[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-12 16:21 发表


假如某人告诉俺1+1=3，俺肯定“疑”之，而且俺“很明白，很明确，很理解，很懂”，因为俺知道1+1应该等于2:titter: [/quote]

假如某人告诉您1+1=3,且您又“很明白，很明确，很理解，很懂”的知道1+1应该等于2,那您就不应该“疑”之,而是要明确的告诉他"错"之----除非您不是很明白，很明确，很理解，很懂”的知道1+1应该等于2:titter:……

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-12 18:40 发表


而薛的情况完全不一样，逍遥津前前后后，没有任何明文说这位总指挥如何如何，他既没起稳定军心，协调众将的作用。也没起统帅三军，奋勇杀敌作用。而最后文帝追念军功时，假设这位真是最高指挥的人物，也丝毫未提。我很难想象薛起了作用，甚至说如果没有那一句话，逍遥津似乎连这个人没参加都可以说过去，相关文献也没有任何传记提及此君战斗之前和战斗之中的任何表现。所以我对此表怀疑。
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MOON兄的这个观点个人认为是比较准确的，N多地方都明确显示薛根本无可能是此战的总指挥。如果硬要用一个没有任何实据的“护军必督”论来否定这N多史实，则实在有些难以让人信服。不要说一个区区护军，就是百官之首的丞相，也不是必然有军可督的，比如前贴那个孙邵。

用人是政治问题。可以设想这种情况出现：在三人功劳、职务、能力相差不是很大的，互不信服的情况下,其中一人如果能平时主导一切，难保到了紧要关头可能相互扯皮的情况出现。重要的乐进、李典是曹操刚打天下时提拔出来，嫡系出身。即使张辽能力再强，再受曹操器重，杂牌出身，在日常的人事倾轧中难免吃暗亏。而乱世领导人对军队的控制非常重视，对军队中的人事处理要非常慎重，虚设一高位统御众人，不失为为一种方法。因为实际操作中，只有最高领导的指示，那些牛人才听的（想想当年许世友吧，只听老毛一人的）！

护军有兵权的例子，无不是统帅兼任之。像薛悌这种，明显不属于前者。

还有赵俨的都督护军，“护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军”，一个“护”极其精确的阐述了护军的职责，绝非“督”而是“护”。“护军”是中心语，“都督”是修饰，表明其职责和“护”的范围大而已。赵俨没有兵权，更没有权利去指挥这七军，只有监督辅助的权利和职责。

护军有兵权的例子，无不是统帅兼任之。像薛悌这种，明显不属于前者。

还有赵俨的都督护军，“护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军”，一个“护”极其精确的阐述了护军的职责，绝非“督”而是“护”。“护军”是中心语，“都督”是修饰，表明其职责和“护”的范围大而已。赵俨没有兵权，更没有权利去指挥这七军，只有监督辅助的权利和职责。

赵俨这个都督护军估计就类似于监军、政委的角色，属于政治系统的中央代表。从薛悌的履历上看他的护军也应该和赵俨类似。

就为个护军这点破事儿浪费了这许多口水？！干脆全民公投算了，什么有无职权有无记载的，都忙着求证这些琐屑还搞什么历史研究？历史是要你发现规律，不是要你烂背史书的。

这事不是明摆着的吗？老薛就是一个护军没兵权的典型嘛！这就等于刺史和太守的关系：一个是中央派下来监督整个州的，一个是地方上的郡太守。刺史有中央监督权，但是调不动太守的军队！

合肥之战还成了老薛指挥的了，就这观点还敢跟百度百科有得一拼？:()

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 19:05 发表
拜托……陈寿不分后世史家甚至现代史学专家难道不分吗？难不成冒牌兄认为三国志的标点是凭空而降不成？亦或冒牌兄又自认比给三国志做标点者“高一点点”了？

标点对于句子有断句作用，又怎么不能作为证据？
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要找逗号还不简单？
[b]除亢父令，遂弃官归，谓父老曰：“颍川，四战之地也，天下有变，常为兵冲，宜亟去之，无久留。”[/b]
[b]先主领荆州，统以从事守耒阳令，在县不治，免官。[/b]
[b]后曹公表竺领嬴郡太守，竺弟芳为彭城相，皆去官，随先主周旋。[/b]
[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 19:05 发表
咦？是您说“裴注所引只是当时传记的一部分，其他的大部分都已经失传”以此来证明薛悌传的存在好不好？怎么您说的反倒让在下找？这是什么道理？？

且，看贴要看清好不？在下说的是“连在别传中提级（如郝昭、马谡）都不见呢？”----意思是诸如郝昭、马谡都是在别人的传记中记载。
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莫非这张辽传是薛悌本人的传记，不是别人的传记？
[b]又兗州从事薛悌与昱协谋，卒完三城，以待太祖。
少为诸生，泰山太守薛悌命为督邮。[/b]
这不是提到么？

ps.别传是传记的一种，你光说别传，俺误解很不奇怪。
[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 19:05 发表
后汉书这句只说以大将军为大司马，并没说做大将军时有无实权。且总比拿子虚乌有的薛悌传来否定三国志来得有根据些
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大将军的权力在于录尚书事，可不是来自大将军本身。
俺什么时候否定三国志了？否定了三国志的哪段文字？
[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 19:05 发表
当时还未有战事，督某某演练不成？且前面还有“留渊守汉中”，也可说明夏侯渊此时为汉中最高军、政长官。职权还没有给吗？

军权=县令之权？拜托您那个丞相有什么军事方面的记载或参与了什么军事行动吗？

所以在下认为，对于军权这种敏感的问题，史书都会详细记载，所以老薛那个……
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什么叫详细记载？
无战事不记载，有战事才记载。
那恰恰说明哪些记载仅仅是表明职权，而不是授权。

丞相如何，按照你的观点，[b]当时还未有战事，督某某演练不成？[/b]
那当然是有军权的了。

没有记载其权力的不一定没有权，有权的不一定要明确记载，这本来就是很简单的事情。

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 19:05 发表
我的观点是这样：护军，存在军事方面的权限，但不等同于必然存在基于这种权限的表现，所有护军督军的例子，都在后面有明确注明。而薛悌此处一没有督张辽等的注明，二没有参与指挥此战的记载，三连军事方略都没看懂，四没有被曹操任命如上述夏侯渊般留守的记载。所以合肥的指挥，不是薛悌。
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一、没有督张辽等的注明，不等于没有督张辽等的权力。可能有，也可能没有。但你如果要做出肯定没有督张辽等权力的判断，否定了另一种可能性，那应该由你来做出证明。
二、老曹的指示本来就是让张、李二人出战，况且乐进也没有参与指挥此战的记载，所以这个说明不了什么。
三、“疑”跟明白本来就未必有什么关系。看懂了照样可以质疑，而且你还有可能一边质疑一边还得执行。
比如俺们老板就经常出昏招，俺再怎么提反对意见，还是照样得乖乖执行。
至于你论证“疑”跟不明白的关系，俺觉得很搞笑。
EG一下，“疑”的意思是吃饭。什么？你不认同？难道“疑”的意思还能是不吃饭不成？“疑”既然不是不吃饭，那当然是吃饭的意思了。:titter:
四、资治通鉴记载薛悌为合肥护军。再者，跟第一条一样，你看的是张辽传，张辽才是主角，毕竟现在谁也没有薛悌传。

合肥一战，指挥是张辽、李典。这点俺从来没否认过。
但合肥平时的指挥么，张辽、乐进、李典谁也指挥不了谁。
如果真要有个总指挥，那只可能是薛护军。

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 19:05 发表
老毛说过谦虚使人进步，骄傲使人落后，做人还是要谦虚一点的好。在下不知您是做什么的，也不知您学问有多大，但就目前您所表现的以及您的态度，实在……且人家易中天、刘心武所讲所述，一者都阐明是个人观点，2者硬伤错误不能说没有，但若真“一把接一把”，恐怕早就讲不下去了，除非真到了举世皆醉您独醒的地步……若真的认为自己权威的紧，干脆搞个网站主页，来个冒牌百科，既能给广大群众传道授业解惑使大家不在受那“一把接一把”的伪学引导，又能改善经济效益多吃两碗干饭，岂不大快人心、两全其美？
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搞网站俺没那时间精力，上央视俺没那资格。
说这风凉话作甚？

