[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-11 16:01 发表
MOON兄大部分见解都赞同，但张辽应该也是统帅之才吧？能够在“诸将皆疑”的情况下明示曹操的方针，以及后面使八百人“自旦战至日中”，恐怕是难以仅仅凭借个人武勇做到的，而更多依靠其指挥才能。且后面的“辽率 ... [/quote]
八百人，也就是一团人的编制。
你拿一个团长跟军区司令比统帅能力，有意义么？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-11 17:52 发表

八百人，也就是一团人的编制。
你拿一个团长跟军区司令比统帅能力，有意义么？ [/quote]


:doubt:咦？在下有说和某个“军区司令比统帅能力”么？这位仁兄怎么神经脆弱到这等地步？:titter:

这位仁兄的说法更是奇怪，难道张辽一生就指挥了这800人？这800人一辈子就和张辽绑一起了么？拜托，合肥守军是7000的说……追击孙权时，恐怕也不是仅带那“800”人追击。“辽督张郃、牛盖等讨兰”恐怕更加不会是800人的说:q((+因此“团长”一说不妥，最起码也可以混个师长了。

既然说到“军区司令”，“司令”的名号是挺响，但唯一“过硬”的一次战绩，却是靠了老天帮忙，虽然其趁灾发难的时机把握不错，但就此就说有多么高的“统帅能力”恐怕就有点:qgod+……事实也证明，军区司令的下场很悲惨----丢了军区，没了性命。因此他一将之才差不多，但统帅之才就……

再者两国的国情不同，曹操本身就是一个卓越的军事家，手下人才鼎盛，加上家族中的优秀将领，导致外姓难有成为“军区司令”的地位，但这并不代表外姓武将没有“军区司令”的才能。如果将5子放到蜀国，多半也会成为“军区司令”……

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-11 16:01 发表
MOON兄大部分见解都赞同，但张辽应该也是统帅之才吧？能够在“诸将皆疑”的情况下明示曹操的方针，以及后面使八百人“自旦战至日中”，恐怕是难以仅仅凭借个人武勇做到的，而更多依靠其指挥才能。且后面的“辽率 ... [/quote]
dicksan兄弟，这正是我认为他统帅之才不够的一种看法。因为为帅者轻身冒险，在那乱军之中，死起来容易的很。张辽总不能自己预先预料到自己不会死吧。当然如果不是他这样身先士卒，夺敌士气，只怕城也怕早破了。但即算这样，他这样的做法表现的也是作为勇将的资质更多些。为帅的资质则少些。

诚然张辽也有其他战争，但逍遥津一战，却是张辽威震魏吴的重要一战，可说天下闻名的成名战。所以让我感觉他勇将的资质要大些。

MOON兄，在下觉得要以寡敌众且达到“折其盛势，以安众心”的目的，指挥之人必须统、勇兼备。若只有统帅才能而无勇将资质，则临阵就会出现MOON兄上述的那种情况；若只有武勇而无统帅才能，大致也就仅以身免而无法使这少数800人可以激斗整整一上午。

虽然在描述上给人的视觉感受此战的武勇作用好象大些，但在下以为若没有卓越的指挥才能，此战也无法达到如此战果----与MOON兄求同存异吧:handshake:

合肥是有7000人，不过是张辽乐进李典等人的部队总和，不是张辽一个人的部队

[quote]原帖由 [i]FoxDi[/i] 于 2007-7-11 17:44 发表
所谓"徐晃使蜀汉夺取襄樊的军事行动失败"引少了点.
"羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。"《赵俨传》
真不知道夺取行动怎失败了.只是把战线压后 ... [/quote]

是啊，FoxDi兄弟自己都引用了，为何还未明白。而且这里正好补全了这里的所有情节。那我多说两句。

《三国志曹仁传》载，关羽攻樊。时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。仁激厉将士，示以必死，将士感之皆无二。徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。
《三国志关羽传》载，而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。
《三国志徐晃传》载，太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴溢，于禁等没。羽围仁于樊，又围将军吕常于襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”
好在《三国志曹操传》载，秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。

在以上各传中，操遣于、徐两将的目的都是助曹仁击关羽，徐一到之后，就击败了关羽，使得樊城的围困打开。仁得溃围出。已经说明围困被打开。你自己引用也说，“羽军既退”这证明解围是有效的，“舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，”后面两句说明的是解围有效，但羽军未退而已，就是说关羽的军队并没有第一回合的较量失败而溃散。这无非就是关羽不知道他老家已被袭取，企图重新战斗而已。

“而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。”当老家被袭的消息传来，关羽此时则监守不住，当然只有撤退了。

军事较量大家请不要很匆忙地下定义，需要划分步骤，或者自己假象下如果自己回到当时，是那时的大将，该如何做。徐晃的攻击思路很清晰，第一步，解围，樊城围解，则关羽就面临内外夹击之势。而且使仁、晃两方的军队就有了联系。至少能够保障城内被困的军队的各方面补给能够跟上。古时围城无非就是待城内粮尽，人心涣散、士气大落，一举而破矣。樊城既然围解，徐晃的军事行动至少成功一半。

关羽乃名将，面临内外夹击之势，当知该战与不该战的选择，前面我论夏侯秒才VS马超，即谈论过此问题。势成则未必还要见血，再见只怕就是宰猪屠羊了。名将如不知进退，强做不可为之事，则不为名将矣。
第二步，徐晃此时的选择很多，根本不急，完全处于以静制动。关羽战则前后受制，退则可挥军掩杀。如若不退，可能处境就更艰难。

这时侯，不待关羽、徐晃俩人做选择，一个消息逼得关羽自己做了选择，老家被袭。此时关羽就压根没了选择权力。前面说过，他如果战就是前后受制，如果退则会被挥军掩杀。一般名将此时只能做两个选择，一、守住阵脚，缓缓而退。二、收拢军队，以少量军队牵制樊城，大部军队击败解围之敌。关羽不退，显然是选的第二种。（选第二种会面临很多麻烦，因为城内如果是无名下将还尚好，城内守将不是，而是曹营双璧的曹子孝，分兵能否当的住很难最后定案）

到此，那么整个事件已基本结束，徐晃已彻底完成了自己的工作，他的解围成功使汉军的夺取襄樊计划彻底失败。失败的中间过程是徐晃击破了关羽的包围网，使樊城围解。失败的最后一根稻草是东吴孙权压上的，他使关羽没了最后的选择权力，如他再不退，就是前有前后夹击，后无粮草的绝境。

不知以上解释，FoxDi兄弟认为可妥？

与其讨论所谓五子在蜀国会不会成为“军区司令”，还不如讨论刘禅在魏国会不会成为一代明君来得实际

徐晃能击败关羽，使用箭射书信给关羽阵营散播孙权背盟的消息来干扰羽军士气也是很重要的一环，不能睁着眼睛装没看到

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-11 20:01 发表
MOON兄，在下觉得要以寡敌众且达到“折其盛势，以安众心”的目的，指挥之人必须统、勇兼备。若只有统帅才能而无勇将资质，则临阵就会出现MOON兄上述的那种情况；若只有武勇而无统帅才能，大致也就仅以身免而无法 ... [/quote]

是的，dicksan兄弟，我也说了，当然如果不是他这样身先士卒，夺敌士气，只怕城也怕早破了。这本就是很矛盾的东西。只是以当时的环境来看，我认为他勇武表现的更胜过统帅之才。

