[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-9-27 21:54 发表
LS你不看帖子吗...~_~...

有人说了我才反驳啊...

我什么时候BS过爪牙了...只是认为他们没法跟"国士"相比而已...

请你拿出证据来,来证明"国士"这个词不需要太高看...

所谓爪牙...“勇悍善敌者为爪牙。”...并不指他们军事能力有多么出众...当然张辽还有其他的评价,我们不多说...

赵云的评价基本是..."爪牙","强挚壮猛",“灌、滕之徒”...这样...我们能知道他或许很勇猛,但不能说明他军事能力有多强...所谓我认为他能跟关张马等人同列实在是有点吹捧了...

PS:如果赵云真有能跟关张马同列的才能...那为什么不算上陈叔至呢?照这个理,人家也仅次于赵云嘛...<三国志>干嘛不多加个人?
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你很看不起[color=Blue]爪牙[/color]是吧？

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三国志 魏书 张乐于张徐传第十七


六年，帝追念辽、典在合肥之功，诏曰：“合肥之役，辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。使贼至今夺气，可谓[color=Red]国之爪牙[/color]矣。其分辽、典邑各百户，赐一子爵关内侯。”虎为偏将军，薨。子统嗣。
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三国志 蜀书 先主传第二


先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为[color=Red]爪牙[/color]，许靖、麋竺、简雍为宾友。
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三国志 蜀书 诸葛亮传第五斋


袁子曰：张飞、关羽与刘备俱起，[color=Red]爪牙[/color]腹心之臣，而武人也。
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三国志 吴书 周瑜鲁肃吕蒙传第九


赤乌二年，诸葛瑾、步骘连名上疏曰：“故将军周瑜子胤，昔蒙粉饰，受封为将，不能养之以福，思立功效，至纵情欲，招速罪辟。臣窃以瑜昔见宠任，入作心膂，出为[color=Red]爪牙[/color]，衔命出征，身当矢石，尽节用命，视死如归，故能摧曹操於乌林，走曹仁於郢都，扬国威德，华夏是震，蠢尔蛮荆，莫不宾服，虽周之方叔，汉之信、布，诚无以尚也。。
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为了你贬赵的需求，上面诸位就”并不指他们军事能力有多么出众“了……

至于拿陈到来贬赵云，你倒真是很有新意，人家陈叔至在志里的评价是
“名位[color=Red][u]常[/u]亚于[/color]赵云"

[[i] 本帖最后由 mithralmask 于 2007-9-28 07:51 编辑 [/i]]

楼上，楼上的楼上，把我的例子给举的差不多了。
我只能成为“我只看看，不说话了。”:shy:

真搞不懂你们啊...我哪个字说看不起"爪牙"了?

我是说关张等人...总的人生评价是"虎臣"等...高于爪牙...
关张马被称为"爪牙"的时候,别人根本就是无视赵云的...等赵云升级到"爪牙"的时候...人家都已经是"虎臣","信,布之勇"了...

再者...拿不出实绩的赵云评价得再好,也得怀疑一下,他是靠救过阿斗,爬了一层关系罢了...至少他是在阿斗时代慢慢升官,甚至拿了谥号的...就因为这点,才能与关张马黄同列...你们自己用脑想一下,如果赵云没救过阿斗,他能有谥号?没有谥号,他能与关张马黄同列?

陈叔至名位常亚于赵云...也并不能说明什么...只能说他比赵云稍微低一点罢了...至少三国志是没他的传记的...

这么说吧...请把赵云"军事才能"卓越,能与关张马等人相比的史料拿出来...让大家瞧瞧...
他平生两次记载与战争有关...基本都是干一点杂活...

干不出大事,被吹得上天也没用...历史上就是没他的光...

最后声明:劳资不是贬赵,只是看捧赵的人不爽而已...
而且,请不要捕风捉影...劳资仔细看过自己的帖子...并没有什么看不起"爪牙"的地方...

我也没想到,你说话无耻到这个地步.
我本来不想再与你说,不过又觉得不爽,就说最后一句.
第一,国之爪牙,是很高的评价,周瑜张辽等人一生也就得了这评价. 清 顾炎武 《日知录·夫子之言性与天道》：“股肱惰而万事荒，爪牙亡而四国乱。”如果国士与国之爪牙不在同一层次,就不会同篇列传.
第二,赵云是救主,这本就是大功一件,而你却认为这很丢人,我不知道你是怎么想的.:qoo+
第三,刘备在时,赵云官职是比其他四人低.但官职不代表实权,不代表信任,不等于能力,不等于功绩.这有太多的因素,不是我们简单的玩游戏.我就举一例子:太傅一职论职位远低与三公,但其重要性却不比三公低.

[quote]我是说关张等人...总的人生评价是"虎臣"等...高于爪牙...
关张马被称为"爪牙"的时候,别人根本就是无视赵云的...等赵云升级到"爪牙"的时候...人家都已经是"虎臣","信,布之勇"了...
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马超成为刘备爪牙之前已有“信布之勇”的称美了
至于虎臣,字典说是“勇武之臣”,单查“虎”,有勇猛的意思
赵云是否勇猛、勇武,应没多争议吧
“爪牙”字典说有勇士、勇将的意思
除了关张虎臣为爪牙外,吴书第十的江东虎臣,亦有作爪牙之载
不过,关张马别于黄赵的是有“万人敌”、“信布之勇”的称号
所以黄赵比不上关张是没什么好争议的

陈到亚于赵云没传,不是奇怪的事,蜀国也不是只有此一例子
名亚于王平的句扶也是不见传
与杨戏齐名的张表也是不见传
名亚于庞统的习祯也是不见传
名与张翼齐的廖化也是不见传(没错,就是廖化)
在魏国
名位亚于五子的朱灵也不见传
...................
赵云若没救主,不见得一定没有传
假设性问题,难说清

[[i] 本帖最后由 passerby 于 2007-9-28 11:10 编辑 [/i]]

回复 #23 蒹葭苍苍 的帖子

这种公事主子不见得喜欢被人说三道四，岳飞和赵构就是例子

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-9-28 09:26 发表
这么说吧...请把赵云"军事才能"卓越,能与关张马等人相比的史料拿出来...让大家瞧瞧...
他平生两次记载与战争有关...基本都是干一点杂活...

干不出大事,被吹得上天也没用...历史上就是没他的光... ... [/quote]
不好意思，你又错了。历史上已经有他的光了，不管什么原因和关张马黄并列成传了，所以历史上已经承认他的地位要高于同期的很多人了。
看捧赵的不爽，去演义那和那些家伙争论去。这里真正的赵粉就我一个，虽然我说的也有很多漏洞，但是你的漏洞更多了。而且记得有一帖里偶被一个论坛牛人就辩的沉默了很长时间（我记得好象是第一次伐魏的帖子，有空你去看看）。
你是没说看不起爪牙，不过你没把这个词语摆在他应在的地方。

[[i] 本帖最后由 无隙 于 2007-9-29 12:43 编辑 [/i]]

回复 #304 镜 的帖子

偶注意过，在大多数有关赵云的帖子中都有你的影子，你说你不是贬赵的，鬼信啊
你不是看不起赵云吗？不是要史料吗？我就随便贴几段给你看看了......
纯以三国志有关赵云之记载来看，我以为即便仅凭陈寿所言，云非但为将领军，于勇武威名亦未尝有阙。
其一，“赵云字子龙。本属公孙瓒，瓒遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。”云初为瓒之部下，时备亦从瓒而得别部司马，是以若无瓒之许可，云断不能从备也。至而领其骑兵，则瓒得无有以云牵制羁縻备之念？&nbsp;即无此念，备天下枭雄，云自瓒处初至，非备心腹，岂可遽以贴身侍卫长之职相待？故此主骑，恐当为主其骑兵之意。况绍，瓒终身之大也，以备，楷拒之青州，此重任也(二公孙陶四张传：“以严纲为冀州，田楷为青州，单经为兖州，置诸郡县”)，是以瓒以拒大敌之方面重任托楷，而以备辅楷，又以云辅备，倘云无尺寸之长何能得此耳？又，瓒精于骑御之数，而以幽州突骑起家&nbsp;(事见二公孙陶四张传)，备亦以战起家，无论瓒或备选云主骑，&nbsp;能言云为疏于骑战之人否？后，备拒绍“数有战功，试守平原令，后领平原相”，其中安得无云之功？即史未彰其勇，能言其必为庸人乎？
其二，&nbsp;“。。。及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。”备弃妻子南走，&nbsp;何其仓促狼狈乃耳，而云“身抱弱子”，是身边无能战之军也&nbsp;(备“使飞将二十骑拒后”，可见云之身边，至多亦不过数十骑)。仅此传(关张马黄赵)二次言及“弃妻子”(张赵处各一)，则当此时，备实大窘，未期妻子能得保全，可见危急。志所云“身抱”“保护”，是云当以其力或其智得使后主，甘夫人“皆得免难”，已见著史人之褒赞。综之，当阳长阪，军民溃于前，精骑逐于后，备仓皇逃遁之际，子龙以一身或小部队之力或之智，得保备之弱子嬴妇而归，不使落于敌手(备之二女为操所掳，可见并非操之恻隐使备之妻儿脱难)，不使没于乱军，试问，能言吾之子龙为无勇无谋之匹夫乎？！
其三，“亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。”云为亮制下，可为定论。至於云为何人所遣，&nbsp;尚待商榷。倘为备遣，此时成都未下尚远非翻然翱翔之时，彼岂能以一庸者分领助攻之军？倘为亮遣，亮为荆州从备，云属原从，吾未见亮有偏私之意。又，以亮之能，以飞之勇名，云为此二人俱，“会于成都”(亮传亦有云：“亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;都。”)，虽未录斩关夺锁之恶战，然取蜀之役，云实有与力哉。能料自荆襄入川蜀，此等生死之战，委兵卒于碌碌之人，而使与亮，飞等英杰共分其功乎？
其四，“明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。”一出祁山，子丹乃为大将军，是以云为偏师而拒魏之主力，亮之器重云，芝，可见一斑。或曰，亮使云为此偏师，实为弃之，孰不知亮身攻西北而入敌境，倘云，芝大溃，谁能料真不得自箕入蜀境而抚亮军之背？&nbsp;是以当此时，云之任则重矣，而敌甚众，(虽亮传有云“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者”，出于汉晋春秋，然考陈寿所言，尚当为敌众云寡，否则，何以以云为“疑兵”？)，“敛众固守”，&nbsp;于偏师而言，已是足够。至亮失街亭而进退无拒，大军皆退，云终“不至大败”。扼强敌于前，固守不至大败于后，能言子龙非将才否？能言其无领兵之能否？
其五，“於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。”，“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？”关张马庞黄赵并得追谥，“时论以为荣”，未言“时论以为耻”者，何也？盖此六人，皆以大功才干有益于国家而为当时人心所服，故而论以为荣，陈寿之褒扬之意，溢于文表。诸君却徒以史载不详而疑云之能，吾不解一也。&nbsp;“强挚壮猛”，极言其勇武，彼陈寿生于三国，而史录凿凿，诸君生于今日，缘何不信？吾不解二也。太史公有云“桃李不言，下自成蹊。”而陈寿已为子龙立史极言其勇武功名，又裴松之加注以忠义之事，再于演义铺叙渲染而入寻常百姓之心，可谓言已言之，下亦成蹊。为大将者，不过仁义忠勇严五字尔，子龙生得其功，死得其谥，身后史家录之而曰“荣”，&nbsp;小说家传其神勇忠义，而诸君徒以一己之猜度偏言不信而欲废云千年英名，&nbsp;吾实不敢苟同而又不解三也。
有此不解者三，&nbsp;望诸君有以教之。不胜感激。

赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓒，瓒遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。云别传曰：云身长八尺，姿颜雄伟，为本郡所举，将义从吏兵诣公孙瓒。时袁绍称冀州牧，瓒深忧州人之从绍也，善云来附，嘲云曰：“闻贵州人皆原袁氏，君何独回心，迷而能反乎？”云答曰：“天下讻讻，未知孰是，民有倒县之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公私明将军也。”遂与瓒征讨。时先主亦依讬瓒，每接纳云，云得深自结讬。云以兄丧，辞瓒暂归，先主知其不反，捉手而别，云辞曰：“终不背德也。”先主就袁绍，云见於邺。先主与云同床眠卧，密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲，绍不能知。遂随先主至荆州。及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。云别传曰：初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。范寡嫂曰樊氏，有国色，范欲以配云。云辞曰：“相与同姓，卿兄犹我兄。”固辞不许。时有人劝云纳之，云曰：“范迫降耳，心未可测；天下女不少。”遂不取。范果逃走，云无纤介。先是，与夏侯敦战於博望，生获夏侯兰。兰是云乡里人，少小相知，云白先主活之，荐兰明於法律，以为军正。云不用自近，其慎虑类如此。先主入益州，云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还。

　　先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。云别传曰：益州既定，时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。云驳之曰：“霍去病以匈奴未灭，无用家为，令国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑梓，归耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可归还，今安居复业，然后可役调，得其欢心。”先主即从之。夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势逼，遂前突其陈，且斗且却。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。孙权袭荆州，先主大怒，欲讨权。云谏曰：“国贼是曹操，非孙权也，且先灭魏，则吴自服。操身虽毙，子丕篡盗，当因众心，早图关中，居河、渭上流以讨凶逆，关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏，先与吴战；兵势一交，不得卒解。”先主不听，遂东征，留云督江州。先主失利於秭归，云进兵至永安，吴军已退。建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。云别传曰：亮曰：“街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？”芝答曰：“云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”云有军资馀绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐？其物请悉入赤岸府库，须十月为冬赐。”亮大善之。

　　七年卒，追谥顺平侯。

　　初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。云别传载后主诏曰：“云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”大将军姜维等议，以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。云子统嗣，官至虎贲中郎，督行领军。次子广，牙门将，随姜维沓中，临陈战死。

　　评曰：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？

《三国志&nbsp;》－－陈寿，裴松之

赵云传及裴注引云别传&nbsp;

赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓒，瓒遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。&nbsp;

云别传曰：云身长八尺，姿颜雄伟，为本郡所举，将义从吏兵诣公孙瓒。时袁绍称冀州牧，瓒深忧州人之从绍也，善云来附(卢弼曰，元本「善」作「喜」)，嘲云曰：「闻贵州人皆原袁氏，君何独回心，迷而能反乎？」&nbsp;云答曰：「天下讻讻，未知孰是&nbsp;，民有倒县之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公私明将军也。」遂与瓒征讨。时先主亦依托瓒，每接纳云，云得深自结托。云以兄丧，辞瓒暂归，先主知其不反，捉手而别，云辞曰：「终不背德也。」先主就袁绍，云见於邺。先主与云同床眠卧，密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲，绍不能知。遂随先主至荆州。&nbsp;&nbsp;

及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即後主也，保护甘夫人，即後主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。&nbsp;迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。&nbsp;

云别传曰：初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：「子龙不弃我走也。」顷之，云至。从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。范寡嫂曰樊氏，有国色，范欲以配云。云辞曰：「相与同姓，卿兄犹我兄。」固辞不许。时有人劝云纳之，云曰：「范迫降耳，心未可测；天下女不少。」遂不取。范果逃走，云无纤介。先是，与夏侯敦战於博望，生获夏侯兰。兰是云乡里人，少小相知，云白先主活之，荐兰明於法律，以为军正。云不用自近，其慎虑类如此。先主入益州，云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还。&nbsp;

先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。&nbsp;

云别传曰：益州既定，时议欲以成都中屋舍及城外园地(萧书做「池」)桑田分赐诸将。云驳之曰：「霍去病以匈奴未灭，无用家为，令国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑梓，归耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可归还，令安居复业，然后可役调，得其欢心。」先主即从之。&nbsp;夏侯渊（&nbsp;萧书多「之」字）败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云（&nbsp;书钞多「遣」字）兵随忠取米。忠过期不还，&nbsp;云&nbsp;将数十骑（书钞，御览「骑」字为「人」）轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，&nbsp;云&nbsp;为公前锋所击，方战，其大众至（萧书做「其大众奄至」&nbsp;），&nbsp;势逼&nbsp;，遂前突其陈，且斗且却&nbsp;。公军败，已复合，&nbsp;云陷敌，还趣围。将张著被创，&nbsp;云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵（书钞引，「公」下无「军」字，有「至」字，「疑」下无「云」字，御览作「公军至疑有伏兵」另卷亦无「军」字），引去。&nbsp;云雷（擂）鼓震天，惟以戎弩於後射公军，公军惊骇，自（御览「自」做「因」字）相蹂践，堕汉水中死者甚多。&nbsp;先主明旦自来，至云营围视昨战处，曰：「子龙一身都是胆也。」作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。孙权袭荆州，先主大怒，欲讨权。云谏曰：「国贼是（通鉴无「是」字）曹操，非孙权也，且先灭魏，则吴自服。（通鉴多「今」字）操身虽毙，子丕篡盗，当因众心，早图关中，居河、渭上流以讨凶逆，关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏，先与吴战；兵势一交，不得卒解也。」先主不听（元本做「应」），遂东征，留云督江州。先主失利於秭归，云进兵至永安，吴军已退。&nbsp;

建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道（萧书「道」做「出」），曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退（萧书做「军还」），贬为镇军将军。

云别传曰：亮曰：「街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？」芝答曰：「云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。」云有军资馀绢，亮使分赐将士，云曰：「军事无利，何为有赐？其物请悉入赤岸府库，须十月为冬赐。」亮大善之。&nbsp;

七年卒，追谥顺平侯。&nbsp;

初，先主时，惟法正见谥。后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥。陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥。於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃（&nbsp;册府多「皆」字）追谥，时论以为荣。云别传载后主诏曰：「云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。」大将军姜维等议，以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石。&nbsp;忠以卫上，君念其赏;&nbsp;礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班（萧书「班」字做「恪」。谥法解，「执事有制者曰平」）曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。云（萧书无「云」字）子统嗣，官至虎贲中郎，督行领军。次子广，牙门将，随姜维沓中，临陈战死。&nbsp;

评曰：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？&nbsp;


华阳国志——&nbsp;常璩&nbsp;

轻骑五千追先主&nbsp;，一日一夜行三百里，及於当阳之长阪。先主弃妻子，&nbsp;与诸葛亮张飞等数十骑走。公尽获其民众，急追先主。&nbsp;张飞据水断桥&nbsp;。矛&nbsp;曰：我张益德&nbsp;也。可来决死。公徒乃止。先主斜趣汉津，适与羽船会。而赵云身抱先主弱&nbsp;子後主，及拥先主甘夫人相及。&nbsp;

十九年，关&nbsp;羽统荆州事。诸葛亮、张飞、赵云等溯江，降下巴东。&nbsp;入巴郡。巴郡太守巴西赵笮拒守，飞攻破之。&nbsp;赵云自江州分定江阳、犍为。飞攻&nbsp;巴西。亮定德阳。&nbsp;

群下上先主为汉中王，大司马。&nbsp;以&nbsp;许靖为太傅，法正为尚书令，零陵赖恭为太常，南阳黄&nbsp;权为光禄勋，王谋为少府，武陵廖立为侍中。关羽为前&nbsp;将军，张飞为右将军，马超为左将军，皆假节钺。又以&nbsp;黄忠为後将军，赵云翊军将军。其余各进官号。

建兴元年夏五月，後主即位。立皇後张氏，&nbsp;封丞相亮武乡侯。&nbsp;中护军李严假节，加光禄勋，封都乡侯，督永安事。中&nbsp;军师、卫尉、鲁国刘琰亦都乡侯。中护军赵云〔为征南&nbsp;将军，封永昌亭侯。〕江州都督费观，屯骑校尉、丞相&nbsp;长史王连，中部督襄阳向宠，及魏延、吴懿皆封都亭侯&nbsp;。&nbsp;

六年春，丞相亮扬声言由斜谷道取郿，使镇东将&nbsp;军赵云、中监军邓芝据箕谷为疑军。魏大将军曹真举众&nbsp;当之。亮身率大众攻祁山。赏罚肃而号令明。天水、南&nbsp;安、安定三郡叛魏应亮，关中响震。李盛、黄袭等在前&nbsp;，违亮节度，为郃所破。平独敛众为殿。而云、芝亦不&nbsp;利。亮拔将西县千余家还汉中，戮谡及【休】〔沐〕盛&nbsp;以谢众，夺袭兵，贬云秩&nbsp;。&nbsp;

