魏五子和蜀五虎的军事水平对比

独立指挥一次战役和在别人的指挥下参加一次战役是完全不同的两个概念。而要论一个将领的军

事水平，最好是看他有无独立指挥战役的经历，打得如何。比如官渡之战，这一仗是曹操亲自指

挥的，所以这一仗打胜了首功只能是曹操，而张辽也参加了官渡之战，但他不是战役指挥者，他

只能在曹操的战役指挥下进行战术指挥。而合肥之战则不然，曹操当时远在汉中，只能进行战略

指导，具体如何打，怎么样抓战机，如何设伏，在哪里设伏等，这些都由张辽自己决定，所以张

辽是合肥战役曹军一方的战役指挥者。再比如白狼山之战，这一仗曹军的战役者是曹操，而张辽

斩蹋顿虽然功劳不小，但这一仗并不能算张辽独立指挥的战役，而是在曹操的战役指挥下进行战

术指挥。（和定军山之战黄忠斩杀夏侯渊类似）

而要比较魏五子和蜀五虎的军事水平，最好的比较就是看他们独立指挥战役的情况。

魏五子

张辽独立指挥的战役：

袁绍破，别遣辽定鲁国诸县。（胜。当然这一仗没什么难度）

陈兰、梅成以氐六县叛，太祖遣于禁、臧霸等讨成，辽督张郃、牛盖等讨兰。成伪降禁，禁还。

成遂灊中有天柱山，高峻二十余里，道险狭，步径裁通，兰等壁其上。辽欲进，诸将曰：“兵少

道险，难用深入。”辽曰：“此所谓一与一，勇者得前耳。”遂进到山下安营，攻之，斩兰、成

首，尽虏其众。（大胜）
　　
公元215年的合肥大战，张辽威镇逍遥津。（大胜）
　

是岁辽与诸将破权将吕范。（胜）

　　
乐进独立指挥的战役：
　　
荆州未服，遣屯阳翟。后从平荆州，留屯襄阳，击关羽，苏非等，皆走之，南郡诸县山谷蛮夷诣进降。（胜）

又讨刘备临沮长杜普、施阳长梁大，皆大破之。（大胜）

于禁独立指挥的战役：
　　
太祖召见与语，拜军司马，使将兵诣徐州，攻广戚，拔之，拜陷陈都尉。（胜）


太祖初征袁绍，绍兵盛，禁愿为先登。太祖壮之，乃选步骑二千人，使禁将，守延津以拒绍，太

祖引军还官渡。刘备以徐州叛，太组东征之。绍攻禁，禁坚守，绍不能拔。（胜）

复与乐进等将步骑五千，击绍别营，从延津西南缘河至汲、获嘉二县，焚烧保聚三十余屯，斩首

获生各数千，降绍将何茂、王摩等二十余人。（胜）
冀州平。昌豨复叛，遣禁征之。禁急近攻豨；豨与禁有旧，诣禁降。（胜）
　　
建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽于樊，又遣禁助仁。秋，大霖雨，汉水溢，平地水数

丈，禁等七军皆没。（大败）
不过这一仗是关羽之谋还是纯粹的天灾有争议。
　　
张郃独立指挥的战役：

又从击袁谭于渤海，别将军围雍奴，大破之。（大胜）

太祖征张鲁，先遣郃督诸军讨兴和氐王窦茂。（胜）

郃别督诸军降巴东、巴西二郡，徙其民于汉中。近军容渠，为备将张飞所拒，引还南郑。（败）
　　

文帝即王位，以郃为左将军，进爵都乡侯。及践阼，进封鄚侯。诏郃部与曹真讨安定卢水胡及东

羌，召郃与真井朝许宫，遣南与夏侯尚击江陵。郃别督诸军渡江，取洲上屯坞。（胜）

明帝即位，遣南屯荆州，与司马宣王击孙权别将刘阿等。追至祁口，交战，破之。（胜）

诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡于街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲

道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。（大胜）

　　
徐晃独立指挥的战役：


十五年，讨太原反者，围大陵，拔之，斩贼帅商曜。（胜）

备遣陈式等十余营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。（胜）

复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴溢，于禁等没。羽围仁于樊，又围将军吕常于襄阳。晃所

将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须

兵马集至，乃俱前。”贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面

连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别

屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，

遂追陷与惧入围，破之，或自投两水死。（大胜）

明帝即位，拒吴将诸葛瑾于襄阳。（胜）

蜀五虎
　　
关羽独立指挥的战役：

青泥战乐进（败）

水淹七军（大胜）
但这一仗是关羽之谋还是纯粹的天灾有争议。

而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。（大败）

权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。权遣将逆击羽，斩羽及子平于临沮。（大败，全军覆没）

张飞独立指挥的战役：

破璋将巴郡太守严颜，生获颜。（胜）
　　
曹公破张鲁，留夏侯渊、张郃守汉川。郃别督诸军下巴西，欲徙其民于汉中，近军宕渠、蒙头、

荡石，与飞相拒五十余日。飞率精卒万余人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞

遂破郃。（胜）

马超独立指挥的战役：

曹公用贾诩谋，离间超、遂，更相猜疑，军以大败。（大败）

超自称征西将军，领并州牧，督凉州军事。康故吏民杨阜、姜叙、梁宽、赵衢等，合谋击超。阜

、叙起于卤城，超出攻之，不能下；宽、衢闭冀城门，超不得入。进退狼狈，乃奔汉中依张鲁。

（大败）
　　

黄忠：
无独立指挥战役的经历。

赵云：
无独立指挥战役的经历。

独立指挥战役要比在别人的指挥下作战更能反映一个将领的军事水平，从以上事实可以看出，魏

五子的总体军事水平远强于蜀五虎。

有人可能要问，既然魏五子的军事水平强于蜀五虎，曹操的军事水平也高于刘备，曹军的实力也

比刘军强大，怎么曹操没把刘备集团消灭掉呢？这个问题很简单，因为三国鼎立的前提是孙刘联

合抗曹，这一点即使是亲刘的三国演义也不否认。
　　

　　

这没说的。魏5子本来就强，首推于禁。

蜀汉就一关2拿的出手，曾几乎迫使曹操迁都避其锋芒。

还有就是魏延，镇守汉中功不可没。但却又比张辽等人差远了。

我到是认为张飞的军事水平强于关羽.

这样对比是不公平的，没有考虑战争双方的力量对比等客观条件

两方基础不同，比较起来够为牵强...
就好像你拿颠峰卡恩放在中国队，去对抗放一个10岁小孩做守门员的巴萨...最后假如结果是0：3败北，你能说是卡恩不如那小孩么？

黄忠怎么叫没有指挥战役的经验？按照"推锋必进...一战斩渊"的意思，黄忠是用步步为营的战术，气势上压倒敌人，间接造成夏侯渊轻身冒险的错误。

五虎五子都是好样的，但是五虎中正面打败过一子（张郃），擒过一子（于禁），斩过一个不亚于五子的夏侯渊；
五子中只打败过一虎（关羽）

输就是输了，不用强调理由。

所以很为妙才不平，曹营飞将惨死于乱军之中。这都不说了，末了来小罗大书一笔，老黄忠定军山杀夏侯，书方写罢，又开戏端。一世英名就这样毁于小罗之手。

回复 #6 龙骧虎翼 的帖子

请你仔细看原文,搞清楚什么叫独立指挥.

回5楼,比较军事水平确实没办法做到绝对公平,只能尽可能的做到比较公平.

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2007-7-7 12:39 发表
请你仔细看原文,搞清楚什么叫独立指挥.

回5楼,比较军事水平确实没办法做到绝对公平,只能尽可能的做到比较公平. [/quote]

什么叫独立指挥？
[b]帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军，击权大将吕范等於洞浦，破之。[/b]
曹休那就叫独立指挥，张辽就叫被指挥。

[b]是时，禁与张辽、乐进、张郃、徐晃俱为名将，太祖每征伐，咸递[color=Red]行为军锋，还为后拒[/color]；而禁持军严整，得贼财物，无所私入，由是赏赐特重。[/b]
五子根本没什么独立指挥的机会。

6楼兄弟，看书看全，不要光凭一个黄忠传就下结论，

《三国志武帝纪》：夏侯渊与刘备战於阳平，为备所杀。三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。备因险拒守。
《三国志诸曹夏侯传》：二十三年，刘备军阳平关，渊率诸将拒之。相守连年。二十四年正月，备夜烧围鹿角。渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。备跳郃战，郃军不利。渊分所将兵半助郃，为备所袭，渊遂战死。谥曰愍侯。
《三国志张郃传》：其后备於走马谷烧都围，渊救火，从他道与备相遇，交战，短兵接刃。渊遂没，郃还阳平。
《三国志郭淮传》：渊与备战，淮时有疾不出。渊遇害，军中扰扰，淮收散卒，推荡寇将军张郃为军主，诸营乃定。其明日，备欲渡汉水来攻。
《三国志黄忠传》：二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营。渊将兵来争其地。先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。

这上面说的非常清楚了，渊分兵以救张郃，为备所袭。且渊率军抗刘备秦统大军争汉中达一年之久，如果仅按兄弟你的结果论，那么夏侯渊传里，身为五虎之一的孟起连与妙才打的勇气都没，就落荒而逃。

渊曰：“公在邺，反复四千里，比报，叙等必败，非救急也。”遂行，使张郃督步骑五千在前，从陈仓狭道入，渊自督粮在后。郃至渭水上，超将氐、羌数千逆郃。未战，超走，郃进军收超军器械。渊到，诸县皆己降。

所以，单纯地结果论，有时并不恰当，个人认为楼主的说法，从三国志通篇拉出来比较已经算很妥贴的对比了。

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2007-7-7 12:39 发表
请你仔细看原文,搞清楚什么叫独立指挥.
[/quote]

象三国这种中华帝国史上最寒酸的乌合之众，谁会当真去搞什么独立不独立指挥的？ 你以为这是国共三大战役:titter:

黄忠斩了独立指挥的夏侯渊，不是独立指挥的夏侯渊斩了黄忠，三国就这点水平而已。

马忠生擒了独立指挥的关羽,怎么?是不是关二的军事水平不配给马忠提鞋:titter:

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-7 12:48 发表
6楼兄弟，看书看全，不要光凭一个黄忠传就下结论，

《三国志武帝纪》：夏侯渊与刘备战於阳平，为备所杀。三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。备因险拒守。
《三国志诸曹夏侯传》：二十三年， ... [/quote]

就是因为看来看去，黄忠传的记载最能反映斩渊的直接过程。渊分兵救郃，直至身先士卒地去抢修鹿角，正是他做为战区总司令，被敌人的进逼乱了方寸沉不住气，暴露了他外号白地将军的弱点。不能因为他曾有虎步关右之功，就为他的失败找借口。黄忠有水平，所以刘备破格提拔从来就没有错。

帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军，击权大将吕范等於洞浦，破之。这个要具体分析,结合张颌传,曹休的督是象征意义.