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-7-12 22:55 发表
护军有兵权的例子，无不是统帅兼任之。像薛悌这种，明显不属于前者。

还有赵俨的都督护军，“护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军”，一个“护”极其精确的阐述了护军的职责，绝非“督”而是“护 ... [/quote]
什么叫统帅兼任之？
夏侯渊等除了护军一职，还有什么表明是统帅身份的职务么？

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2007-7-12 18:40 发表
与冒牌兄商议：

太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。——

护：有监督、监视义，有总领义。

在此处，私以为是监督、监视义。如果是总领，而且是总领这7个人，仿佛曹营中只有妙才和曹仁以及曹操本人有资格。

以上只是本人揣测。[/quote]

从记载来看，护军有明确记载是领导的五条
[b]（夏侯渊）又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十馀屯，斩贼帅商曜，屠其城。从征韩遂等，战於渭南。又督硃灵平隃糜、汧氐。与太祖会安定，降杨秋。
以渊行护军将军，督硃灵、路招等屯长安，击破南山贼刘雄，降其众。围遂、超馀党梁兴於鄠，拔之，斩兴，封博昌亭侯。
（曹真）以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备别将高详於阳平。
（徐宣）会马超作乱，大军西征，太祖见官属曰：“今当远征，而此方未定，以为后忧，宜得清公大德以镇统之。”乃以宣为左护军，留统诸军。
（赵俨）太祖徙出故韩遂、马超等兵五千馀人，使平难将军殷署等督领，以俨为关中护军，尽统诸军。羌虏数来寇害，俨率署等追到新平，大破之。屯田客吕并自称将军，聚党据陈仓，俨复率署等攻之，贼即破灭。[/b]

监督或总领都可以解释的一条。
[b]太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。[/b]
还有就是薛悌一例。

说实话，现在讨论护军职责确实是偏题了。但俺开始的意思还是明确的。
东线最高统帅轮不到张辽。合肥三将不和，随便找哪个都不会让别人心服。
合肥一战，张辽对李典还要激将，就知道他无法领导李典。
如果必须有一个全面负责的人，那只能是护军薛悌。

“太祖征孙权还，使渊督诸将击庐江叛者雷绪，绪破，又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十馀屯，斩贼帅商曜，屠其城。”，前面在没有兼任护军时，夏侯渊已经有督诸将的权利了，而不是因为护军的关系才能够督将。典军校尉、行领军，这些都是有有兵权的武官职，确切的说，这是中军的武官职。

护军要升格到护军将军，才能够领一军。

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-7-13 10:51 发表
“太祖征孙权还，使渊督诸将击庐江叛者雷绪，绪破，又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十馀屯，斩贼帅商曜，屠其城。”，前面在没有兼任护军时，夏侯渊已经有督诸将的权利了，而不是因为护军的关系才能够督将 ... [/quote]
夏侯渊不可能既行领军，又行征西护军。所以后面“督徐晃击太原贼”，不可能是夏侯渊行领军的职权。

如果嫌不明确，可以看赵俨的例子。
[b]复为丞相主簿，迁扶风太守。太祖徙出故韩遂、马超等兵五千馀人，使平难将军殷署等督领，以俨为关中护军，尽统诸军。羌虏数来寇害，俨率署等追到新平，大破之。屯田客吕并自称将军，聚党据陈仓，俨复率署等攻之，贼即破灭。[/b]
赵俨正职是扶风太守，统诸军的职权只可能来自关中护军一职。

曹真身为中坚将军、中领军，在此战役中兼行征蜀护军。这些名号杂多的护军都是临时的，战役结束就没有了，使其能够督统征蜀先头部队的是中坚将军这个官职。

曹操有天子在手，属下很多官职都是中军里的，有啥希奇。
三国时期中军和汉代又不同了，随时可外出征讨，这个自由度很高，没人规定行领军不可出门的。

赵俨、徐宣都是太守，所以是统诸军而不是督诸军，他们压根就没督的权利，一字之差再清楚不过了。

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-7-13 11:16 发表
曹操有天子在手，属下很多官职都是中军里的，有啥希奇。
三国时期中军和汉代又不同了，随时可外出征讨，这个自由度很高，没人规定行领军不可出门的。

赵俨、徐宣都是太守，所以是统诸军而不是督诸军，他们压根就没督的权利，一字之差再清楚不过了。 [/quote]

夏侯渊是“行”领军，而不是拜领军。
中领军是中军的，领军就未必是中军的了，这应该跟征西护军一样是临时性的。
夏侯渊显然不可能同时兼领。

“统”跟“督”的区别，俺倒是没注意到。
不过是“统”诸军也罢，是“督”诸军也罢，对诸军肯定是有领导权利的。

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-7-13 11:10 发表
曹真身为中坚将军、中领军，在此战役中兼行征蜀护军。这些名号杂多的护军都是临时的，战役结束就没有了，使其能够督统征蜀先头部队的是中坚将军这个官职。 [/quote]
护军事毕即罢，这个俺同意。
但就薛悌的例子来说，起码在“贼至”之前，应该是行使护军的职能的。

[quote] 要找逗号还不简单？
除亢父令，遂弃官归，谓父老曰：“颍川，四战之地也，天下有变，常为兵冲，宜亟去之，无久留。”
先主领荆州，统以从事守耒阳令，在县不治，免官。
后曹公表竺领嬴郡太守，竺弟芳为彭城相，皆去官，随先主周旋。
[/quote]
逗号好找的紧，比那薛悌传好找多了,到处都是，可惜依然是一堆县令级罢了:titter:。

[quote] 莫非这张辽传是薛悌本人的传记，不是别人的传记？
又兗州从事薛悌与昱协谋，卒完三城，以待太祖。
少为诸生，泰山太守薛悌命为督邮。
这不是提到么？

ps.别传是传记的一种，你光说别传，俺误解很不奇怪。
[/quote]
拜托，自己对比一下在下给的例子“郝昭、马谡”传的规模、篇幅好不好:qDD+？若薛悌担任过这么有“权”的一个职位，又曾作为这么重要地方的一个领导----期间还发生了一场如此影响的战斗，结果连个传都没有，是陈寿和他有仇还是裴氏和他有怨:qgod+----冒先生是否又要整出那个“失传论”？敢情凡是冒先生观点中无记载的，就碰巧都是“失传”了:()……


PS：在下还怕您误解，所以后面给了两个例子，可惜……

[quote] 大将军的权力在于录尚书事，可不是来自大将军本身。
俺什么时候否定三国志了？否定了三国志的哪段文字？[/quote]

冒先生可以自己考证考证，看看大将军起于何时，录尚书事又是何时产生的。然后在琢磨琢磨是否录尚书事以前的大将军全是聋子的耳朵:titter:……

黄龙元年，拜上大将军、右都护……并掌荆州及豫章三郡事，总督军国----不见可爱的“录尚书事”却可以总督军国。

不过冒先生间接也说明了问题，即----即使大将军也不是必然能够掌握到军权。而握有实权的，后面一般都有注明。兵者尚且诡道，权谋就更加风口浪尖，何况还是重中之重的兵权。对待历史，尤其是军权，又岂能用天真的教条主义来衡量作准？

否定三国志，是说您否定三国志记载的合肥之战，既然您后面已经承认指挥者张、李（实际主要是张），那在下也就不提了:handshake:。
[quote]什么叫详细记载？
无战事不记载，有战事才记载。
那恰恰说明哪些记载仅仅是表明职权，而不是授权。

