论5子与5虎

三国志上五子评语是：太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。于禁最号毅重，然弗克其终。张郃以巧变为称，乐进以骁果显名，而鉴其行事，未副所闻。或注记有遗漏，未如张辽、徐晃之备详也。
     五虎是：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？
      注意一下，五子是良将，五虎则为虎臣。良将指统帅、儒将一类，虎臣指的就是猛将、战将。
      战将的好处是可于阵斩敌将，胆大，还有威慑效果，如张飞这段，先主背曹公依袁绍、刘表。表卒，曹公入荆州，先主奔江南。曹公追之，一日一夜，及於当阳之长阪。先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。
      还有赵云：  夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。  
       况且还说是万人之敌，万人敌是统帅呀！光靠武力也不行，所以五虎绝非不会打仗、不同谋略的将领。
       而五子是“武力既弘，计略周备，质忠性一，守执节义，每临战攻，常为督率，奋强突固，无坚不陷，自援枹鼓，手不知倦。”这就是智勇双全，张辽、乐进以7千打破东吴十万这便是例子，孙权那时手下不可能没谋士，却被张辽偷袭败北，证明张辽战场捕捉时机还是很好的。
        比5子和5虎最好方法就是看两方对战，乐进VS关羽结果是“击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。”乐进胜。
        徐晃VS关羽“晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。”徐晃胜。
        张飞VS张郃“郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十馀日。飞率精卒万馀人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。”张飞胜。
        之后好像没了。比分2：1魏胜，蜀关羽连输两仗，其实不该是，能力问题，其人较为刚愎自用。
        五子或五虎都是有勇有谋的将领，各有所长，比不出结论。

[quote]原帖由 [i]青面兽杨志[/i] 于 2007-6-29 14:10 发表
五子或五虎都是有勇有谋的将领，各有所长，比不出结论。[/quote]
:ph34r::ph34r:你都说比不出结论了还说什么？

回复 #1 青面兽杨志 的帖子

还有关羽VS于禁呢，利用天时地利也是战争的一部分阿

关羽VS于禁是靠洪水才赢了，没有关羽自己原因

[quote]原帖由 [i]青面兽杨志[/i] 于 2007-6-30 16:11 发表
关羽VS于禁是靠洪水才赢了，没有关羽自己原因 [/quote]

又见运气论，用俺以前的两个帖子来做回复

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-11 11:37 发表


大雨又不是只淋于禁，关羽方一样有大雨，这就不能仅仅说是运气了吧？ [/quote]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-25 09:35 发表

[b]
大军次单于北，暮，已立营，堑壕既周，行俭更命徙营高冈。吏白：“士安堵，不可扰。”不听，促徙之。比夜，风雨暴至，前立营所，水深丈馀，众莫不骇嗟，问何以知之，行俭曰：“自今第如我节制，毋问我所以知也。”[/b]
莫非这位也是靠运气？ [/quote]

关，张，马，张辽，于禁，张郃，徐晃，乐进，均能独任一方。

黄，赵稍逊。

逍遥津好象是800对100000吧，楼主？

其实没有什么可比性,
一个武将并不只是要能打,智谋也是关键的一因素

乐进VS关羽那个...简直是乱扯..."皆走之"=战败?人家是战略性后撤...你去看看南飞的那个"周俞军团"的帖子...就明白了...

更何况也有关羽击败乐进的记载呢...你怎么不放上去?

关羽还围困曹仁呢...擒于禁更是说明关羽知天识,懂地利...

徐晃的确打败过关羽,但关羽并不是溃不成军...只是小胜...

PS:黄忠能到这地位属于运气,砍了个好脑袋...赵云更是不在这个档次...就不用提了...

再补上...如果关羽擒于禁是运气,靠洪水,靠大雨...
难道关羽应该是像演义里的张角那样...会呼风唤雨...大雨,洪水只冲曹军?

这种运气论真是笑死人了...