四年，春三月，追谥故镇军赵云曰顺平侯。&nbsp;


太平御览卷　——宋&nbsp;李昉　等　

三百七十六&nbsp;人事部一十七&nbsp;
&nbsp;胆

&nbsp;赵云别传曰。云字子龙。先主入益州。云留守营。曹公争汉中地。运米北山下。数千万囊。黄忠以为可取。过期不还。云将数十人出围视忠。值曹公扬兵大出。为前锋所击。且却。公军散走。已复合。人陷敌。还入营。更大开闭。偃其鼓。公疑人有伏兵。引去。云鼓震。以戎弩於後射公军。公军惊骇。因相蹂践。堕汉水死者甚多。先主明日自来。视昨作战处。曰。子龙一身多是胆。

（据隋经籍志考证，&nbsp;华佗赵云虞翻钟离意郑元邴原荀彧孙资蔡邕三国志注诸书所见篇目。太平御览备彚其全。）

太平广记&nbsp;　－－宋&nbsp;李昉　等　

骁勇篇

赵云&nbsp;蜀赵云。字子龙。身长八尺。姿容雄伟。居刘备前锋。为曹公所围。乃大开门。偃旗息鼓。曹公引去。疑有伏兵。云於後射之。公军大骇。死者甚多。备明日自来。视昨日战处。曰：子龙一身都是胆也。


资治通鉴－－宋　司马光&nbsp;等

初，涿郡刘备，中山靖王之後也。少孤贫，与母以贩履为业，长七尺五寸，垂&nbsp;
手下膝，顾自见其耳；有大志，少语言，喜怒不形於色。尝与公孙瓒同师事卢植，&nbsp;
由是往依瓒。瓒使备与田楷徇青州有功，因以为平原相。备少与&nbsp;河东关羽、涿郡张飞相友善；以羽、飞为别部司马，分统部曲。备与二人寝则同床，恩若兄弟，而稠人广坐，侍立终日，随备周旋，不避艰险。&nbsp;

常山赵云为本郡将吏兵诣公孙瓒，瓒曰：“闻贵州人皆愿袁氏，君何独迷而能反乎？”&nbsp;云曰：“天下讻讻，未知孰是，民有倒县之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽&nbsp;
袁公，私明将军也。”刘备见而奇之，深加接纳，云遂从备至平原，为备主骑兵。&nbsp;


刘琮将王威说琮曰：曹操闻将军既降，刘备已走，必懈弛无备，轻先单进。&nbsp;
若给威奇兵数千，徼之于险，操可获也。获操，即威震四海，非徒保守今日而已。&nbsp;
琮不纳。操以江陵有军实，恐刘备据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻备已过，操将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里，及于当阳之长坂。备弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，操大获其人众辎重。&nbsp;
&nbsp;
徐庶母为操所获，庶辞备，指其心曰：本欲与将军共图王霸之业者，以此方&nbsp;
寸之地也。今已失老母，方寸乱矣，无益于事，请从此别。遂诣操。张飞将二十&nbsp;
骑拒后，飞据水断桥，瞋目横矛曰：身是张益德也，可来共决死！操兵无敢近者。&nbsp;

或谓备：“赵云已北走。”备以手戟擿之曰：子龙不弃我走也。顷之，云身抱备子禅，与关羽船会，得济沔，遇刘琦众万馀人，与俱到夏口。&nbsp;

法正至荆州，阴献策于刘备曰：以明将军之英才，乘刘牧之之懦弱；张松，&nbsp;
州之股肱，响应于内；以取益州，犹反掌也。备疑未决。庞统言于备曰：荆州&nbsp;
荒残，人物殚尽，东有孙车骑，北有曹操，难以得志。今益州户&nbsp;口百万，土沃财富，诚得以为资，大业可成也！备曰：今指与吾为水火者，曹操也。操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠。每与操反，事乃可成耳。今以小利而失信义于天下，奈何？统曰：乱离之时，固非一道所能定也。且兼弱攻昧，逆取顺守，古人所贵。若事定之后，封以大国，何负于信！今日不取，终为人利耳。备以为然。乃留诸葛亮、关羽等守荆州，以赵&nbsp;云领留营司马，备将步卒数万人入益州。孙权闻备西上，遣舟船迎妹，而夫人欲将备子禅还吴，张飞、赵云勒兵截江，乃得禅还。&nbsp;

诸葛亮留关羽守荆州，与张飞、赵云将兵溯流克巴东。至江州，破巴郡太守严&nbsp;
颜，生获之。飞呵颜曰：大军既至，何以不降，而敢拒战！颜曰：卿等无状，&nbsp;
侵夺我州，我州但有断头将军，无降将军也！飞怒，令左右牵去斫头。颜容止不变，曰：斫头便斫头，何为怒邪！飞壮而释之，引为宾客。分遣赵云从外水定江阳、犍为，飞定巴西、德阳。&nbsp;
&nbsp;
刘备围雒城且一年，庞统为流矢所中，卒。法正笺与刘璋，为陈形势强弱，且&nbsp;
曰：“左将军从举兵以来，旧心依依，实无薄意。愚以为可图变化，以保尊门。”&nbsp;
璋不答。雒城溃，备进围成都。诸葛亮、张飞、赵云引兵来会。&nbsp;

成都之围也，备与士众约：“若事定，府库百物，孤无预焉。”及拔成都，士&nbsp;
众皆舍干戈赴诸藏，竞取宝物。军用不足，备甚忧之，刘巴曰：“此易耳。但当铸&nbsp;
直百钱，平诸物价，令吏为官市。”备从之。数月之间，府库充实。时议者欲以成都名田宅分赐诸将。赵云曰：“霍去病以匈奴未灭，无用家为。今国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑梓，归耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可归还，令安居复业，然后可役调，得其欢心，不宜夺之以私所爱也。”备从之。&nbsp;

孝献皇帝癸建安二十四年三月，魏王操自长安出斜谷，军遮要以临汉中。刘备曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”乃敛众拒险，终不交锋。操运米北山下，黄忠引兵欲取之，过期不还。翊军将军赵云将数十骑出营视之，值操扬兵大出，云&nbsp;
猝与相遇，遂前突其陈，且斗且却。魏兵散而复合，追至营下，云入营，更大开门，偃旗息鼓。魏兵疑云有伏，引去；云雷鼓震天，惟以劲弩于后射魏兵。魏兵惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。备明旦自来，至云营，视昨战处，曰：“子龙一身都为胆也！”操与备相守积月，魏军士多亡。夏，五月，操悉引出汉中诸军还长安，刘备遂有汉中。&nbsp;

汉主耻关羽之没，将击孙权。翊军将军赵云曰：“国贼，曹操，非孙权也。若先灭魏，则权自服。今操身虽毙，子丕篡盗，当因众心，早图关中，居河、渭上流以讨凶逆，关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏，先与吴战。兵势一交，不得卒解，非策之上也。”群臣谏者甚众，汉主皆不听。&nbsp;

亮扬声由斜谷道取郿。使镇东将军赵云，杨武将军邓芝为疑军，据箕谷。帝遗曹真都督关右诸军亮身率大军攻祁山，戎陈整齐，号令明肃。&nbsp;

亮既诛马谡及将军李盛，夺将军黄袭等兵，平特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事，进位讨寇将军，封亭侯。亮上疏请自贬三等，汉主以亮为右将军，行丞相事。是时赵云、邓芝兵亦败于箕谷，云敛众固守，故不大伤，云亦坐贬为镇军将军。亮问邓芝曰：“街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？”芝曰：“赵云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”&nbsp;云有军资馀绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐！其物请悉入赤岸库，须十月为冬赐。”亮大善之。


蜀鉴&nbsp;－－南宋　李文子


建安十六年，昭烈自荆州将数万人入蜀，至江州由垫江谒涪。&nbsp;
&nbsp;
昭烈帝在荆州，三顾诸葛亮于草庐，问以计策。亮曰："荆州北据汉沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。将军既帝室之胄，信义著於四海，总揽英雄，（求）贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？&nbsp;诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。"昭烈既破曹操，张松说璋，遣法正迎昭烈于荆州。法正阴劝昭烈取益州，昭烈疑未决，庞统复赞之。昭烈乃留诸葛亮守荆州，以赵云领留营司马，昭烈将步卒数万人入益州，自江州北由垫江谒涪。去成都三百六十里，璋率步骑三万人往会之，欢饮百余日。&nbsp;

建安十九年，诸葛亮留关羽守荆州，遂与张飞、赵云泾流克巴东。至江州，破巴郡太守严颜，生获之。分遣赵云从外水定江阳犍为，飞定巴西德阳。法正与刘璋书曰："今张益德数万之众，已定巴东，入犍为界，分平资中、德阳，三邈道侵，将何以御之？又鱼复与关头实为益州福祸之门，今二门悉开，数道并进，已入心腹，愚以为可图变化，以保尊门。"秦灭巴，置巴郡，治江州。江州，县名。今重庆府巴县是也。刘焉分巴郡为二：垫江已上为巴西，治安汉，今果州；垫江已下为巴东，治江州。垫江，今合州是也；江阳，今泸州；犍为，今资荣嘉眉等地。德阳，今遂宁府。赵云自外水至泸州，分定资中、嘉眉等地，张飞自重庆入合州，定遂宁、果州等地。而又法正称益德入犍为界，分平资中、德阳。此正在雒城，与刘璋书未能遥度于千里之外者。飞自垫江上，未尝入犍为、资中也。&nbsp;
&nbsp;
昭烈进围成都，刘璋出降。雒城溃，进围成都。诸葛亮、张飞、赵云引兵来会，马超自武都密书请降，昭烈令引兵屯城北，城中震怖，围城数十日，璋遂出降。吴蜀分荆州。&nbsp;

建安二十四年，&nbsp;三月，曹操自长安出斜谷，至汉中。赵云破其军於汉水。&nbsp;
　　&nbsp;
操自长安出军遮要以临汉。昭烈曰：曹操虽来，无能为也，我必有汉川矣。乃敛众拒险，终不交锋。操运米北山下，黄忠引兵欲取之，过期不还。赵云将数十骑出营视之，值操扬兵大出，云猝与相遇，遂前突其陈，且斗且却，魏兵散而复合，追至营下，云入营，更大开门，偃旗息鼓。魏兵疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以劲弩於後射公军，魏兵惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。明旦，昭烈自来至云营围视昨战处，曰：子龙一身都是胆也。&nbsp;