把张颌独立指挥的仗算在曹休帐上,就如同把诸葛亮打的仗算给阿斗一样可笑.

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2007-7-7 13:18 发表
马忠生擒了独立指挥的关羽,怎么?是不是关二的军事水平不配给马忠提鞋:titter: [/quote]

生擒关羽的功劳，基本是划给潘璋的。只是点了一句璋司马马忠动了手而已，关二快60岁了，败军之际可以生擒他的人多的是。

潘璋属吕蒙指挥，但是你一定要推崇关羽的话，那么我认为关羽就是连潘璋都不如。潘璋这人品质不好，但是对付一个老年痴呆的关羽，潘璋那点军事才能也够了。

真正动手砍倒夏侯渊的，多半是一个或一群无名小卒，功劳却算做黄忠斩渊；就像没人说马忠擒羽，只有潘璋擒羽这回事。

五子和五虎的历史本质就是爪牙，一瓢货色，谈不上独立不独立指挥的水平。爪牙的利用价值，就是体现在先登陷阵上的。

[[i] 本帖最后由 龙骧虎翼 于 2007-7-7 13:55 编辑 [/i]]

渊性急，这是他自身弱点，曹操也说过这问题。但黄忠袭取胜利，并不是单纯他的单纯军事指挥水平强。他当时只是先主手下的大将。汉中争夺战的双方统帅是刘备和夏侯渊，而非黄忠和夏侯渊，记载上说明，二十三年，刘备军阳平关，渊率诸将拒之。相守连年。且先主争夺汉中之时文有孝直之智、武有汉升、文长之勇。让性情急噪的夏侯渊力抗一年之久，这已经说明作为军事统帅的夏侯渊本身的才能。

至于最后分兵救合而被杀，再优秀的将领手下无兵也会败。我倒不是给夏侯渊开脱，那种场合下的混战，手下无兵，再优秀的指挥能力都排不上用场。

不过关于主动分兵营救，史学上说法并不统一。有说是遭遇战，有说是被调动围点打援，众说纷纭，这里就不争论了。

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2007-7-7 13:21 发表
帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军，击权大将吕范等於洞浦，破之。这个要具体分析,结合张颌传,曹休的督是象征意义.

把张颌独立指挥的仗算在曹休帐上,就如同把诸葛亮打的仗算给阿 ... [/quote]
象征意义？
[b]太祖征孙权还，使渊督诸将击庐江叛者雷绪，绪破
又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十馀屯，斩贼帅商曜，屠其城。
又督硃灵平隃糜、汧氐。
十七年，太祖乃还鄴，以渊行护军将军，督硃灵、路招等屯长安，击破南山贼刘雄，降其众。[/b]
合着这位白地，成天就干象征性的工作啊:qP+

阿斗上前线了？还是拿无线电遥控前线啊？

张合倒还罢了，只可惜了秒才和云长二人，其实俩人多少都有相似之处，究其指挥才能来说，三国时代绝对是数一数二的，俩人又分别是操、备贴心之人，举凡有战，都有参与，可谓战功赫赫。只可惜都太过高傲，不听劝戒。最后遭至惨败。然后生前无数功绩都附之流水。

在最后结果上来说，秒才还要稍好点，多少是被老黄忠突袭死的，关二爷就可怜了。居然沦落到被宵小之辈欺辱的份上。实在是可惜的很。总的来说，俩人都是即可怜又可悲

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-7 13:49 发表
渊性急，这是他自身弱点，曹操也说过这问题。但黄忠袭取胜利，并不是单纯他的单纯军事指挥水平强。他当时只是先主手下的大将。汉中争夺战的双方统帅是刘备和夏侯渊，而非黄忠和夏侯渊，记载上说明，二十三年，刘 ... [/quote]

:agree: 我也不是小看妙才或者五子，只求最可能的原貌而已。妙才的魅力，正在于他的缺点，这是血肉丰满的人性。我不喜欢赵云，很多也是因为找不出这人有什么缺点...

黄忠一个老兵，我也谈不上好恶。他不是战区总指挥，但是反过来想：比如刘备包揽了黄忠的工作，他是否也能斩渊呢？

这么说比较明白：曹操的堂兄弟，五子，以及刘家五虎，这些是被定性为爪牙的人物，汉高祖议论中的鹰犬之辈，他们原本就不是什么指挥。三国时的军队素质在我国历史上属于很低的，爪牙的工作就是凭自己的勇猛，还要有一批敢死的所谓亲近，力图撕开敌方阵营的一个缺口。黄忠以步步为营之势，造成夏侯渊轻举妄动，超额完成了刘备赋予的任务。三国史上，击毙战区总司令的例子是罕见的，死者的倒霉，和杀人者的实力，都有一定关系。

让关羽，夏侯渊这种爪牙角色担当过重的方面任务，究竟是他们自己的过错，还是刘备曹操做为真正的总指挥的失误？

我也不晓得到底是他们自己的过失，还是他们背后俩个头领的过失。这可能就是我刚才所说的那句：俩人都是即可怜又可悲吧。

想想他们的战功，突然想起德国一句谚语：离战场越远，越容易升官。这点在夏侯敦和夏侯渊俩兄弟身上得到了充分的验证。

最后老实说，个人觉得三国时代的将有不少，帅少的可怜。要真说东吴的感觉似乎在帅才上还要强点。拿曹刘两家首屈一指的渊羽二将说，虽为帅职，却未尽帅事，其他诸将就更不用多说了。不过好在的是两家名将都是一起消亡，所以多少年打下来都一直未有大的输赢，倒是异数

龙骧兄，至于你提到的白地将军一说，实话说，这都不知道到底该说啥了，虎步关右到白地将军，笑，个人认为老曹有时情绪化得可爱。前段时间还看到一个关于争论白地将军的帖子，简直是旁征别引，唾沫飞溅，口诛笔伐，笔笔见血。只能说仁者见仁，智者见智了。

老兄如果有兴趣，可以自行参看
[url]http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=44966[/url]

最后睡午觉呼呼去，:titter:

没有冲突：虎步的是爪牙，白地的是统帅。套用史书中用以给人物定性的两个字：督，爪牙就很说明问题。曹操手下可以做督的人才不多，中国在秦汉晋之间，总体说是武将地位高于文官，曹操不可能派二荀之辈做前敌总指挥，又不能越过堂兄弟任命五子做督，只好用宗族中能力相对较强的曹仁和夏侯渊。这并不等于渊就不白地了。曹仁没掉脑袋，也不一定是运气：至少他懂得围师必阙的道理，比一味屠城恐吓的曹操高明，这点也显示他的智商不弱于徐晃。

难忘妙才，是因为他有舍子活亡兄女的美德，和虎步关右的武勇，但他白地就是白地，证据不足就没必要翻这个案，这也并不影响他做为一名出色爪牙的声誉。

笑，龙骧兄，既然兄不是拥刘反曹，何不多查阅史志，再做决断。不少反对秒才者一听秒才一个白地将军，一个愍侯，感觉就象拿到个宝物一样离开大做文章。

在我们讨论之前，先回顾下平关右之战

建安十九年，马超、韩遂在西羌养成气力，大有卷土重来之势，赵衢、尹奉、姜叙起兵叛马超，杀马超妻子，马超回师围祁山，赵衢等人向夏侯渊求救。

夏侯渊当即判断：“公在邺，反复四千里，比报，叙等必败，非救急也”随令张郃为前锋大将，率领五千精锐步骑速出陈仓，自己统帅大军跟进。

《三国志·夏侯渊传》记载：“使张郃督步骑五千在前，从陈仓狭道入，渊自督粮在后。郃至渭水上，超将氐羌数千逆郃。未战，超走，郃进军收超军器械。渊到，诸县皆已降”。结果由于进军速度太快，打了马超个措手不及，结果连粮草都来不及带就跑了。

击败马超后，欲进攻驻军显亲(今甘肃秦安西北)的韩遂。韩遂获悉，避走。夏侯渊尾追至略阳城(今甘肃秦安东北陇城镇)，离韩遂军只有30余里，部将中有的主张立即进攻，有的建议转攻兴国(今甘肃秦安东北)。渊则认为：“遂兵精，兴国城固，攻不可卒拔，不如击长离(今甘肃葫芦河长离川)诸羌。长离诸羌多在遂军，必归救其家。若羌独守则孤，救长离官兵得与野战，可必虏也”(《三国志·魏书·夏侯渊传》)。于是，夏侯渊留部将看守辎重，亲率精兵轻装疾进，纵火攻焚长离羌屯，斩获其众。韩遂闻讯，果然率兵回救。夏侯渊韩遂对阵，部将见韩遂援兵势盛，欲挖堑筑营，暂避敌锋。夏侯渊指出：“我转斗千里，今复作营堑，则士众罢弊，不可久。贼虽众，易与耳”(《三国志·魏书·夏侯渊传》)。遂下令击鼓冲锋，士兵奋勇争先，一举击溃韩遂的军队，得其旌麾，并乘胜包围兴国。

这是骑兵作战的经典。此战，夏侯渊以攻其所必救的战法，调动敌人争取主动，大破韩遂，是其军事生涯的杰作。战后，曹操给了夏侯渊指挥军队的符节。此是对他此次出战的最好注解。

同年冬十月，曹操命将军夏侯渊率兵自兴国(今甘肃秦安东北)讨伐宋建。时宋建趁凉州战乱，在枹罕(今甘肃临夏西南)裂土称王，自立年号，设置百官，独霸一方30余年。夏侯渊围攻枹罕，攻破其城，斩宋建。随即派张郃北渡黄河，进入湟中(今青海湟水两岸地区)，招降河西羌族各部落，遂平定陇右地区。太祖下令称赞夏侯渊：“宋建造为乱逆三十余年，渊一举灭之，虎步关右，所向无前。 仲尼有言：‘吾于尔不如也’”(《三国志·魏书·夏侯渊传》)。


这个时候，可能无数人要窃笑，宋建何小儿，杀个无名之辈，都能在这里大吹特吹，太搞笑了吧，接下来我们一起来看看这宋建到底何许人

宋建，中平元年反叛诸羌的代表人物。据《后汉书注解》引《献帝春秋》曰：：“凉州义从宋建、王国等反。诈金城郡降，求见凉州大人故新安令边允、从事韩约。约不见......‘约’改为‘遂’”。

联系《裴注三国志》引《典略》曰：（韩）遂字文约，始与同郡边章俱著名西州。......会凉州宋扬(建）、北宫玉等反，举章、遂为主，章寻病卒，遂为扬等所劫，不得已，遂阻兵为乱，积三十二年，至是乃死，年七十馀矣。