丞相如何，按照你的观点，当时还未有战事，督某某演练不成？
那当然是有军权的了。

没有记载其权力的不一定没有权，有权的不一定要明确记载，这本来就是很简单的事情。 [/quote]
拜托自己瞧瞧前面陆逊总督军国时是否东吴正和哪边掐的紧:titter:？

秋九月，魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。权遣吕范等督五军，以舟军拒休等，诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡，硃桓以濡须督拒仁。

二年春正月，曹真分军据江陵中州

三月，曹仁遣将军常彫等，以兵五千，乘油船，晨渡濡须中州。仁子泰因引军急攻硃桓，桓兵拒之，遣将军严圭等击破彫等。是月，魏军皆退。

五月，曲阿言甘露降。先是戏口守将晋宗杀将王直，以众叛如魏，魏以为蕲春太守，数犯边境。六月，权令将军贺齐督糜芳、刘邵等袭蕲春，邵等生虏宗。

----您可别告我此时咱们大丞相孙邵还未在职？亦或是魏吴双方在过家家:titter:。

“没有记载其权力的不一定没有权，有权的不一定要明确记载”----这话看起来合理，但却不适用于实用性、威胁性都极大的军权。否则为什么要“具体问题具体分析“？就是为了避免这样死板、不实的教条主义框框。

如前面吕范的例子，督徐盛、全琮、孙韶时仅仅是建威将军，在以舟师拒休等於洞口后，才迁前将军，假节。以此看，在军权方面，授权是重于或先于实权（实际权责）的。更何况，护军，有派遣安排诸将、调节各将领的关系、掌军职的选用等等各种解释，并没有护军就一定要有实际军权的解释，更不用说什么“护军必督将”，更是8竿子打不着……
[quote]一、没有督张辽等的注明，不等于没有督张辽等的权力。可能有，也可能没有。但你如果要做出肯定没有督张辽等权力的判断，否定了另一种可能性，那应该由你来做出证明。
二、老曹的指示本来就是让张、李二人出战，况且乐进也没有参与指挥此战的记载，所以这个说明不了什么。
三、“疑”跟明白本来就未必有什么关系。看懂了照样可以质疑，而且你还有可能一边质疑一边还得执行。
比如俺们老板就经常出昏招，俺再怎么提反对意见，还是照样得乖乖执行。
至于你论证“疑”跟不明白的关系，俺觉得很搞笑。
EG一下，“疑”的意思是吃饭。什么？你不认同？难道“疑”的意思还能是不吃饭不成？“疑”既然不是不吃饭，那当然是吃饭的意思了。
四、资治通鉴记载薛悌为合肥护军。再者，跟第一条一样，你看的是张辽传，张辽才是主角，毕竟现在谁也没有薛悌传。

合肥一战，指挥是张辽、李典。这点俺从来没否认过。
但合肥平时的指挥么，张辽、乐进、李典谁也指挥不了谁。
如果真要有个总指挥，那只可能是薛护军。 [/quote]
一，是可能有，也可能没有。但三国志没写，所以在下认为没有。而要找出书中没有的东西，是不是应该提出这个观点的人来找？

二，那您的意思乐进其实也是合肥指挥？

三，这就怪了，怀疑可以疑，不明白同样可以疑。疑问中不就一定程度的包含不明白？至于你认为“疑”即一定明白，在下觉得不仅搞笑，还莫名其妙:titter:。

EG一下，您都能把“疑”解释成“吃饭”，可见您解析“疑”和“不明白”时已经算是超水平发挥了:titter:……这样在下也就不要求您什么了:()。

四，资治通鉴记载薛悌为合肥护军在下早就说了，但资治通鉴没记载如妙才般“留悌守合肥”、或“薛悌督三将”。又见“薛悌传”……资治通鉴总不是张辽传吧？

合肥一战，指挥是张辽、李典。这点俺从来没否认过----早这么说在下就不和您争了。至于合肥平时的指挥，在下不做任何猜测，因为书中并没有描写。但可能性多了,并非只有老薛领导一种可能.

[quote]搞网站俺没那时间精力，上央视俺没那资格。
说这风凉话作甚？ [/quote]

时间精力是自己的，资格却也是自我的一种体现，虽说不于学识、能力等全等，但至少也是一个衡量。所以，待公有了资格，再拽成个二五八万也不急:!*。

吹牛用不着上税，风凉话亦不被罚钱，大家共勉吧:handshake:。

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-13 12:11 发表
拜托，自己对比一下在下给的例子“郝昭、马谡”传的规模、篇幅好不好？若薛悌担任过这么有“权”的一个职位，又曾作为这么重要地方的一个领导----期间还发生了一场如此影响的战斗，结果连个传都没有，是陈寿和他有仇还是裴氏和他有怨----冒先生是否又要整出那个“失传论”？敢情凡是冒先生观点中无记载的，就碰巧都是“失传”了……

PS：在下还怕您误解，所以后面给了两个例子，可惜……
[/quote]
三国志没传的何止薛悌一个？
程喜，为征北将军都督河北诸军事，比起只管合肥的薛悌，何止更有“权”？
秦朗，为骁骑将军，曾经出征鲜卑，后来又被列为顾命之选。
有传否？跟陈寿有仇乎？

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-13 12:11 发表
冒先生可以自己考证考证，看看大将军起于何时，录尚书事又是何时产生的。然后在琢磨琢磨是否录尚书事以前的大将军全是聋子的耳朵……

黄龙元年，拜上大将军、右都护……并掌荆州及豫章三郡事，总督军国----不见可爱的“录尚书事”却可以总督军国。
[/quote]
一开始说的就是后汉的大将军，扯上孙吴的大将军、录尚书事以前的大将军干啥？

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-13 12:11 发表
不过冒先生间接也说明了问题，即----即使大将军也不是必然能够掌握到军权。而握有实权的，后面一般都有注明。兵者尚且诡道，权谋就更加风口浪尖，何况还是重中之重的兵权。对待历史，尤其是军权，又岂能用天真的教条主义来衡量作准？

否定三国志，是说您否定三国志记载的合肥之战，既然您后面已经承认指挥者张、李（实际主要是张），那在下也就不提了。
[/quote]
[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-13 12:11 发表
拜托自己瞧瞧前面陆逊总督军国时是否东吴正和哪边掐的紧？

秋九月，魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。权遣吕范等督五军，以舟军拒休等，诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡，硃桓以濡须督拒仁。

二年春正月，曹真分军据江陵中州

三月，曹仁遣将军常彫等，以兵五千，乘油船，晨渡濡须中州。仁子泰因引军急攻硃桓，桓兵拒之，遣将军严圭等击破彫等。是月，魏军皆退。

五月，曲阿言甘露降。先是戏口守将晋宗杀将王直，以众叛如魏，魏以为蕲春太守，数犯边境。六月，权令将军贺齐督糜芳、刘邵等袭蕲春，邵等生虏宗。

----您可别告我此时咱们大丞相孙邵还未在职？亦或是魏吴双方在过家家。

“没有记载其权力的不一定没有权，有权的不一定要明确记载”----这话看起来合理，但却不适用于实用性、威胁性都极大的军权。否则为什么要“具体问题具体分析“？就是为了避免这样死板、不实的教条主义框框。

如前面吕范的例子，督徐盛、全琮、孙韶时仅仅是建威将军，在以舟师拒休等於洞口后，才迁前将军，假节。以此看，在军权方面，授权是重于或先于实权（实际权责）的。更何况，护军，有派遣安排诸将、调节各将领的关系、掌军职的选用等等各种解释，并没有护军就一定要有实际军权的解释，更不用说什么“护军必督将”，更是8竿子打不着……
[/quote]
在军权方面，授权是重于或先于实权（实际权责）的，这个不假啊。
但护军跟将军不同，护军像都督诸军事一样，本来就是临时授权的一种职务。
比如夏侯渊，曹操授权给他督西线诸将的权限，而标志就是征西护军，后来的护军将军、征西将军都是此类。
夏侯渊在行征西护军，之前是领军，跟护军职能差别不算太大，但为征西护军之后，负责西线就比较明确。
如果观察早期的将军，就可以发现跟护军也很相似。