讨论上的东西，大家要彼此放宽一步，一味要求完全统一某方的意见，一般情况下除非是某人错的彻底厉害，那么可能就是他以前读的根基都错了。但多数情况下都不大可能。所以彼此要宽容对待，意见实在相左，退后一步就相安无事。彼此之间如果讨论意见不同，就彼此冷嘲热讽，或恶语相向，则实在是既不利己也不利人。你能这样想，我很高兴，希望大家以后再多交流，准备出门了。再见

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-7-11 20:02 发表
合肥是有7000人，不过是张辽乐进李典等人的部队总和，不是张辽一个人的部队 [/quote]
7000人未见得是与分三人，也可能是三人每人都可以督这7000人。就算是三人分，一人也有2300+，远大于800……


[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-7-11 20:09 发表
与其讨论所谓五子在蜀国会不会成为“军区司令”，还不如讨论刘禅在魏国会不会成为一代明君来得实际 [/quote]
然，所以用不同阵营人员职位高低来衡量对比其能力是不正确的B)。

你那第一点是在胡扯，将对兵的控制权不是说换就能换的，更没有什么“三人每人都可以督这7000人”的情况，而且七千人不是三个人的兵，而是张辽乐进李典等人的兵总和，最起码是4人以上

moon_cloud大人你也太个微观了吧,何必为"徐晃使蜀汉夺取襄樊的军事行动失败"去兜圈呢?这些将领的心理活动行事规则怎说怎有,缺乏实质的根据."羽军既退"是因为与徐晃一战这有人异议吗?不就是退襄阳了.夺取襄樊的军事行动失败的条件是:关羽因此退出了这战役地带.我问问未"南还"前的关羽在做什么?不就是军事形势相当的对峙了吗?不是相当如何能隔绝襄阳?不相当为何不能顺着势杀上去?简单的能对峙的前提条件.竟然得出孙权是草重,呵呵.王肃真不会选事例.孙权 迟些袭 或 没袭 不能袭,这边的结果都没人知道的.

我也不是捉你字眼,只是想说徐晃能力表现只是解了围,与关羽放弃这次战役没有直接关系,赵俨传说得好清楚.有人就以为此战对关羽军事打击如何之大,因此关羽直接退去麦城的错误.

[[i] 本帖最后由 FoxDi 于 2007-7-12 00:30 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-7-11 20:13 发表
徐晃能击败关羽，使用箭射书信给关羽阵营散播孙权背盟的消息来干扰羽军士气也是很重要的一环，不能睁着眼睛装没看到 [/quote]
是有这么一环，但是是否“重要”或“很重要”呢？个人觉得不是。此消息对曹仁守军到是起了重大作用----围里闻之，志气百倍。而对关羽军只有一句：羽果犹豫。并没有记载关羽部有什么重大影响。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-7-11 21:36 发表
你那第一点是在胡扯，将对兵的控制权不是说换就能换的，更没有什么“三人每人都可以督这7000人”的情况，而且七千人不是三个人的兵，而是张辽乐进李典等人的兵总和，最起码是4人以上 [/quote]

如果三人职位、权限差不多，又怎么不可能？难道张辽“辽夜募敢从之士”，仅仅是从自己那“部分”里募的？至于“等”，个人觉得要不仅仅是一个语气词，要不就是位于张、乐、李之下的一些中级军官，若与三人地位相等，怎么也不会如此省略吧。

没可能，兵是将的命，没人会轻易交出自己手上的兵给别人去指挥

比三人官低不等于是三人的部署，因为这三个人都不是节将，也没有得到督权，就算那些“等”是比三人官低的中级军官，他们的兵也不会让三人来指挥

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-7-11 21:53 发表
没可能，兵是将的命，没人会轻易交出自己手上的兵给别人去指挥

比三人官低不等于是三人的部署，因为这三个人都不是节将，也没有得到督权，就算那些“等”是比三人官低的中级军官，他们的兵也不会让三人来指挥 [/quote]
魏国好象不是吴国的私兵制，因此上述说法恐怕难以成立。

7000人作为合肥守军，听从合肥三守将调遣，否则张辽如何还可从他那7000被分了N（N还大于3）等份的部从中募出了800人，还恰恰都是“敢从之士”……原来赶死队全在张辽手下，张辽是魏国敢死队长的说……:titter:

三国都是私兵制的，要得到其他将领统驭的士兵的方法就是让该将领成为自己的部属，参见于禁得到朱灵部队的指挥权一事就可以知道，唯一的例外就是高顺的陷阵营了

张辽自然只能在自己部队里面挑敢死队，他的兵力应该是一千左右

所谓合肥三守将云云实在是不确，三人没一个是得到正式任命的守将，合肥是个军事据点，他们三个和其他将领一起带着总共八千人的部队接受沪军薛悌驻扎在这里罢了

[[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2007-7-11 22:17 编辑 [/i]]

对合肥一战的一点看法

薛悌的护军位置为什么不可以看作和稀泥的角色？乐进、李典、张辽三人不和，难道曹操不知道？手下这三位出色大将在曹操不在场的时候，没有一个适当权位及和事老性格的人进行必要的调和，结果是难以想象的。孙权敢出兵合肥，与曹操在外这个重要信息外，“魏三将不和”为什么不可能成为他出兵的契机！张辽在曹操的授权后，与乐进、李典商量，迅速能达成一致对外的共识，三者都不愧为大将风采（以大局为重）！张辽迅速出八百精锐一举击溃孙权军的士气，体现了他是智勇双全的统帅！毕竟对方有10万人啊，七千兵如何正面对抗！薛悌如果是个真正意义上的统帅，为什么不见他发号司令，扭转乾坤？合肥的真正统帅是那位外出的曹阿瞒，实际战场统帅是张辽！

[[i] 本帖最后由 wwwind 于 2007-7-11 22:51 编辑 [/i]]

魏国的护军从来就不是什么和稀泥的角色，即便他有和稀泥的功能，就像DVD机子可以放VCD，但它肯定不是什么VCD机一样

张辽只是作为一员战将在合肥作出了优异的表现，离什么”战场统帅“差远了，发布张李出战乐进不战的命令出自曹操之手，而发布这条命令的不是张李乐，而是薛悌，要说发号司令的，恰恰还就是这位护军薛悌

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-7-11 22:15 发表
三国都是私兵制的，要得到其他将领统驭的士兵的方法就是让该将领成为自己的部属，参见于禁得到朱灵部队的指挥权一事就可以知道，唯一的例外就是高顺的陷阵营了

张辽自然只能在自己部队里面挑敢死队，他的兵力 ... [/quote]

非也非也，摘录《中国通史第五卷.中古时代.三国两晋南北朝时期》第七章兵制一节如下：

曹操由一个普通军阀上升为国家统治者，曹魏国家军队也是由部曲私兵升格而成；原有的那种兵士对将帅的人身依附关系，此时自然体现为兵士对封建国家的强烈人身依附关系。封建政权凭藉这种强烈的人身依附关系，象豪强地主控制与支配私人部曲及其家属那样，去控制和支配兵士及其家属。这就使得实行世袭兵制成为可能。

----可见，魏私兵制仅仅见于曹操还是一个普通军阀的时期。

至于合肥守军，个人则认为应属于部分留守的中央军--“太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。”或是“州郡兵”，州郡兵的概念，摘录“三国兵制”部分如下：