《三国志·曹操传》记载：初，陇西宋建自称河首平汉王，聚众枹罕，改元，置百官，三十馀年。遣夏侯渊自兴国讨之。冬十月，屠枹罕，斩建，凉州平。

可见，宋建就是在那时崛起的。（笔者按：中平元年（185）到建安二十年（215），整三十年，与《裴注引典略》记载出入两年，又《三国志·夏侯渊传》所说：宋建造为乱逆三十“馀”年。但翻阅《文选注释》的《典略》却成了：韩遂，字文约，在凉州阻兵为乱，积三十年，建安二十年乃死。前者疑有“虚岁”一说，后者记载符合实际。）

大家不要认为他只是一伙流寇，对于这股军事力量，汉朝廷是有过大规模征缴的，但都没有成功，《后汉书·董卓传》明文记载：（张）温乃遣周慎将“三万人”追讨之......温时亦使卓将兵“三万”讨先零羌......三年春......韩遂乃杀边章及伯玉、文侯，拥兵“十余万”，进围陇西。......寇掠三辅......众军败退，唯卓全师而还。

两个“三万”和一个“十万”就说明规模并不小。诚然，这十万部队军民混杂，但考虑到羌胡人“全民皆兵”的性质，以及剽悍的民风，其战斗力也不会太低。

夏侯渊的对手就是这个盘踞在陇右达三十年的“河首平汉王”宋建。请诸君注意，称河首平汉王，聚众枹罕，改元，置百官，三十年未平。大伙自己回家数数，刘备、曹操当了多少年的王。何况他还是公然造反。


再来看看作战时间和行程，　　

《后汉书·献帝纪》记载：冬十月，曹操遣将夏侯渊讨宋建于枹罕，获之。

《后汉书·董卓列传》记载：初，陇西人宗（宋）建在枹罕自称「河首平汉王」，署置百官三十许年。曹操因遣夏侯渊击建，斩之，凉州悉平。

《三国志·周群传》引《续汉书》记载：十七年十二月......是时，刘璋据益州，张鲁据汉中，韩遂据凉州，宋建据枹罕。明年冬，曹公遣偏将击凉州。十九年，获宋建，韩遂逃于羌中，被杀。其年秋，璋失益州。二十年秋，曹公攻汉中，张鲁降。

《三国志·张既传》记载：又与夏侯渊（征）宋建，别攻临洮、狄道，平之。

《三国志·张郃传》竟然只有区区一句：又破马超，平宋建。

即使参阅《三国志·夏侯渊传》的记载也只是：初，枹罕宋建因凉州乱，自号河首平汉王。太祖使渊帅诸将讨建。渊至，围枹罕，月馀拔之，斩建及所置丞相已下。渊别遣张郃等平河关，渡河入小湟中，河西诸羌尽降，陇右平。

       《资治通鉴》的记载也没有出这些的范围。


根据以上记载，则我们只能知道：曹操在建安十九年的十月，命令击溃韩遂主力的夏侯渊由兴国进攻宋建，夏侯渊到了之后，围攻枹罕一个月，随后斩杀宋建，后来韩遂也被属下杀了，夏侯渊派遣张郃进击湟中，陇右、凉州诸羌投降，西部平定。

　　按《三国志·夏侯渊传》的记载已经很明白：长安——陈仓——祁山（破马超）——略阳——长离（破韩遂）——兴国——高平（降屠各）——枹罕——金城——湟中。

　　粗略丈量估算了一下，夏侯渊单程行军已经在1200公里以上，再加上数次的诱敌——回师，其行程至少达到1500公里，这还不包括平宋建的迂回行程（因为我们无法得知他是如何迂回的）。

按《后汉书·献帝纪》：十九年，夏四月，旱。五月，雨水。刘备破刘璋，据益州。冬十月，曹操遣将夏侯渊讨宋建于枹罕，获之。

又有《三国志·曹操传》：十九年春正月，始耕籍田。南安赵衢、汉阳尹奉等讨超，枭其妻子，超奔汉中。

可见，夏侯渊此次建安十九年的出征是从元月到十月。

另外，古代的交通条件使行军大大受限制，比如夏侯渊从长安到祁山的“急袭”救援其实走了十余天，但陈仓道小道难走，这已算很快。


　　夏侯渊的兵力分析

先看韩遂、马超、宋建部队的兵力。

他们的兵力记载很零散，而且不完整。前面已经分析宋建、韩遂拥众十万。即使被曹操击败韩遂主力，但经过两三年的修养，其兵力已经恢复很多。要知道韩遂到了穷途末路的时候还能召集数万人参战，更何况他们还联合了氐王。

仅主力骑兵，韩遂一部就有万骑。

《三国志·曹操传》记载：韩遂徙金城，入氐王千万部，率羌、胡万馀骑与夏侯渊战，击，大破之，遂走西平。

马超的兵力也万余人马，又有张鲁的增援。

《三国志·杨阜传》记载：超尽兼陇右之众，而张鲁又遣大将杨昂以助之，凡万馀人，攻城。

宋建的兵力可以参考《后汉书》，十余万人马都拿不下。当然，这是与边章、韩遂联合的结果。但是，宋建的部队包括“湟中义从”等剽悍人马，绝不是酒囊饭袋，否则他也不能称王三十年。

《后汉书·董卓传》记载：北地先零羌及枹罕河关群盗反叛，遂共立湟中义从胡北宫伯玉、李文侯为将军，杀护羌校尉泠征。......并诸郡兵步骑合十余万，屯美阳，以卫园陵。章、遂亦进兵美阳。温、卓与战，辄不利。

夏侯渊的兵力几何不见正史记载，但在陈琳的《檄吴将校部曲文》中有一段话：

　　逆贼宋建，僭号河首，同恶相救，并为唇齿。偏将涉陇，则建约枭夷，旍首万里；......又使征西将军夏侯渊等，率精甲五万，及武都氐羌，巴汉锐卒，南临汶江，搤据庸蜀。

　　这里说“精甲五万”，而实际我们知道，作为“檄文”，夏侯渊的部队只会少于五万，不会多于五万。正如陈琳的另一篇大作《绍檄州郡文》写的：“长戟百万，胡骑千群”，这是不可能的。更何况这篇檄文说的时间是在夏侯渊平宋建之后的两三年，建安二十一年的事情，《三国志·夏侯渊传》记载：二十一年，增封三百户，并前八百户。还击武都氐羌下辩，收氐谷十馀万斛。太祖西征张鲁，渊等将凉州诸将侯王已下，与太祖会休亭。太祖每引见羌、胡，以渊畏之。会鲁降，汉中平，以渊行都护将军，督张郃、徐晃等平巴郡。


通过对平关右作战的回顾，我们得出这样一个结论：渊督诸军狂飙猛进、追亡逐北，全部时间不足十月，行程达到1500多公里，大型战斗三次，破敌十余万，解决了关中、陇右反叛势力的威胁。时

间的短促、对手的强悍，连曹操自己都说“不一二年不可定”的西部，夏侯渊仅仅用了十个月就彻底扫平了他们，甚至在西羌根深蒂固的本地反叛势力也一并铲除，消灭了盘踞在那里达三十年之久的宋建，直接打通了河西与汉中央的联系，为魏晋中国西部版图的确立打下坚实基础

如果这样的人物，仅就凭被老黄忠杀死，然后曹操说了句白地将军，就说他的统帅能力不够或者不可为将。我也无话可说。

上面很多叙述，我都引用了《夏侯渊平陇右、凉州之战》，老兄及诸位朋友如果有兴趣，也可自己看看。究竟这样一个大将，是否就是一句白地将军可以抹杀的。回顾五虎和五子的作战论述，真正在指挥才能上表现出和秒才平定关右相匹的指挥，委实很少。至于曹子孝，我承认他勇武无匹，几十骑救牛金于乱军，但从他指挥战役的艺术性和困难性来说，还嫌不足在妙才面前谈论。

[[i] 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-8 08:08 编辑 [/i]]

也有关羽在青泥战胜利乐进的记录...

还有...赵云还输给不如五子的曹真,马超输给和五子差不多的夏侯渊...

黄忠运气好...没跟曹军见几面...

刘关张赵...基本都在曹军N个将领手下吃过亏...例如汝南被曹仁K掉...

三国的军事水平未必很低。

看看两汉和匈奴间的战争，看看五胡乱华，再看看公孙、黄须、田豫、妙才的对外战绩，真来个时光错乱关公战秦琼还未必谁赢谁输。

妙才实在是冤枉，之前扬威西北，刚一壮烈就成白地了。
说起来妙才有点像太阳队，快攻打得行云流水，但是守山头攻阵地就露怯。说到底还是性格问题，老曹那句“为将当有怯懦时”实在太到位了。

五虎之中，够档次的只有关张，老黄忠是个名副其实的“爪牙”，孟起我一直觉得没什么，打败仗比打胜仗都多。

综合起来五子强一些的确没有问题。

以史志看，秒才用兵善于长途奔袭，其指挥风格迅疾、果敢。多以在运动中穿插往复、侍机捕捉战机

而汉中守卫战本身就是一个典型的防守战，加上汉中地形不似关中平原，可提供给秒才穿插驰骋的机会大大减少。所以就使他的指挥才能打了不少折扣。

阵地防守反击阵就是比拼双方的军事实力、后勤补给，还有为将的耐性。撇开前两项且不说，但就其性格和指挥的风格看，已经不占任何优势。且不说刘备是否善于打阵地战，紧以上论，秒才就是以己之短以迎敌。

孙子云：不可胜者，守也。可胜者，攻也。守则不足， 攻则有余。善守者， 藏于九地之下。 善攻者， 动于九天之上*。 故能自保而全胜也。

秒才守则不善，攻则不足，自此攻守之势易也。败于宣德之手只待时日。

不过我最为奇怪的是，秒才拖了刘备长达一年之久，而曹操深知秒才性躁，居然不遣一得力谋臣辅佐，难道他就真的那么自信，秒才可以守的下汉中。

自己解释可能是曹操觉得张郃足以辅佐秒才。魏书记载，郃识变数，善处营阵，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。不知道是否是这个缘故。

[[i] 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-10 01:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-9 23:27 发表
以史志看，秒才用兵善于长途奔袭，其指挥风格迅疾、果敢。多以在运动中穿插往复、侍机捕捉战机

而汉中守卫战本身就是一个典型的防守战，加上汉中地形不似关中平原，可提供给秒才穿插驰骋的机会大大减少。所以 ... [/quote]

拒守一年，不正说明夏侯的成功吗？曹操担心什么？除了张郃还有什么更佳人选辅佐？

黄忠斩渊是个突发事件，不是必然事件。就算知道夏侯渊的弱点，也没人会料到他真的就会阵亡呀！

[font=楷体_GB2312][size=5][color=Teal]　　五虎里马超靠威名，赵云靠武勇，好像张飞和关羽真的有两下子，黄忠嘛没有什么太大的功绩；魏五子各个都是帅才，各个功勋卓著，比五虎强[/color][/size][/font]:Th

[quote]原帖由 [i]龙骧虎翼[/i] 于 2007-7-10 10:33 发表


拒守一年，不正说明夏侯的成功吗？曹操担心什么？除了张郃还有什么更佳人选辅佐？

黄忠斩渊是个突发事件，不是必然事件。就算知道夏侯渊的弱点，也没人会料到他真的就会阵亡呀！ [/quote]