建兴六年，丞相亮出师攻祁山。天水、南安、安定皆降。&nbsp;

亮与群下谋之。丞相司马魏延请假精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可以到长安。公从斜口来亦足以达。亮以为此诡计，不如安从坦道，可以平取陇右，不用延计。亮扬言由斜谷取郿，使赵云、邓芝为疑军据箕谷。亮身率大军攻祁山。戎阵整齐，号令明肃，於是天水、南安、安定皆判应亮，关中响震。祁山在西和州长道县东，寰宇记云上有城，极严固，开山图云。祁山九州之名阻，天下之奇峻。又云南岈北岈，万有余家。诸葛亮表云：祁山县去沮五百里有人万户。沮，在今沔州天水南安进秦州地。安定，今泾州地。三郡即陇右也。郿今风翔府郿县。箕谷今风翔府宝鸡县。子午谷，王莽所通，从杜陵直绝南山径到汉中，从今洋州路。&nbsp;

魏遣将张郃拒亮。马谡与郃战于街亭。谡违亮节度，举措烦扰，舍水上山，不下据&nbsp;城。张郃绝其汲道，击，大破之。亮乃拔西县千余家，还汉中。&nbsp;
&nbsp;收谡，下狱杀之。&nbsp;

赵云、邓芝亦败于箕口，天水三郡复入于魏。街亭，今秦州陇城县有街泉亭，即马谡所败之地也。寰宇记又南郑，载之误矣。西县，陇西郡有西县。今兴元府有诸葛亮城，乐史云亮拔陇西千余家，筑城&nbsp;以处之。


季汉记&nbsp;--&nbsp;清　赵作羹

常山真定人赵云率本部义丛吏兵诣公孙瓒。瓒善云来附。嘲云曰。闻贵州人皆向袁氏。君何独回心。迷而能反乎？&nbsp;云答曰。天下讻讻。未知孰是&nbsp;。民有倒县之厄，鄙州论议。从仁政所在。不为忽袁公私明将军也。&nbsp;适昭烈过瓒所。识云非常人。每款接也。&nbsp;云亦深自结托。无何以兄丧辞瓒。捉昭烈手（手捉反了吧）而别曰。终不背德也。云字子龙。&nbsp;身长八尺。姿颜雄伟。後见昭烈於邺。为主骑兵。

博望：赵云生获夏侯兰。兰云乡人也。少小相知。白昭烈活之。且以明法律。荐为军正。

又以孙夫人刚健骄豪。有丈夫风。闺阁之中，恒令侍婢执刀环卫。所从江东吏兵。多纵横不法。赵云严重。特任掌内事。

昭烈入成都。上表领益州牧。赐军师中郎将诸葛亮。征虏将军张飞。牙门将军赵云金各五百斤。银千斤。钱千万。锦千匹（有没有搞错！&nbsp;）。荡寇将军汉寿亭侯关羽董督荆州事。平西将军都亭侯马超督临沮。。。加牙门将军赵云为翊军将军。。。

操运米北山下。黄忠引兵取之。过期未还。&nbsp;赵云将数十骑出营迎视。值操扬兵大出。&nbsp;云前突其陈。且斗且?却&nbsp;。操军散而复合。&nbsp;云驰骑还营。令偃旗息鼓。操兵疑云有伏。引去。&nbsp;云雷（擂）鼓震天，惟以戎弩於後射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。&nbsp;先主明旦自来，至云营围视昨战处，曰：「子龙一身都是胆也。」作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。

或以成都名田宅启分赐诸将。翊军将军赵云议曰：「霍去病以匈奴未灭。无用家为。令国贼非但匈奴。未可求安也。须天下大定。各反桑梓。归耕力食。乃其宜耳。益州人物。已苦兵祻。田宅皆可归还。主俾安居复业。&nbsp;生其欢心&nbsp;。乃可役调&nbsp;。不宜夺之以私其所爱也。」昭烈是之。或曰：人安土而人聚。聚则财用生。马记云：有人此有土。有土此有财。有财此有用。民足君足有若。所以告哀公也。观云此议。得为治之本矣。陈氏作云传不书。裴注始表而出之。乃知以简略运曲笔。蜀志大概如此。

建安二十四年七月。群下昭烈为汉中王。推从事李朝作表驿上帝曰：军师将军臣诸葛亮。镇远将军臣许靖。扬武将军臣法正。荡寇将军臣关羽。征虏将军臣张飞。平西将军臣马超。翊军将军臣赵云。征西将军臣黄忠。镇远将军臣赖恭，兴业将军臣李严。讨逆将军臣吴壹。行护将军黄权。军议中郎将臣射援。营司马臣庞义等一百二十人上言。。。&nbsp;


称帝：翊军将军赵云。辅汉将军李严等及大小百官赏迁各有差。又命采金牛山铁铸七剑。各长三尺六寸。镌章武字。。。。一与赵云。

街亭：赵云亦以寡弱无功。。。（略诸葛亮邓芝对答。兼赵云答）

夏四月。镇军将军赵云卒。初云以贬爵。讨贼之志盖厉。忧劳萃集。一疾不起。帝闻之，辍朝悲悼。子统嗣。官虎贲中郎督。行领军。次子广。牙门将。帝念云不已。至景耀四年下诏曰。（略）谥曰顺平侯。昔云守桂阳时。故太守赵范有寡嫂樊氏。国色也。欲以妻云。云以同姓之嫌辞之。有劝之者。云曰：范虽降。心未可测。天下岂少女子乎。范果潜去。云无纤介。


季汉五志——清&nbsp;王复礼

&nbsp;赵顺平侯年谱

&nbsp;辛未：汉献帝初平二年。为本郡所举诣公孙瓒。随先主至平原。主骑兵。寻以兄丧。辞归。
&nbsp;庚辰：建安五年。见先主於邺。
&nbsp;戊子：建安十三年。长阪救後主。护甘后。（此处两字不详）破曹操於赤壁。迁牙门将军。
&nbsp;辛卯：建安十六年。领留营司马。勒兵截江留後主。
&nbsp;癸巳：建安十八年。定江阳。拜翊军将军。
&nbsp;巳亥：建安二十四年。大破曹操兵。军中号为虎威。
&nbsp;癸卯：汉後帝建兴元年。为中护军。征南将军。封永昌亭侯。迁镇东将军。
&nbsp;丁未：建兴五年。驻汉中。
&nbsp;戊申：建兴六年。据箕谷。
&nbsp;巳酉：建兴七年。病卒。谥曰顺平。

&nbsp;仪表

&nbsp;顺平别传云。云身长八尺。姿颜雄伟。
&nbsp;别传又云。先主入益州。云领留营司马。此时先主孙夫人。孙权妹骄豪。多将吴吏兵。纵横不法。先主以云严重。必能整齐。特任掌内事。
&nbsp;陈寿评云。黄忠赵云。疆挚壮猛。并作爪牙。其灌滕之徒欤。

&nbsp;府

&nbsp;镇东将军府，在成都西城。今为藩司衙署。尚有极厚墙基。土人云是其遗迹。

&nbsp;祠墓

&nbsp;赵顺平侯祠。河南南阳县西北三十里屯东。
&nbsp;赵顺平侯祠。四川黎州大渡河守御所安靖坝左。
&nbsp;护英祠。湖广桂阳州城外芙蓉山下。祀汉将赵顺平。
&nbsp;赵顺平侯墓。河南南阳府城南三十里。&nbsp;(按：康熙南阳府志载：一统志云。赵云墓在南阳县南三十里。和季汉五志王复礼所云一致）

&nbsp;遗迹

&nbsp;阪

&nbsp;长阪在湖广当阳县北一百里。顺平身抱幼主。保护甘夫人免难处。

&nbsp;谷

&nbsp;箕谷在陕西褒城县北十五里。箕山下有秦王猎池。及内穴道人谷。顺平与邓芝据其地即此。


&nbsp;王复礼曰：顺平真儒将哉。其律己也严。接人也慎。其见理也明。其去私也力。若夫当阳救主。奋不顾身。汉水立功。威还似虎。语云。胆欲大而心欲小。志欲圆而行欲方。其顺平之谓乎&nbsp;。

&nbsp;吴山祭顺平侯文

&nbsp;维顺平候。勇盖当世。通身是胆。护后救主。严重整齐。特任内事。初定江南。继平蜀地。不近夏侯。不娶樊氏。慎虑周详。超飞轶帝。田令归民。绢为冬赐。匪仅虎威。颇饶经济。谏止伐吴。忠言逆耳。箕谷虽奔。军资无弃。雄伟非常。贤慈孰此。全体将军。惟侯而已。南阳桂阳。黎烟守御。遥隔千里。徧考群书。无文以祭。爰作是辞。敬告五义。鼇峰巍巍。浙江弥弥。神之格思。幽明一理。

&nbsp;赵顺平侯祠记

&nbsp;吾闻诸夫子曰：暴虎冯河。死而无悔者。吾不与也。必也临事而惧。好谋而成者也。由是观之。从来勇者未必兼知。而知者又未必能勇。理固然矣。若夫以知济其勇。以勇副其知。而知勇克全者。於季汉诸臣中求之。惟顺平侯。其庶几焉。侯姓赵氏。讳云。字子龙。常山真定人。其生平出处。载在国史。无俟予言。独其随昭烈至荆州。为曹操所追。乃於当阳长阪。护后救主。博望之战。生获夏侯。大开营门。偃旗息鼓。戎弩後射。贼伤甚多。军中号为虎威。昭烈壮其胆气。是其勇也。初投公孙瓒而私结昭烈。降赵范而不纳其婺。荐夏侯不用自近。夺後主勒兵截江。至若倡议归还蜀民田宅。力谏伐吴难平。绢帛以作冬赐。是其知也。则侯之为将军。宁易及哉。予修侯志。致书真定县佐王允吉令。其访觅故乡遗迹。了不可得。惟郡治南门月城有三义庙。门外有汉顺平侯故里一碑而已。余无知者。呜呼。稽之於礼。有道有德。於教於学。死则为乐。祖祭於瞽宗。乡先生殁。则祭於社。今顺平崎岖跋涉。识真主於草昧。力扶帝胄。翊赞皇猷。善始善终。知勇兼备。而故乡无一席之地。为之专祠。诚缺典也。徧考通志。侯祠有三。一在河南南阳治南三十里屯东。一在四川黎州大渡河守御所。一在湖广桂阳芙蓉山下。有祠而无记。不知其所创始。至其墓则在南阳府城南。省郡诸志皆同。殊可疑耳。夫侯卒於建兴七年。其时蜀尚无恙也。南阳之地。曹氏之所窃据也。胡为葬此哉。予作是记。盖补斯志之阕。并以表侯之足传千古者。具知与勇。为卓绝也。复系之以诗曰。