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-13 12:11 发表
一，是可能有，也可能没有。但三国志没写，所以在下认为没有。而要找出书中没有的东西，是不是应该提出这个观点的人来找？

二，那您的意思乐进其实也是合肥指挥？

三，这就怪了，怀疑可以疑，不明白同样可以疑。疑问中不就一定程度的包含不明白？至于你认为“疑”即一定明白，在下觉得不仅搞笑，还莫名其妙。

EG一下，您都能把“疑”解释成“吃饭”，可见您解析“疑”和“不明白”时已经算是超水平发挥了……这样在下也就不要求您什么了。

四，资治通鉴记载薛悌为合肥护军在下早就说了，但资治通鉴没记载如妙才般“留悌守合肥”、或“薛悌督三将”。又见“薛悌传”……资治通鉴总不是张辽传吧？

合肥一战，指挥是张辽、李典。这点俺从来没否认过----早这么说在下就不和您争了。至于合肥平时的指挥，在下不做任何猜测，因为书中并没有描写。但可能性多了,并非只有老薛领导一种可能.
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一、俺认为两种可能都存在。你认为肯定没有，也就是否认了其中的一种可能。现在立论的是你，谁主张谁举证，怎么应该由俺来证明呢？
二、合肥全局来说，起码有四人。单是出战来说，是张、李二人。乐进是守城的指挥。
三、直接把“疑”翻译成不明白的是你，俺只是否认你的观点而已，俺啥时候认为“疑”即一定明白了？
不同意[b]“疑”=不明白[/b]，不等于俺就主张[b]“疑”=明白[/b]。这应该是个简单的逻辑问题啊。
俺举“疑”跟吃饭的原因，不就是这么一回事么？
假如俺主张[b]“疑”=吃饭[/b]，你有异议，是否就说明你的观点是[b]“疑”=不吃饭[/b]？

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-13 12:11 发表
时间精力是自己的，资格却也是自我的一种体现，虽说不于学识、能力等全等，但至少也是一个衡量。所以，待公有了资格，再拽成个二五八万也不急。

吹牛用不着上税，风凉话亦不被罚钱，大家共勉吧。[/quote]
你的这种说法，已经很老了。
用常用的说法就是，俺不会生鸡蛋，俺照样能吃出鸡蛋是坏的。

俺们的分歧实在比较大，就扯到这里吧。

[quote]三国志没传的何止薛悌一个？
程喜，为征北将军都督河北诸军事，比起只管合肥的薛悌，何止更有“权”？
秦朗，为骁骑将军，曾经出征鲜卑，后来又被列为顾命之选。
有传否？跟陈寿有仇乎？
[/quote]
程喜那个督河北不知打过仗没？秦朗？后一句问的巧妙：“有传否？跟陈寿有仇乎？”----恰巧没提裴氏，冒先生自己翻翻明帝纪好不？

[quote]一开始说的就是后汉的大将军，扯上孙吴的大将军、录尚书事以前的大将军干啥？[/quote]

您老是这么说的“大将军的权力在于录尚书事，可不是来自大将军本身。”----没提后汉，在下自然也就顺着您的道走。既然您也认同大将军有无权的时候，且大将军一直作为古代武官的将军中的最高官阶，且亦有“古代领兵之最高统帅”的解析，相对于您那个护军……如此，大将军尚且不能必掌军权，“护军必督将”就更加找不着北了……

[quote]在军权方面，授权是重于或先于实权（实际权责）的，这个不假啊。
但护军跟将军不同，护军像都督诸军事一样，本来就是临时授权的一种职务。
比如夏侯渊，曹操授权给他督西线诸将的权限，而标志就是征西护军，后来的护军将军、征西将军都是此类。
夏侯渊在行征西护军，之前是领军，跟护军职能差别不算太大，但为征西护军之后，负责西线就比较明确。
如果观察早期的将军，就可以发现跟护军也很相似。
[/quote]

如果说夏侯渊的征西护军、护军将军皆为护军类，则就不能说明与将军有差别了。

首先，从官阶上看，征西护军应该算是个“纯护军”，但却明显小于护军将军----这一杂号将军，杂号将军当然有也低于后面的征西将军----这一名号将军，这个从夏侯渊的升迁之路中可以明显的看出来。

再者，以渊行护军将军时，马超围攻祁山，姜叙求救于夏侯渊，其中出现这么一句：诸将议者欲须太祖节度----如果护军将军本身具有都督职能，那又何需再请示太祖节度？如此它的权限何在？

且护军的具体权限职责一直是众说纷纭，因此在下认为，护军仅仅是一种军事官阶，甚至小于名号将军。而对于军权的体现，不在护军或将军名号本身，而在于当权者给出的明确教令。

[quote]一、俺认为两种可能都存在。你认为肯定没有，也就是否认了其中的一种可能。现在立论的是你，谁主张谁举证，怎么应该由俺来证明呢？
二、合肥全局来说，起码有四人。单是出战来说，是张、李二人。乐进是守城的指挥。
三、直接把“疑”翻译成不明白的是你，俺只是否认你的观点而已，俺啥时候认为“疑”即一定明白了？
不同意“疑”=不明白，不等于俺就主张“疑”=明白。这应该是个简单的逻辑问题啊。
俺举“疑”跟吃饭的原因，不就是这么一回事么？
假如俺主张“疑”=吃饭，你有异议，是否就说明你的观点是“疑”=不吃饭？
[/quote]

一，在下说的没有，是基于三国志没写。您认为可能，一是本着“有写但失传”----要证明这个就要找到“失传”，在下根本就不认为有这个东西，又如何归在下找？；二是认为“没写不一定未发生”，这就没什么好说的，在下也可以说其实合肥指挥是个“小李甲”或“大明乙”，只不过没写罢了……

二，若从“（辽）还修守备”来看，说张辽是守城指挥也合理。

三，同理，在下认同疑=不明白，同样没否认过“疑”具有其他含义，难不成“疑”只有一个意思？还是“疑”不能解释为“不明白”？

[quote]你的这种说法，已经很老了。
用常用的说法就是，俺不会生鸡蛋，俺照样能吃出鸡蛋是坏的。

俺们的分歧实在比较大，就扯到这里吧。[/quote]

老不老不是问题关键，对不对才是中心。正如黑猫白猫，抓住耗子的才能叫好猫。

您吃出鸡蛋是坏的无问题，但吃完了却自称能比那只下了坏蛋的鸡产出更好的蛋，那可真就乱套了。

不过的确没啥好扯的了，战斗指挥既统一，平时指挥无记载在下不去猜测……飘走。

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-13 15:27 发表
程喜那个督河北不知打过仗没？秦朗？后一句问的巧妙：“有传否？跟陈寿有仇乎？”----恰巧没提裴氏，冒先生自己翻翻明帝纪好不？
[/quote]
俺当然知道裴注中有秦朗的记载。
但陈寿可以不载，裴松之注同样可以不出现，何必就认为是陈、裴故意不记载呢？

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-13 15:27 发表
您老是这么说的“大将军的权力在于录尚书事，可不是来自大将军本身。”----没提后汉，在下自然也就顺着您的道走。既然您也认同大将军有无权的时候，且大将军一直作为古代武官的将军中的最高官阶，且亦有“古代领兵之最高统帅”的解析，相对于您那个护军……如此，大将军尚且不能必掌军权，“护军必督将”就更加找不着北了……
[/quote]
俺回复的那贴是说后汉书中的记载。不是后汉还能是三国么？

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-13 15:27 发表
如果说夏侯渊的征西护军、护军将军皆为护军类，则就不能说明与将军有差别了。

首先，从官阶上看，征西护军应该算是个“纯护军”，但却明显小于护军将军----这一杂号将军，杂号将军当然有也低于后面的征西将军----这一名号将军，这个从夏侯渊的升迁之路中可以明显的看出来。