诚如此言，主将被杀确实和性格无关。而且被袭身亡从所查史料上看，突发的可能性也较大，并不是想象中的围点打援。我的意思只是说曹操知道秒才的性格，也应知道他的作战风格，让一名善于进攻的大将指挥汉中防御战也居然放的下心。至于张郃，毕竟是秒才的老部下，很多建议在老上司的威慑面前只怕未必能听的进。

[quote]原帖由 [i]灵剑幻花[/i] 于 2007-7-10 10:41 发表
　　五虎里马超靠威名，赵云靠武勇，好像张飞和关羽真的有两下子，黄忠嘛没有什么太大的功绩；魏五子各个都是帅才，各个功勋卓著，比五虎强:Th [/quote]
倒不能说魏家五子都比五虎强。五子里面真具统帅之才的也就张郃、徐晃、于禁（虽然很多人不大喜欢他），至于无数人喜欢的张辽，很遗憾，我个人认为他勇则勇矣，但指挥才能上并具有很高的指挥艺术。

他赖以成名的逍遥津，从作战指挥上来说，敌数倍于我，先夺敌于气，则可守。是较高明的做法。但他是一军主帅，而且是东部防线的最高指挥，如果不幸身亡，则易全军崩溃。他的举动从军事角度来说，比秒才在汉中被袭身亡可能性和凶险性大的多。所以，勇则勇矣，指挥上不见其高明之处。且夺敌于气还是曹操所教，并不是张辽所提，当然可能曹操不说，张辽也会如此。但历史不以假设为准，故我认定他指挥才能不及上面三人。

下面是载三国张辽传：太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守，护军匆得与战。”

乐进则更显不出众。

五虎里面，云长居首，其作战和勇武都可圈可点，是唯一的帅才。

张飞徒知勇武，死于宵小之手，是魏蜀十将里面死的最窝囊一个，如果一个将领死在自己因鞭打手下的原因，我都懒得说他是否真有统帅之才了。大家自己评价就是。

马超，将才是要肯定的，帅才。从史料看，不具备。与五子没有直接的交锋，与秒才有过交锋，被秒才击败，当然从指挥角度来说五子里面个人认为无人能及秒才。故孟起虽勇武过人，但其即无过人之智，也无识人之明，还无良平所辅，败于秒才乃情理之中。

黄忠，史料所载太少，个人觉得他不会太差，一个军人岁数那么大，还能上阵，说明其真有点本事，两军突袭秒才，虽然有运气成分，但杀了就是杀了，没有点本事，还是杀不了的。只是就是记载的太少、太简，神龙不见尾。最为可惜的是过不多久，就病故了。可惜，三国廉颇就此撒手。将才为主，惜无独立作战的史料。

赵云，除非相信云别传，否则他首先排除掉。而且云别传所载不光与三国志，与其他史料也差异太多。光凭三国志所载，连与魏延所比都差上一截。不提也吧，当然这话赵云FANS会很大不满。这个见仁见智吧，说多了祸从口出的:sleep:

不过陈寿品评赵、黄：黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？诸君粗看不觉如何，细看请仔细品评，灌婴以骁勇著称，多有军功；夏侯婴虽位列列侯，但主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子。这话说的异常毒辣啊！

张飞巴西胜张郃，没有投机取巧之嫌，他道逆击，是利用地形迫使敌首尾不顾，这是智商，不是勇武。日挝健儿，体现的是脾气暴躁，但不能说张飞对敌的本事不如关羽。:P本人有倒关派的倾向。

夏侯渊兵贵神速是其优点，但是做为总体将才衡量，我更看中徐晃和曹仁。这两位都曾谏曹操放弃屠城的无效做法，有这份见识很体现一个大将的素质。徐晃击败关羽的战绩，诚如曹操所言，胜于莒，即墨之功。

张郃惨败于张飞，令人对其信心降低，也不懂刘备为什么这么怕他。

张辽乐进没有意见，爪牙之勇，跟甘宁一样。

我的曹将排名是：徐晃，曹仁，夏侯渊，张郃...

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-10 12:39 发表
倒不能说魏家五子都比五虎强。五子里面真具统帅之才的也就张郃、徐晃、于禁（虽然很多人不大喜欢他），
[/quote]
张郃、徐晃从未有独任一面的机会，统帅之才从何体现？
有这种机会的只有于禁、乐进二将而已。当然了，比起夏侯渊曹仁等人，机会是少得可怜。

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-10 12:39 发表
至于无数人喜欢的张辽，很遗憾，我个人认为他勇则勇矣，但指挥才能上并具有很高的指挥艺术。

他赖以成名的逍遥津，从作战指挥上来说，敌数倍于我，先夺敌于气，则可守。是较高明的做法。但他是一军主帅，而且是东部防线的最高指挥，如果不幸身亡，则易全军崩溃。他的举动从军事角度来说，比秒才在汉中被袭身亡可能性和凶险性大的多。所以，勇则勇矣，指挥上不见其高明之处。且夺敌于气还是曹操所教，并不是张辽所提，当然可能曹操不说，张辽也会如此。但历史不以假设为准，故我认定他指挥才能不及上面三人。

下面是载三国张辽传：太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守，护军匆得与战。”
[/quote]
东部防线的最高指挥并非张辽。
护军薛悌才是一号，护的意思是领、监，护军相当于领军、监军，其地位当在合肥三将之上。
[b]十四年，以渊为行领军。太祖征孙权还，使渊督诸将击庐江叛者雷绪，绪破，又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十馀屯，斩贼帅商曜，屠其城。从征韩遂等，战於渭南。又督硃灵平隃糜、汧氐。与太祖会安定，降杨秋。
是时，夏侯渊没於阳平，太祖忧之。以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备别将高详於阳平。
太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。
太祖徙出故韩遂、马超等兵五千馀人，使平难将军殷署等督领，以俨为关中护军，尽统诸军。[/b]
这都能说明护军的职责。

而此时乐进为折冲将军，张辽为荡寇将军，李典为破虏将军，三人并没有显著的地位差别。
[b]建安十一年，太祖表汉帝，称进及于禁、张辽曰：“武力既弘，计略周备，质忠性一，守执节义，每临战攻，常为督率，奋强突固，无坚不陷，自援枹鼓，手不知倦。又遣别征，统御师旅，抚众则和，奉令无犯，当敌制决，靡有遗失。论功纪用，宜各显宠。”於是禁为虎威；进，折冲；辽，荡寇将军。[/b]
从这个顺序来说，乐进还在张辽之前。

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-10 12:39 发表
乐进则更显不出众。
[/quote]
乐进的资料不详细，但从其他资料也能看出一些端倪。
本传载[b]留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。[/b]
刘备也称[b]乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界[/b]
则似乎乐进对关羽还占了一定上风。
而此时曹魏在荆州并未记载有征南将军或护军之类，乐进也算是五子中少有独任一面的人物了。
对比后来曹仁被关羽压着打的局面，乐进的表现实有可圈可点之处。

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-10 12:39 发表
五虎里面，云长居首，其作战和勇武都可圈可点，是唯一的帅才。

张飞徒知勇武，死于宵小之手，是魏蜀十将里面死的最窝囊一个，如果一个将领死在自己因鞭打手下的原因，我都懒得说他是否真有统帅之才了。大家自己评价就是。
[/quote]
关羽独镇一方，威震华夏，不仅是五虎之中突出而已，曹魏也很难找出相比的人物。
至于张飞，楼上也说了。
但张飞不如关羽是毫无疑问的，这是当时人的评价。
[b]初，飞雄壮威猛，[color=Red]亚於关羽[/color]，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。[/b]
[b]蜀小国耳，名将唯羽。[/b]
[b]亮知羽护前，乃答之曰：“孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。”[/b]

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-10 12:39 发表
马超，将才是要肯定的，帅才。从史料看，不具备。与五子没有直接的交锋，与秒才有过交锋，被秒才击败，当然从指挥角度来说五子里面个人认为无人能及秒才。故孟起虽勇武过人，但其即无过人之智，也无识人之明，还无良平所辅，败于秒才乃情理之中。
[/quote]
马超之败，首先的原因在于[b]曹公用贾诩谋，离间超、遂，更相猜疑[/b]。
而马超与夏侯渊的胜负，老兄总结的也有问题。
两人的正面交锋只有一次。
[b]马超围凉州刺史韦康於冀，渊救康，未到，康败。去冀二百馀里，超来逆战，军不利。汧氐反，渊引军还。[/b]
夏侯渊救援韦康未果，与马超战又[b]军不利[/b]，这是夏侯渊的失败，而不是马超失败。

[b]十九年，赵衢、尹奉等谋讨超，姜叙起兵卤城以应之。衢等谲说超，使出击叙，於后尽杀超妻子。[/b]
马超输了，但不是输给夏侯渊。

[b]超奔汉中，还围祁山。叙等急求救，诸将议者欲须太祖节度。渊曰：“公在鄴，反覆四千里，比报，叙等必败，非攻急也。”遂行，使张郃督步骑五千在前，从陈仓狭道入，渊自督粮在后。郃至渭水上，超将氐羌数千逆郃。未战，超走，郃进军收超军器械。渊到，诸县皆已降。[/b]
这战没交上手。

[b]韩遂在显亲，渊欲袭取之，遂走。渊收遂军粮，追至略阳城，去遂二十馀里，诸将欲攻之，或言当攻兴国氐。渊以为遂兵精，兴国城固，攻不可卒拔，不如击长离诸羌。长离诸羌多在遂军，必归救其家。若羌独守则孤，救长离则官兵得与野战，可必虏也。渊乃留督将守辎重，轻兵步骑到长离，攻烧羌屯，斩获甚众。诸羌在遂军者，各还种落。遂果救长离，与渊军对陈。诸将见遂众，恶之，欲结营作堑乃与战。渊曰：“我转斗千里，今复作营堑，则士众罢弊，不可久。贼虽众，易与耳。”乃鼓之，大破遂军，得其旌麾，还略阳，进军围兴国。氐王千万逃奔马超，馀众降。转击高平屠各，皆散走，收其粮谷牛马。[/b]
当时韩马已经决裂，大破韩遂跟打败马超没有必然联系。
[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-10 12:39 发表
黄忠，史料所载太少，个人觉得他不会太差，一个军人岁数那么大，还能上阵，说明其真有点本事，两军突袭秒才，虽然有运气成分，但杀了就是杀了，没有点本事，还是杀不了的。只是就是记载的太少、太简，神龙不见尾。最为可惜的是过不多久，就病故了。可惜，三国廉颇就此撒手。将才为主，惜无独立作战的史料。

赵云，除非相信云别传，否则他首先排除掉。而且云别传所载不光与三国志，与其他史料也差异太多。光凭三国志所载，连与魏延所比都差上一截。不提也吧，当然这话赵云FANS会很大不满。这个见仁见智吧，说多了祸从口出的