能抓住时机也是能力的一种表现，天要下雨没法阻止，能利用也能防范，做和不做就是差距了。

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-7-3 07:36 发表
黄忠能到这地位属于运气,砍了个好脑袋...[/quote]

只是运气？攻益州之前，黄忠大概只是无名之将吧？之后可以和关张马同列，只靠运气吗？常先登陷阵，勇毅冠三军。这些都只靠运气？

[quote]原帖由 [i]飒露紫[/i] 于 2007-7-2 07:35 PM 发表


只是运气？攻益州之前，黄忠大概只是无名之将吧？之后可以和关张马同列，只靠运气吗？常先登陷阵，勇毅冠三军。这些都只靠运气？ [/quote]


黄忠为什么之前是无名之辈,而后又能和关张马同列?我告诉你,有时候运气来的时候,挡都挡不住.如果他真是真才实学的话(我是说能有关张马魏那样的能力),他在年轻的时候多多少少也该有点事迹吧,刘表可没少跟孙家干架,也没见黄老先生立了什么功劳.砍了夏侯渊之前他有啥名气?而且计策又是法正定的,他最多算个执行者,外加运气好(我不得不这么说).万一他没砍死夏侯渊,地位估计就比魏延低了...

"常先登陷阵，勇毅冠三军"...这话不错...但这类的将领不难找...关羽手里头一条人命案-颜良就是这类人...而且声势更在黄忠之上...

黄忠应该是那种中级军官的料子...在统率方面比赵云略强一点...原不如关张马魏...如果过分把他当个宝一样依靠的话...规模大点的仗...肯定是要倒霉滴...

这2种 没发比的 LZ一定要拿来比:qDD+

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-7-3 09:35 发表
黄忠为什么之前是无名之辈,而后又能和关张马同列?我告诉你,有时候运气来的时候,挡都挡不住.如果他真是真才实学的话(我是说能有关张马魏那样的能力),他在年轻的时候多多少少也该有点事迹吧,刘表可没少跟孙 ... [/quote]

你说的运气，更多的是遇到了一个可以识人、用人的主君，这一点上黄忠、魏延倒是相似。良马遇良主，当然是幸事。可也不能因为这种运气否定他本身的本事。要不是锥子，放在口袋里也没人看得见。当然，也许黄忠更适合冲锋陷阵，说起独自领军征战，他大概比五子、关张要弱一些。

[quote]原帖由 [i]飒露紫[/i] 于 2007-7-3 13:01 发表


你说的运气，更多的是遇到了一个可以识人、用人的主君，这一点上黄忠、魏延倒是相似。良马遇良主，当然是幸事。可也不能因为这种运气否定他本身的本事。要不是锥子，放在口袋里也没人看得见。当然，也许黄忠更适合冲锋陷阵，说起独自领军征战，他大概比五子、关张要弱一些。 [/quote]
五子也很难说是独自领军征战。
曹操用人唯亲，领军大将无非夏侯、曹两姓。
于禁作为曹操的亲信，得假节钺，为外姓中第一人，但独领一军的机会也仅有建安二十四年一次。
但此次出兵曹操原意是以南中郎将曹植为将，只不过曹植不能成行而已。

乐进留屯襄阳，当时没有征南将军，勉强算是独当一面，不过时间不长。
至于张辽、张郃、徐晃三个，一辈子都是被人所督的。

于禁独自领军的机会是在官渡前哨战，在荆州他是受曹征南节制的，不算独自领军。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-7-3 20:15 发表
于禁独自领军的机会是在官渡前哨战，在荆州他是受曹征南节制的，不算独自领军。 [/quote]
[b]太祖壮之，乃遣步卒二千人，使禁将，守延津以拒绍，太祖引军还官渡。刘备以徐州叛，太祖东征之。绍攻禁，禁坚守，绍不能拔。复与乐进等将步骑五千，击绍别营，从延津西南缘河至汲、获嘉二县，焚烧保聚三十馀屯，斩首获生各数千，降绍将何茂、王摩等二十馀人。
太祖复使禁别将屯原武，击绍别营於杜氏津，破之。迁裨将军，后从还官渡。[/b]
这个应该算不上什么单独领军吧。

在荆州一战，是否守曹仁节制也很难说。

可以算吧，毕竟是有相当的自主性的。另外像徐晃击关羽、张辽战孙权、张郃在汉中夏侯渊死后都可以算了。毕竟只是外姓将领，很难有都督一方的机会，受节制也很正常。

[quote]原帖由 [i]飒露紫[/i] 于 2007-7-4 08:28 发表
可以算吧，毕竟是有相当的自主性的。另外像徐晃击关羽、张辽战孙权、张郃在汉中夏侯渊死后都可以算了。毕竟只是外姓将领，很难有都督一方的机会，受节制也很正常。 [/quote]
那要看是什么标准了。
如果拿关羽镇荆州这种标准来衡量，五子没一个够格的。