除了中军与外军，曹魏政权还有作为地方兵的州郡兵。东汉光武帝罢兵募士，郡国兵力十分薄弱。到东汉末年，一些州郡守割据称雄，兵力转强，多数州郡的军队则逐一消灭或兼并。曹操统一北方，大大小小的割据武装或被消灭，或被收编，北方各州郡往往只有留屯的中央军，而没有地方武装了。当时丞相主簿司马朗建议令州郡都建立地方武装，以“外备四夷，内威不轨”。《历代兵制》：“自纳司马朗之言，复令州郡典兵，然未置尉，盖太守或刺史兼帅。”州郡兵以守备本州郡为职，必要时也应调出征。州郡兵地位比中军、外军低，“州郡都督不与中外军同......苟在中军之例，虽下功必侯；如在州郡，虽功高不封”（《晋书.段灼传》），但地方州郡长官的权力却借此大大膨胀起来。所以《历代兵制》认为，曹魏政权的“兵权外聚于州牧，内归于大将军及太尉”。因此后来有人上疏魏明帝，要求解除缘边州郡刺史、太守的领兵权，另外派遣大将去镇守，以免刺史、太守领了兵则“专心军功，不勤民事”，而不能“独修务本之业”（《三国志.魏志.杜恕传》）。

至于合肥守将，则“使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。”而非“使[size=3]薛悌[/size]督辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。”

[[i] 本帖最后由 dicksan 于 2007-7-12 00:58 编辑 [/i]]

楼上的先去查下护军的职能吧

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-7-11 23:27 发表
魏国的护军从来就不是什么和稀泥的角色，即便他有和稀泥的功能，就像DVD机子可以放VCD，但它肯定不是什么VCD机一样

张辽只是作为一员战将在合肥作出了优异的表现，离什么”战场统帅“差远了，发布张李出战乐 ... [/quote]


[color=Red]乃共发教[/color]----发布命令的并非薛悌，而是大伙一起拆开看的说。

而老薛就更加谈不上什么发号施令了，他连什么意思都没看明白，还是张辽解释的----[color=Red]诸将皆疑[/color]。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”

至于战场统帅，也恰恰是张辽。赞同楼上W兄的意见:handshake:

[[i] 本帖最后由 dicksan 于 2007-7-12 01:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-7-12 01:01 发表
楼上的先去查下护军的职能吧 [/quote]

具备职能和行使职能是两个不同概念B)

看来合肥的曹营诸将除了张辽外都是文盲，这么明白的命令都看不明白:titter:

曹操

合肥的曹营诸将除了张辽外都是文盲，这么明白的命令都看不明白

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 01:05 发表


具备职能和行使职能是两个不同概念B) [/quote]
正是，我和冒牌兄的最大分歧正来源如此。冒牌兄举的很多例子里面都是旁人授命，直接有统督职责，而在薛的文字上却无。冒牌兄进行推论，而我需要实证，所以彼此都陷入一个死胡同。

[quote]原帖由 [i]FoxDi[/i] 于 2007-7-11 21:37 发表
moon_cloud大人你也太个微观了吧,何必为"徐晃使蜀汉夺取襄樊的军事行动失败"去兜圈呢?这些将领的心理活动行事规则怎说怎有,缺乏实质的根据."羽军既退"是因为与徐晃一战这有人异议吗?不就是 ... [/quote]

FoxDi兄弟，不是我太微观，而是军事征战就是如此。很多朋友喜欢从字眼上钻。但却忽略从军事角度看待问题。

我前文已说，徐晃解围成功，并不是说关羽就败退，而是他面临内外夹击之势，从而曹刘两家形成新的对峙但这个对峙对关羽不利。这不是任何史料记载与否的问题，而是实实在在就摆放在眼前的问题，根本无须记载。

而后我继续说：一般名将此时只能做两个选择，一、守住阵脚，缓缓而退。二、收拢军队，以少量军队牵制樊城，大部军队击败解围之敌。这也是从军事角度出发，你提的史料记载的文字证明他没退，那么他如果要收拢军队继续作战，只能选择第二种方法，分兵作战。否则从军事角度解释不出他在前后处敌的情况如何继续作战。

再后、双方的情况是，关羽没有被徐晃彻底击溃。但是在两人交手的第一回合中告负，而且接下来的形势对关羽不利，因为他面临前后夹击，且两面都是曹操的大将。樊城虽然不强，兵力也有数千。这是铁一般的事实。

《三国志曹仁传》载，关羽攻樊。时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，

当然你要我拿徐晃彻底击溃关羽，从而导致进攻襄樊的军事行动的证据或明文，我拿不出。我只能说，通过上面文字表明，关羽VS徐晃的第一回合落败，在即将开始的第二回合形势上非常被动。我没有看出关羽军中还有其他人能当曹子孝的人选，且樊城军士有几千并不算少。

《三国志董昭传》载，昭曰：“军事尚权，期于合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。权军至，得其二城，羽乃破败。

最后，孙曹两家合谋使关羽落败。我说的是最后一根稻草由孙权放上。这里，你可以说是双方共同使关羽落败，但是很重要的一点，在魏国记载功勋时，绝对不会去分配给吴国吕蒙的功勋，正如孙权考虑的只是吕蒙的功劳，不会去记徐晃的功劳。

而我们的话题，是讨论魏家五字和蜀中五虎的军事水平。从结果上来说，徐晃首先阻止了关羽夺取樊城的计划，而后在随后的对峙中又占优，最后孙曹两家共同击败关羽。我当然说徐晃使蜀汉夺取襄樊的军事行动失败。个人觉得你太钻牛角尖了，而忽略了事件的本身。

[quote]原帖由 [i]moon_cloud[/i] 于 2007-7-12 08:36 发表

正是，我和冒牌兄的最大分歧正来源如此。冒牌兄举的很多例子里面都是旁人授命，直接有统督职责，而在薛的文字上却无。冒牌兄进行推论，而我需要实证，所以彼此都陷入一个死胡同。 [/quote]

有些问题也只能靠总结推出结论，明文记载是没有的，如州郡掾属例用本州郡人之类。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-12 09:10 发表


有些问题也只能靠总结推出结论，明文记载是没有的，如州郡掾属例用本州郡人之类。 [/quote]
呀，冒牌兄，早！:loveliness:

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-11 20:01 发表
MOON兄，在下觉得要以寡敌众且达到“折其盛势，以安众心”的目的，指挥之人必须统、勇兼备。若只有统帅才能而无勇将资质，则临阵就会出现MOON兄上述的那种情况；若只有武勇而无统帅才能，大致也就仅以身免而无法 ... [/quote]
哦，dicksan兄弟，关于讨论帅才特别是拿魏蜀十将来讨论，总的来说不太好讨论，可以说这十人都是名将，也可以理解这十人都是帅才。很多情况都是未表现出来，多数都是表现其勇武一面，历史没有给他们机会表现其帅的一面，这主要归咎于历来君主对军权的控制。总的来说他们在表现统军时，更多的表现出了其勇武一面，因为他们是武人出身。而你要司马、诸葛二人表现其勇武一面，则打死也表现不出。因为他们是文人。且其后由于开国君主的故去，他们各自效忠的君主又不善征战，所以他们从幕后走到了前台。

所以这里可以大胆说下，就是这十人从三国乱世走向三国鼎立，所经大小战阵可说不计其数。对比于其他将领，这样的将领都是有统兵之才的，只是这个才能对比于魏武、秒才、子孝、云厂还有东吴几帅。他们的勇武更多。

我就一直怀疑：800人突击100000人那次，张辽他压根就没去！

历史就这么好玩，都1800年了，瞎猜呗！还一路杀到孙权面前大呼单挑？张辽都50岁了，还逞什么能？人家孙权左右都是虎卫，甘宁，凌统，潘璋这班杀人狂都在，年轻力壮，会怕他张辽？ 谁恶得过谁啊？

突击奏效，功劳当然算张辽的了，陈寿大笔一挥，50岁老张辽披甲执戟的英姿就永恒了...