不过陈寿品评赵、黄：黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？诸君粗看不觉如何，细看请仔细品评，灌婴以骁勇著称，多有军功；夏侯婴虽位列列侯，但主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子。这话说的异常毒辣啊！[/quote]
至于赵云，那就是个老问题了，凭什么怀疑云别传？别的不说啥。

[quote]原帖由 [i]龙骧虎翼[/i] 于 2007-7-10 13:22 发表
我的曹将排名是：徐晃，曹仁，夏侯渊，张郃...[/quote]
俺的观点可能认可的人不多。
仅仅是列几个可能独挡一面的人物，
夏侯渊、曹仁、于禁、乐进、锺繇、程昱……:lol:

问题是关羽就是徐晃手下败将呀！那会儿孙权还没在他背后捅一刀子呢。徐晃用佯攻的计策撕开缺口，关羽狗急跳墙精骑驰援，徐晃迎头痛击，打得好啊！

说飞雄壮威猛，亚于关羽，是说武力吧？孔明那是拍马屁。我就不信，关羽岁数大，比他年轻的会亚于他？还自不量力地要跟马超比武？差点出丑。很明显老罗就是不买关羽的账。

程昱有勇有谋，钟繇虚怀若谷，打仗是可以的，但是武将武将，必须还是要会打架的，所以古人必须分清楚爪牙和股肱的区别。陈寿立传，也是文武分开的。

本人认为是魏五子综合实力应强于蜀五将……应该从不同角度去看待这一历史人物的问题的……:victory:

[quote]原帖由 [i]龙骧虎翼[/i] 于 2007-7-10 01:57 AM 发表
问题是关羽就是徐晃手下败将呀！那会儿孙权还没在他背后捅一刀子呢。徐晃用佯攻的计策撕开缺口，关羽狗急跳墙精骑驰援，徐晃迎头痛击，打得好啊！

说飞雄壮威猛，亚于关羽，是说武力吧？孔明那是拍马屁。我就 ... [/quote]

胜败兵家常事...如果说...输一次就能得出关羽<徐晃的结论的话...那么徐容>曹操? 陈登>孙策?
而且...关羽也只是局部失利而已...战略上并没有吃大亏, 如果不是孙权在后面捅一楼子, 估计要等到张辽到了...徐晃+张辽再配合曹仁才能摆平关羽...而且也未必能全奸...别忘记关羽的水军...

打仗只靠武力? 关羽也没说要比武啊...就是问了句"小马哥是哪个类型啊?" 那段事明显是老罗灌水了...
而且...又不是演义...领军作战只靠武力...还有...亚于关羽说得很明白啊...亚就是"仅次于"的意思...也就是说关羽>张飞>其他...而马超就是"其他之一"...

所谓文武, 实际上很多也是后人给分的...比如庞统吧...他被追嗌号的时候...是说"故将军..."也没说是文官...而且当时很多文官也有武官的官职...反正打仗这事是很多方面的...打赢最大...管他文武...

[quote]原帖由 [i]龙骧虎翼[/i] 于 2007-7-10 14:57 发表
问题是关羽就是徐晃手下败将呀！那会儿孙权还没在他背后捅一刀子呢。徐晃用佯攻的计策撕开缺口，关羽狗急跳墙精骑驰援，徐晃迎头痛击，打得好啊！

说飞雄壮威猛，亚于关羽，是说武力吧？孔明那是拍马屁。我就不信，关羽岁数大，比他年轻的会亚于他？还自不量力地要跟马超比武？差点出丑。很明显老罗就是不买关羽的账。

程昱有勇有谋，钟繇虚怀若谷，打仗是可以的，但是武将武将，必须还是要会打架的，所以古人必须分清楚爪牙和股肱的区别。陈寿立传，也是文武分开的。 [/quote]

[b]冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂。[/b]
[b]二十四年，关羽围曹仁於襄阳，曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。[color=Red]羽犹豫不能去[/color]。闰月，权征羽，先遣吕蒙袭公安，获将军士仁。蒙到南郡，南郡太守麋芳以城降。蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚。陆逊别取宜都，获秭归、枝江、夷道，还屯夷陵，守峡口以备蜀。关羽还当阳，西保麦城。权使诱之。羽伪降，立幡旗为象人於城上，因遁走，兵皆解散，尚十馀骑。权先使硃然、潘璋断其径路。十二月，璋司马马忠获羽及其子平、都督赵累等於章乡，遂定荆州。[/b]
[b]羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。权遣将逆击羽，斩羽及子平于临沮。[/b]
可见孙权下黑手在关羽败退之前，而关羽在得知消息后仍然继续围攻曹仁。
徐晃胜关羽也仅仅是局部战斗而已，并非全局性战争，就像黄忠杀了夏侯渊能说明黄忠整体能力大于夏侯渊？

[b]太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴隘，于禁等没。羽围仁於樊，又围将军吕常於襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”[/b]
若以为徐晃强过关羽，那在徐商、吕建等增援徐晃之前，那时候他可是已经到了宛了，怎么没看他表现？而是避到了阳陵陂屯？

[b]蜀，小国耳，名将唯羽。[/b]
当时张飞可没死，曹魏方却不认为张飞是“名将”，总不至于是拍关羽马屁吧？
关羽要跟马超比武？那是演义。[b]羽书与诸葛亮，问超人才可谁比类[/b]，只是问问马超的品评而已。

会单挑跟会带一票人打仗是两码事，会带一票人打仗不见得自己就必须单挑有多牛。
会单挑不过一武夫而已，未必是大将之流。
杜预[b]身不跨马，射不穿札[/b]，能说他不是武将么？
程昱守兖州，钟繇镇关中，都颇见其能，不比永远受人指挥的五子强么？

抱歉，不懂怎样多重引用，只好手动了。先逐一回答冒牌兄的问题。因为篇幅较大，所以可能要分开来回答。

先说张辽
关于逍遥津战时张辽是否是东线指挥官，我们首先要弄明白一点，即曹魏都督制，这是最根本一点。宋书载：车骑将军，一人。汉文帝元年，始用薄昭为车骑将军。鱼豢曰：“魏世车骑为都督，仪与四征同。若不为都督，虽持节属四征者，与前后左右杂号将军同。其或散还从文官之例，则位次三司。”晋、宋车骑、卫不复为四征所督也。所以是否为督，则是是否具有战区指挥权的凭证。

下面是冒牌兄的一些引用：
十四年，以渊为行领军。太祖征孙权还，使渊督诸将击庐江叛者雷绪，绪破，又行征西护军，督徐晃击太原贼，
是时，夏侯渊没於阳平，太祖忧之。以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备别将高详於阳平

正如你老兄所举，凡所提及，皆有所督，这实际正是以后曹魏都督制的雏形。护军一职，并无特殊，但有所督则具实权。此种例子，举无胜举。
而我们回头来看，祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千余人屯合肥。太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守，护军匆得与战。”

在这里，提及了护军薛悌，但并无任何文字说明此人能督张、乐、李三将军，只是说教于薛悌

翻看三国官爵常识，有文提及：持节都督，都督诸州军事，兼领刺史。其又分使持节为上，持节次之，假节为下。其属有护军、参军。

《三国志张辽传》载，陈兰、梅成以氐六县叛，太祖遣于禁、臧霸等讨成，辽督张郃、牛盖等讨兰。成伪降禁，禁还。成遂将其众就兰，转入灊山。灊中有天柱山，高峻二十余里，道险狭，步径裁通，兰等壁其上。辽欲进，诸将曰：“兵少道险，难用深入。”辽曰：“此所谓一与一，勇者得前耳。”遂进到山下安营，攻之，斩兰、成首，尽虏其众。太祖论诸将功，曰：“登天山，履峻险，以取兰、成，荡寇功也。”增邑，假节。

以上文字说明在逍遥津战之前，张辽即获节。

末了，《三国志张辽传》还载一事。辽病笃，遂薨于江都。帝为流涕，谥曰刚侯。子虎嗣。六年，帝追念辽、典在合肥之功，诏曰：“合肥之役，辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。使贼至今夺气，可谓国之爪牙矣。其分辽、典邑各百户，赐一子爵关内侯。”

在此，更进一步说明合肥之战的指挥者。文帝追念合肥之功，里面丝毫未提及薛悌，如果真如薛悌为当时东线最高指挥官，则不会丝毫不提。

故在无任何其他特殊文字说明的情况下，我认定：护军薛悌是不可能督已假节的张辽的。所以逍遥津战斗时薛悌只是一个传递信件的普通属官。

再说张郃，徐晃
《三国志张郃》载：“诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。”
《三国志·曹真传》载：“诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
《三国志·诸葛亮传》载：“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。”
《三国志·诸葛亮传》载：“魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。”
这四点都说明张郃与曹真在同一战场分别督各自部队进行战斗，这是一个大战区，在这个大战区里又划分成两个小战区。有点类似于三大战役时淮海战役，淮海战役的总指挥是前敌委，粟裕也受节制，但战区很大，只是大方针受节制，具体战斗是压根不受节制的。何况此时还是曹真和张郃共同授命于明帝，更说明他不受制于真，具有战场独立指挥权。所以说张郃没有独立战斗的战斗经历是不恰当的。只不过这场战斗的对手实在不足与张俊乂相提且分属战区总体不大而已。

在这里其实也存在上面张辽所提及的问题，就是曹魏都督制的实权问题。

徐晃有点不太好说，因为没有明文的使督南方诸军，而曹仁则早有复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州，见《三国志曹仁传》
《三国志曹仁传》载，关羽攻樊。时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。仁激厉将士，示以必死，将士感之皆无二。徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。
《三国志关羽传》载，而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。
《三国志徐晃传》载，太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴溢，于禁等没。羽围仁于樊，又围将军吕常于襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”
好在《三国志曹操传》载，秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。
所以以上可见，徐晃是在于禁失败曹仁被困后，奉命以助曹仁，按理会受节于仁。但由于仁受困于城，无法指挥全局战斗，且兵力有限。所以此时的徐晃才是实际的战场指挥者。
解释通了这一点，剩下的就是水到渠成的了。徐晃击败关羽，使蜀汉夺取襄樊的军事行动失败。他在这场战争中发挥了主帅的作用。

不知以上文远、公明、俊乂三人的解释，冒牌兄认为可妥？

最后谈谈马超和夏侯渊之战，我们只谈他和秒才接触的一仗。因为实际上只有这仗才是两人间的对决。

在这里要这涉及到几个兵法问题：大家都知道，军事较量多数时候取决于真刀真枪，但有时并不一定非要真刀真枪，而取决于势。

兵法有云：兵者，诡道也。故能而示之不能，用而示之不用，近而示之远，远而示之近。利而诱之，乱而取之，实而备之，强而避之，怒而挠之卑而骄之，佚而劳之，亲而离之。攻其无备，出其不意。此兵家之胜，不可先传也。