这个标准似乎高了点。在我看来，将军统兵打仗，没有个瞎指挥的上司、乱夺权的监军，就不错啦。坐镇一方就要求高了点，那就不完全是军事上的事了。君主不同，待遇也就不同。刘备没有曹操那样强大的亲友团，关张魏的机会就比五子多了。对比张辽，魏延还真是幸运啊。

[quote]原帖由 [i]飒露紫[/i] 于 2007-7-4 13:09 发表
这个标准似乎高了点。在我看来，将军统兵打仗，没有个瞎指挥的上司、乱夺权的监军，就不错啦。坐镇一方就要求高了点，那就不完全是军事上的事了。君主不同，待遇也就不同。刘备没有曹操那样强大的亲友团，关张魏 ... [/quote]
麋竺是刘备的舅子，[b]待之以上宾之礼，未尝有所统御[/b]，也不过[b]赏赐优宠，无与为比[/b]而已。
麋芳也是刘备的舅子，一样要听关羽指挥。

比起曹操用独眼将军应付孙权，白地将军应付刘备，关张确实比较幸运

是啊，张辽在合肥才那么点兵，受节制不说，还有跟他不和的乐进、李典。
张郃在汉中好不容易被推为主将，也只是做做善后的工作。

[[i] 本帖最后由 飒露紫 于 2007-7-4 15:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-4 13:47 发表

麋竺是刘备的舅子，待之以上宾之礼，未尝有所统御，也不过赏赐优宠，无与为比而已。
麋芳也是刘备的舅子，一样要听关羽指挥。

比起曹操用独眼将军应付孙权，白地将军应付刘备，关张确实比较幸运 [/quote]

独眼对孙权，我觉得他和张辽的关系可能就和陈粟类似吧。

妙才算白地？我觉得那只是孟德不厚道的说法。就算妙才不是家属，其能力和表现也是一流的。要知道汉中之战，大耳朵军团除了二哥之外的谋臣猛将可全都参战了。

关羽虽说是臣子，但和刘备恩若父子——虽说没有血缘关系，但也属于百分之百让人放心的，毕竟大耳朵没有一大票姓刘的帮他。

张辽张合怎么说也是降将。而魏延是从部曲提拔起来的，和乐进、于禁情况相似。

这么说起来，其实大耳朵和孟德差不多。

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2007-7-5 15:31 发表


独眼对孙权，我觉得他和张辽的关系可能就和陈粟类似吧。

妙才算白地？我觉得那只是孟德不厚道的说法。就算妙才不是家属，其能力和表现也是一流的。要知道汉中之战，大耳朵军团除了二哥之外的谋臣猛将可全 ... [/quote]

怎么一晃就变成差不多了？

刘备所用的两个方面人物，一是关羽，一是诸葛亮，都是三国数一数二的。
曹操用的三号人物里，曹征南略好，即使白地不算太差，但也还不如张郃，而独眼就不用提了，刘备没用独眼之类的人物吧？
更关键的，白地挂了以后，代替白地的是曹真，这还不能说明曹操任人唯亲？

玄德公可从来没让孔明先生带领重兵镇守过什么地方。

独眼的那个三军总司令更多的只是一个符号，
就跟朱老总差不多。真正的指挥战斗的活儿，独眼没干过几次。

白地死了之后，假节的是张合，之后曹操亲自到汉中拔诸军。从没有曹真代替白地之说。

曹真作为镇西将军假节是在文帝的时候。

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2007-7-6 12:04 发表
玄德公可从来没让孔明先生带领重兵镇守过什么地方。

独眼的那个三军总司令更多的只是一个符号，
就跟朱老总差不多。真正的指挥战斗的活儿，独眼没干过几次。

白地死了之后，假节的是张合，之后曹操亲自到汉中拔诸军。从没有曹真代替白地之说。

曹真作为镇西将军假节是在文帝的时候。 [/quote]

没让孔明镇守什么地方？
前期与关羽共镇荆州的是谁？

独眼若是挂名总司令，那应该是屯后方。
而不是跑到前线去[b]都督二十六军[/b]。

张郃为军主是诸将所推，而不是出于曹操任命。这位才是曹操任命的。
[b]是时，夏侯渊没於阳平，太祖忧之。[color=Red]以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备别将高详於阳平[/color]。太祖自至汉中，拔出诸军，使真至武都迎曹洪等还屯陈仓。[/b]

什么共镇荆州,在关二的领导下而已.