其实还有很多疑点：象什么张飞当阳桥头威震曹军等，我就想许褚这狗腿子应该随时跟着曹操的吧？你横别人可以，虎侯岂能被你一个张飞吓倒？

史料7分真，其余3分属自由想象范围。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-7-12 01:32 发表
看来合肥的曹营诸将除了张辽外都是文盲，这么明白的命令都看不明白:titter: [/quote]
字面上都看的明白,曹操写的又不是E文:titter:.但字面背后的深意诸将包括传递的老薛就不懂了----如此众寡不敌死守尚且不及,还要主动出击:qoo+:qgod+?----这个就要张辽解释了.B)

你觉得董事长要叫部门经理做什么事是通过部门经理助理来传达么？曹操的命令交给的是薛悌而不是张辽乐进李典，这就很明白了

另外，你要觉得曹操没事干专门设个无法行使其职能的护军那实在有点侮辱了曹操的智商了

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-7-12 13:08 发表
你觉得董事长要叫部门经理做什么事是通过部门经理助理来传达么？曹操的命令交给的是薛悌而不是张辽乐进李典，这就很明白了

另外，你要觉得曹操没事干专门设个无法行使其职能的护军那实在有点侮辱了曹操的智商了 [/quote]

董事长叫部门经理做事自然找秘书传达，难不成让总经理做这跑腿传信的差使？如是这种“总经理”干不干也不吃劲了:angry2:……

曹操命令交给薛悌加之他又是所谓的“领导”，干吗他不自己看？要“乃共发教”？莫不是老薛BT下载过多，共享情结发作，要与众乐乐:q((+？

历朝历代都存在一些空头岗位，有职而无实惠、实权。三国里不就经常搞“遥领”吗？诸葛亮是否真能去曹魏的琅琊武乡县食邑？如此封他武乡侯难道是后主恶心他不成？赵俨做关中护军是起过统帅作用，是因为有“尽统诸军”的明示。

曹操给“指挥”下达命令，结果这个“指挥”连命令的意义都不明白:funk:……如此是否才是真正“侮辱了曹操的智商”:titter:？

董事长叫部门经理做事是叫部门经理的秘书传达的么？或者董事长秘书是在部门经理身边办公？

曹操自己指挥作战还要开会呢，薛悌要指挥自然也要召集众将一起来讨论

再次提醒阁下去查一下护军是做什么的

没人不明白曹操的命令，只是文言文不好的阁下这么认为罢了

[[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2007-7-12 14:06 编辑 [/i]]

怎么可能因为是护军就判断是一号呢，护军是辅助将官，不是主将，体现的是一种监督的作用。像夏侯渊那种是兼任护军，大权独揽。

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 13:57 发表
董事长叫部门经理做事自然找秘书传达，难不成让总经理做这跑腿传信的差使？如是这种“总经理”干不干也不吃劲了……

曹操命令交给薛悌加之他又是所谓的“领导”，干吗他不自己看？要“乃共发教”？莫不是老薛BT下载过多，共享情结发作，要与众乐乐？

历朝历代都存在一些空头岗位，有职而无实惠、实权。三国里不就经常搞“遥领”吗？诸葛亮是否真能去曹魏的琅琊武乡县食邑？如此封他武乡侯难道是后主恶心他不成？赵俨做关中护军是起过统帅作用，是因为有“尽统诸军”的明示。

曹操给“指挥”下达命令，结果这个“指挥”连命令的意义都不明白……如此是否才是真正“侮辱了曹操的智商”？ [/quote]

[b]会鲁降，汉中平，以渊行都护将军，督张郃、徐晃等平巴郡。
太祖还鄴，留渊守汉中，即拜渊征西将军。二十三年，刘备军阳平关，渊率诸将拒之，相守连年。[/b]
难道前一个[b]督张郃、徐晃等[/b]跟在[b]行都护将军[/b]后头，就叫有明文指示。
而后一个拜征西将军之后没有[b]督张郃、徐晃等[/b]，就代表夏侯渊没有督其他将领的权限么？？
俺前面就说了，未写不代表没有。

如果护军仅仅是个空头职位，曹操大可不必先任命一个空头职位，然后另外给指挥的权限，那叫多此一举。
[b]十四年，以渊为行领军。太祖征孙权还，使渊督诸将击庐江叛者雷绪。
绪破，又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十馀屯，斩贼帅商曜，屠其城。从征韩遂等，战於渭南。又督硃灵平隃糜、汧氐。与太祖会安定，降杨秋。[/b]
不任命为护军，不是照样可以[b]督诸将[/b]？

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-7-12 14:04 发表
董事长叫部门经理做事是叫部门经理的秘书传达的么？或者董事长秘书是在部门经理身边办公？

曹操自己指挥作战还要开会呢，薛悌要指挥自然也要召集众将一起来讨论

再次提醒阁下去查一下护军是做什么的

没 ... [/quote]
其秘书在转告部门经理之秘书，部门经理之秘书再转告部门经理。且如果董事长的秘书由于某个非常时期转做了部门经理的秘书，不就在其身边办公了？

资治通鉴的记载老薛是合肥护军，可若按三国志，老薛亦有可能是个仅仅从汉中传信的护军。B)

若“薛悌指挥”就要找出其指挥的根据，可惜无有。倒是有“自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。”----“还修守备”一句，省略了主语，全文应是“辽还修守备”，即“张辽回城，部署守城，整修城防”----哪有老薛什么事啊……:ph34r:

再次提醒阁下明确一下“具备”和“实行”是两个不同的概念，理论上讲大将军以及太尉都有兵权，那是否历朝历代的大将军、太尉都有兵权？:qgod+

“诸将皆疑”----在下才疏学浅，确实不知这是啥意思？更有资治通鉴明确为“诸将以众寡不敌，疑之。”:titter:……

曹操专门设计个无法实施职能的护军做甚？就为了让薛悌这样的人干吃饭？

你文言文水平实在......建议去恶补一下文言中“疑”字的翻译

另外，居然弄出什么“从汉中传信的护军”这样的低级搞笑错误，说明阁下实在没有去认真了解一下护军的职能以及曹操设立护军的目的

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-12 14:32 发表


会鲁降，汉中平，以渊行都护将军，督张郃、徐晃等平巴郡。
太祖还鄴，留渊守汉中，即拜渊征西将军。二十三年，刘备军阳平关，渊率诸将拒之，相守连年。
难道前一个督张郃、徐晃等跟在行都护将军后头，就叫 ... [/quote]
后一个没有“督张郃、徐晃等”，却有“渊率诸将拒之”，老薛可有率、命、督张、李拒之？

的确，未写不代表没有，写了也不一定是真的，但这些作为理论依据就不充分了。

对，不任命护军，照样可以督诸将，只要具备其他可“督诸将”的职位与条件。“护军”与“督诸将”之间并非充要关系----护军未必诸将、督将必必护军.

同理,如果护军必督将,则记载与后的"督等等"亦非多此一举?而史书向来以简洁著称,恐不会有此种行为发生.