&nbsp;天为季汉生将军
&nbsp;姿颜雄伟回绝伦
&nbsp;终不背德归故君
&nbsp;经营筹画武兼文
&nbsp;一身是胆立奇功
&nbsp;初平江南後蜀岷
&nbsp;欲扫僭窃清妖氛
&nbsp;吁嗟天意限三分
&nbsp;致令侯志未尽伸
&nbsp;在昔追谥慰元臣
&nbsp;柔贤慈惠彰令闻
&nbsp;克定祸乱表辛勤
&nbsp;不徙当日荣恩纶
&nbsp;千秋万载流芳芬

&nbsp;顺平卒辨
&nbsp;陈承祚三国志云。建兴七年云卒。追谥曰顺平侯。後出师表云。臣自到汉中。中间期年耳。然丧赵云阳群马玉。。。据表。则顺平之卒。当在六年矣。二说不同如此。岂此表出张俨默记。或有误耶。抑承祚失考传写之讹耶。年远无他书可证。为之一慨。

&nbsp;赵顺平论——明　徐奋鹏


&nbsp;尝观元德孔明出遣调诸将也。遇事势旁午。安危发系之际。则以命赵子龙。子龙不惟无首鼠退缩意。而往往挺身一出。即盘根错节见其器。愈利而动以成功报。当阳之战。骨肉佌离。元德几无生路。子龙冲突重围。血渍征袍。保其弱妻幼子。还之元德。元德曰。子龙一身都是胆。夫子龙未曾指皇天后土。如关张之共誓生死者也。乃当流离颠沛。一心不二。气义激扬。如金如石。故子龙不特浑身是胆。殆浑身是忠。且云长益德以忠义佐主。不能料敌而受敌之制。不能料下而受下之欺。子龙独出万死於干戈锋镝之下。而卒以牗下全归焉。故子龙不特浑身是胆。殆浑身是智。为三分之完人欤。

&nbsp;赵顺平（五古）－－－明&nbsp;茅元仪

&nbsp;不忍捉手别
&nbsp;复此同床眡
&nbsp;子龙不弃我
&nbsp;戟摘安足怜
&nbsp;益州勿复反
&nbsp;不夺成都田
&nbsp;馀绢作冬赐
&nbsp;识在丞相前
&nbsp;樊姬虽国色
&nbsp;安得相周旋

&nbsp;题赵顺平马超黄忠－－－&nbsp;明&nbsp;顾正谊

&nbsp;昭烈神武君
&nbsp;豪杰归心久
&nbsp;名将会如云
&nbsp;遭逢应不偶
&nbsp;孟起来成都
&nbsp;刘璋随稽首
&nbsp;汉升斩渊头
&nbsp;一战平陇右
&nbsp;子龙负胆气
&nbsp;险难恒相守
&nbsp;弱子犹护持
&nbsp;肯弃君王走
&nbsp;凛哉三将军
&nbsp;义勇并超群
&nbsp;藉令四海一
&nbsp;岂灭云台勋
&nbsp;英雄各有所
&nbsp;用之则为虎
&nbsp;但酬知己心
&nbsp;何必期茅土



季汉五志--续

&nbsp;赵顺平侯传

&nbsp;赵顺平侯讳云字子龙。常山真定人。&nbsp;云身长八尺，姿颜雄伟。初平二年。&nbsp;为本郡所举。将兵诣公孙瓒。&nbsp;瓒曰：闻贵州人皆原袁氏，君何独迷而能反。&nbsp;侯曰：天下讻讻。未知孰是。民有倒县之厄。鄙州论议。从仁政所在。不为忽袁公私明将军也。&nbsp;时昭烈亦依瓒。见而奇之。深加接纳。侯遂随昭烈至平原。为主骑兵。寻以兄丧辞归。昭烈恐其不反。捉手而别。侯曰：终不背德也。建安五年。昭烈就袁绍。侯见於邺。昭烈与侯同席共卧。密遣侯合募得数百人。皆称刘将军部曲。绍不能知。昭烈阴欲离绍。乃说绍连刘表。使糜竺与表相闻。表郊迎先主。侯因随往。

&nbsp;十三年操至荆州。昭烈南遁。&nbsp;有人言侯已北去者。昭烈以手戟擿之曰：子龙不我弃也。未几。侯至。&nbsp;昭烈为操所追於当阳长阪。弃妻子走。侯身抱幼主禅。并护甘夫人。相及济沔。得脱於难。及操军东下。侯随昭烈及周瑜等破操於赤壁。昭烈迁侯为牙门将军。十五年。昭烈定江南。以侯为偏将军。&nbsp;领桂阳太守。代赵范。范寡嫂樊氏。有国色。范欲以配侯。侯曰：相与同姓，卿兄犹我兄也。固辞不允。或有劝侯纳者。侯曰：范迫降耳。心未可测。天下女不少。&nbsp;卒不取。范果逃去。侯无纤介。侯尝与夏侯敦战於博望。生获夏侯兰。兰与侯同里閈。少小相知。侯因白昭烈活之。并荐兰明於法律。以为军正。不用自近。其慎虑类如此。十六年。昭烈入蜀。侯领留营司马。先是。孙夫人以权妹骄豪。多将吴吏兵。纵横不法。昭烈以侯严重。必能整齐。特任掌内事。权闻昭烈西征。遣舟迎妹。夫人欲以子禅归吴。亮使侯勒兵断江。留禅乃得止。


&nbsp;建安十八年。昭烈攻刘璋。召亮。亮率众将兵泝流。分遣侯从外水上江阳。与亮会於成都。益州既定。拜侯为翊军将军。时议欲以成都中外园地桑田分赐诸将。侯驳之曰：霍去病以边寇未灭。无用家为。令国贼非但边寇。未可求安也。须天下都定。各反桑梓。归耕本土。乃其宜耳。况益州人民。初罹兵革。田宅皆当归还。令安居复业。&nbsp;得其欢心。&nbsp;乃可役调。昭烈从之。&nbsp;二十四年。操与昭烈争汉中地。运米数千囊於北山下&nbsp;。黄忠以为可取。侯兵随忠取米。忠过期不还。&nbsp;侯将数十骑迎忠。值操扬兵大出。&nbsp;侯前突其陈。且斗且却&nbsp;。&nbsp;操兵追至。而侯入营。开门。偃旗息鼓。操疑侯有伏。引去。&nbsp;侯擂鼓震天。以劲弩後射。操兵自相蹂践。堕汉水死者甚众。&nbsp;昭烈明旦自来。观昨战处。曰：子龙一身都是胆也。作乐饮宴至暝。军中号侯为虎威将军。

&nbsp;章武元年。昭烈以羽故讨吴。&nbsp;侯谏曰：国贼曹操。非孙权也。若先灭魏。则吴自服。今操虽毙。子丕篡位。当因众心公愤。早图关中。居河渭上流以讨凶逆。关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏。先与吴战。且兵势一交。不得卒解。非良策也。昭烈不从。遂东征。留侯督江州。昭烈失利於秭归。侯进兵至永安。吴军已退。

&nbsp;後帝建兴元年。以侯为中护军。征南将军。封永昌亭侯。迁镇东将军。五年。随亮驻汉中。六年。亮伐魏。扬声由斜谷道取郿。使侯与邓芝为疑军。据箕谷。曹真举众拒之。侯兵弱敌强。失利。然敛众固守。不至大溃。军退。&nbsp;亮问邓芝曰：街亭之败。兵将不复相录。箕谷军退。兵将初不相失。何也。芝曰：云身自断後。军资什物。略无所弃。兵将不相失也。时侯有军资馀绢。亮使分赐将士。侯曰：军事无利。何为有赐。请入赤岸府库。须十月为冬赐。亮大善之。


&nbsp;七年。侯病卒。景耀四年。追谥侯曰顺平。侯长子统嗣侯。官至虎贲中郎将。督行领军。次子广。牙门将。随姜维沓中。临陈战死。

&nbsp;册封

&nbsp;谥顺平侯册

&nbsp;云昔从先帝。功积既著。朕以幼冲。涉涂艰难。赖恃忠顺。济於危险。夫谥所以叙元勋也。外议云宜谥。大将军姜维等议。以为云昔从先帝。劳绩既著。经营天下。遵奉法度。功效可书。当阳之役。义贯金石。&nbsp;忠以卫上。君念其赏。礼以厚下。臣忘其死。死者有知。足以不朽。生者感恩。足以殒身。谨按谥法。柔贤慈惠曰顺。执事有班曰平。克定祸乱曰平。应谥云曰顺平。


清&nbsp;


&nbsp;历代名臣录　ーー乾隆元年&nbsp;朱可亭　蔡梁村
&nbsp;(朱可亭任浙江巡抚，食粝衣粗，夫人亲自下厨做杂务)
&nbsp;三国时期列诸葛亮　关羽　张飞　赵云　蒋琬　费祎　姜维
&nbsp;赵云传及别传
&nbsp;论曰：云与关张及马超黄忠。号五虎将。陈寿以其强挚壮猛。比於灌滕。此未足以尽云智深而量雅。其应对公孙。有寇恂答使者之辞令焉。其结托昭烈。有邓禹游京师之先见焉。当阳之保护。过於麦饭豆粥之勤。汉中之权略。捷於转车张帜之巧。荐夏侯兰而不自近。岑彭之言韩歆可用。马武之不将旧部曲也。却赵范之婚。辞田园之赐。祭遵之忧国奉公。吴汉之怒妻子多买田宅也。要其訏谟硕画。尤在谏伐吴数言。盖与武侯平生用兵大指相类。使之尚在。大将军之任。不以属文伟伯约矣。　　　