当时关羽是蜀国江陵军区司令员,荆州局第一书记.

诸葛亮是蜀国江陵军区副司令员兼后勤部长,荆州局第二书记.

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2007-7-6 14:03 发表
什么共镇荆州,在关二的领导下而已.

当时关羽是蜀国江陵军区司令员,荆州局第一书记.

诸葛亮是蜀国江陵军区副司令员兼后勤部长,荆州局第二书记. [/quote]
关羽领导诸葛亮的证据呢？
拿出来show一下吧。

[b]先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
建安十六年，益州牧刘璋遣法正迎先主，使击张鲁。亮与关羽镇荆州。[/b]
哪里写诸葛亮受关羽领导了？

一个地区只能有一个最高领导(尤其是战争时期),不存在"共"的问题.

至于三国志怎么写,这就跟如今官方的军事家排名二代排在彭德怀前面是一个道理.

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2007-7-6 14:24 发表
一个地区只能有一个最高领导(尤其是战争时期),不存在"共"的问题.

至于三国志怎么写,这就跟如今官方的军事家排名二代排在彭德怀前面是一个道理. [/quote]
只有一个最高领导？
[b]劉主大悅，乃留軍師中郎將諸葛亮、將軍關羽、張飛鎮荊州，率萬人泝江西上。[/b]
诸葛亮在关羽前。
[b]十九年，關羽統荊州事。諸葛亮、張飛、趙雲等泝江，降下巴東。[/b]
既然十九年关羽才统荆州事，那十九年以前统荆州事的就不是关羽，只能是诸葛亮。
诸葛亮有明确指挥赵云的记载，关羽、张飞等都没有。

至于二代跟彭德怀的先后，你还是等GCD下台了再拿来跟三国志相比吧

诸葛亮在关羽前就跟二代在彭德怀前一个道理.

诸葛亮什么时候指挥过赵云?在大耳死后吧

[[i] 本帖最后由 骁骑兵 于 2007-7-6 14:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2007-7-6 14:39 发表
诸葛亮在关羽前就跟二代在彭德怀前一个道理.

诸葛亮什么时候指挥过赵云?在大耳死后吧 [/quote]

陈寿写三国志时，常璩写华阳国志时，蜀汉都已经灭亡了，当时是晋代。
假如阁下能证明现在中华人民共和国已经亡国，GCD已经下台，不妨拿二代与彭德怀来类比诸葛亮与关羽。
假如不能，那就没有可比性。

[b]先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮[color=Red][size=4]率[/size][/color]云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。[/b]
[b]汉晋春秋云：先主入益州，吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴，诸葛亮[color=Red][size=4]使赵云[/size][/color]勒兵断江留太子，乃得止。[/b]
难道这时候刘备死了？

请你别忘了,陈寿是蜀国人,而诸葛亮是蜀国的第二代实际最高领导.

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2007-7-6 14:54 发表
请你别忘了,陈寿是蜀国人,而诸葛亮是蜀国的第二代实际最高领导. [/quote]
可惜当时蜀国已经不存在了，陈寿写书的时候是晋人。
就算陈寿曾经是蜀人，常璩曾经是蜀人否？

阁下既然喜欢举二代做证据，那不妨想想二代以前的人。
比如副统帅也曾经排名第二位，现在还会不会把副统帅的位置特别提前？

我记得资治通鉴上好像说 陈寿的祖父（也可能是父亲）是马谡手下的一个参军 后来街亭战败 陈老爷被“理发”了 因此陈寿很不满诸葛亮所以在三国志里比较的贬低诸葛氏父子

回复 #4 青面兽杨志 的帖子

不对吧，同在襄阳作战，关羽怎么就没被淹呢？于禁作战前对荆襄气候估计不足就说明他自己也有错

从三国志来看，5虎应该略强于5子

5子各传中所得的功绩大半是“从破”和对阵一些临时反叛的“角色”，真正有挑战的是张辽、徐晃在攻袁绍残余势力时在路上对单于蹋顿，于禁、乐进在官渡对袁绍，张辽、乐进在合肥对孙权，张郃在汉中对张飞、在街亭对马谡，于禁、徐晃在樊城对关羽