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-7-12 14:43 发表
曹操专门设计个无法实施职能的护军做甚？就为了让薛悌这样的人干吃饭？

你文言文水平实在......建议去恶补一下文言中“疑”字的翻译 [/quote]

上述不是说过，是否历朝历代的大将军、太尉都有兵权？难道是当时米饭过剩？无处消耗不成？:titter:


在下的古文水平确实不佳，因此才要请教不是？且三桥的通鉴译文是这么写的：将军们认为寡不敌众，对曹操的指示有怀疑----想来人家的译文也是错的了……:qgod+


[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-7-12 14:49 发表
另外，居然弄出什么“从汉中传信的护军”这样的低级搞笑错误，说明阁下实在没有去认真了解一下护军的职能以及曹操设立护军的目的 [/quote]

护军的职能是什么和其做什么不是一回事，在下只是说明三国志与资治通鉴的差异所在，是否当时曹魏当时有明法规定做了护军就不能送信，否则就属于犯了“低级搞笑错误”罪？:titter:

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 14:38 发表
资治通鉴的记载老薛是合肥护军，可若按三国志，老薛亦有可能是个仅仅从汉中传信的护军。
[/quote]
《三国志·张辽传》里只写了薛悌传达曹操教令，代表薛悌只负责传信？
[b]太祖征陶谦，留惇守濮阳。张邈叛迎吕布，太祖家在鄄城，惇轻军往赴，適与布会，交战。布退还，遂入濮阳，袭得惇军辎重。遣将伪降，共执持惇，责以宝货，惇军中震恐。惇将韩浩乃勒兵屯惇营门，召军吏诸将，皆案甲当部不得动，诸营乃定。遂诣惇所，叱持质者曰：“汝等凶逆，乃敢执劫大将军，复欲望生邪！且吾受命讨贼，宁能以一将军之故，而纵汝乎？”因涕泣谓惇曰：“当奈国法何！”促召兵击持质者。持质者惶遽叩头，言“我但欲乞资用去耳”！浩数责，皆斩之。惇既免，太祖闻之，谓浩曰：“卿此可为万世法。”乃著令，自今已后有持质者，皆当并击，勿顾质。由是劫质者遂绝。[/b]
这里还只记载了夏侯惇被绑票哪，难道夏侯惇就是负责被绑架的专职肉票？

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 14:38 发表
若“薛悌指挥”就要找出其指挥的根据，可惜无有。倒是有“自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。”----“还修守备”一句，省略了主语，全文应是“辽还修守备”，即“张辽回城，部署守城，整修城防”----哪有老薛什么事啊……
[/quote]
别忘了记载这件事的是张辽传，而非薛悌传。
比如夏侯尚传：[b]黄初三年，车驾幸宛，使尚率诸军与曹真共围江陵。权将诸葛瑾与尚军对江，瑾渡入江中渚，而分水军于江中。尚夜多持油船，将步骑万馀人，於下流潜渡，攻瑾诸军，夹江烧其舟船，水陆并攻，破之。城未拔，会大疫，诏敕尚引诸军还。[/b]
徐晃传：[b]明帝即位，拒吴将诸葛瑾於襄阳。增邑二百，并前三千一百户。[/b]
若按徐晃传的说法，哪儿有夏侯尚什么事啊

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 14:38 发表
再次提醒阁下明确一下“具备”和“实行”是两个不同的概念，理论上讲大将军以及太尉都有兵权，那是否历朝历代的大将军、太尉都有兵权？

“诸将皆疑”----在下才疏学浅，确实不知这是啥意思？更有资治通鉴明确为“诸将以众寡不敌，疑之。” [/quote]
别说历朝历代了，就拿后汉来说，大将军以及太尉都有兵权，在理论上就不一定成立。
[b]太尉，公一人。本注曰：掌四方兵事功课，岁尽即奏其殿最而行赏罚。凡郊祀之事，掌亚献；大丧则告谥南郊。凡国有大造大疑，则与司徒、司空通而论之。国有过事，则与二公通谏争之。
将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。[/b]
后汉[b]虽置三公，事归台阁[/b]，若得出太尉有兵权的结论，那是因为使用了错的理论。
而大将军理论上有征伐之权，事实上也有征伐之权，有什么问题么？

[b]诸将以众寡不敌，疑之[/b]——这个能说明什么问题么？
用上面的比喻来说，部门经理难道一定就得完全相信总部的指示？
难道就不许对上头的决策有疑问？

有怀疑＝不明白？这个不属于文言文，属于汉语的基础了吧

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 14:51 发表
后一个没有“督张郃、徐晃等”，却有“渊率诸将拒之”，老薛可有率、命、督张、李拒之？

的确，未写不代表没有，写了也不一定是真的，但这些作为理论依据就不充分了。
[/quote]
诡异的说法啊。
“渊率诸将拒之”，是夏侯渊所做的事情，怎么就变成夏侯渊的职权了呢？

[b]二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁於樊。[/b]
[b]先主为汉中王，拜飞为右将军、假节。[/b]
是否关羽有写[b]率众[/b]才有[b]率众[/b]的权力，张飞没写[b]率众[/b]就没有[b]率众[/b]的权力？

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 14:51 发表
对，不任命护军，照样可以督诸将，只要具备其他可“督诸将”的职位与条件。“护军”与“督诸将”之间并非充要关系----护军未必诸将、督将必必护军.

同理,如果护军必督将,则记载与后的"督等等"亦非多此一举?而史书向来以简洁著称,恐不会有此种行为发生. [/quote]
督将未必护军不可，领军、骁骑将军等都可以督将。
但从记载来看，护军都有督将的权力。

督将必然是护军，跟护军必然会督将是逆命题。
前者不成立不等于后者也不成立，所以你的“同理”是同不起来的。

护军必督将，但具体督谁却不明确，所以后面载“督某某”表明督哪些人，是完全必要的。怎么会多此一举呢？
总不至于征西护军夏侯渊，去督在合肥的张辽吧？

护军类似于明朝的监军太监，你见过哪个监军太监会跑去送信搞出一支部队挤两个监军的笑话么？

诸位好像有点钻牛角尖吧:blink:

不管护军的职能是不是督将，逍遥津战役的指挥者是张辽这没有疑问啊。:wacko:

赵俨也好，薛悌也好，作为护军，他们起的是后世类似监军和现时政委的作用。高起潜是监军，他领导卢象生，但是打仗的还是卢象生。不能说高起潜是指挥官吧。:qDD+我不明白这到底讨论这有什么意义。:q(+

不过话说《三国志》里薛护军竟然没有传，难道是他的后代得罪了陈寿？:qoo+

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-12 15:06 发表

《三国志·张辽传》里只写了薛悌传达曹操教令，代表薛悌只负责传信？
太祖征陶谦，留惇守濮阳。张邈叛迎吕布，太祖家在鄄城，惇轻军往赴，適与布会，交战。布退还，遂入濮阳，袭得惇军辎重。遣将伪降，共执持惇，责以宝货，惇军中震恐。惇将韩浩乃勒兵屯惇营门，召军吏诸将，皆案甲当部不得动，诸营乃定。遂诣惇所，叱持质者曰：“汝等凶逆，乃敢执劫大将军，复欲望生邪！且吾受命讨贼，宁能以一将军之故，而纵汝乎？”因涕泣谓惇曰：“当奈国法何！”促召兵击持质者。持质者惶遽叩头，言“我但欲乞资用去耳”！浩数责，皆斩之。惇既免，太祖闻之，谓浩曰：“卿此可为万世法。”乃著令，自今已后有持质者，皆当并击，勿顾质。由是劫质者遂绝。
这里还只记载了夏侯惇被绑票哪，难道夏侯惇就是负责被绑架的专职肉票？
[/quote]


惇轻军往赴，適与布会，交战----夏侯惇是专门被绑票去的?:titter:

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-12 15:06 发表

别忘了记载这件事的是张辽传，而非薛悌传。
比如夏侯尚传：黄初三年，车驾幸宛，使尚率诸军与曹真共围江陵。权将诸葛瑾与尚军对江，瑾渡入江中渚，而分水军于江中。尚夜多持油船，将步骑万馀人，於下流潜渡，攻瑾诸军，夹江烧其舟船，水陆并攻，破之。城未拔，会大疫，诏敕尚引诸军还。
徐晃传：明帝即位，拒吴将诸葛瑾於襄阳。增邑二百，并前三千一百户。
若按徐晃传的说法，哪儿有夏侯尚什么事啊 [/quote]