&nbsp;咏古名臣诗注　潘泰行（同治十一年）
&nbsp;(蜀国名臣列同历代名臣录）

&nbsp;姿颜雄伟量渊深
&nbsp;结托曾无背德心
&nbsp;保护夫人兵不走
&nbsp;截还後帝永堪钦
&nbsp;身都是胆威名重
&nbsp;贼本非权谏说任
&nbsp;硕画訏谟探大指
&nbsp;孔明相类有知音

历代名臣言行录　文瑞楼印行&nbsp;光绪十二年　&nbsp;列赵云传记
&nbsp;蜀汉列：
&nbsp;诸葛亮　庞统　关羽　张飞　赵云　董允
&nbsp;费诗　孟光　邓芝　杨颙　法正　傅彤
&nbsp;程畿　刘谌　宗预　姜维　郤正


沈钦韩&nbsp;

夏侯兰军正考：&nbsp;一将军立军正，盖战国时军行里之以司军法，猷饮酒有司正，射礼有马正也。列子说符鲁有施氏子好兵者之楚，以法干，楚王说之，以为军正。&nbsp;

&nbsp;杭世骏&nbsp;

&nbsp;云身抱弱子。。。&nbsp;

&nbsp;此一事云之功已，亚於壮缪桓侯，而过於马孟起黄汉升矣。景耀三年追諡关张黄马，而不及云，迟一年而补諡，不知何说。（真是的，晚死了那麼多年，在这几位当中是後主时死的唯一一个，值得奇怪吗？）&nbsp;

&nbsp;李澄宇&nbsp;

&nbsp;赵云於长阪一役，抱後主保护甘夫人皆得免难，又孙夫人还吴，云与张飞截江夺後主，此两事至今赫赫在目，卒与关羽张飞马超庞统黄忠同获美諡，有以哉。&nbsp;

李光地&nbsp;

灌摧项羽於垓下，滕脱孝惠於彭城，比於定军当阳之事。&nbsp;


&nbsp;姜宸英&nbsp;

&nbsp;赵关张及武侯之後。先後殉国。一时君臣相得之雅。奕世猷同。休戚千载。而下为之慨慕不已。&nbsp;

&nbsp;
林畅园&nbsp;

&nbsp;以孙夫人之横，但任赵云法正二人便足以制之，　贤者之有益於人国如此。　&nbsp;


卢弼&nbsp;

&nbsp;樊氏国色，而子龙不取，贤於关羽之乞娶秦宜禄妻去远矣。&nbsp;

中国历代名人伝,&nbsp;朱拙存编著.&nbsp;（经纬书局,&nbsp;民国25年。青年必读书)&nbsp;列赵云传记

中国历代名人录&nbsp;民国25年&nbsp;列赵云传记
&nbsp;
历代名将言行录&nbsp;台北&nbsp;1959&nbsp;列赵云传记

就先列这么多吧，太多怕你消化不了，别读了点三国志就以为知道三国了......
:-_-:
PS:要想辩论别找我，我只列史料而已，要辩论找无隙，他是高手......:!*

[[i] 本帖最后由 杆神 于 2007-9-29 13:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2007-7-8 17:38 发表
我不觉得赵云委屈。人尽其才，不能说赵云的地位没关张马黄的高就说他地位低。相反我觉得赵云的地位够不错了。很多人还排在他下面。

赵云没有大的战功，不能和关张并列也是很正常的。

另外，我不觉得《云别 ... [/quote]

我也认为《云别传》不会是虚假的，没这个必要。
身份地位不高的他能被陈寿放在四虎上将之列，应该绝不简单，至少估计在那时，民间也有很多赵云FANS,只是官场不得意罢了。
赵云这个人比较厚道，不会争名夺利，老实人总是会吃亏的，在古代如此，现代更如此。

[quote]原帖由 [i]嘌呤江湖[/i] 于 2007-9-28 10:39 发表
我也没想到,你说话无耻到这个地步.
我本来不想再与你说,不过又觉得不爽,就说最后一句.
第一,国之爪牙,是很高的评价,周瑜张辽等人一生也就得了这评价. 清 顾炎武 《日知录·夫子之言性与天道》：“股肱惰而万事 ... [/quote]

五虎上将都有其独到的能力的。
用一句话来比喻关张和赵云吧：卫青不败由天幸，李广难封缘数奇。
关张与刘备的关系如兄弟，类似于卫青是皇亲国戚；赵云有才也难有用武之地，好比李广，不过他运气还不如李广。。。
他们实际才能估计都比不上卫，李二将，但就类似的情况吧，我的一些看法。

有政治头脑，有武力却不受重用

你们拿这么多史料也没什么用...赵云没有什么实绩...能说明什么?

比如我说某某人IQ300...那么我的话...几百年后也是就历史了...

没有成绩,吹得再棒也没用...

PS:
305楼的,你说话这么没素质,我不想被删帖,就不骂你了,你先回去把小学道德课念完再说...
无隙,所谓高于很多人是些什么人?赵云除了有嗌号,最高做到什么官了?他的地位比谁高了?
309楼的,论坛开着就是让人进的,我进哪个帖,你管得着?首先这些帖自己就有问题,要不然我出来干啥...如果他是完美的,需要这么多人扯到11页吗...

比如我说某某人IQ300...那么我的话...几百年后也是就历史了...
:qDD+

你以为你是谁啊?要是随便阿猫阿狗的话都会成为历史,那历史早乱套了.

有哪个皇帝会因为你救过他或者他儿子就封你做大将军，骠骑将军，车骑将军的？

奖励肯定是有的，给你权还是给你钱？

给权是奖励，给钱难道不是吗？

不过赵云喜欢的是什么呢？

[quote]原帖由 [i]嘌呤江湖[/i] 于 2007-9-30 10:27 发表
比如我说某某人IQ300...那么我的话...几百年后也是就历史了...
:qDD+

你以为你是谁啊?要是随便阿猫阿狗的话都会成为历史,那历史早乱套了. [/quote]
你楼上的完全忽视历史评价。我已经无语，不想跟他再对赵云做评价了。反正不管他怎么样说。。。赵云还是在关张马黄赵里面。谁也捍不动他的位置。

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-9-30 04:34 发表
你们拿这么多史料也没什么用...赵云没有什么实绩...能说明什么?

比如我说某某人IQ300...那么我的话...几百年后也是就历史了...
没有成绩,吹得再棒也没用...

PS:
305楼的,你说话这么没素质,我不想被删帖,就不骂你了,你先回去把小学道德课念完再说...
无隙,所谓高于很多人是些什么人?赵云除了有嗌号,最高做到什么官了?他的地位比谁高了?
309楼的,论坛开着就是让人进的,我进哪个帖,你管得着?首先这些帖自己就有问题,要不然我出来干啥...如果他是完美的,需要这么多人扯到11页吗... [/quote]


官位高就有能力？
何进、夏侯淳两位[color=Red]大将军[/color]官位如何？
没有能力,官位再高也是渣。


[color=Red]比如我说某某人IQ300...那么我的话...几百年后也是就历史了...[/color]？

你还是先努力成为历史上留的下名号的人物吧……
我看好你哟~~

[[i] 本帖最后由 mithralmask 于 2007-9-30 11:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-9-30 04:34 发表
你们拿这么多史料也没什么用...赵云没有什么实绩...能说明什么?

比如我说某某人IQ300...那么我的话...几百年后也是就历史了...

没有成绩,吹得再棒也没用...

PS:
305楼的,你说话这么没素质,我不想被删 ... [/quote]
你还真是非常相当滴有意思......
你看了这些史料吗？你凭什么说赵云没有实绩？
貌似这么多古人对赵云的评价反不如陈寿一人了？
你这纯粹是用有色眼镜看人啊，永远都不能把一碗水端平，就象无隙所说的，跟你辩论还真就没啥意思，因为你只认为三国志是真滴，别的史书都是假的嘛......

赵云在刘备称帝时只封了五品将军,即使他救了阿斗,刘备只是把他看作一个优秀的警卫员,而不重用他

[quote]原帖由 [i]杆神[/i] 于 2007-9-30 12:06 发表
你还真是非常相当滴有意思......
你看了这些史料吗？你凭什么说赵云没有实绩？
貌似这么多古人对赵云的评价反不如陈寿一人了？
你这纯粹是用有色眼镜看人啊，永远都不能把一碗水端平，就象无隙所说的，跟你辩论还真就没啥意思，因为你只认为三国志是真滴，别的史书都是假的嘛......[/quote]

你这就错了。

他哪里是只认为三国志是真的，就他那水准，《三国志》全文都不一定有看过~

最最标准的云黑式作法是，管你是真是假~史论评价如何~能够贬赵我才认。

[quote]原帖由 [i]mithralmask[/i] 于 2007-10-1 23:53 发表


你这就错了。

他哪里是只认为三国志是真的，就他那水准，《三国志》全文都不一定有看过~

最最标准的云黑式作法是，管你是真是假~史论评价如何~能够贬赵我才认。 [/quote]


LS是不是太主观了？

学者都有自己的看法，只要不是错误的，是他思考过的就可成一家之言

你不赞同他的说法，也不必批评他的水准吧？？

[quote]原帖由 [i]傲雪之圣[/i] 于 2007-10-2 01:06 发表



LS是不是太主观了？

学者都有自己的看法，只要不是错误的，是他思考过的就可成一家之言

你不赞同他的说法，也不必批评他的水准吧？？ [/quote]


主观？恩……

如果你有兴趣使用论坛上的搜索引擎查找下某人的一般回帖的话，你就会知道什么叫“主观”

[[i] 本帖最后由 mithralmask 于 2007-10-2 06:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]傲雪之圣[/i] 于 2007-10-2 01:06 发表



LS是不是太主观了？

学者都有自己的看法，只要不是错误的，是他思考过的就可成一家之言

你不赞同他的说法，也不必批评他的水准吧？？ [/quote]


借问一下..你说的学者是谁???
你自己都说了[color=DarkOliveGreen]只要不是错误的，是他思考过的就可成一家之言[/color]
那你看过某人的回帖否???
别人是不必批评某人的水准....不过阁下也不用为某人抱打不平

我说...按你们的理解...是不是可以说...并称"爪牙"的李典,张辽也是一个水准呢?