再者，以渊行护军将军时，马超围攻祁山，姜叙求救于夏侯渊，其中出现这么一句：诸将议者欲须太祖节度----如果护军将军本身具有都督职能，那又何需再请示太祖节度？如此它的权限何在？

且护军的具体权限职责一直是众说纷纭，因此在下认为，护军仅仅是一种军事官阶，甚至小于名号将军。而对于军权的体现，不在护军或将军名号本身，而在于当权者给出的明确教令。
[/quote]
[b]护军将军，案本秦护军都尉官也。汉因之，高祖以陈平为护军中尉，武帝复以为护军都尉，属大司马。魏武为相，以韩浩为护军，史涣为领军，非汉官也。建安十二年，改护军为中护军，领军为中领军，置长史、司马。魏初，因置护军将军，主武官选，隶领军，晋世则不隶也。元帝永昌元年，省护军，并领军。明帝太宁二年，复置领、护，各领营兵。江左以来，领军不复别领营，总统二卫、骁骑、材官诸营，护军犹别有营也。资重者为领军、护军，资轻者为中领军、中护军。[/b]
护军将军与中护军仅仅是资格深浅的区别。在权力上区别不大。

护军将军本身具有都督职能，是指挥硃灵、路招等部队。但指挥这些部队去干什么，跟能不能指挥这些部队是两码事吧？
[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-13 15:27 发表
一，在下说的没有，是基于三国志没写。您认为可能，一是本着“有写但失传”----要证明这个就要找到“失传”，在下根本就不认为有这个东西，又如何归在下找？；二是认为“没写不一定未发生”，这就没什么好说的，在下也可以说其实合肥指挥是个“小李甲”或“大明乙”，只不过没写罢了……

二，若从“（辽）还修守备”来看，说张辽是守城指挥也合理。

三，同理，在下认同疑=不明白，同样没否认过“疑”具有其他含义，难不成“疑”只有一个意思？还是“疑”不能解释为“不明白”？
[/quote]
一、薛悌为合肥护军，这是有记载的，没有记载的是他与合肥三将之间的关系而已。若阁下也能找出类似薛悌的“小李甲”或“大明乙”，自然可以拿来比较。
二、还修守备只能说明张辽回来参加了守城，不代表他就是守城的最高指挥。
三、“疑”可以解释成“不明白”，也可以有其他含义，但你这里解释成“不明白”，总得有为什么解释成“不明白”而不是其他含义的原因吧？

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-13 15:27 发表
老不老不是问题关键，对不对才是中心。正如黑猫白猫，抓住耗子的才能叫好猫。

您吃出鸡蛋是坏的无问题，但吃完了却自称能比那只下了坏蛋的鸡产出更好的蛋，那可真就乱套了。

不过的确没啥好扯的了，战斗指挥既统一，平时指挥无记载在下不去猜测……飘走。
[/quote]
别人说鸡蛋不好，你干嘛叫人去下个鸡蛋呢？俺啥时候自称能比那只下了坏蛋的鸡产出更好的蛋了？

俺也遁

不是啊，妙才的官职不是领军，是行领军。
行领军也是一个官职，史书上是说“以渊为行领军”，让妙才担当行领军一职。

典军校尉、行领军都是掌管禁军的官职。

[quote]俺当然知道裴注中有秦朗的记载。
但陈寿可以不载，裴松之注同样可以不出现，何必就认为是陈、裴故意不记载呢？
[/quote]

在下并没说陈、裴故意不载，而是认为薛传庸庸之辈，不足一记。否则如其获重要职位，主地方军政，期间又发生过如此有影响的战斗，难道不值记上一笔？

[quote]俺回复的那贴是说后汉书中的记载。不是后汉还能是三国么？[/quote]

简单的说后汉也好，三国也罢，甚至历史任一朝代，对于军权，都会产生或多或少，或大或小的空头岗位与空头支票。皇帝如是、丞相如是、大将军如是、小小护军更加如是。

[quote]护军将军，案本秦护军都尉官也。汉因之，高祖以陈平为护军中尉，武帝复以为护军都尉，属大司马。魏武为相，以韩浩为护军，史涣为领军，非汉官也。建安十二年，改护军为中护军，领军为中领军，置长史、司马。魏初，因置护军将军，主武官选，隶领军，晋世则不隶也。元帝永昌元年，省护军，并领军。明帝太宁二年，复置领、护，各领营兵。江左以来，领军不复别领营，总统二卫、骁骑、材官诸营，护军犹别有营也。资重者为领军、护军，资轻者为中领军、中护军。
护军将军与中护军仅仅是资格深浅的区别。在权力上区别不大。

护军将军本身具有都督职能，是指挥硃灵、路招等部队。但指挥这些部队去干什么，跟能不能指挥这些部队是两码事吧？
[/quote]

由此也可以很明朗，护军（护军将军）的主要职责，是“主武官选”，并没有必统军，或督将的一说。而其本身，也不具备都督职能。

[quote]一、薛悌为合肥护军，这是有记载的，没有记载的是他与合肥三将之间的关系而已。若阁下也能找出类似薛悌的“小李甲”或“大明乙”，自然可以拿来比较。
二、还修守备只能说明张辽回来参加了守城，不代表他就是守城的最高指挥。
三、“疑”可以解释成“不明白”，也可以有其他含义，但你这里解释成“不明白”，总得有为什么解释成“不明白”而不是其他含义的原因吧？
[/quote]

一，若本着“没写不一定未发生”的准则，没写这个“小李甲”或“大明乙”，也就不能代表并不存在这个所谓的“小李甲”或“大明乙”，相对于薛，也就是一个多记，一个少记罢了----所以说，“没写不一定未发生”，这个道理是无错的，用于怀疑也可以，但是作为依据就不成立了。

二，在这种没有明确指挥的前提下，如果薛是指挥者，不参战也就算了，连守备也未见他，那他的“指挥”职能表现在了何处？又或只有张辽一人守城，其他人都在旁边负手看哈哈？若张辽仅仅是守备中的一人，大可记如：（辽）还，共修守备。如果张辽是指挥，那就都合理了，自然守城是他的职责，需要他的领导。

三，难道您认为当时诸将都“明白”此指令的含义？在下实在不懂解释成“不明白”，和解释成“不理解”、“有怀疑”等等存在什么本质区别？

[quote]别人说鸡蛋不好，你干嘛叫人去下个鸡蛋呢？俺啥时候自称能比那只下了坏蛋的鸡产出更好的蛋了？

俺也遁[/quote]

因为不正是“别人”自诩要比百科那只鸡更强吗？

闲的不扯。

魏大将的指挥作战能力都不错，蜀除了关二外都是一勇之夫，至少陈寿这样认为

冒牌兄,我觉得你似乎在把护军将军或中护军一织与地方护军纠缠在一起了.中护军一职曹魏后期确实很大,中军实权人物,司马懿夺兵权正是用护军夺了领军军权.

但曹魏兵制是分中军与外军的.薛一外军护军.现在你纠缠在中军护军上.我觉得是不是这点上你对此有惑?