综合起来看不错，不过三国志有薛悌传吗？这是否也从另一个侧面说明问题，即若薛真有如此重要的实权，又参与并指挥了这样一场重要的战斗，那怎么连个传都没有？连在别传中提级（如郝昭、马谡）都不见呢？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-12 15:06 发表

别说历朝历代了，就拿后汉来说，大将军以及太尉都有兵权，在理论上就不一定成立。
太尉，公一人。本注曰：掌四方兵事功课，岁尽即奏其殿最而行赏罚。凡郊祀之事，掌亚献；大丧则告谥南郊。凡国有大造大疑，则与司徒、司空通而论之。国有过事，则与二公通谏争之。
将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。
后汉虽置三公，事归台阁，若得出太尉有兵权的结论，那是因为使用了错的理论。
而大将军理论上有征伐之权，事实上也有征伐之权，有什么问题么？

诸将以众寡不敌，疑之——这个能说明什么问题么？
用上面的比喻来说，部门经理难道一定就得完全相信总部的指示？
难道就不许对上头的决策有疑问？[/quote]


光武帝给予吴汉等有功将帅以大将军之号，但无实权----说明什么问题？

在下N贴前说的：“这个指挥自己都搞不明白如何指挥？”套用楼上某位的观点：曹操指定的指挥，连他的方针都不明白，实在有点侮辱了曹操的智商了:titter:.



[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-12 15:17 发表

诡异的说法啊。
“渊率诸将拒之”，是夏侯渊所做的事情，怎么就变成夏侯渊的职权了呢？

二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁於樊。
先主为汉中王，拜飞为右将军、假节。
是否关羽有写率众才有率众的权力，张飞没写率众就没有率众的权力？
... [/quote]


如果夏侯渊没有职权，又怎么能做呢？

张飞获假节,相对应该有些军政权利,但无实际,依然不能证明任何事.还是那句话，权利和实际是两回事。


[quote]督将未必护军不可，领军、骁骑将军等都可以督将。
但从记载来看，护军都有督将的权力。

督将必然是护军，跟护军必然会督将是逆命题。
前者不成立不等于后者也不成立，所以你的“同理”是同不起来的。

护军必督将，但具体督谁却不明确，所以后面载“督某某”表明督哪些人，是完全必要的。怎么会多此一举呢？
总不至于征西护军夏侯渊，去督在合肥的张辽吧？[/quote]


仅仅从记载看是不科学的，还要理论联系实际。诸如皇帝还是最高权利的存在，可汉献帝可存在任何实权？

而“护军必督将”一说倒从未听说过,连皇帝、大将军都未见得有实权，一个“护军”居然可以“必督将”，实在令人难以信服。且在百度百科中，护军却有“以调节各将领的关系”的职能……:qgod+

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-7-12 15:09 发表
有怀疑＝不明白？这个不属于文言文，属于汉语的基础了吧 [/quote]
有怀疑,不明白,不理解,不懂等等都可以解释,总不能把"诸将皆疑"解释成"很明确,很明白,很理解,很懂"吧?:titter:

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2007-7-12 15:46 发表
诸位好像有点钻牛角尖吧:blink:

不管护军的职能是不是督将，逍遥津战役的指挥者是张辽这没有疑问啊。:wacko:

赵俨也好，薛悌也好，作为护军，他们起的是后世类似监军和现时政委的作用。高起潜是监军，他领 ... [/quote]
赞同兄台,确实无意义.三国志明文书写,薛悌什么事没干怎么能莫名其妙的变成总指挥:qgod+.如此也可以说不是曹操统一北方,而是汉献帝了,因为他才是大汉的最高君主,丞相也要受皇帝领导:funk::funk:

不错

有意思.呵呵.......

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 15:57 发表

有怀疑,不明白,不理解,不懂等等都可以解释,总不能把"诸将皆疑"解释成"很明确,很明白,很理解,很懂"吧?:titter: [/quote]

假如某人告诉俺1+1=3，俺肯定“疑”之，而且俺“很明白，很明确，很理解，很懂”，因为俺知道1+1应该等于2:titter:

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 15:53 发表
惇轻军往赴，適与布会，交战----夏侯惇是专门被绑票去的?
[/quote]
弄个简单的吧，免得你抬别的杠。
[b]除为下密丞。复去官。
后为高唐尉，迁为令。为贼所破，往奔中郎将公孙瓚。[/b]
俺想你不至于说刘备担任下密丞就是专门为了“复去官”，
担任高唐令就是为了“为贼所破”吧？
还是那句话，不记载可不等于没有。
三国志不写刘备的其他事情，不代表刘备就啥事情都没干。
不写薛悌传达教令以外的事情，不代表薛悌只负责传达教令。

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 15:53 发表
综合起来看不错，不过三国志有薛悌传吗？这是否也从另一个侧面说明问题，即若薛真有如此重要的实权，又参与并指挥了这样一场重要的战斗，那怎么连个传都没有？连在别传中提级（如郝昭、马谡）都不见呢？
[/quote]
三国志没有传的，何止薛悌一个？位至三公不记载的都有好几个。

裴注所引只是当时传记的一部分，其他的大部分都已经失传，你怎么知道别传就没有提及呢？

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 15:53 发表
光武帝给予吴汉等有功将帅以大将军之号，但无实权----说明什么问题？
[/quote]
[b]世祖中兴，吴汉以大将军为大司马，景丹为骠骑大将军，位在公下，及前、后、左、右杂号将军众多，皆主征伐，事讫皆罢。[/b]
怎么就变成无实权了？

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 15:53 发表
在下N贴前说的：“这个指挥自己都搞不明白如何指挥？”套用楼上某位的观点：曹操指定的指挥，连他的方针都不明白，实在有点侮辱了曹操的智商了
[/quote]
谁告诉你“疑”等于不明白了？
五次反围剿，毛泽东等对王明的决策，肯定是“疑”之，你能说他们不明白？
你能说他们执行不了王明的决策？？

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 15:53 发表
如果夏侯渊没有职权，又怎么能做呢？

张飞获假节,相对应该有些军政权利,但无实际,依然不能证明任何事.还是那句话，权利和实际是两回事。
[/quote]
夏侯渊的职权，就不是体现在后面有没有额外说明
[b]年二十，举孝廉为郎，除洛阳北部尉，迁顿丘令，徵拜议郎。[/b]
曹操为顿丘令，之后没有额外说明其权限，但你不能说无实际，依然证明他没有县令之权。

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 15:53 发表
仅仅从记载看是不科学的，还要理论联系实际。诸如皇帝还是最高权利的存在，可汉献帝可存在任何实权？

而“护军必督将”一说倒从未听说过,连皇帝、大将军都未见得有实权，一个“护军”居然可以“必督将”，实在令人难以信服。且在百度百科中，护军却有“以调节各将领的关系”的职能……
[/quote]
能证明汉献帝没有实权的资料多得一塌糊涂。
你有护军不督将的反证么？
至于百度百科……莫非是什么权威回答？

[quote]弄个简单的吧，免得你抬别的杠。
除为下密丞。复去官。
后为高唐尉，迁为令。为贼所破，往奔中郎将公孙瓚。
俺想你不至于说刘备担任下密丞就是专门为了“复去官”，
担任高唐令就是为了“为贼所破”吧？
还是那句话，不记载可不等于没有。
三国志不写刘备的其他事情，不代表刘备就啥事情都没干。
不写薛悌传达教令以外的事情，不代表薛悌只负责传达教令。[/quote]