无隙 的话我同样可以理解成..."无论怎么样,赵云没有显著的实绩,谁也改变不了他无法跟关张马相比"...一次守大门,一次打徉攻,他还干了啥?

PS:我水准当然不高,我要是高的话,就不会留在这里跟你们翻页了...

所谓最最标准的云迷的做法就是...无论怎么样...抓住所谓的历史评价不放...完全不看其个人的功绩...

志上当然描写关张的功绩多。如果按你的标准来看，马儿不是也完败吗？你去仔细看下马传中~~~有赢过几次。几乎是一战一败。
我们当然看历史评价啦。经过几千年的岁月，谁还能具体说清楚优劣，到底可行不而不是一味的猜测。所以最后来说历史评价就显的客观多了。。

OK...比历史评价是吧...

所谓历史评价,以我个人来看,分两种,一种是当时人的评价,一种是后世人的评价.

赵云是有不少后世人的评价...但比起关张马来...恐怕要少很多吧...

再者,当时人...对关张马...都毫无吝啬地给予"万人敌","熊虎之将","信布之勇"等等...怎么不见赵云有什么特别的评价呢?甚至魏吴的人几乎都没有提起赵云这个人...存在感这么低的人...能跟关张马相比?

PS:我上面说的"按你们的理解...是不是可以说...并称"爪牙"的李典,张辽也是一个水准呢?"你还没解释呢...

我对你实在无语,你就不会为你的言论拿出点论据吗?

对别人是高要求,不但要论据,而且还挑三拣四.

你自己呢?你从来就不为自己的话论证,什么结论张口就来,莫名其妙.

我在326楼的话不是证据?真不知道你是怎么看的...

解释不出来了...就开始打混了吧你...

你所谓的守大门后，刘备给了什么评价？刘大大不是当世人吗？我真奇怪你总是选择性忽视。
关于张辽、李典的问题。感觉你有点回帖不看帖啊。你翻看下前面的帖，我是怎么比较关张赵的爪牙定义的。。。为此还被你抨击了。这里就不重复了打字麻烦。

只说几句：
1.封建时代，救驾是很大的功劳。
2.主骑之类，是君主的亲信部队的长官，好比曹操虎豹骑的曹纯，必须忠心而尽职。
3.爪牙，好比是武器，不利是不能发挥作用的。
4.顺平，可以看出赵云的能力或品德。
综合起来，赵云是受先主和阿斗的信任的，任务是能完成的，打架还是可以的，人品是很好的，多年下来还是劳苦功高的。至于和关张，是不能比的，与马黄的功绩，是稍逊的。
打个比方，刘备是董事长，关张是家族里面很好的人才，所以就成了分管经理，诸葛是引进的高才，所以就总经理，马黄也是引进的人才，虽然同为分管经理，但是比之关张等家族成员，地位是稍低的。我们的云哥呢，虽然从老总创业开始就忠心耿耿跟着，办事也很可靠，但是老总不放心让他挑大梁，所以就相当于董事长的秘书保镖办公室主任。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2007-10-3 08:32 PM 发表
你所谓的守大门后，刘备给了什么评价？刘大大不是当世人吗？我真奇怪你总是选择性忽视。
关于张辽、李典的问题。感觉你有点回帖不看帖啊。你翻看下前面的帖，我是怎么比较关张赵的爪牙定义的。。。为此还被你抨 ... [/quote]

行,我们就把刘备的话算上,随便把所谓的"虎威将军"(当时都是汉的官制,赵云实际上是不可能被称为虎威将军的)也算上...这样就能和关张马相比了么?自己数数看...还是差了一大截的...

是你们要比评价的数量和质量的...赵云在两方面都不如关张马...

如果按你的说法,赵云在三国志上记载不多...那为什么云别传不给他补上呢?除了那次守大门以外,也没补上什么战绩嘛...实绩少是事实,你们再打混也没用...

我虽然是赵云的FANS但是我也要说几句公道话，我认为赵云没有被重用原因有这些：

1。赵云就阿斗确实有这个事情，但是没有三国演艺说得那么悬乎。

2。赵云立的功虽然都是大功，但是却很少立功。即使在演义中也没有写许多赵云立的功。

3。也很有可能是诸葛亮在从中做鬼。他认为赵云过于优秀害怕重用他会威胁到他的职务（防人之心不可无阿）

LS说得有点火星了...

1.赵云的救阿斗...其实也算不上军功...只能算特殊功劳...

2.我乍就没发现赵云立过什么"大功"呢?

3.诸葛亮在刘备死前是文官,赵云威胁不了;在刘备死后,赵云就算想威胁,也没那个能力...

关于"赵云过于优秀"这种话...呵呵...不予评价...

赵云在蜀汉成立之前确实功绩不够显赫

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-10-4 21:38 发表


行,我们就把刘备的话算上,随便把所谓的"虎威将军"(当时都是汉的官制,赵云实际上是不可能被称为虎威将军的)也算上...这样就能和关张马相比了么?自己数数看...还是差了一大截的...

是你们要比评 ... [/quote]
虎威将军是汉官职？
刘老大是说“子龙一身都是胆也。”好吧。虎威将军是军中号的好吧。。。对了，还差多少啊？要靠你去数啊。

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-10-4 21:52 发表
LS说得有点火星了...

1.赵云的救阿斗...其实也算不上军功...只能算特殊功劳...

2.我乍就没发现赵云立过什么"大功"呢?

3.诸葛亮在刘备死前是文官,赵云威胁不了;在刘备死后,赵云就算想威胁,也 ... [/quote]
这段是火星来的。。。好象我从来都没提你这1.2.3。。不要把观点强加给别人再对自己提出的观点进行反驳好不。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2007-10-5 05:11 PM 发表

这段是火星来的。。。好象我从来都没提你这1.2.3。。不要把观点强加给别人再对自己提出的观点进行反驳好不。 [/quote]

我在跟332楼说话呢...你不觉得你回帖有点火星吗...-_-

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2007-10-5 05:09 PM 发表

虎威将军是汉官职？
刘老大是说“子龙一身都是胆也。”好吧。虎威将军是军中号的好吧。。。对了，还差多少啊？要靠你去数啊。 [/quote]

于禁当过虎威...难道不是汉官职,是什么?

嗯,除了老刘这句...你还能找到啥?
人家关张马...比赵云的评价多了去了...

比评价,赵云也比不过人家...

反正蜀是没这官职滴。
当然啦。不然他们怎么会排在赵云前面啊。。。我从来没说过赵云能超过他们好不。我只说赵云有资格和他们并列成传，这点是陈寿确定掉的。

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-10-6 10:41 发表


我在跟332楼说话呢...你不觉得你回帖有点火星吗...-_- [/quote]
我只想说这里是历史区，对火星帖就不需要做答了。免得又对上面的帖进行重复有刷楼的嫌疑。。。

赵云出身低吗？没点身份地位，能让州里所举？

魏延出身私兵部曲，带有半奴隶色彩性质，比赵云低的太多了

论出身，关张应该都不如赵云。
扶风马氏虽然是名门，但马超一系是旁支，又沦落到与羌人为伍，出身也不能算高。

[quote]原帖由 [i]老一[/i] 于 2007-8-8 18:16 发表
赵云是有被夸大。。。性格放到现在社会行不通滴 [/quote]

拜托，赵云行不通？
赵云可是那种对上级唯命是从，不敢轻易有主见的人
他会吃不开？
魏延这类人才活不了

赵云对上级唯命是从，不敢有丝毫主见？那他入蜀时在一片歌功颂德声中对刘备的劝谏算什么了？

[quote]原帖由 [i]zhchpassion[/i] 于 2007-10-7 07:29 发表
赵云对上级唯命是从，不敢有丝毫主见？那他入蜀时在一片歌功颂德声中对刘备的劝谏算什么了？ [/quote]

不是不敢有丝毫主见，是轻易不敢有主见
赵云魅力还算比较高的，因为他确实有节俭之风
但关于战略方面，他还是不敢有话的，刘备打孙权那个，好多人都劝的

呵呵，打孙权时赵云还真是劝了的。
《三国志》裴注引《云别传》：孙权袭荆州，先主大怒，欲讨权。云谏曰：“国贼是曹操，非孙权也，且先灭魏，则吴自服。操身虽毙，子丕篡盗，当因众心，早图关中，居河、渭上流以讨凶逆，关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏，先与吴战；兵势一交，不得卒解。”先主不听，遂东征，留云督江州。

[quote]原帖由 [i]元让奋武[/i] 于 2007-10-7 09:50 发表


不是不敢有丝毫主见，是轻易不敢有主见
赵云魅力还算比较高的，因为他确实有节俭之风
但关于战略方面，他还是不敢有话的，刘备打孙权那个，好多人都劝的 [/quote]

[b]益州既定，时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。云駮之曰：“霍去病以匈奴未灭，无用家为，令国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑梓，归耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可归还，今安居复业，然后可役调，得其欢心。”先主即从之。
孙权袭荆州，先主大怒，欲讨权。云谏曰：“国贼是曹操，非孙权也，且先灭魏，则吴自服。操身虽毙，子丕篡盗，当因众心，早图关中，居河、渭上流以讨凶逆，关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏，先与吴战；兵势一交，不得卒解。”先主不听，遂东征，留云督江州。先主失利於秭归，云进兵至永安，吴军已退。
云有军资余绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐？其物请悉入赤岸府库，须十月为冬赐。”亮大善之。[/b]
屡次批驳老板的意见，如果这还叫不敢有主见，三国时也没几个有主见的人了。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2007-10-5 11:23 PM 发表
反正蜀是没这官职滴。
当然啦。不然他们怎么会排在赵云前面啊。。。我从来没说过赵云能超过他们好不。我只说赵云有资格和他们并列成传，这点是陈寿确定掉的。 [/quote]

所谓的"蜀"立国之前...都要算"汉"...而"虎威将军"是汉官职...跟还不是"蜀"的刘备军当然有关系了...

在我看来...赵云的这些评价...还实在不够格跟关站马并列...就这样...