5虎各传中，关羽在樊城对曹仁、于禁、徐晃，张飞在长板对曹操、在汉中对张郃，马超在潼关对曹操。

从5虎现有的战绩来看，如果他们的君主势力在三国初期能如曹操一般大小，那么他们肯定不缺“从破”和剿平一些小角色的战功，没有好战例的黄忠在汉中“从破”斩了夏侯渊，赵云也的确是在长板走了一遭，关羽“从破”斩了颜良，以张、马、赵之勇，要想在“从破”里斩将立功想也不是难事。关、张、赵能不能算在赤壁之战“从破”了曹操:lol:

不说上面的如果，说说5子和5虎之间的直接对绝和抢眼一些的功绩

5子

张辽，文远最抢眼的是在合肥以7000士兵抵御孙权十万之众，更有800人劫营的壮举。但考虑到做为吴军总指挥的孙权统军才能过低，对张辽来说这不免是个遗憾

乐进，文谦的一身战功几乎都是在“从破”中获得的，包括上面说的官渡对袁绍（于禁是主将），合肥对孙权（张辽是主将），乐进单独击败的能算对手的只有“围吕布於下邳，破别将，击眭固於射犬（这个徐晃等人也有份参与），攻刘备於沛，皆破之”，围吕布破的是别将，而当时的刘备还很弱很弱

于禁，文则在遇到关羽前，最出彩的是在延津先独拒袁绍，后和乐进大胜袁绍一阵，接着在曹操的指挥下再胜袁绍一阵，然而这一切在遇到关羽后都被抹杀了（这里说的抹杀是指5子与5虎之间的比较）

张郃，俊乂在遇到张飞之前的功绩也是一路“从破”过来，在汉中败于张飞已经算是给本文下了定论，其后在街亭破马谡是一个比较具有争议的“功绩”，功肯定是大功，退了蜀军，平了三郡，但是作为对手的马谡，一直是被指为赵括第2，这让张郃在赚足战功之余，少赚了面子

徐晃，公明随张辽破单于蹋前后是在“从破”中战功最多，对关羽一役如同张郃一样给本文下了定论。只是这一战有不少地方值得商榷，其一关羽先战曹仁，再战于禁，后在关羽得知东吴有所举动后，徐晃才胜关羽解樊城之围。战功是肯定的，只是作为徐关之间的对决来看，似乎对关羽有那么一点点不公平

5虎

关羽，云长比除黄忠外的3虎多了一个战功“从破”斩了颜良。关羽在威震华夏的襄樊之战，先战曹仁胜而围之，再生擒于禁，后败给徐晃，抛去种种借口，关羽在短短的2个多月里打了一个2+1（2胜1负），在三国志的记载中能看出曹仁是曹操很看中的将领，长年驻守荆州防线就是对曹仁能力的最好肯定，关羽在襄樊之战取得这样的战果已经很不容易了

张飞，翼德比其他4虎多了不少“从破”定巴西释严颜等，本文最终的比较还是要看上面与张郃之间的对决，已有结果这里就不在重复

马超，孟起在三国志里只说进军至潼关，是否真有杀得曹操丢盔弃甲不得而知，单从马超在西凉起兵来看，一路打到潼关，已经很不容易了，如果真有数胜曹操的战绩存在，那么5子与5虎中最强的非马超莫属

黄忠，汉升在汉中的“从破”斩夏侯，是本文其他9人无法比拟的

赵云，子龙的统兵记载在三国志中实在是少，以偏师牵制曹真主力，在街亭失守，全军撤退时，没被曹真大败，能否反证赵云的能力？

综合以上，5虎肯定有在“从破”时获得战功的能力，让他们单独去剿灭像黄巾残部等小角色，肯定也没问题。5子与5虎的直接对决是1：2，5虎里的马超还有可能胜过曹操数阵，所以在我看来，5虎应该略强于5子，5虎所缺的只是三国初期施展才华的机会:loveliness:

赵云没有记载其他的能力,当然无法反证...就像阿斗没有打过仗,是否能反证他的军事能力强弱呢?