果然够简单……:qDD+

您自己瞧瞧“除为下密丞”“迁为令”后头是个啥标点？在对比一下“以渊行都护将军”“又行征西护军”等后头是个啥标点……:titter:

还是那句话，理论要联系实际。不代表薛悌只负责传达教令，更加不代表薛悌负责指挥。而根本在于三国志记载张辽指挥而不见老薛。如此，您个人怀疑可以，但是拿出来作为理论依据就缺乏可信性，也就无意义了。



[quote]三国志没有传的，何止薛悌一个？位至三公不记载的都有好几个。

裴注所引只是当时传记的一部分，其他的大部分都已经失传，你怎么知道别传就没有提及呢？[/quote]


所以说三公也不那么重要，一个人对于历史的价值，不在于他做了多大官，而在于他干了什么事。



那就等您把失传的那部分裴注找到，自然您的观点也就成立了:titter:。而在这之前，在下还是觉得三国志相对于您更加可信些:qgod+……


[quote]世祖中兴，吴汉以大将军为大司马，景丹为骠骑大将军，位在公下，及前、后、左、右杂号将军众多，皆主征伐，事讫皆罢。
怎么就变成无实权了？
[/quote]

这亦是百科的记载，全文如下：


东汉建武二十七年（公元51），改大司马为太尉，以后不再见大司马的名称。光武帝给予吴汉等有功将帅以大将军之号，但无实权。然而，从和帝时起，居大将军之位者为外戚窦宪、邓骘、梁冀等人，其权势极大。大将军官属的秩禄、人数都超过太尉府，当时人还把大将军府和三公府合称为“四府”。从外戚专权以后，大将军的权位高于三公，直至汉末。
[quote]谁告诉你“疑”等于不明白了？
五次反围剿，毛泽东等对王明的决策，肯定是“疑”之，你能说他们不明白？
你能说他们执行不了王明的决策？？[/quote]

你的意思是“疑”等于明白:qgod+？

毛泽东等对王明的决策有记载是“疑”之吗？那年头好象用的是现代汉语:qDD+……

[quote]夏侯渊的职权，就不是体现在后面有没有额外说明
年二十，举孝廉为郎，除洛阳北部尉，迁顿丘令，徵拜议郎。
曹操为顿丘令，之后没有额外说明其权限，但你不能说无实际，依然证明他没有县令之权。
[/quote]



前头不是拜渊征西将军了吗？

县令之权如何和军队之权同日而语呢？历来有争军权，何时见过争县令之权？权利、尤其是军权，是要以实际来体现的。


[quote]能证明汉献帝没有实权的资料多得一塌糊涂。
你有护军不督将的反证么？
至于百度百科……莫非是什么权威回答？[/quote]


这老薛不就是个现成的例子？无一处记载他“督将”，只是你不肯承认罢了:qDD+……

百度百科当然不是什么权威，但冒牌兄也不见得是什么权威不是？且人家是大网站，每天登陆人数达百万计，难道这其中也无高人？亦或高人就是恰恰没发现这个天大的错误而导致它继续堂而皇之的继续现眼？您说是三国志与百度百科的解析可信些，还是您老兄的个人意见可信些？:qgod+:qDD+

[[i] 本帖最后由 dicksan 于 2007-7-12 17:15 编辑 [/i]]

:titter:
楼上不如先证明证明护军的职责是"传递命令"吧.

证明不了护军是秘书角色, 那么这命令却由护军来给诸将传达(不是传达给某"董事长"), 你说这是啥角色? 就算他是秘书, 也只会是曹老爷的秘书, 管曹老爷下面的同志的角色.

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 17:12 发表
果然够简单……

您自己瞧瞧“除为下密丞”“迁为令”后头是个啥标点？在对比一下“以渊行都护将军”“又行征西护军”等后头是个啥标点……

还是那句话，理论要联系实际。不代表薛悌只负责传达教令，更加不代表薛悌负责指挥。而根本在于三国志记载张辽指挥而不见老薛。如此，您个人怀疑可以，但是拿出来作为理论依据就缺乏可信性，也就无意义了。
[/quote]
标点也能当证据？
你知道标点是啥时候才开始用的么？
莫非陈寿还会用句号逗号来区分？

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 17:12 发表
以说三公也不那么重要，一个人对于历史的价值，不在于他做了多大官，而在于他干了什么事。
那就等您把失传的那部分裴注找到，自然您的观点也就成立了。而在这之前，在下还是觉得三国志相对于您更加可信些
[/quote]
找失传的记载是你的事情，而不是俺的事情。
是你说当时别传都没记载。
既然你没完全看过当时的别传，怎么知道没有记载薛悌？

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 17:12 发表
这亦是百科的记载，全文如下：

东汉建武二十七年（公元51），改大司马为太尉，以后不再见大司马的名称。光武帝给予吴汉等有功将帅以大将军之号，但无实权。然而，从和帝时起，居大将军之位者为外戚窦宪、邓骘、梁冀等人，其权势极大。大将军官属的秩禄、人数都超过太尉府，当时人还把大将军府和三公府合称为“四府”。从外戚专权以后，大将军的权位高于三公，直至汉末。
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拿百度百科来否定后汉书的记载？？？:qP+

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 17:12 发表
你的意思是“疑”等于明白？

毛泽东等对王明的决策有记载是“疑”之吗？那年头好象用的是现代汉语
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你难道不知道现代汉语里有质疑一词？

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 17:12 发表
前头不是拜渊征西将军了吗？

县令之权如何和军队之权同日而语呢？历来有争军权，何时见过争县令之权？权利、尤其是军权，是要以实际来体现的。
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夏侯渊拜征西将军，按你的说法应该在后头附带“督某某”之类的，才叫给他职权啊
县令之权不算权？要不要俺给个丞相你瞧瞧？
[b]四年夏五月，丞相孙邵卒。[/b]
啥其他话也没有，是不是要说这丞相啥权也没有？或者就是有个“卒”的权力？:titter:
[b]黄武初为丞相，威远将军，封阳羡侯。张温、暨艳奏其事，邵辞位请罪，权释令复职，年六十三卒。[/b]
从这里来看，还有“辞位请罪”的权力:()

[quote]原帖由 [i]dicksan[/i] 于 2007-7-12 17:12 发表
这老薛不就是个现成的例子？无一处记载他“督将”，只是你不肯承认罢了……

百度百科当然不是什么权威，但冒牌兄也不见得是什么权威不是？且人家是大网站，每天登陆人数达百万计，难道这其中也无高人？亦或高人就是恰恰没发现这个天大的错误而导致它继续堂而皇之的继续现眼？您说是三国志与百度百科的解析可信些，还是您老兄的个人意见可信些？
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薛悌是例子？无一处记载他“督将”，等于有记载他不“督将”？
MS你的论证是这样的吧？
[b]因为薛悌不可能督张辽等，所以薛悌的护军不督将领。
因为薛悌的护军不督将领，所以护军不督将领。
因为护军不督将领，所以薛悌不可能督张辽等。[/b]

俺的观点比不了三国志，比百度百科俺还是敢比一下的。
用登陆人次能说明啥？易中天、刘心武在央视扯淡，听的人数更多，错误一把接一把的出，还不是一样在那里现眼。

若三国志有明确记载，护军不负责督将领。那自然要取信三国志的记载。
可惜没有，所谓护军不负责督将领也不过你的个人意见罢了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-12 14:32 发表