所谓"陈寿确定"...我还是这么讲...他也只是确定了赵云的咦号而已...跟黄忠一样...
老黄MS也没有很大的名声,评价等等...几乎比赵云还少...就是砍了个好人头...

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-10-4 21:52 发表
LS说得有点火星了...

1.赵云的救阿斗...其实也算不上军功...只能算特殊功劳...

2.我乍就没发现赵云立过什么"大功"呢?

3.诸葛亮在刘备死前是文官,赵云威胁不了;在刘备死后,赵云就算想威胁,也 ... [/quote]


看当时的地位应该看得出来吧。从出阵的角度。

刘备领导黄忠，庞统，当时魏不出名，而且出身应该和赵云相熟，刘备的近卫军团中，刘备比较赏识的人。

关羽留镇荆州，关羽的地位最高。
然后两路：张飞和诸葛亮带领赵云。
张飞和诸葛亮地位一样，赵云略次，因为诸葛此时算纯文官，没有带兵经验，所以赵云就成为实际上带兵的主要人物。但是地位不如诸葛。
而且此二人从水路的进攻速度尚不如张飞从陆路的推进速度。可见张飞之能。

刘备总统帅
诸葛，张飞，关羽，庞统，等为第二档。
赵云虽然能，但是地位也仅仅是第3档的领袖了。
早先的名臣虽然地位崇高，但是军权却不如以上几位。

云别传载后主诏曰：“云昔从先帝，[color=Red]功积既著[/color]。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”大将军姜维等议，以为云昔从先帝，[color=Red]劳绩既著，[/color]经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。

合着这一段文字，都让人无视了，云别传不是没记载，而是简略的概述，而被有些人有意无意间的无视了。

《后出师表》：
自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。

这里将赵云列为第一位，如果魏吴连这么一号子人都不清楚，那么对于魏吴而言，蜀汉除了刘关张与诸葛，恐怕知之不多。

PS，蜀不治史，这已经是坛子里翻烂的史料了。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-10-8 12:30 编辑 [/i]]

天涯．你最近冒的少啊．．．偶和你从起点认识到现在．．．在这都没怎么看到你啊．

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2007-10-8 14:00 发表
天涯．你最近冒的少啊．．．偶和你从起点认识到现在．．．在这都没怎么看到你啊． [/quote]
抱歉，老兄，没仔细读你的话，理解错了。献朵花，表示一下歉意，:unsure:
我在这儿最近在这儿比较活跃的。只不过十一期间，没发言啊。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-10-8 14:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-8 12:21 发表
云别传载后主诏曰：“云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”大将军姜维等议，以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役， ... [/quote]
出师表真伪暂且不论，赵云和阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜同列，在某些人眼里看来很光荣啊。:titter:

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-10-8 14:57 发表

出师表真伪暂且不论，赵云和阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜同列，在某些人眼里看来很光荣啊。:titter: [/quote]
无论后出师表真伪，这都表明一种当时人的看法。有一说是东吴杜撰，若属实，所谓魏吴不知赵云何之说，不攻自破。

另外，公主，难道你不知道后出师表这段话所述时间？还会在这里将赵云与关张等人并列？赵云与公主有仇？让他早死？:titter:

[color=Red]自臣到汉中，中间期年耳，[/color]然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。

[quote]原帖由 [i]昭烈皇帝左将军[/i] 于 2007-7-27 19:02 发表
箕谷那边就算他胜利,但是这点战功和他的职位倒也郎才女貌天生一对(看看别人邓芝,也不可能与关张马黄比肩吧,别人不仅参加了箕谷之战,还出使过东吴讨伐过逆贼[/quote]
俺实在没看懂你要表明啥意思？
赵云完成了任务就是一点战功，与他的职位郎才女貌天生一对？

邓芝参加了箕谷之战,还出使过东吴讨伐过逆贼，这又能说明啥？

夏候惇，以肉票身份参加过濮阳之战，战吕布又得到盲夏候的美称，博望坡又被红烧，阿瞒都没参加过，看过阿瞒的战功也不过如此，居然还称为军事家？:titter:

邓芝和王平马忠齐名，自然也是名将

我什么时候说"魏吴不知赵云"了?不要随便曲解别人的意思好吗?

我的原话是"魏吴对赵云的评价几乎没有"...后出师表也是蜀的...跟魏吴啥关系?

再看"天涯明月刀"这一段文字...

云别传载后主诏曰：“云昔从先帝，功积既著。[朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。]夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”大将军姜维等议，以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。[当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。]谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。


说得太明白了...所谓"功积既著","劳绩既著"...就是因为"当阳长板的特殊功劳"才得了个"顺平候"的...这都还要狡辩...自己搬石头砸自己脚了吧...

你们自己想想...如果没有这个特殊功劳...凭余下几个字...赵云拿得到"顺平侯"?

楼上的句号和逗号用法是两样的好不。先是功积既著然后才是身抱幼主，主次要分清楚。。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-8 14:35 发表

抱歉，老兄，没仔细读你的话，理解错了。献朵花，表示一下歉意，:unsure:
我在这儿最近在这儿比较活跃的。只不过十一期间，没发言啊。 [/quote]
记得在起点论坛我也是为了赵云被别人烫到这来的。说我乱挺赵云，说到这就可以了解真正的赵云了。呵呵。。。

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-10-8 22:42 发表
我什么时候说"魏吴不知赵云"了?不要随便曲解别人的意思好吗?

我的原话是"魏吴对赵云的评价几乎没有"...后出师表也是蜀的...跟魏吴啥关系?

再看"天涯明月刀"这一段文字...

云别传载后主诏曰：“云昔从先帝，功积既著。[朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。]夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”大将军姜维等议，以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。[当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。]谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。


说得太明白了...所谓"功积既著","劳绩既著"...就是因为"当阳长板的特殊功劳"才得了个"顺平候"的...这都还要狡辩...自己搬石头砸自己脚了吧...

你们自己想想...如果没有这个特殊功劳...凭余下几个字...赵云拿得到"顺平侯"?[/quote]


笑，开始打补丁了。

326楼，你的原话：甚至魏吴的人几乎都没有提起赵云这个人...存在感这么低的人...能跟关张马相比?

关公，魏吴两国人提起他，在三国志加起来不过5、6次而已，那么魏吴的人几乎都没有提起赵云这个人，为何就是存在感这么低？你话中之意是什么？不妨拿将出来。

赵云是不如关张，而且逊色不少，但与关张并传，本身对他的能力就是一个证明。

赵云之所以与关张关传，他被追谥是一个重要的原因，而当阳救主又是被追谥的一个重要原因，但如果据此定为，赵云仅是因为救主，而与关张并传，那就叫一叶障目。

《三国志 糜竺传》：谦卒，竺奉谦遗命，迎先主於小沛。建安元年，吕布乘先主之出拒袁术，袭下邳，虏先主妻子。先主转军广陵海西，竺於是进妹於先主为夫人，奴客二千，金银货币以助军资；于时困匮，赖此复振。后曹公表竺领嬴郡太守，竺弟芳为彭城相，皆去官，随先主周旋。先主将適荆州，遣竺先与刘表相闻，以竺为左将军从事中郎。益州既平，拜为安汉将军，班在军师将军之右。竺雍容敦雅，而幹翮非所长。是以待之以上宾之礼，未尝有所统御。然赏赐优宠，无与为比。

这糜竺的功劳应不弱于赵云的救主吧，他为何不被追谥？还不是幹翮非所长？

再看看裴松之对荀彧荀攸贾诩并传的看法：

臣松之以为列传之体，以事类相从。张子房青云之士，诚非陈平之伦。然汉之谋臣，良、平而已。若不共列，则余无所附，故前史合之，盖其宜也。魏氏如诩之俦，其比幸多，诩不编程、郭之篇，而与二荀并列；失其类矣。且攸、诩之为人，其犹夜光之与蒸烛乎！其照虽均，质则异焉。今荀、贾之评，共同一称，尤失区别之宜也。

倘若赵云象你说的，仅是追谥而与关张并传，那么，裴松之也是云迷？

《三国志后主传》：三年秋九月，追谥故将军关羽、张飞、马超、庞统、黄忠。四年春三月，追谥故将军赵云。冬十月，大赦。

那么，按你的追谥论，应是关张马庞黄，并为一传。

《三国志彩赵云传》：初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。

还是按你的追谥论，法正应单列一传，姜维就应从蒋费传中剔除，陈祗、夏侯霸也应该有传。

云别传中说"功积既著","劳绩既著"，你说只不过是因为当阳一役而已。

很好，很强大，按你的逻辑。看看是谁狡辩，又是谁自己搬石头砸自己脚了吧。

《三国志 张飞传》：先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。至江州，破璋将巴郡太守严颜，生获颜。飞呵颜曰：“大军至，何以不降而敢拒战？”颜答曰：“卿等无状，侵夺我州，我州但有断头将军，无有降将军也。”飞怒，令左右牵去斫头，颜色不变，曰：“斫头便斫头，何为怒邪！”飞壮而释之，引为宾客。㈠飞所过战克，与先主会于成都。

原来，飞所过战克，只不过打败严颜这一战而已。

再看《三国志 魏延传》：魏延字文长，义阳人也。以部曲随先主入蜀，数有战功，迁牙门将军。先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。

原来，数有战功，全是假的，刘备不过是脑子发热，陈寿有眼无珠。

赵云救主是其最大的一宗功劳，你要把这个拿下去，行，还是你的逻辑，将关公的斩颜良，与水淹七军拿下去，你看看他还是不是万人敌？阿瞒如果没有做天下三分有二，会不会被称为超世之杰？

谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。

请问一下，什么叫克定祸乱？莫非赵云克定祸乱是靠政治攻势，还是靠金银利诱，或是美人计？

我之前就提过，蜀不治史。看来阁下是压根无视了。

三国志共65篇，而蜀志不过15篇，而且多数极短，这明显是有大量的事迹脱漏，合着，这些你老人家都无视？

另外，你居然连后出师表真伪在学术届存有争议都不知道？这样还好意思谈陈寿如何列传？自清代以来，学术届对后出师表真伪存有极大的争议，持有后出师表为伪论者，有一种说法就是后出师晴为张俨所写，张俨是谁，你应该知道吧。

贬赵可以，但象阁下这种贬法，恐怕是邓艾灭蜀后，大吹法螺后的结果，“有识者笑之”了。