老黄"从破"斩妙才...MS是有点幸运成分...-_-...

张飞破严颜,MS是独立完成的哦...

最强属马超,不敢苟同...
应该是关羽最强,以疲惫,少粮之兵小负给2次援军的徐晃实在不是什么丢人的事...而且丢荆州是输在情报等等关系...非战之过...

以二夏侯曹仁及辽比之关张赵黄可也，其余四子稍逊，但亦强于赵云之流。

[quote]原帖由 [i]伟人[/i] 于 2007-9-16 08:49 发表
以二夏侯曹仁及辽比之关张赵黄可也，其余四子稍逊，但亦强于赵云之流。 [/quote]

二夏侯?肉票白地?
且不说妙才白地之名略有过激，独眼龙有什么拿的出手的能力？种田乎？
还“比之关张赵黄可也”……

赵云之流能在汉水以微弱兵力弄得兵强马壮的三国第一君主灰头土脸，“其余四子”有这个本事？

[quote]原帖由 [i]mithralmask[/i] 于 2007-9-16 09:43 发表


二夏侯?肉票白地?
且不说妙才白地之名略有过激，独眼龙有什么拿的出手的能力？种田乎？
还“比之关张赵黄可也”……

赵云之流能在汉水以微弱兵力弄得兵强马壮的三国第一君主灰头土脸，“其余四子”有这 ... [/quote]

赵云之流能在汉水以微弱兵力弄得兵强马壮的三国第一君主灰头土脸？？？何典？
照你说的还是董卓最强，能先后让两位皇帝长期吓得屁滚尿流，还随意的行废立、杀天子。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-6 14:51 发表


陈寿写三国志时，常璩写华阳国志时，蜀汉都已经灭亡了，当时是晋代。
假如阁下能证明现在中华人民共和国已经亡国，GCD已经下台，不妨拿二代与彭德怀来类比诸葛亮与关羽。
假如不能，那就没有可比性。

... [/quote]

三国志 蜀书 诸葛亮传

先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。

[quote]原帖由 [i]mithralmask[/i] 于 2007-9-16 09:43 发表


二夏侯?肉票白地?
且不说妙才白地之名略有过激，独眼龙有什么拿的出手的能力？种田乎？
还“比之关张赵黄可也”……

赵云之流能在汉水以微弱兵力弄得兵强马壮的三国第一君主灰头土脸，“其余四子”有这 ... [/quote]

      首先你承认曹操不是猪头不？
      武将里面曹操最倚重谁？不外呼二夏侯曹仁。外姓只得个张辽，其余四子一般都受他四人节制。
      当然曹操又信任族人的嫌疑，但是你不觉得四人做得很好吗？
      五子中除张辽，都只可为偏将耳！

曹操在夏侯独眼屡战屡败后就不再叫他出来领军打仗，在夏侯渊死后又能及时送个“白地”的称号给他，眼光不好说，还算是知错就改的

曹操从来就不信任张辽，他信任的外姓将领只有于禁，最后于禁也用实际行动证明了自己“无愧”曹操的信任

曹操自己领军作战还像是回事，至于看人的眼光么，你硬要说他是猪头也不为过

[quote]原帖由 [i]zhengchujie[/i] 于 2007-7-1 11:19 发表
逍遥津好象是800对100000吧，楼主？ [/quote]
800是演义。:handshake:

[quote]原帖由 [i]X.K.AKira[/i] 于 2007-9-15 22:07 发表
不对吧，同在襄阳作战，关羽怎么就没被淹呢？于禁作战前对荆襄气候估计不足就说明他自己也有错 [/quote]


一看就是对地理没有去了解，当时关羽处在上游高地和于禁对峙，这根本就只是巧合和无奈而已，何谓不识天气，简直不知所谓！

楼上的不光是不知道地理，而是不知道历史

关羽占着上游高地？哪里记载了上游是高地？哪里又记载了关羽在上游？

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-9-16 07:42 发表
赵云没有记载其他的能力,当然无法反证...就像阿斗没有打过仗,是否能反证他的军事能力强弱呢?