会鲁降，汉中平，以渊行都护将军，督张郃、徐晃等平巴郡。
太祖还鄴，留渊守汉中，即拜渊征西将军。二十三年，刘备军阳平关，渊率诸将拒之，相守连年。
难道前一个督张郃、徐晃等跟在行都护将军后头，就叫 ... [/quote]

冒牌兄，渊和薛的情况相差太大，兄仔细想想，前者，征汉中已授权，后文明文点其留其守汉中，这是已明其在操走后，为最高指挥官，且以前职权没有谈及有任何变化。这不再提及督使是很正常的。

而薛的情况完全不一样，逍遥津前前后后，没有任何明文说这位总指挥如何如何，他既没起稳定军心，协调众将的作用。也没起统帅三军，奋勇杀敌作用。而最后文帝追念军功时，假设这位真是最高指挥的人物，也丝毫未提。我很难想象薛起了作用，甚至说如果没有那一句话，逍遥津似乎连这个人没参加都可以说过去，相关文献也没有任何传记提及此君战斗之前和战斗之中的任何表现。所以我对此表怀疑。

我们来这样看看
夏侯渊
征汉中前：军职：都护将军；使命：督张郃、徐晃等平巴郡
征汉中后：军职：征西将军；使命：留守汉中
薛
逍遥津前：军职：护军；使命：未知
逍遥津后：军职：不清；使命：未知
张辽
逍遥津前：军职：荡寇将军；使命：与乐进、李典等将七千余人屯合肥，不知谁为督
逍遥津后：军职：征东将军；使命：未知，可能仍屯合肥。后文有提，关羽围曹仁于樊，会权称藩，召辽及诸军悉还救仁。至少他屯于外地

对比下，这个可能是逍遥津东线指挥的人物，太多东西不清了。可以说除了在军职上担任过护军外。薛的使命没有丝毫介绍，他和渊的情况简直不同。在总督一路的使命没有任何提及的情况下，我很难相信就会分派给这样什么都没写到的人物身上。

另外，我还是说，这个讨论让我俩都陷在一个死胡同了，可能你推的过了火，或我要求明文解释过了头。大家见仁见智吧

[[i] 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-12 19:01 编辑 [/i]]

与冒牌兄商议：

太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。——

护：有监督、监视义，有总领义。

在此处，私以为是监督、监视义。如果是总领，而且是总领这7个人，仿佛曹营中只有妙才和曹仁以及曹操本人有资格。

以上只是本人揣测。

[quote] 标点也能当证据？
你知道标点是啥时候才开始用的么？
莫非陈寿还会用句号逗号来区分？
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拜托……陈寿不分后世史家甚至现代史学专家难道不分吗:qDD+？难不成冒牌兄认为三国志的标点是凭空而降不成:!*？亦或冒牌兄又自认比给三国志做标点者“高一点点”了:qgod+？

标点对于句子有断句作用，又怎么不能作为证据？

[quote]找失传的记载是你的事情，而不是俺的事情。
是你说当时别传都没记载。
既然你没完全看过当时的别传，怎么知道没有记载薛悌？
[/quote]
咦？是您说“裴注所引只是当时传记的一部分，其他的大部分都已经失传”以此来证明薛悌传的存在好不好？怎么您说的反倒让在下找？这是什么道理:qoo+？？

且，看贴要看清好不？在下说的是“连在别传中提级（如郝昭、马谡）都不见呢？”----意思是诸如郝昭、马谡都是在别人的传记中记载。
[quote] 拿百度百科来否定后汉书的记载？？？[/quote]

后汉书这句只说以大将军为大司马，并没说做大将军时有无实权。且总比拿子虚乌有的薛悌传来否定三国志来得有根据些:()。
[quote] 你难道不知道现代汉语里有质疑一词？[/quote]

您难道不知道现代汉语里有不明白一词？这和众将质疑、不能理解、不能明白曹操的意思有什么本质区别吗？
[quote]夏侯渊拜征西将军，按你的说法应该在后头附带“督某某”之类的，才叫给他职权啊
县令之权不算权？要不要俺给个丞相你瞧瞧？
四年夏五月，丞相孙邵卒。
啥其他话也没有，是不是要说这丞相啥权也没有？或者就是有个“卒”的权力？
黄武初为丞相，威远将军，封阳羡侯。张温、暨艳奏其事，邵辞位请罪，权释令复职，年六十三卒。
从这里来看，还有“辞位请罪”的权力 [/quote]

当时还未有战事，督某某演练不成？且前面还有“留渊守汉中”，也可说明夏侯渊此时为汉中最高军、政长官。职权还没有给吗？

军权=县令之权:qDD+？拜托您那个丞相有什么军事方面的记载或参与了什么军事行动吗:titter:？

所以在下认为，对于军权这种敏感的问题，史书都会详细记载，所以老薛那个:ph34r:……
[quote] 薛悌是例子？无一处记载他“督将”，等于有记载他不“督将”？
MS你的论证是这样的吧？
因为薛悌不可能督张辽等，所以薛悌的护军不督将领。
因为薛悌的护军不督将领，所以护军不督将领。
因为护军不督将领，所以薛悌不可能督张辽等。

俺的观点比不了三国志，比百度百科俺还是敢比一下的。
用登陆人次能说明啥？易中天、刘心武在央视扯淡，听的人数更多，错误一把接一把的出，还不是一样在那里现眼。

若三国志有明确记载，护军不负责督将领。那自然要取信三国志的记载。
可惜没有，所谓护军不负责督将领也不过你的个人意见罢了。[/quote]

我的观点是这样：护军，存在军事方面的权限，但不等同于必然存在基于这种权限的表现，所有护军督军的例子，都在后面有明确注明。而薛悌此处一没有督张辽等的注明，二没有参与指挥此战的记载，三连军事方略都没看懂，四没有被曹操任命如上述夏侯渊般留守的记载。所以合肥的指挥，不是薛悌。

:qP+老毛说过谦虚使人进步，骄傲使人落后，做人还是要谦虚一点的好。在下不知您是做什么的，也不知您学问有多大，但就目前您所表现的以及您的态度，实在:()……且人家易中天、刘心武所讲所述，一者都阐明是个人观点，2者硬伤错误不能说没有，但若真“一把接一把”:qgod+，恐怕早就讲不下去了，除非真到了举世皆醉您独醒的地步:qP+:()……若真的认为自己权威的紧:!*，干脆搞个网站主页，来个冒牌百科，既能给广大群众传道授业解惑使大家不在受那“一把接一把”的伪学引导，又能改善经济效益多吃两碗干饭，岂不大快人心、两全其美:():()？

若三国志有明确记载，护军必责督将领。那自然要取信三国志的记载以及您的观点。
可惜没有，所谓护军必负责督将领更不过你的个人意见罢了。

[[i] 本帖最后由 dicksan 于 2007-7-12 19:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-7-12 17:27 发表
:titter:
楼上不如先证明证明护军的职责是"传递命令"吧.

证明不了护军是秘书角色, 那么这命令却由护军来给诸将传达(不是传达给某"董事长"), 你说这是啥角色? 就算他是秘书, 也只会是曹 ... [/quote]

马甲兄，在下的原话是这样的“资治通鉴的记载老薛是合肥护军，可若按三国志，老薛亦有可能是个仅仅从汉中传信的护军”----在下对于历史的个人观点，是以24史为主，其他史料为辅。在下只是说如果只按照三国志的记载，不能肯定薛即是合肥护军，因此更加不能说明此人是总指挥。而薛即为合肥护军，是资治通鉴补充说明的。

且董市长的秘书，也不能管分区经理吧……