兵法亦云：夫未战而庙算胜者，得算多也；未战而庙算不胜者，得算少也。多算胜，少算不胜，而况于无算乎！吾以此观之，胜负见矣。

兵法再云：孙子曰：昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。 故善战者，能为不可胜，不能使敌之可胜。故曰：胜可知，而不可为。

兵法还云：凡战者，以正合，以奇胜。故善出奇者，无穷如天地，不竭如江河。终而复始，日月是也；死而复生，四时是也。声不过五，五声之变，不可胜听也。色不过五，五色之变，不可胜观也。味不过五，五味之变，不可胜尝也。
战势不过奇正，奇正之变，不可胜穷也。奇正相生，如循环之无端，孰能穷之？

现在让我们回过头来看二者之战：

十九年，赵衢、尹奉等谋讨超，姜叙起兵卤城以应之。衢等谲说超，使出击叙，于后尽杀超妻子。超奔汉中，还围祁山。叙等急求救，诸将议者欲须太祖节度。渊曰：“公在邺，反复四千里，比报，叙等必败，非救急也。”遂行，使张郃督步骑五千在前，从陈仓狭道入，渊自督粮在后。郃至渭水上，超将氐、羌数千逆郃。未战，超走，郃进军收超军器械。渊到，诸县皆己降。以上是二人的较量过程。

可以说，马超此次进兵是因怒动师，因为他的老婆孩子被杀，他要报仇。古有云，主不可因怒而动师，这是犯忌之一。下面则是兵法错误。

其一、兵法云，兵者，诡道也。在未知长安守兵是否援救之前，作为一军主帅，既然定下攻击目标，当然首先需要设法牵制或迷惑住长安守军不来救援，而史料毫无记载。

其二，兵法云，夫未战而庙算胜者，得算多也；未战而庙算不胜者，得算少也。急于报仇的马超此时压根未看清形势，屯于长安的秒才足以对他的行动构成致命威胁。当然，他可能觉得这个致命威胁就算要来一时半会也来不了。

其三、孙子曰：昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。马超此行犯忌已三，现不知长安守军是否出兵的情况下，既未多加侦察，也无相应应对措施。按兵法说，不待敌之犯错，自身已错误连连。

其四、兵法云：以正合，以奇胜。出其所不趋，趋其所不意。行干里而不劳者，行于无人之地也。秒才出兵，果敢迅捷，打了马超个措手不及。史载，超将氐、羌数千逆郃。未战，超走，郃进军收超军器械。如果预先有侦骑探报或有应对准备，他会不战而退吗？而且还退得仓促，军械尽弃，《三国志夏侯秒才传》载：郃至渭水上，超将氐、羌数千逆郃。未战，超走，郃收超军器械。足证当时马超对于秒才的出兵毫无预备。

有此四误，两军虽未正面交锋，则实高下已判。

有朋友会说，马超的主要目标是报仇，若非赵衢、尹奉、姜叙、杨阜等人的牵制，则两人正面交锋胜负未知。是，关于这点我承认，正面交锋胜负是未知。但凡为将者，未虑胜，先虑败。且战场之上不能也不可能两者绝对平衡，一军统帅更是需要考虑通盘。故孙子曰：昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。故善战者，能为不可胜，不能使敌之可胜。故曰：胜可知，而不可为。作为一方统帅的马超，他还未等敌人犯错，自己就让周围的主要敌人逮着了他的大错，如果普通将领也就罢了，坐镇一方的统帅犯此大错，则立马见了高低。果不其然，秒才一击中敌。超应对无门，旋即溃退。因为此时内外夹击之势已成，而曹魏援军还不知几几。正如我开篇即说，势成则未必还要见高下，再见就是宰猪屠羊见血了。

最后要说的二点，

一、马超终不愧为蜀汉四将军。虽退得仓促狼狈，但还算及时。兵法云，知胜有五：知可以战与不可战者胜；识众寡之用者胜；上下同欲者胜；以虞待不虞者胜；将能而君不御才。此五者，知胜之道也。此时的马超是知道他处于可战与不可战者，众与寡者，以虞待不虞者，所以他退的及时。这也是我认为马超具有将才的理由之一。

二、这场战争并不能说明夏侯渊的军事才能远远高于马超，高应该是高，但不是远远超出，还没达到那种地步。因为这场战争里面最关键一步是姜叙、杨阜调动了马超。这就好比猎人布下了饵，等侯猎物来上钩。实际情况姜叙、杨阜虽然不是夏侯渊布下的，但夏侯渊也充分利用了这个饵，对马超施以致命一击。只不过里面值得一体的是夏侯渊善于捕捉战机，换个别的将领来未必能如此迅捷。这就可能造成鱼饵被吃，鱼儿从容离去。

说下乐进，正如冒牌兄所提，本传和刘备传都太简，所以我无法作出更多的推断，军事指挥才能并不能仅从胜负作出判断，战有灭国之战、夺敌之战、破军之战，亦有虽胜犹败，虽败犹胜之战。在上面的史料里对此可谓惜字如金，我判断不了当时两者的对比和实际军事目的。不能仅凭刘备一句，今不往救羽，进必大克，转侵州界就判定乐进的指挥如何了得。

关于云别传问题，我上面已经提过，见仁见智。如果要我个人观点，我认为除了云别传外，我找不到其他史料里描写和赵云一样才干的描写。作为这种古代史料，只有这样一部资料里才有，而其他都无的情况下，我只能抱不予取信的态度。同时陈寿的严谨让我更倾向于信赖他所书的资料，毕竟裴松之是主要补充他未用过的史料。这是我的个人观点。

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-11 09:07 发表
抱歉，不懂怎样多重引用，只好手动了。先逐一回答冒牌兄的问题。因为篇幅较大，所以可能要分开来回答。

先说张辽
关于逍遥津战时张辽是否是东线指挥官，我们首先要弄明白一点，即曹魏都督制，这是最根本一点。宋书载：车骑将军，一人。汉文帝元年，始用薄昭为车骑将军。鱼豢曰：“魏世车骑为都督，仪与四征同。若不为都督，虽持节属四征者，与前后左右杂号将军同。其或散还从文官之例，则位次三司。”晋、宋车骑、卫不复为四征所督也。所以是否为督，则是是否具有战区指挥权的凭证。

下面是冒牌兄的一些引用：
十四年，以渊为行领军。太祖征孙权还，使渊督诸将击庐江叛者雷绪，绪破，又行征西护军，督徐晃击太原贼，
是时，夏侯渊没於阳平，太祖忧之。以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备别将高详於阳平

正如你老兄所举，凡所提及，皆有所督，这实际正是以后曹魏都督制的雏形。护军一职，并无特殊，但有所督则具实权。此种例子，举无胜举。
而我们回头来看，祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千余人屯合肥。太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守，护军匆得与战。”

在这里，提及了护军薛悌，但并无任何文字说明此人能督张、乐、李三将军，只是说教于薛悌
[/quote]
关键在于合肥三将不合，看张辽在看曹操教令之后还要用激将法就知道了。
平时若没有一个能指挥三人的在，合肥局面只怕会失控。

再看与薛悌差不多的赵俨就知道了。
[b]时于禁屯颍阴，乐进屯阳翟，张辽屯长社，诸将任气，多共不协；使俨并参三军，[color=Red]每事训喻[/color]，遂相亲睦。[/b]
但赵俨此时是参军，而不是护军，从职权来说，参军不如护军，但赵俨尚能每事训喻，何况护军？
赵俨后来为护军，就是与都督类似了。

至于曹操教令，有两种断句，都是中华书局版的。
[b]《三国志》：若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军，勿得与战。
《资治通鉴》：若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守，护军勿得与战。[/b]
若以前者而论，护军需要专人保护，更说明是领导了。

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-11 09:07 发表
翻看三国官爵常识，有文提及：持节都督，都督诸州军事，兼领刺史。其又分使持节为上，持节次之，假节为下。其属有护军、参军。

《三国志张辽传》载，陈兰、梅成以氐六县叛，太祖遣于禁、臧霸等讨成，辽督张郃、牛盖等讨兰。成伪降禁，禁还。成遂将其众就兰，转入灊山。灊中有天柱山，高峻二十余里，道险狭，步径裁通，兰等壁其上。辽欲进，诸将曰：“兵少道险，难用深入。”辽曰：“此所谓一与一，勇者得前耳。”遂进到山下安营，攻之，斩兰、成首，尽虏其众。太祖论诸将功，曰：“登天山，履峻险，以取兰、成，荡寇功也。”增邑，假节。

以上文字说明在逍遥津战之前，张辽即获节。[/quote]
使持节、持节、假节三等之分为晋制（或更晚，晋书成于唐代，颇有混淆的现象），而不是汉制。
持节都督也是曹魏建国后才兴起的制度。
以后世之事断前代，恐有不妥。

况且乐进同样假节。
[b]后从征孙权，假进节。太祖还，留进与张辽、李典屯合肥，增邑五百，并前凡千二百户。[/b]
在建安十一年的记载来看，乐进排名还在张辽前。

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-11 09:07 发表
末了，《三国志张辽传》还载一事。辽病笃，遂薨于江都。帝为流涕，谥曰刚侯。子虎嗣。六年，帝追念辽、典在合肥之功，诏曰：“合肥之役，辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。使贼至今夺气，可谓国之爪牙矣。其分辽、典邑各百户，赐一子爵关内侯。”

在此，更进一步说明合肥之战的指挥者。文帝追念合肥之功，里面丝毫未提及薛悌，如果真如薛悌为当时东线最高指挥官，则不会丝毫不提。

故在无任何其他特殊文字说明的情况下，我认定：护军薛悌是不可能督已假节的张辽的。所以逍遥津战斗时薛悌只是一个传递信件的普通属官。[/quote]
这是因为张辽、李典表现突出，留守的乐进也完成了任务，还不是没有提到？

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-11 09:10 发表
再说张郃，徐晃
《三国志张郃》载：“诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。”
《三国志·曹真传》载：“诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡， ... [/quote]
这个没什么意见。
其实俺前面就说了。
关羽是负责整个大战区的，五子当中除了乐进有短暂的守荆州以外，其他人都没有指挥大战区的机会，跟关羽没什么可比性。
与五子类似的是张飞、马超、黄忠等。

张郃、徐晃从未有独任一面的机会，统帅之才从何体现？
有这种机会的只有于禁、乐进二将而已。当然了，比起夏侯渊曹仁等人，机会是少得可怜。
-------------------------------------------------------------------------------------
郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。
郃别督诸军渡江，取洲上屯坞。——这两次属于以副总指挥的身份独立领兵作战

诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。——这个不用说，被委以方面重任

诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。——这个应该也算吧，虽然仗没打

徐晃的确是一辈子被督，不过襄樊时，名义总指挥曹征南被困樊城，外围一直是徐晃实际指挥，且最终大破二哥。这还是能体现他的指挥才能的。

张辽是有才华的将领

建安十二年(公元207年)其后从征袁尚于柳城前，张辽谏曰：“许都是天子的所在地，乃四方之会。今公远征塞北，若刘表遣刘备袭许，据之以号令四方，公之势去矣。”曹操策判定刘表必不能任用刘备，遂继续出征。
行军中途与敌军相遇。张辽壮气奋发，劝曹操即时赴战，曹操壮其行为，亲自把所持的麾旗授予张辽。辽遂引军突击，大破敌兵，亲斩单于蹋顿于阵前。

建安十四年(公元209年)卢江人陈兰、梅成占据氐等六县作叛，曹操于是遣于禁、臧霸等讨伐梅成，又命张辽督领张郃、牛盖等讨伐梅兰。当时梅成诈降于禁，于禁引军便还。不料梅成趁机会带其军众往投陈兰，二人转入灊山自守。灊山中有天柱山，高峻约有二十馀里，道路险狭，陈兰等众避于其上，山下进军难通。张辽意欲登山进兵，诸将皆说：“此山道路险恶，我军兵少，很难可以深入用兵。”张辽却说：“这正是所谓“一与一，勇者得前耳”（只有勇者可以前进）。”于是进至山下安营，起兵上山攻击，终于斩下陈兰、梅成首级，尽虏其众。曹操论诸将功劳，说：“登天山，履峻险，以取兰、成，荡寇（荡寇将军张辽）功也。”于是增其邑，假节。


建安二十年(公元215年)曹操往征张鲁，先教护军薛悌，付其一书署名急函往合肥予张辽，上有字样云“贼至乃发”（贼军来到便拆信阅之）。不久东吴孙权率领十万大军进围合肥，合肥诸守将乃共同拆信视曹操所教，信中言道：“若孙权军来到，张、李将军出战；乐将军守护军，不得与战。”诸将皆为此感到疑惑。此时张辽便说：“曹公远征在外，待其救兵来时，敌军必定已攻破我们了。所以曹公教我等众将，待敌军未合便逆（迎）而击之，摧折敌军锋锐，以安众人之心，然后方可坚守。成败之机，在此一战，诸君何须疑惑？”
    而李典亦与张辽持相同意见。于是张辽在夜间募集敢于逆击敌锐之士，共得八百人，于是开剥牛支让将士饱食，准备明日大战。天尚未亮，张辽被甲持戟，独自先登直陷敌阵，立杀数十人，斩其二将，并于阵中大呼己名，然后突击冲入重垒，直至孙权麾旗之下。孙权见状大惊，其众手足无措，不知所为，只得走登于高丘之上，仅以长戟自守而已。张辽见敌军退避，便叱喝孙权，挑衅他下来对战，孙权惧而不敢动；及至望见张辽所领之兵原来甚少，于是忽聚众军数重围困张辽。张辽于吴阵左右突围，直前急击，其围不禁冲撞而开，张辽将领麾下数十人得以脱出。但阵中尚有馀众未出，皆号呼张辽道：“将军舍弃我们了吗！”张辽复又还入重围，救出被困馀众。孙权人马皆望风披靡，没有敢当张辽之将。
朝辰战至日中，吴军锐气为张辽所夺，魏军此时还城修业进行守备，众心方才安然下来，诸将对张辽所为均表叹服。孙权守击合肥十馀日，城不可拔，于是还军退师。张辽率诸军乘势追击，差点可以再有擒获孙权的机会。曹操闻此，大壮张辽的表现，拜辽为征东将军。
这些足可以说明张辽的军事才华

关于为什么没提到乐进，冒牌兄兄细读下张辽传：俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守，护军匆得与战。”诸将皆疑。辽曰：“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑?”李典亦与辽同。

可见逍遥津主要是此二人的功劳，兄自己也说了，那是因为张辽、李典表现突出。文帝感叹的是八百大破敌军十万，所以此时守城的乐进功劳自然远不及张、李二将

至于是否持节，不是我想说的，我提到了持节，只是说明张辽具有的权力。而最关键的是薛悌并无所督权限。逍遥津战役时曹魏都督制并没正式成文。不如后世，四镇、四征方能成都督，权限极大。此时最为关键的就是曹操赋予“所督”的权力。你举的那些例子里，还有老兄也可以再翻看一下三国志，但凡要赋权，都会涉及赋予将领所督权限。

顺手翻了两个，冒牌兄也可一看。
《三国志曹仁传》：及即王位，拜仁车骑将军，都督荆、扬、益州诸军事，进封陈侯，增邑二千，并前三千五百户。
《三国志郭淮传》：嘉平元年，迁征西将军，都督雍、凉诸军事。

在这里，他们二人拜了四征将军，但最关键之处在于赋予了“所督”的权限。当然这是文帝后的事情，曹魏都督制已经正式形成。所以四征、四镇将军权限开始增大。前面张辽所引问题，还在曹操时期，当时还并无要求一定什么级别的将军才能赋予所督的权力，只要曹操授权即可。

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-11 09:11 发表
最后谈谈马超和夏侯渊之战，我们只谈他和秒才接触的一仗。因为实际上只有这仗才是两人间的对决。

在这里要这涉及到几个兵法问题：大家都知道，军事较量多数时候取决于真刀真枪，但有时并不一定非要真刀真枪， ... [/quote]
那想咨询一下,你认为关羽能砍颜良,是关羽武勇厉害呢,还是荀攸计策出众呢?
关羽乱军中砍掉颜良,那只能说关羽只是比颜良武艺高一点,但不至于说高出很多,因为不是其麾乱的话,颜良也不是随便什么人都能砍的吧:titter:

不可少缺，非公达之谋不能袭白马，非云之勇不足克颜良。正如彼得大帝感叹：我拥有了陆军只有一只手，拥有了海军才双臂齐全。少了哪样都难以成事。

至于是否离开此二人也能出此谋，杀此人。则无法考证。历史在这里是不能假设换人出谋或换人杀人的。

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-11 10:13 发表
关于为什么没提到乐进，冒牌兄兄细读下张辽传：俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守，护军匆得与战。”诸将皆疑。辽曰：“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑?”李典亦与辽同。

可见逍遥津主要是此二人的功劳，兄自己也说了，那是因为张辽、李典表现突出。文帝感叹的是八百大破敌军十万，所以此时守城的乐进功劳自然远不及张、李二将[/quote]
不提乐进，当然也可以不提薛悌，因为薛悌同样没有突出表现。
这个跟薛悌是否为东线最高指挥官没有必然联系。

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-11 10:13 发表
至于是否持节，不是我想说的，我提到了持节，只是说明张辽具有的权力。而最关键的是薛悌并无所督权限。逍遥津战役时曹魏都督制并没正式成文。不如后世，四镇、四征方能成都督，权限极大。此时最为关键的就是曹操赋予“所督”的权力。你举的那些例子里，还有老兄也可以再翻看一下三国志，但凡要赋权，都会涉及赋予将领所督权限。 [/quote]
不然，护军就是督军。三国志中所记载的护军，
[b]（夏侯渊）又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十馀屯，斩贼帅商曜，屠其城。从征韩遂等，战於渭南。
又督硃灵平隃糜、汧氐。与太祖会安定，降杨秋。
以渊行护军将军，督硃灵、路招等屯长安，击破南山贼刘雄，降其众。围遂、超馀党梁兴於鄠，拔之，斩兴，封博昌亭侯。
（曹真）以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备别将高详於阳平。
（徐宣）会马超作乱，大军西征，太祖见官属曰：“今当远征，而此方未定，以为后忧，宜得清公大德以镇统之。”乃以宣为左护军，留统诸军。
（赵俨）太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。
太祖徙出故韩遂、马超等兵五千馀人，使平难将军殷署等督领，以俨为关中护军，尽统诸军。羌虏数来寇害，俨率署等追到新平，大破之。屯田客吕并自称将军，聚党据陈仓，俨复率署等攻之，贼即破灭。[/b]
这几个护军都是有督军权限的，以此推之，护军薛悌也是类似。
逍遥津战役时曹魏都督制并没正式成文，此时起都督作用的就是护军。
后世都督没有必要额外说明都督什么，其权限即在都督职内之事，作为都督前身的护军同样也没有必要额外附加说明督军权限。

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-11 10:27 发表
顺手翻了两个，冒牌兄也可一看。
《三国志曹仁传》：及即王位，拜仁车骑将军，都督荆、扬、益州诸军事，进封陈侯，增邑二千，并前三千五百户。
《三国志郭淮传》：嘉平元年，迁征西将军，都督雍、凉诸军事。

在这里，他们二人拜了四征将军，但最关键之处在于赋予了“所督”的权限。当然这是文帝后的事情，曹魏都督制已经正式形成。所以四征、四镇将军权限开始增大。前面张辽所引问题，还在曹操时期，当时还并无要求一定什么级别的将军才能赋予所督的权力，只要曹操授权即可。 [/quote]

曹魏四征例加都督军事，所以随之四征之位就更重要，在曹魏后期四征就超过原有的左右前后将军。

在曹操时期，确实并无要求一定什么级别的将军才能赋予所督的权力。
但并没有记载曹操授权给了张辽，而且在合肥放了一个职权与之相当的乐进，与相差不远的李典，以此断定张辽领导乐进、李典，恐无此理。

曹魏都督制度成型，并非一朝一夕之事。护军是都督的前身，那在以都督督军之前，必然有相当一段时间以护军督军的惯例。
而与薛悌时间相近的夏侯渊、曹真、赵俨等护军都有督军之责，那同为护军的薛悌也当有督军之责。

回复 #51 冒牌 的帖子

正是，如此，我并没有说张辽督李、乐二将，我只是说没有任何明文能说明薛悌能督授节的张辽。

而老兄前文所提的真、渊，甚至护军赵俨（虽未有督，但有明文训喻）都有非常明确的明文督、统之责，我认为他们被赋予的权限十分明确。

（夏侯渊）又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十馀屯，——》督徐晃
以渊行护军将军，督硃灵、路招等屯长安，，——》督硃灵、路招
（曹真）以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备——》督徐晃
其他就不一一COPY，
逍遥津战役时曹魏都督制并没正式成文，此时起都督作用的就是护军。
老兄认为后世都督没有必要额外说明都督什么，其权限即在都督职内之事，作为都督前身的护军同样也没有必要额外附加说明督军权限。

我恰恰认为这非常重要，前者都一一说明，在这里反而没有任何明文提及。兵之大事，岂能儿戏。特别事关一路主将。

个人认为在这里推导历史不能用别人的什么将领曾经担任过什么职务，换个人物上来担任此职就会被赋予相同的权力。这样一是无任何书面明文可以站住脚跟，二来也是一种想当然耳。人与人能力不同，赵俨能做到的，没任何依据薛悌就能做到，而且还是这种督管几员大将的职责，如果说护军一职有监军作用我信，但无明文，我无法认同他就具备都督一路的性质。这两则之间差距太大。