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-13 18:23 发表
在下并没说陈、裴故意不载，而是认为薛传庸庸之辈，不足一记。否则如其获重要职位，主地方军政，期间又发生过如此有影响的战斗，难道不值记上一笔？
[/quote]
俺前面就举了，陈寿是否也认为秦朗庸庸之辈，不足一记？
[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-13 18:23 发表
简单的说后汉也好，三国也罢，甚至历史任一朝代，对于军权，都会产生或多或少，或大或小的空头岗位与空头支票。皇帝如是、丞相如是、大将军如是、小小护军更加如是。
[/quote]
时间长的老官职当然会出现空头岗位。
护军一职后汉久已不设，按通典的说法是[b]汉东京省[/b]。
到老曹手里才重新设置起来，试问老曹闲得发慌了，还是怎么的？
刚出现大将军、丞相那会儿，大将军、丞相会是个空头岗位么？

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-13 18:23 发表
由此也可以很明朗，护军（护军将军）的主要职责，是“主武官选”，并没有必统军，或督将的一说。而其本身，也不具备都督职能。
[/quote]
那是都督制度相对完善后的事情。
前期护军督将，本来就是都督督将的前身。

不过督将也可能不是护军本身的责任，就如同曹魏四征跟都督军事的关系类似。
四征例加都督军事，即使四征将军不明确记载都督军事，如征东将军胡遵，也是应该有都督军事之权的。
护军一职，也可能仅仅是例带督军统军之责而已。

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-13 18:23 发表
一，若本着“没写不一定未发生”的准则，没写这个“小李甲”或“大明乙”，也就不能代表并不存在这个所谓的“小李甲”或“大明乙”，相对于薛，也就是一个多记，一个少记罢了----所以说，“没写不一定未发生”，这个道理是无错的，用于怀疑也可以，但是作为依据就不成立了。

二，在这种没有明确指挥的前提下，如果薛是指挥者，不参战也就算了，连守备也未见他，那他的“指挥”职能表现在了何处？又或只有张辽一人守城，其他人都在旁边负手看哈哈？若张辽仅仅是守备中的一人，大可记如：（辽）还，共修守备。如果张辽是指挥，那就都合理了，自然守城是他的职责，需要他的领导。

三，难道您认为当时诸将都“明白”此指令的含义？在下实在不懂解释成“不明白”，和解释成“不理解”、“有怀疑”等等存在什么本质区别？
[/quote]
一、[b]凡立一义，必凭证据，无证据而以臆度者，在所必摈。[/b]你那“小李甲”或“大明乙”没有证据支撑他们的存在，当然行不通。
0跟1的区别，是本质性的区别，并不仅仅是多记跟少记而已。
二、这是张辽传，何必非得写别人如何？
前面也举过例子，在徐晃传里，对其顶头上司夏侯尚只字未提。
三、俺前面似乎说了好几次了吧。
“不明白”跟“有怀疑”不是同义词，“理解”、“明白”照样可以“怀疑”——最典型的就是怀疑其正确性。

[[i] 本帖最后由 冒牌 于 2007-7-14 09:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-13 19:31 发表
冒牌兄,我觉得你似乎在把护军将军或中护军一织与地方护军纠缠在一起了.中护军一职曹魏后期确实很大,中军实权人物,司马懿夺兵权正是用护军夺了领军军权.

但曹魏兵制是分中军与外军的.薛一外军护军.现在你纠缠在中军护军上.我觉得是不是这点上你对此有惑?[/quote]
不然，俺举的夏侯渊、曹真等人都不是中护军。
按记载，中护军先后是韩浩、曹洪。

不错

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-7-13 16:51 发表
不是啊，妙才的官职不是领军，是行领军。
行领军也是一个官职，史书上是说“以渊为行领军”，让妙才担当行领军一职。

典军校尉、行领军都是掌管禁军的官职。 [/quote]

行领军一职，前后均无记载。
除了一个看起来很费解的赵统为[b]虎贲中郎督行领军[/b]。
后世有行参军，有些地方写作行参军事，但又单独作为一职与参军并列，可见无非正式与临时的区别而已。
那个“为”字可能是衍文。

俺以前想过另一个可能，也就是夏侯渊可能是中领军。
第一任中领军史涣建安十四年卒，中领军这么一个要职，曹操不可能放任其空缺。
而“以渊为行领军”，也是在这一年。

按裴注引《魏书》的记载，曹操进位魏公时，上表群臣中有[b]中护军国明亭侯曹洪、中领军万岁亭侯韩浩、行骁骑将军安平亭侯曹仁、领护军将军王图[/b]等。
若据此，建安十八年韩浩已为中领军，而中护军一职已归曹洪所有。
但同样是《魏书》：[b]从讨张鲁，鲁降。议者以浩智略足以绥边，欲留使都督诸军，镇汉中。太祖曰：“吾安可以无护军？”乃与俱还。[/b]
则到了建安二十年，韩浩还是中护军。夏侯惇传也只说韩浩官至中护军，不云转领军。
又按《王粲传》：[b]瑀少受学於蔡邕。建安中都护曹洪欲使掌书记，瑀终不为屈。[/b]
阮瑀建安十七年卒，而此时曹洪已经为都护，但曹洪本传却只说[b]累从征伐，拜都护将军[/b]。不载之后有转拜中护军之事。
夏侯渊十七年行护军将军，《魏书》却有一个领护军将军王图，这几个都是矛盾之处。
如此则《魏书》所说的中领军韩浩未必可信。

夏侯渊代替史涣为中领军的可能还是有的，不过缺乏资料，聊备一说。

[quote]俺前面就举了，陈寿是否也认为秦朗庸庸之辈，不足一记？
[/quote]

在下前面也说了，陈寿不记尚有裴氏，作注可见薛某人？

[quote]时间长的老官职当然会出现空头岗位。
护军一职后汉久已不设，按通典的说法是汉东京省。
到老曹手里才重新设置起来，试问老曹闲得发慌了，还是怎么的？
刚出现大将军、丞相那会儿，大将军、丞相会是个空头岗位么？[/quote]

人家老曹设的护军，明文写的“主武官选”，怎么到您这就改了“必统军督将”了？难不成恰似裴氏之于陈寿，您也给老曹的护军私自做了注不成？
[quote]那是都督制度相对完善后的事情。
前期护军督将，本来就是都督督将的前身。

不过督将也可能不是护军本身的责任，就如同曹魏四征跟都督军事的关系类似。
四征例加都督军事，即使四征将军不明确记载都督军事，如征东将军胡遵，也是应该有都督军事之权的。
护军一职，也可能仅仅是例带督军统军之责而已。[/quote]

前期的所谓“护军督将”又见于何处典籍？护军督将为都督督将前身又有何处为据？人家明文写的是“主武官选”好不？

日前信誓旦旦的“必督将”，现在又变成“可能”----如此摸棱两可了……在下再次重申：有挂名的“权限”，不等于有实际的“权利”。如东吴那个孙丞相，丞相位于百官之首，理应握有仅次于皇帝的最高权限，可实际在军事上也没他任何的实权。

[quote]一、凡立一义，必凭证据，无证据而以臆度者，在所必摈。你那“小李甲”或“大明乙”没有证据支撑他们的存在，当然行不通。
0跟1的区别，是本质性的区别，并不仅仅是多记跟少记而已。
二、这是张辽传，何必非得写别人如何？
前面也举过例子，在徐晃传里，对其顶头上司夏侯尚只字未提。
三、俺前面似乎说了好几次了吧。
“不明白”跟“有怀疑”不是同义词，“理解”、“明白”照样可以“怀疑”——最典型的就是怀疑其正确性。[/quote]

一，同理，若要立“薛统三人”一义，也要有充足的凭据。而没有任何证据支撑其存在，当然也行不通。

二，徐晃传里没有，别人转里有。不算没有的薛传，李、乐二人可有传，共守一事，可有提级？

三，如此说您是否能肯定当时的存“疑”的诸将，100%的属于“理解”“明白”式的怀疑？而不存在在下的“不明白”可能呢？若不是，又如何证明在下说的不实呢？

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-14 10:15 发表
在下前面也说了，陈寿不记尚有裴氏，作注可见薛某人？
[/quote]
幸好俺多翻了翻。
[b]世语曰：悌字孝威。年二十二，以兗州从事为泰山太守。初，太祖定冀州，以悌及东平王国为左右长史，后至中领军，并悉忠贞练事，为世吏表。[/b]