老黄"从破"斩妙才...MS是有点幸运成分...-_-...

张飞破严颜,MS是独立完成的哦...

最强属马超,不 ... [/quote]


你说丢荆州输于情报，那分明就是托词，若不是关羽的狂傲又岂会导致不查情报？若不是关羽大骂下属，令其难以为继，又何会出现众叛之局？这场战斗根本就是他一人之责！败了就是败了，只能说他无用！

[quote]原帖由 [i]樵夫[/i] 于 2007-9-16 23:28 发表

800是演义。:handshake: [/quote]

三国志上写的也是800劫营

"於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。"

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-9-16 23:42 发表
楼上的不光是不知道地理，而是不知道历史

关羽占着上游高地？哪里记载了上游是高地？哪里又记载了关羽在上游？ [/quote]


老兄，你难道不会根据地理去推断吗？当时关羽围樊城，只能是在上游高地与于禁对峙，若连这点都想不通，那么我就无语了。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-9-16 17:01 发表
曹操在夏侯独眼屡战屡败后就不再叫他出来领军打仗，在夏侯渊死后又能及时送个“白地”的称号给他，眼光不好说，还算是知错就改的

曹操从来就不信任张辽，他信任的外姓将领只有于禁，最后于禁也用实际行动证明 ... [/quote]



你说曹操不信任张辽，这是从何处可见？你说曹操只信任于禁，这又从何处可见？再说夏侯元让，这位可是曹操最为信任的将领，也是最敬佩的兄弟，后期若不派他镇守大本营，岂不要后墙失火，况且元让在与吕布一战中被曹性射中眼睛，正常人肯定是会受到影响的，曹操不让他领兵奔赴沙场也是非常正常，并不是你所谓的什么“因为他屡战屡败”！
最后还要说一下夏侯渊，此君端的厉害无比，打的羌人不敢言语，曹操命他冲锋陷阵也很正常，只是在丁军山运气不好，被人暗箭所伤，这又岂是曹操能够预料的？

夏侯独眼在长阪给红烧时眼睛可已经瞎了

另外，关羽围樊城是在水淹七军之后的事，按你这样时空混乱的来想，我才真的无语

[quote]原帖由 [i]沧海一条鱼[/i] 于 2007-9-16 23:46 发表



老兄，你难道不会根据地理去推断吗？当时关羽围樊城，只能是在上游高地与于禁对峙，若连这点都想不通，那么我就无语了。 [/quote]
孙氏兄弟屡攻江夏，难道说明孙氏兄弟在江夏的上游？？:titter:

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-9-16 14:17 发表


赵云之流能在汉水以微弱兵力弄得兵强马壮的三国第一君主灰头土脸？？？何典？
照你说的还是董卓最强，能先后让两位皇帝长期吓得屁滚尿流，还随意的行废立、杀天子。 [/quote]
公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多
从这段看，起码曹军中计了。

[quote]原帖由 [i]伟人[/i] 于 2007-9-16 16:46 发表


      首先你承认曹操不是猪头不？
      武将里面曹操最倚重谁？不外呼二夏侯曹仁。外姓只得个张辽，其余四子一般都受他四人节制。
      当然曹操又信任族人的嫌疑，但是你不觉得四人做得很好吗？
    ... [/quote]
二夏候？
头一个，军中呼盲夏候，第二个，阿瞒亲自说的，夏候渊本不晓兵，军中呼白地将军，看来阿瞒猪头是当定了。

[quote]原帖由 [i]樵夫[/i] 于 2007-9-16 23:28 发表

800是演义。:handshake: [/quote]
见于《三国志》。

[quote]原帖由 [i]青面兽杨志[/i] 于 2007-6-30 16:11 发表
关羽VS于禁是靠洪水才赢了，没有关羽自己原因 [/quote]

你当关羽是水德星君啊  不怕水？  自己感冒怪天气  不怪自己？   为什么关羽没被冲，于禁被冲了 ？

关羽北伐，是行水路，其有船；于禁等支援曹仁，纯粹是步骑三万余，没船。这样关羽自然捡个便宜。

关羽走水路北伐？牛啊，怎么个北法？走杨广挖的运河？