另外是否是战场指挥与提与不提有极大关系。如果薛悌真是战场最高指挥，那么张、李二将所作所为都是在薛悌领导下才完成的守卫合肥。薛悌是领导之功，那是居功至尾，张、李二将都是从属功劳。这与是否主将有极大关系。

而乐进自始自终都是守卫之功，如果上面只有张、李，他也是守卫之功，如果上面不仅有张、李，还有个最高领导，那更不会提他

下面说个夏侯尚，曹真，张郃的例子。不敢说夏侯尚，曹真没有大功，但按照魏书所写，张郃是没啥功劳的，他只是取洲上屯坞。主要功劳是夏侯尚，曹真，而吴书里则记载，郃渡兵攻盛，盛不能拒。

《夏侯尚传》：“黄初三年，车驾幸宛，使尚率诸军与曹真共围江陵。权将诸葛瑾与尚军对江，瑾渡入江中渚，而分水军于江中。尚夜多持油船，将步骑万馀人，於下流潜渡，攻瑾诸军，夹江烧其舟船，水陆并攻，破之。”
《张郃传》只记为：“郃别督诸军渡江、取洲上屯坞。
《吴主传》：“（黄武元年）秋九月，魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。权遣吕范等督五军，以舟军拒休等，诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡。------二年春正月，曹真分军据江陵中州。”
《朱然传》：“魏遣曹真、夏侯尚、张郃等攻江陵，魏文帝自住宛，为其势援，连屯围城。权遣将军孙盛督万人备州上，立围坞，为然外救。郃渡兵攻盛，盛不能拒，即时欲退，郃据州上围守，然中外断绝。权遣潘璋、杨粲等解而围不解。”

可见这里主将与否有极大的战功可表。文帝感召逍遥津二人之功，若果真薛悌为东线最高指挥，则功在薛悌，张、李二人为薛之爪牙，而非国家之爪牙。因为他们是在薛悌的领导下才守住合肥的。

楼主为五子说话本事好事。但是矫枉过正了。什么曹休是挂名元帅等等，哎，太离谱了。

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-11 12:50 发表
正是，如此，我并没有说张辽督李、乐二将，我只是说没有任何明文能说明薛悌能督授节的张辽。

而老兄前文所提的真、渊，甚至护军赵俨（虽未有督，但有明文训喻）都有非常明确的明文督、统之责，我认为他们被赋予的权限十分明确。

（夏侯渊）又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十馀屯，——》督徐晃
以渊行护军将军，督硃灵、路招等屯长安，，——》督硃灵、路招
（曹真）以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备——》督徐晃
其他就不一一COPY，
逍遥津战役时曹魏都督制并没正式成文，此时起都督作用的就是护军。
老兄认为后世都督没有必要额外说明都督什么，其权限即在都督职内之事，作为都督前身的护军同样也没有必要额外附加说明督军权限。

我恰恰认为这非常重要，前者都一一说明，在这里反而没有任何明文提及。兵之大事，岂能儿戏。特别事关一路主将。

个人认为在这里推导历史不能用别人的什么将领曾经担任过什么职务，换个人物上来担任此职就会被赋予相同的权力。这样一是无任何书面明文可以站住脚跟，二来也是一种想当然耳。人与人能力不同，赵俨能做到的，没任何依据薛悌就能做到，而且还是这种督管几员大将的职责，如果说护军一职有监军作用我信，但无明文，我无法认同他就具备都督一路的性质。这两则之间差距太大。[/quote]

俺觉得是你理解错误了吧？
[b]又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十馀屯[/b]
从原文来说，征西护军是夏侯渊的职位，征西护军本来就有权限督徐晃。
后面的[b]督徐晃击太原贼[/b]是夏侯渊在被任命为征西护军之后做了什么，而不是曹操把督徐晃的权限给夏侯渊。

若是征西护军本身没有督徐晃的权限，曹操又何必任命夏侯渊为征西护军呢？
[b]十四年，以渊为行领军。太祖征孙权还，使渊督诸将击庐江叛者雷绪[/b]
就像这样，这才是授权夏侯渊督诸将的权限，因为前面有明确的“使”。

[b]太祖还鄴，留渊守汉中，即拜渊征西将军。[/b]
就像这里，没有明文记载夏侯渊的权限，而且当时都督制度也并未完成。
但夏侯渊同样有[b]率诸将拒之[/b]的事情，那我们就可以知道，夏侯渊在拜为征西将军时，就已经有都督关中诸将的权力。
三国志未记载权限不等于当时没有给这个权限。

类推当然不一定起作用。
但问题是根据现有的记载来看，曹操时的护军，除中护军以外，都有督其他将领的权限。
以此得出俺的结论并不奇怪，怎么会是想当然呢？

赵俨能做到的，薛悌确实不一定能做到，但也不代表薛悌一定就做不到。
薛悌是曹操兖州旧部，属于曹操亲信，曹操给于这个权力也不是没这个可能。

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-11 13:13 发表
另外是否是战场指挥与提与不提有极大关系。如果薛悌真是战场最高指挥，那么张、李二将所作所为都是在薛悌领导下才完成的守卫合肥。薛悌是领导之功，那是居功至尾，张、李二将都是从属功劳。这与是否主将有极大关系。

而乐进自始自终都是守卫之功，如果上面只有张、李，他也是守卫之功，如果上面不仅有张、李，还有个最高领导，那更不会提他
[/quote]
俺觉得你又理解错误了吧？

曹操给的任务是守住合肥。不管[b]张、李将军出战[/b]，还是[b]乐将军守护军，勿得与战[/b]，都是为了实现守合肥这个目标。
合肥一役，张、李、乐、薛四人都是完全按照曹操的指示去做的，换句话说，就这一战来说，总指挥其实是曹操，因为是曹操在遥控的。
但张辽、李典[b]以步卒八百，破贼十万[/b]，几乎逮住孙权，却是乐、薛二人未参与的，所以曹丕后来论功，不提乐、薛二人。

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-11 13:13 发表
下面说个夏侯尚，曹真，张郃的例子。不敢说夏侯尚，曹真没有大功，但按照魏书所写，张郃是没啥功劳的，他只是取洲上屯坞。主要功劳是夏侯尚，曹真，而吴书里则记载，郃渡兵攻盛，盛不能拒。

《夏侯尚传》：“黄初三年，车驾幸宛，使尚率诸军与曹真共围江陵。权将诸葛瑾与尚军对江，瑾渡入江中渚，而分水军于江中。尚夜多持油船，将步骑万馀人，於下流潜渡，攻瑾诸军，夹江烧其舟船，水陆并攻，破之。”
《张郃传》只记为：“郃别督诸军渡江、取洲上屯坞。
《吴主传》：“（黄武元年）秋九月，魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。权遣吕范等督五军，以舟军拒休等，诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡。------二年春正月，曹真分军据江陵中州。”
《朱然传》：“魏遣曹真、夏侯尚、张郃等攻江陵，魏文帝自住宛，为其势援，连屯围城。权遣将军孙盛督万人备州上，立围坞，为然外救。郃渡兵攻盛，盛不能拒，即时欲退，郃据州上围守，然中外断绝。权遣潘璋、杨粲等解而围不解。”

可见这里主将与否有极大的战功可表。文帝感召逍遥津二人之功，若果真薛悌为东线最高指挥，则功在薛悌，张、李二人为薛之爪牙，而非国家之爪牙。因为他们是在薛悌的领导下才守住合肥的。 [/quote]
俺没看明白你举这段是什么意思。
[b]权遣将军孙盛督万人备州上，立围坞，为然外救[/b]，张郃的功劳就是别领一军攻破了孙盛，隔绝朱然的救兵，魏吴两方的记载并不冲突。
而夏侯尚击走诸葛瑾等，这是夏侯尚自己的功劳。
而且夏侯尚跟薛悌最大的区别在于，后者在三国志无传，很多事迹都已经失载。

冒牌兄，合肥之战不存在有曹操遥控之说，古时征战岂有千里御敌之人，尽管是他是曹操。曹操的书信只是个指导方针，兵法有云：将在外，军命有所不授。采用与否都难以预料。如果真有薛为东线指挥一事，则我认为操会在书中明言。而书中没有，甚至连薛的名字也未提。甚至连整个逍遥津战斗都没再见薛之身影。所以我认为薛为东线指挥一说是靠不住的。

后面那段我只是想说，主将与否在记载上会差别很大。魏书上的记载和吴书上的记载对于张郃这个并非主将的人差别很大。

现在我想说，冒牌兄，你我二人在争论张辽是否东线指挥上已经跑题很远了。
这种争论需要逻辑推论，但也需要依靠严谨。你靠的是推论，但你拿不出具体的明文。我需要的恰恰是能说明的明文。所以咱俩陷入一死胡同了。现在我俩应该跳出来。

抛开这个话题，我们回想原先的主题，张郃、徐晃、夏侯渊的看法我们几近一致。就算是争论的张辽，也是共同认为的是爪牙之勇而非统帅之才。可见我们看法是几乎一致的。这应该让我俩感到高兴。彼此一起讨论，这让我们能对这段历史有更深的了解。

至于逍遥津战役时，东线指挥一职，老兄如能找到确凿的明文证明薛悌确实是，我当然转变观点。但如没有确凿的文字，我只能保留自己的看法。这涉及到个人对待历史的看法问题，如同我看待乐进是否具有将帅之才一个道理。

MOON兄大部分见解都赞同，但张辽应该也是统帅之才吧？能够在“诸将皆疑”的情况下明示曹操的方针，以及后面使八百人“自旦战至日中”，恐怕是难以仅仅凭借个人武勇做到的，而更多依靠其指挥才能。且后面的“辽率诸军追击，几复获权”更加不可能是张辽通过个人武勇来实现的。

LZ你拿一个强国和弱国的将领比谁打胜仗多，怎么感觉那么有趣呢....

所谓"徐晃使蜀汉夺取襄樊的军事行动失败"引少了点.
"羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。"《赵俨传》
真不知道夺取行动怎失败了.只是把战线压后了而已,按地理算还有一半在控."胜于莒，即墨之功"是因为最终关羽因孙权南还曹操高兴才连消带打地说.

王肃曰：“昔关羽率荆州之众，降于禁於汉滨，遂有北向争天下之志。后孙权袭取其将士家属，羽士众一旦瓦解。今淮南将士父母妻子皆在内州，但急往御卫，使不得前，必有关羽土崩之势矣。”《王肃传》  徐晃若是起到如此厉害的作用还会用这事例样说话吗？
“羽围襄阳，将降曹仁，生获于禁，当时北边大小忧惧，孟德身出南阳，乐进、徐晃等为救，围不即解，故蒋子通言彼时有徙许渡河之计，会国家袭取南郡，羽乃解军。”《诸葛亮传裴注》需然有些误差，但还是可以反映一些事情的，与《赵俨传》相呼应。

徐晃是厉害的人物，但那战入了关羽几分肉就不要被美丽的文字影响，要综合全部一起看。

[[i] 本帖最后由 FoxDi 于 2007-7-11 17:55 编辑 [/i]]