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-14 10:15 发表
人家老曹设的护军，明文写的“主武官选”，怎么到您这就改了“必统军督将”了？难不成恰似裴氏之于陈寿，您也给老曹的护军私自做了注不成？
[/quote]
“主武官选”，那是中护军。
中护军、领军前期的职责也很明确
[b]浩曰：“今兵势强盛，威加四海，战胜攻取，无不如志，不以此时遂除天下之患，将为后忧。且公神武，举无遗策，[color=Red]吾与君为中军主[/color]，不宜沮众。”[/b]
[b]字公刘。少任侠，有雄气。太祖初起，以客从，行中军校尉，从征伐，[color=Red]常监诸将[/color]，见亲信，转拜中领军。[/b]
一是中军主，二是监诸将。

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-14 10:15 发表
前期的所谓“护军督将”又见于何处典籍？护军督将为都督督将前身又有何处为据？人家明文写的是“主武官选”好不？

日前信誓旦旦的“必督将”，现在又变成“可能”----如此摸棱两可了……在下再次重申：有挂名的“权限”，不等于有实际的“权利”。如东吴那个孙丞相，丞相位于百官之首，理应握有仅次于皇帝的最高权限，可实际在军事上也没他任何的实权。
[/quote]
“护军督将”有夏侯渊、曹真、赵俨、徐宣可以作为佐证。
夏侯渊、曹真、赵俨、徐宣等人督统诸军，那是实打实的权力，怎么就变成挂名了？

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-14 10:15 发表
一，同理，若要立“薛统三人”一义，也要有充足的凭据。而没有任何证据支撑其存在，当然也行不通。

二，徐晃传里没有，别人转里有。不算没有的薛传，李、乐二人可有传，共守一事，可有提级？

三，如此说您是否能肯定当时的存“疑”的诸将，100%的属于“理解”“明白”式的怀疑？而不存在在下的“不明白”可能呢？若不是，又如何证明在下说的不实呢？
[/quote]
一、夏侯渊、曹真、赵俨、徐宣等不就是旁证么？类推法本来就是历史研究常用的方法。
二、李、乐传难道是薛悌本人的传？同样是旁人的传。
就像张、李二人大显威风，在乐进传也是只字未提。
三、俺否认你的“诸将一定不明白”，不等于俺就主张“诸将一定明白”。
诸将可能明白，也可能不明白。
你既然主张“诸将一定不明白”，那你得给出证据。
俺的观点就是：因为没有任何迹象可以证明“诸将一定不明白”，所以不能推出“诸将一定不明白”这个结论。

[[i] 本帖最后由 冒牌 于 2007-7-14 10:42 编辑 [/i]]

[quote]幸好俺多翻了翻。
世语曰：悌字孝威。年二十二，以兗州从事为泰山太守。初，太祖定冀州，以悌及东平王国为左右长史，后至中领军，并悉忠贞练事，为世吏表。 [/quote]

好家伙，世语几时成了24史了？且就算按世语记载，老薛的护军都不见，督合肥更不知飘到哪里去了……

[quote]“主武官选”，那是中护军。
中护军、领军前期的职责也很明确
浩曰：“今兵势强盛，威加四海，战胜攻取，无不如志，不以此时遂除天下之患，将为后忧。且公神武，举无遗策，吾与君为中军主，不宜沮众。”
字公刘。少任侠，有雄气。太祖初起，以客从，行中军校尉，从征伐，常监诸将，见亲信，转拜中领军。
一是中军主，二是监诸将。 [/quote]

主武官选准确的说是护军将军。

吾与君为中军主----合肥敢情属于中军？

老史的“常监诸将”拜托看清好不----“常监诸将”在前，“拜中领军”在后。“常监诸将”是在“行中军校尉，从征伐”时，然后才是“见亲信，转拜中领军”。如此也能说明问题的关键----按照冒牌兄的逻辑，是否“中军校尉”也具备“监诸将”的职权了？这显然是不可能的。因此更加说明了官职不是关键，明确指示才是关键。

[quote] “护军督将”有夏侯渊、曹真、赵俨、徐宣可以作为佐证。
夏侯渊、曹真、赵俨、徐宣等人督统诸军，那是实打实的权力，怎么就变成挂名了？[/quote]

就不要提那老哥四个了好不？人家4人后面都有明文指示督某军或某某，因此用这4个来证明护军具督军职能而非明文教令的作用纯属狐假虎威……督军的都有明文，没明文的恰恰是老薛，又恰恰不见督军记载与事实。如此对于军事权利到底是护军职位起作用，还是明确教令起作用已经一目了然，还不能说明问题吗？

[quote] 一、夏侯渊、曹真、赵俨、徐宣等不就是旁证么？类推法本来就是历史研究常用的方法。
二、李、乐传难道是薛悌本人的传？同样是旁人的传。
就像张、李二人大显威风，在乐进传也是只字未提。
三、俺否认你的“诸将一定不明白”，不等于俺就主张“诸将一定明白”。
诸将可能明白，也可能不明白。
你既然主张“诸将一定不明白”，那你得给出证据。
俺的观点就是：因为没有任何迹象可以证明“诸将一定不明白”，所以不能推出“诸将一定不明白”这个结论。
[/quote]

一，上面说了，那哥四个的督军是哪个起的作用还说不准，就用来做理论依据了？

二，那就怪了，难道修守备又是张辽一个人的差使？李、乐负手看哈哈不成？还是张辽有专门负责修守备的职责而其他人没有事不关己？

三，咦？您老是从哪里看到在下说过：疑，一定就是不明白的？在下早就说过：疑，可以解释成“有怀疑,不明白,不理解,不懂”等等。即使解释成不明白，又有什么错误呢？合肥诸将不明白曹操教令的真义，有什么问题？

[[i] 本帖最后由 dicksan 于 2007-7-14 11:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-14 11:32 发表
好家伙，世语几时成了24史了？且就算按世语记载，老薛的护军都不见，督合肥更不知飘到哪里去了……
[/quote]
你前面不是问俺么——[u]陈寿不记尚有裴氏，作注可见薛某人[/u]？
俺现在把裴注引出来了，裴注有薛某人，怎么就又要二十四史了？

同理，你以前说裴注没有薛某人，但裴注其实有薛某人，只是你没找到而已。
安知其他记载没有记载老薛为护军，或者督合肥？

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-14 11:32 发表
主武官选准确的说是护军将军。

吾与君为中军主----合肥敢情属于中军？

老史的“常监诸将”拜托看清好不----“常监诸将”在前，“拜中领军”在后。“常监诸将”是在“行中军校尉，从征伐”时，然后才是“见亲信，转拜中领军”。如此也能说明问题的关键----按照冒牌兄的逻辑，是否“中军校尉”也具备“监诸将”的职权了？这显然是不可能的。因此更加说明了官职不是关键，明确指示才是关键。
[/quote]
[b][color=Red]魏初，因置护军将军，主武官选[/color]，隶领军，晋世则不隶也。[/b]
建安年间啥时候变成魏初了？

中军校尉同属于中军系统，为什么不能有“监诸将”的职权？

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-14 11:32 发表
就不要提那老哥四个了好不？人家4人后面都有明文指示督某军或某某，因此用这4个来证明护军具督军职能而非明文教令的作用纯属狐假虎威……督军的都有明文，没明文的恰恰是老薛，又恰恰不见督军记载与事实。如此对于军事权利到底是护军职位起作用，还是明确教令起作用已经一目了然，还不能说明问题吗？

一，上面说了，那哥四个的督军是哪个起的作用还说不准，就用来做理论依据了？
[/quote]
现在似乎是应该由你来证明，没有明文指示督某军或某某，就没有督军职能吧？

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-14 11:32 发表
二，那就怪了，难道修守备又是张辽一个人的差使？李、乐负手看哈哈不成？还是张辽有专门负责修守备的职责而其他人没有事不关己？

三，咦？您老是从哪里看到在下说过：疑，一定就是不明白的？在下早就说过：疑，可以解释成“有怀疑,不明白,不理解,不懂”等等。即使解释成不明白，又有什么错误呢？合肥诸将不明白曹操教令的真义，有什么问题？
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[b]乐将军守[/b]，这不是修守备？这是乐进的本职，何必刻意再去写乐进有修守备？

[u]疑，可以解释成“有怀疑,不明白,不理解,不懂”等等。即使解释成不明白，又有什么错误呢？[/u]
这句话跟[u]疑是不明白而不可能是明白[/u]，有大区别么？
俺前面说过很多次了，在“明白、理解、懂”的情况下照样可以“疑”。
你如果坚持“疑”是“有怀疑,不明白,不理解,不懂”之类的意思，那麻烦你证明“明白、理解、懂”的情况下不能“疑”。

因此，要证明老薛是合肥指挥，督张、李、乐，就要有两条过硬的实据：

1.护军必然督导职能，而且做了护军，必然督导，二者不可分割。

2.不仅有职能，还有落实到实际，也就是有军可督，有将可导。

显然，这是不可能呢。

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-14 13:30 发表
因此，要证明老薛是合肥指挥，督张、李、乐，就要有两条过硬的实据：

1.护军必然督导职能，而且做了护军，必然督导，二者不可分割。

2.不仅有职能，还有落实到实际，也就是有军可督，有将可导。

显然，这是不可能呢。 [/quote]

类推法也是重要的方法。

在你没有证明夏侯渊、曹真等人除去后面的记载就是无权的光杆以前，还是不要急着下结论吧。

[quote]你前面不是问俺么——陈寿不记尚有裴氏，作注可见薛某人？
俺现在把裴注引出来了，裴注有薛某人，怎么就又要二十四史了？

同理，你以前说裴注没有薛某人，但裴注其实有薛某人，只是你没找到而已。
安知其他记载没有记载老薛为护军，或者督合肥？
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怪哉，世语是一部杂史，被裴氏摘了句话不假，但哪个又出来“其他地方”记载其为护军，甚至督合肥了？这个连杂史都不见，难不成凡是世语挂个名的都可以算是督军了？在下还问您哪有记载老薛督合肥的，您咋不答了?直接找出来岂不比整个什么“同理”（其实根本不“同理”）出来可信？

[quote]魏初，因置护军将军，主武官选，隶领军，晋世则不隶也。
建安年间啥时候变成魏初了？

中军校尉同属于中军系统，为什么不能有“监诸将”的职权？
[/quote]

本来也未说建安，夏侯渊的护军将军在下从来就不认为有督军的权利。护军、中护军也无明文督军的注释。

中军系统仅仅是相对与外军，袁绍也做过中军校尉，又监过哪路的诸将？更有“监诸将”，本身也是类似鉴军的职务，而不是督军的职务，结合与之职能相近的护军，其结果不言而喻。

再者，张辽曾督张合讨陈兰，此时张辽为荡寇将军这一杂号将军，按冒先生的逻辑重职位而非授权，是否连杂号将军都有督导大权了？那三国时还有啥职位是不被“督”的:titter:？

[quote]现在似乎是应该由你来证明，没有明文指示督某军或某某，就没有督军职能吧？
[/quote]

这个倒需要在下举证了？本身就是关于老薛的，他就是一个现成的例子----护军，无督将记载，恰恰也无领导合肥的描述。是您老需要举证来证明老薛虽然没记督合肥，却又实实在在的“督”了此处。结果您的举证恰恰又都是有明文督导指示的。您要证明书中没有的东西，反倒让我找例子？

[quote]乐将军守，这不是修守备？这是乐进的本职，何必刻意再去写乐进有修守备？

疑，可以解释成“有怀疑,不明白,不理解,不懂”等等。即使解释成不明白，又有什么错误呢？
这句话跟疑是不明白而不可能是明白，有大区别么？
俺前面说过很多次了，在“明白、理解、懂”的情况下照样可以“疑”。
你如果坚持“疑”是“有怀疑,不明白,不理解,不懂”之类的意思，那麻烦你证明“明白、理解、懂”的情况下不能“疑”。[/quote]

乐将军守----是曹操对于初战时的军事教令，而不是作为整体合肥之战的总纲。这么说张、李出战就应该一直出战不用回来了？而张辽却又跟着守城岂不是违反了曹操政策？

“明白、理解、懂”的情况下还“疑”个什么劲？所“疑”又是“疑”在何处？既存疑，亦可以说不是完全的“明白、理解、懂”。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-14 15:56 发表


类推法也是重要的方法。

在你没有证明夏侯渊、曹真等人除去后面的记载就是无权的光杆以前，还是不要急着下结论吧。 [/quote]

类推首先也要有"类"可推,“类”的不是地方，咋推也白推。

除去后面记载的老薛，为何您总是不见？恰恰此处没有后缀，又恰恰三国志、裴注都无记载他督合肥，连编年体的资治通鉴也不见丝毫记录。

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-14 17:16 发表


类推首先也要有"类"可推,“类”的不是地方，咋推也白推。

除去后面记载的老薛，为何您总是不见？恰恰此处没有后缀，又恰恰三国志、裴注都无记载他督合肥，连编年体的资治通鉴也不见丝毫记录。 [/quote]

[b]正始初，为征东将军，假节都督扬州诸军事。
迁征东将军，假节都督青、徐诸军事。
以淮南初定，转基为征东将军，都督扬州诸军事，进封东武侯。[/b]

[b]四年，拜宠征东将军。[/b]
前三个有都督军事的后缀，满宠没有。
俺以王凌、胡质、王基的情况，类推出满宠为征东将军也肯定带有都督军事。
这就是类推的结果。
假如你认为满宠后面没有明说都督军事，就等于满宠没有都督军事的权力，那俺们就没什么好说的了。
假如你认为满宠的类推结论有效，那薛悌也同样可以使用这种方法。

至于三国志、裴注、资治通鉴无记载，俺已经重复过N次，无记载不等于没有。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-14 17:37 发表


正始初，为征东将军，假节都督扬州诸军事。
迁征东将军，假节都督青、徐诸军事。
以淮南初定，转基为征东将军，都督扬州诸军事，进封东武侯。

四年，拜宠征东将军。
前三个有都督军事的后缀，满宠没有 ... [/quote]

非也，问题的重点就在于这里----究竟是职位还是授权体现军权。

您说蜡烛光可亮一间屋，在下说台灯光可亮一间屋，结果当蜡烛台灯全开时，屋子是亮了，您却说是蜡烛的功劳，以此类推蜡烛独立就可照亮一间屋……如此是否应该在单点蜡烛而不开台灯时，才可证明这个观点？

至于无记载不等于没有，在下同样说过N次，这个观点在下同意，但是作为理论依据就不可了。证据证据，要有有证有据，岂可无证无据仅凭个人意见与主观来作为理论依据？

魏国的五子良将都是有勇有谋，
而蜀国的五虎将只有点小聪明，
所以个人认为五子良将厉害一点，
在说了，陈寿说：“时之良将，五子为先。”
何况根本没有五虎将。

[quote]原帖由 [i]三国专家[/i] 于 2007-7-13 22:44 发表
魏国的五子良将都是有勇有谋，
而蜀国的五虎将只有点小聪明，
所以个人认为五子良将厉害一点，
在说了，陈寿说：“时之良将，五子为先。”
何况根本没有五虎将。 [/quote]
那不也有四大将嘛 再添一个赵云也没啥两样

“以渊为行领军”，这个已经是太清楚的记载了。以谁谁谁为什么职务，这种文言结构还需要置疑么？

三国演义把蜀汉五虎将搞的太高了!

没有考虑各种因素，如手下兵力多少，年龄因素，是否健康等等:qoo+:qoo+:qoo+

"五子良将"凭什么没有夏侯敦!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:angry2:

因为夏侯是亲族啊...-_-...

所谓"5虎"当中...黄赵都是给关张马拖后腿,拉低平均分的...除非魏5子里有典许之流...要不然..."5虎"比不过5子...

我觉的把魏国五子和蜀国五虎做比较,分两个方面:1.论武力 蜀国的五虎将是第一.三国武力排名中蜀国五虎将占2分之1(5个全上去了)    2.论计略 应该是魏国的五子良将站在前头:cai: