赵云的却是个猛将，在帮公孙攒得时候，大家就应该知道了

但是最后没封好官，可能和功损有关吧，赵云的确没帮刘备做过什么大事，就救了刘备得儿子和老婆

何谓“中军”？比较通俗一点的说法，既经常围绕在“京师”或“主帅”身边的军队。
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    一、主骑（192-194）
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    赵云传：“本属公孙瓚，瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。”

    “主骑”，既“主管骑兵”。
    [资治通鉴]在此处作“主骑兵”（卷六十）。其实“主骑”既可完整地表达此一含义。如：
    [新唐书]--[哥舒翰传]：“使王思礼主骑，李承光主步。”
    [新唐书]--[叛臣下]：“唐宏為先锋，骆玄真主骑，赵简主徒，王朗为殿。”

    作“主骑兵（军）”亦可。如：
    [新唐书]--[叛臣下]：“儒使宏主骑兵，厚赐之。”
    [新唐书]--[李光弼传]：“转卫尉卿，兼朔方先锋。史思明攻河阳，光弼召主骑军。”
    [旧五代史]--[邓季筠传]：“及太祖镇汴，首署为牙将，主骑军。”

    诚然，[三国志]中在表此一义时多用“督”（又或“将”）。如：
    曹仁传：“行厉锋校尉......仁常督骑，为军前锋......以议郎督骑......初以仪郎参司空军事，督虎豹骑从围南皮。”
    公孙瓒传：“中平中，以瓚督乌桓突骑，从车骑将军张温讨凉州贼。”

    但是，“督”和“主”实际上是可以互换或连用的。
    李严传：“於是亮表平曰：......去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情，欲因行之际偪臣取利也，是以表平子丰督主江州......”
    既可“主督”，又可“督主”。

    那么，为什么在这里将“主骑”划归入“中军”一类呢？
    其实很简单，就是因为骑兵数量太少。而刘备此时为数不多的骑兵最大的可能是跟随在谁的身边呢？不言而喻。

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    二、牙门将军（209-214）
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    赵云传：“迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。”

    “牙门将军”这一称号由刘备首创，是其特别为赵云而量身定做的（亦如诸葛的“军师”）。
    “牙门”，既“营门”。那么，此“营门”是哪一军的“营门”呢？刘备的中军。
    而从刘备想到的此一称号来看，赵云极有可能曾一度出任“牙门将”之职。
    我们完全有理由相信，此职既刘备初期最高级别的“中军将领”。因为此时刘备方惟有三位将军，“关荡寇”、“张征虏”和“赵牙门”。关、张为外，而赵云为内。
    如果说赵云也属外军，则无需由“偏将军”改授刘备特创的“牙门将军”。

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    三、留营司马（211-214）
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    赵云传注引云别传：“先主入益州，云领留营司马。”

    所谓“留营司马”，既“留守大本营的司马”。正确地说，还得在前面冠上“左将军”三字。
    其实这时的赵云仍领有“牙门将军”的职位，因其与“留营司马”不相统属，是可以兼领的。“留营司马”则是“左将军”属官，而“牙门将军”却是独立的将领。

    或曰，“中军将领”不正应随刘备往蜀么？奈何留于后方？
    诚然，刘备军中确需“中军将领”。可是，“京畿重地”就不需要“中军”了么？
    但看随刘备入蜀的人员，文臣如庞统、伊籍、马良、陈震、蒋琬、邓方、张存等；武将如黄忠、魏延、霍峻、辅匡、刘邕、习祯、冯习、张南等，全是荆楚人士。惟卓膺不知何人；惟简雍为刘备旧部（对于千挑万选带了个简雍的猜想：1、说说心里话和家乡话；2、简雍很“滑稽”，可解闷）。

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    四、翊军将军（214-223）
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    赵云传：“成都既定，以云为翊军将军。”

    “翊军将军”这一称号亦为刘备首创，乃续“牙门将军”后另一特别为赵云而设的将军号。
    “翊”，既“辅佐，帮助”。那么，此“翊军”辅佐的是哪一军呢？刘备的中军。
    从此处看来，“翊军将军”的职责和“牙门将军”没有太大出入，不过级别更高尔。高至几何，则不得而知，但仍可从后世的“翊军将军”稍作旁证：
    “护军、翊军将军，金紫光禄大夫，散县公，开国县侯，为从二品”。（南宋）
    “翊军、翊师将军......征东、征南、征西、征北......为正六品”。（隋）
    由上可知，在南宋时期，“翊军将军”已是“从二品”大员。而隋时虽为“正六品”，但显然是因为整体官品下降所导致，如“四征”亦为“正六品”。

    或曰，中军将领的最高统帅为“护军”和“领军”，不干他“翊军将军”什么事。
    然，那只是曹孟德的制度，和刘备无关。亦如曹操在建安十二年（207年）便改“护军”为“中护军”，但刘备始终不曾加多一个“中”字。
    我们还可从刘璋处看看曹操以外的诸侯是如何理解“护军”的。
    李严传：“建安十八年（213），署严为护军，拒先主於绵竹。严率众降先主。”
    先主传：“（刘）璋复遣李严督绵竹诸军，严率众降先主。”
    此处的“护军”起的就是沿袭汉制“监督诸将，调节各部关系”的作用。我们再看看刘备方面：
    黄权传：“及曹公破张鲁，鲁走入巴中，权进曰：“若失汉中，则三巴不振，此为割蜀之股臂也。”於是先主以权为护军，率诸将迎鲁。”
    此处的“率诸将”亦同李严例，并非“统率诸将”，而仅仅是“督率诸将”。“诸将”负责统兵，黄权负责“监督、协调”（当然，此时的黄权尚有“偏将军”之号在身，可以以“偏将军”的身份领军，但却无法“率诸将”。因此，他此时实际履行的职责是“护军”）
    （又，刘备方比黄权更早的“护军”：杨戏传：“先主定益州，以（吴）壹为护军、讨逆将军。”）

    而“领军”则由曹操首创于建安四年（199年），蜀汉出现此职则可能是刘备称帝后的事了。如：
    杨戏传：“（冯）休元名习，南郡人。随先主入蜀。先主东征吴，习为领军，统诸军，大败於猇亭。”　　
    杨戏传：“（吴）壹族弟班，字元雄，大将军何进官属吴匡之子也。以豪侠称，官位常与壹相亚。先主时，为领军。”
    虽吴班事未载详细时间，但若依魏制的话，则“领军”位更高于“护军”。然其“官位常与壹相亚”，而吴壹恰恰就是“护军”。因此，蜀汉的“领军”亦绝不等同于魏制。

    所以，在此时，惟一有中军领导权的除了君主刘备外，就只有“翊军将军”赵云和“牙门将军”魏延了。而赵云又正是由“牙门将军”升上来的，可知其位高于魏延，此是为“中军最高统帅”。
    （另外，蜀汉还有几个疑似“中军将领”的将军号，附录在后。）

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    五、中护军（223-229）
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    赵云传：“建兴元年（223），为中护军。”

    “中护军”之号，据说为曹操所改于建安十二年（207年）。然孙吴方却于孙策时既已有之：
    周瑜传：“（建安）五年（200年），策薨，权统事。瑜将兵赴丧，遂留吴，以中护军与长史张昭共掌众事。”
    而吴国后来更将“中护军”一职分为“左（蒋钦、朱然、陆逊）、右护军（步骘、吕蒙、全琮、留赞）”。
    蜀汉则直到刘禅继位后方有“中护军”之说，首任者既赵云，时“中领军”一职无考。赵云仍保持其“中军第一”的地位。

    查“中护军”的职责，三国却又颇为雷同。
    夏侯玄传注引世语曰：“玄世名知人，为中护军，拔用武官，参戟牙门，无非俊杰，多牧州典郡。”
    夏侯玄传注引魏略曰：“玄既迁，司马景王代为护军。护军总统诸将，任主武官选举。”
    杨戏传：“征南厚重，征西忠克，统时选士，猛将之烈。──赞赵子龙、陈叔至”
    再加上周瑜的“与长史张昭共掌众事”，基本上都可划归为“要职”一类。

    此时以赵云为首任，应该不是偶然的，而是因为赵云的确一直处于“中军最高统帅”的职位上。只不过此前专注于领军作战，此时则又增加了“选拔武官”的职责。
    而各国“中护军”如魏之韩浩、牵招、陈群、蒋济、毕轨、夏侯玄、司马师、司马望、司马炎、贾充等；吴之周瑜；蜀之赵云、费祎等。除了少数几个外，大多数都只能算是文官，亦可见赵云身上是颇带有几分文人色彩的。

    另，费祎传：“建兴八年（230年），转为中护军。”
    因其时紧接赵云卒年建兴七年（229年）之后，颇疑赵云一直保留此职至终（费祎“中护军”的职责又略有变更，附录在后）。

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    综上所述，赵云从投身刘备起便一直身处中军，并保持着“第一”的地位。或许其官位稍低于“关前、马左、张右、黄后”，爵位则更无法比（关汉寿亭、张新亭、马都亭、黄关内）但要论职权，却又至少高于黄忠（关督州、张督郡、马督县、黄督啥）。
    而京畿要地和刘备的安全都是重中之重的大问题。所以，绝对不能以简单地“地位不高”和“没被重用”来形容赵云。

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    附1：疑似“中军将领”的将军号
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    刘备在汉中称王后，又加设了两个疑似“中军”的将军号：
    1、法正传：“先主立为汉中王，以正为尚书令、护军将军。”
    于是论者又认为法正才是“中军最高统帅”。
    窃以为非，此“护军将军”绝非与魏制等同。按魏制资历浅的为“护军”，然后升“中护军”，直至“资深者”方为“护军将军”。可法正有此资历否？

    2、刘封传：“（建安二十四年219）迁封为副军将军。”（时刘封一直未回成都）
    关于刘封属“中军”，想来凭其“义子”的身份，也应该不会有太大偏差。而“翊军”与“副军”的含义差不多，都为“辅助”。
    虽说他此时不在“中军”该待的地方，可其“副军”之号却是早就有了的。
    刘封传：“益州既定，以封为副军中郎将。”
    这个“副军”的称号也是刘备首创。窃以为益州定后，刘备便将其收入了中军。
    至于为何没有及时将其调回成都，或因当时关羽北伐战役尚未结束，刘备留其在此观望尔。因为也始终见不到刘备将其任命地方的记载（如兼领某某太守）。

    因而，如若将此二号收归“中军”，则应该是刘备称王后为扩大、改良中军系统所作出的安排。以各人的身份推断之，刘备或欲以“义子”刘封主宫内事，以“谋臣”法正主选拔事，以“爪牙”赵云主统兵事。

    后又有“辅军将军”、“绥军将军”、“抚军将军”三号亦疑似蜀汉制的“中军”（此“抚军”亦不等同于魏制的“抚军大将军”）。
    来敏传：“丞相亮住汉中，请为军祭酒、辅军将军。”（应在诸葛亮首次北伐时或与下两号同时）
    杨仪传：“八年（230），迁长史，加绥军将军。”
    蒋琬传：“八年（230），代（张）裔为长史，加抚军将军。”
    “辅军”就不用多说了，其义与“翊军”、“副军”等同。而“绥军”和“抚军”则为“安抚”之义，与汉制“护军”的作用“监督诸将，调节各部关系”相合。
    而增设这几个“中军将领”将军号又恰好与“中护军”改制同时。

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    附2：“中护军”的变迁
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    费祎传：“亮北住汉中，请祎为参军。以奉使称旨，频烦至吴。建兴八年（230），转为中护军，后又为司马。”

    其中“参军”及“司马”皆为“丞相”属吏，而其穿梭两者之间。兼且此处乃用一“转为”、“又为”，则应是与前职差不多的调换。疑其此时已成为“当权者的幕僚”，不再是中军的领权者。又如：
    魏延传：“秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军便自发。亮適卒，秘不发丧，仪令祎往揣延意指。”
    亦将丞相属官“长史”、“司马”与“护军”并论。再如：
    王平传：“延熙元年（238），大将军蒋琬住沔阳，平更为前护军，署琬府事。”
    更是明言“署琬府事”。其后，
    王平传：“琬还住涪，拜平前监军、镇北大将军，统汉中。”
    又留了个“左护军”给他。
    蒋琬传：“刘敏，左护军、扬威将军，与镇北大将军王平俱镇汉中。”
    王平传：“平曰：“不然。汉中去涪垂千里。贼若得关，便为祸也。今宜先遣刘护军、杜参军据兴势，平为后拒；若贼分向黄金，平率千人下自临之，比尔间，涪军行至，此计之上也。”惟护军刘敏与平意同，即便施行。”
    （此处的“左护军”、“护军”刘敏或当改为“右护军”，见后[李严传]注。）

    而蜀汉自费祎后，再无“中护军”之号。但是，在费祎时已将“护军”之称五分，是为“中、前、后、左、右护军”。
    李严传注引亮公文上尚书曰：“（231年）......行中护军偏将军臣费祎、行前护军偏将军汉成亭侯臣许允、行左护军笃信中郎将臣丁咸、行右护军偏将军臣刘敏、行护军征南将军当阳亭侯臣姜维......”  
    （上引尚差一个“后护军”无载，疑有。亦如蜀汉又有“后军师”、“后典军”、“州后部司马”、“督后部”等职。）

综上所述，赵云从投身刘备起便一直身处中军，并保持着“第一”的地位。或许其官位稍低于“关前、马左、张右、黄后”，爵位则更无法比（关汉寿亭、张新亭、马都亭、黄关内）但要论职权，却又至少高于黄忠（关督州、张督郡、马督县、黄督啥）。
    而京畿要地和刘备的安全都是重中之重的大问题。所以，绝对不能以简单地“地位不高”和“没被重用”来形容赵云。

作为一个在浓重封建主义的三国时期的将领 赵云一无背景（这个相当重要）二不曲意奉承 重要时刻都能以广大百姓的利益 国家的利益放首位的敢言之士 在勾心斗角的政治官场里能有这样的地位 真的只能算一个平庸的将领吗？好的人才不一定要以打多少胜仗 甚至杀多少将军才算“一流将领”这样理解的话 只能用两个字形容 肤浅。

赵云只是一个卫兵队长而已，确实没有什么军功

[quote]原帖由 [i]gag2[/i] 于 2007-8-20 21:27 发表
综上所述，赵云从投身刘备起便一直身处中军，并保持着“第一”的地位。或许其官位稍低于“关前、马左、张右、黄后”，爵位则更无法比（关汉寿亭、张新亭、马都亭、黄关内）但要论职权，却又至少高于黄忠（关督州 ... [/quote]

不知道什么叫无背景和没曲意奉承~~晕菜，他和两代国君的关系好者呢，和政治军事核心关羽，诸葛的交情也非一般。

我记得在一本书中作者提出过这样一种说法,刘备不重用赵云的原因是公孙瓒易京被围的时候,赵云的哥哥正巧死了,赵云借奔丧为名一去不复返,所以刘备对赵云的RP有点怀疑.至于后来赵云初归刘备时,刘备对赵云的礼遇,我个人猜测可能是因为赵云确实是有才,但刘备那时候尚在袁本初手下打工,要钱没钱,要权没权,所以就只能博感情了.

[quote]原帖由 [i]goch[/i] 于 2007-8-21 21:38 发表
我记得在一本书中作者提出过这样一种说法,刘备不重用赵云的原因是公孙瓒易京被围的时候,赵云的哥哥正巧死了,赵云借奔丧为名一去不复返,所以刘备对赵云的RP有点怀疑.至于后来赵云初归刘备时,刘备对赵云的礼遇,我 ... [/quote]
最主要是二人的政治理念不同,所以赵云始终无法进入刘备集团的核心

"“护军、翊军将军，金紫光禄大夫，散县公，开国县侯，为从二品”。（南宋）
    “翊军、翊师将军......征东、征南、征西、征北......为正六品”。（隋）
    由上可知，在南宋时期，“翊军将军”已是“从二品”大员。而隋时虽为“正六品”，但显然是因为整体官品下降所导致，如“四征”亦为“正六品”。"

兄弟给你指个错误...隋在宋前...怎么会是下降呢?反之...是"翊军将军"在不断提升啦...汉末的武官称号还算是比较工整的...前后左右,四征,四镇,等等...类似"翊军将军"应该算是杂号将军了...但可能是比"牙门将军"要稍微高那么一点...但也不会高到哪里去...

赵云后来到中护军什么的...其实也没什么功劳...就是因为主子换成阿斗了...人家念旧而已...

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-8-23 07:42 发表
   由上可知，在南宋时期，“翊军将军”已是“从二品”大员。而隋时虽为“正六品”，但显然是因为整体官品下降所导致，如“四征”亦为“正六品”。"

兄弟给你指个错误...隋在宋前...怎么会是下降呢?反之...是"翊军将军"在不断提升啦...汉末的武官称号还算是比较工整的...前后左右,四征,四镇,等等...类似"翊军将军"应该算是杂号将军了...但可能是比"牙门将军"要稍微高那么一点...但也不会高到哪里去...
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这个宋是指南北朝的刘宋，不是后来的赵宋，刘宋是在隋代以前的
不过上面那篇文章里臆测的内容也很多

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2007-6-29 12:40 发表
建安二十四年刘备称汉中王，然后封了四大将军：前将军关羽，右将军张飞，左将军马超，后将军黄忠，没有赵云。——所以，在正史上从来没有什么五虎上将，只有四虎上将，赵云一直是杂号将军。赵云是很委屈的，确实 ... [/quote]

四虎上将  何来四虎上将?   四虎上将也不过是他易某人一家之言 难道就因为马关张黄 是前后左右将军 就是四虎上将了?  这算什么逻辑啊  如果按这个逻辑那大耳不就成了汉献帝手下四虎之一???

[quote]原帖由 [i]goch[/i] 于 2007-8-21 21:38 发表
我记得在一本书中作者提出过这样一种说法,刘备不重用赵云的原因是公孙瓒易京被围的时候,赵云的哥哥正巧死了,赵云借奔丧为名一去不复返,所以刘备对赵云的RP有点怀疑.至于后来赵云初归刘备时,刘备对赵云的礼遇,我 ... [/quote]


这种说法完全是民间传说性质的  缺乏真凭实据     就好象说赵云是被他夫人的针扎 死的  你信吗?
说赵云的RP不好?  不对啊   为什么罗贯中那么重视他  为什么民间那么重视他  为什么他留给后世的是"德"的美名?
难道所有人都瞎了眼?   我觉得就是因为他在"德"上有作为 所以  才被那么多人文人追捧

[quote]原帖由 [i]昭烈皇帝左将军[/i] 于 2007-7-28 12:33 发表

还有能选择的事迹吗？ [/quote]


昭烈皇帝左将军  看了你留的10多张贴  没一张是有点建设性的发言  完全都是胡搅蛮缠   那么多别传  你不质疑  云别传你就不信  本身你就带着有色眼镜   选择别的事迹?   你以为是书店里动辄几十万字的人物传记呢?   你怎么不去问问项羽:你除了彭城巨鹿等几场破仗你还有什么事迹...... 你信又怎么样 ! 不信又怎么样  !  无论是封建社会的文人  或者是民间   都对赵云做出了高于他本人能力的评价和认可   人家那是信了
不管他本人能力如何  私生活怎么样  至少"他这个人"  得到了大多数学者的认可!

[quote]原帖由 [i]静淀海[/i] 于 2007-8-26 11:48 发表


四虎上将  何来四虎上将?   四虎上将也不过是他易某人一家之言 难道就因为马关张黄 是前后左右将军 就是四虎上将了?  这算什么逻辑啊  如果按这个逻辑那大耳不就成了汉献帝手下四虎之一??? [/quote]


四虎上将只不过是指4个人而已，没人说是他们的称号

称四大将军，四虎上将无非是指他们4个人而已，只是为了称呼上方便，阁下在这里质问这么多人真是好凶猛啊

虽然赵云他在三国志没有写的很好,但在三国演义中写的蛮好的吗,这也是一种安慰吗.从救阿斗这事来看,"武力"和"智力"不在"张""关"之下.

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2007-8-26 12:08 发表



四虎上将只不过是指4个人而已，没人说是他们的称号

称四大将军，四虎上将无非是指他们4个人而已，只是为了称呼上方便，阁下在这里质问这么多人真是好凶猛啊 [/quote]
是那．．．称呼而已．．．反正志里是５人成传．那个民间的什么４虎５虎的根本不用理他们
不过，关张赵马黄，我念的挺顺口的，黄粉，马粉别抨击我哦．．．偶读习惯了，反正只是称呼而已．

[[i] 本帖最后由 无隙 于 2007-8-26 15:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]7099388[/i] 于 2007-8-26 15:04 发表
虽然赵云他在三国志没有写的很好,但在三国演义中写的蛮好的吗,这也是一种安慰吗.从救阿斗这事来看,"武力"和"智力"不在"张""关"之下. [/quote]
智力武力是很重要，德更是不可缺少．历史上的奸臣哪个智力不是上９５＋的，都是因为没德才导致臭名．赵云属于德才兼备这才是大家追捧的对象．
还有那．．．赵云的帖能不能缓一缓再接啊．．偶累啊

赵云那有魏延冤

赵云也就是个保安队长.也没有太多功.再有不是老刘的原装班底.自不可以多信.所以他没有当上大官

赵云军功不明显？赵云是复兴汉室派的！

我认为是诸葛亮的原因，赵云实际上随刘备诸葛亮出生入死很多次，但最后没有受到封赏，是因为赵云真正自己带兵做将的次数很少，基本上都是随着诸葛亮出征，有什么战役也是完全受诸葛亮指挥，根本就没有完全带兵为将的锻炼，当时的军功是按指挥战役来算的，这样的战役赵云参加的多了，但是总指挥是诸葛亮，军功当然是诸葛亮了，因此说赵云没有军功，至于救阿斗，根本就不算是战役，算是功但不是军功。此外，诸葛亮其实是非常典型的小农阶级，有着不可消除的小农思想局限，对用人十分有偏见，对每个人的出身看得很重，这点不要不承认，在蜀国开国时将军封禅时是怎么排的，按军功吗？非也，按忠诚吗？非也，是按出身，按地位，看看排在头一位的是谁，原话忘了，是什么“……（一大堆头衔）马超”！这时马超加入才多久，连战场都没怎么上有什么军功，有什么忠诚，关键是他的出身是最高的，是贵族！赵云是什么身份，诸葛亮能看上他？
所以赵云能有此委曲，诸葛亮有很大的关系。

[quote]原帖由 [i]四海天下[/i] 于 2007-9-10 12:43 发表
我认为是诸葛亮的原因，赵云实际上随刘备诸葛亮出生入死很多次，但最后没有受到封赏，是因为赵云真正自己带兵做将的次数很少，基本上都是随着诸葛亮出征，有什么战役也是完全受诸葛亮指挥，根本就没有完全带兵为 ... [/quote]

魏延也是出身贵族，据说是灵帝的私生子，跟刘备同宗，所以刘备大力重用

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2007-9-10 13:04 发表


魏延也是出身贵族，据说是灵帝的私生子，跟刘备同宗，所以刘备大力重用 [/quote]


哦？莫非诸葛亮一定要杀魏延就是因为这个，怕他夺位？

[quote]原帖由 [i]四海天下[/i] 于 2007-9-10 12:43 发表
非也，是按出身，按地位，看看排在头一位的是谁，原话忘了，是什么“……（一大堆头衔）马超”！这时马超加入才多久，连战场都没怎么上有什么军功，有什么忠诚，关键是他的出身是最高的，是贵族！赵云是什么身份，诸葛亮能看上他？
[/quote]
“贵族”马超的出身如何？
贫民：[b]桓帝时，其父字子硕，尝为天水兰干尉。后失官，因留陇西，与羌错居。[color=Red]家贫无妻[/color]，遂娶羌女，生腾。[color=Red]腾少贫无产业[/color]，常从彰山中斫材木，负贩诣城市，以自供给。[/b]
异族：[b]家贫无妻，遂娶羌女，生腾。[/b]
盗贼：[b]灵帝末与边章、韩遂等俱起事於西州。[/b]
好一个贵族！！！刘备部下里这种出身的还真是独一个。

马超有没有军功？
[b]先主遣人迎超，超将兵径到城下。城中震怖，璋即稽首。
典略曰：备闻超至，喜曰：“我得益州矣。”乃使人止超，而潜以兵资之。超到，令引军屯城北，超至未一旬而成都溃。[/b]

跟风还是先观望一下比较好。

[quote]原帖由 [i]乐风[/i] 于 2007-8-31 05:55 AM 发表
赵云也就是个保安队长.也没有太多功.再有不是老刘的原装班底.自不可以多信.所以他没有当上大官 [/quote]

老刘原装班底是哪些?难道小魏,老黄就是?

首先没有才能...才会没有功劳...没有功劳...所以没有当大官...
唯物主义论的今天...靠想象是靠不住的...

PS:一句话...是金子就会发光的...就算当时不被重用...史料也会注明...
可惜...赵云除了救阿斗还算个特殊功劳以外...其他都怎么样...属于二流货色...要不是人家阿斗念旧...给他个嗌号...他能混成"关张马黄赵传"?滑天下之大稽...

不委屈 三国志写的很明白
各家学者已经对他属于破格提拔了....:wacko:

他混传是靠的和陈寿他爹的关系.......
同样的人选 黄 魏可以后来者居上可以说明一些问题 云仔只要有众人说的一半的实力为什么不可以去博军功
还有也许老刘用着这个超级保镖用着爽也没必要没想过换人

我觉得的说来说去无非这几句，总之一句话。不管你们说保镖也好，没能力也罢。怎么说人家也是和关张马黄并列成传，不管你们怎么诋毁起码陈寿承认他地位能力了。你们能怎么滴。

笑话,人家陈寿承认他的嗌号而已...

按你这样讲...夏侯惇和曹仁能力相当?刘封,彭羕,廖立,李严,刘琰,魏延,杨仪...这些人也能力相当?

老兄你开始牵强附会了...

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-9-12 21:45 发表
笑话,人家陈寿承认他的嗌号而已...

按你这样讲...夏侯惇和曹仁能力相当?刘封,彭羕,廖立,李严,刘琰,魏延,杨仪...这些人也能力相当?

老兄你开始牵强附会了... [/quote]

陈寿承认，裴松之承认，司马光承认，有点历史地位的史学家都承认……就是清朝某哗众取宠的小白和现代的赵黑们不承认。

——连在史上留名都做不到的家伙，直接忽略了也可以~

[[i] 本帖最后由 mithralmask 于 2007-9-15 20:32 编辑 [/i]]

LS开始讲笑话了...陈寿,裴松之,太史公等人...又写过"赵云于关张马黄相当"之类的话没?

只是列为同传而已...
夏侯惇,曹仁
刘谣,太史慈
公孙瓚,陶谦
他们能力都相当...我明白您老的高论了...

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-9-12 21:45 发表
笑话,人家陈寿承认他的嗌号而已...

按你这样讲...夏侯惇和曹仁能力相当?刘封,彭羕,廖立,李严,刘琰,魏延,杨仪...这些人也能力相当?

老兄你开始牵强附会了... [/quote]
你认真看志或贴了没？前面某人也提到这个问题了。我也引用了志里的话，就是说他们同列是他们放了错。。说难听点就是以错同列。
对不起，我还不认为自己牵强附会。
哦。。刚才忽略了夏侯和曹仁，他们是相当啊。我又没说他们不相当。。虽然我质疑夏侯的武力
而且夏侯是夏侯家的翘楚，曹仁是曹家的领军。当然很很很相当怒。

[[i] 本帖最后由 无隙 于 2007-9-13 17:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-9-13 03:01 发表
LS开始讲笑话了...陈寿,裴松之,太史公等人...又写过"赵云于关张马黄相当"之类的话没?

只是列为同传而已...
夏侯惇,曹仁
刘谣,太史慈
公孙瓚,陶谦
他们能力都相当...我明白您老的高论了... [/quote]
　评曰：“关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？
相当不相当，裴松之已经说明了。好象你的那句才是笑话哦

个人觉得赵云类似与曹操那里的许褚典韦，经常做的事情是保护刘备家小等护卫工作，缺乏独自领兵完成某项战役的能力，像关羽是一个人守荆州的，张飞独自入川，还战过张合，黄忠能斩了夏侯渊，马超更是能独自对抗曹操，这些人都能独当一面，但是赵云似乎都是待在刘备诸葛亮身边完成某项任务，说不定是低估他的能力了，但是地位肯定不及关张马。

回271,272楼的话...

你自己说能力相当的...

<三国志>同列一传的基本都是地位类似,背景类似...元让和子孝的能力就差远了...

黄赵的"爪牙"能跟关张的"国士"相比?

说你牵强附会,还狡辩...

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-9-13 20:42 发表
你自己说能力相当的...

<三国志>同列一传的基本都是地位类似,背景类似...元让和子孝的能力就差远了...

黄赵的"爪牙"能跟关张的"国士"相比?

说你牵强附会,还狡辩... [/quote]
谁说元让比子孝差？一个安内，一个壤外。绝对是一样重要的？我只说他的军事能力差又不代表他其他能力差。后期如果有一个类似于夏侯的人坐镇的话。司马夺魏也不见得这么容易。夏侯代表的是魏势力的凝聚度（不过这是我个人见解，你可以忽略的，反正和你也没什么共同语言）。为什么不能相比？在这的意思不管是国士还是爪牙都代表蜀势力的中坚力量为什么不能相比？？？

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2007-9-14 09:10 PM 发表

谁说元让比子孝差？一个安内，一个壤外。绝对是一样重要的？我只说他的军事能力差又不代表他其他能力差。后期如果有一个类似于夏侯的人坐镇的话。司马夺魏也不见得这么容易。夏侯代表的是魏势力的凝聚度（不过 ... [/quote]

元让安什么内了...一直种田而已...换个身份,他不是老曹的亲戚...他有那个地位?
司马夺魏...当然是选没有元老级人物在的时候才干的...就算曹休或是曹纯在...他也不敢夺...

国士和爪牙差不多...- -...我看你已经开始混乱了...这帖已经不用再讨论了,老兄你快说不下去了...

[quote]原帖由 [i]mithralmask[/i] 于 2007-9-13 00:02 发表


陈寿承认，裴松之承认，太史公承认，有点历史地位的史学家都承认……就是清朝某哗众取宠的小白和现代的赵黑们不承认。

——连在史上留名都做不到的家伙，直接忽略了也可以~ [/quote]
太史公指的是西汉的司马迁么？
他所承认的是东汉三国的赵云么？
有点晕:blink:

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2007-9-15 12:06 发表

太史公指的是西汉的司马迁么？
他所承认的是东汉三国的赵云么？
有点晕:blink: [/quote]

:funk:
一时糊涂搞混了，多谢指正。:loveliness:

[[i] 本帖最后由 mithralmask 于 2007-9-15 20:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-9-15 11:22 发表


元让安什么内了...一直种田而已...换个身份,他不是老曹的亲戚...他有那个地位?
司马夺魏...当然是选没有元老级人物在的时候才干的...就算曹休或是曹纯在...他也不敢夺...

国士和爪牙差不多...- -...我看 ... [/quote]
就凭他坐上大将军这个位置，他可以服众让当时众多魏名将服气就说明够这个资格。
我是说这里的国士和爪牙意思差不多都表示是刘备亲信是刘家王朝的中坚力量好不。不知道是我的表达能力差还是你的理解能力差。我说的好象很明白了，怎么你还是不能理解？:doubt:

云比不上关张马黄

人情世故啊 啥叫人情世故哦 这都不懂能混好么

主要是因为赵云出身不好

赵云挑不起大梁

可笑的四虎  四虎又是哪位史官  哪位文学家塑造的呢？

难道是因为前后左右将军？    哦   记得大耳也是当年的汉献帝的左将军  难道...他也是....

人家赵大爷没准从来不想带兵打仗，是个和平主义者（参见劝戒先主伐吴），让他带兵才真叫他憋屈，只修武工不谋功利，高人高人也:titter:

其实官也不小了,比上不足,比下有余

只是......

易中天不懂军事,认为打过一次仗,指挥过一次遭遇战,就算是一次了不起的军功,就应该封个重号将军

前后左右里面之所以有黄忠，无非是因为他杀了夏侯渊，必须额外奖励。可是赵云的“奇功”是救了阿斗，这是刘备的私事，就不好像赏黄忠那样了。

好吧,夏侯官高赵云官低是血缘因素
赵云人气高夏侯挨埋汰是名字没取好,谁让你姓不好还有爸妈没取个好名字呢
复姓也得挨个诸葛,司马什么的啊,哈哈
赵云就是一垃圾,做个将军不称职打仗不行还要望上爬啊

[quote]原帖由 [i]98031008[/i] 于 2007-9-22 15:38 发表
好吧,夏侯官高赵云官低是血缘因素
赵云人气高夏侯挨埋汰是名字没取好,谁让你姓不好还有爸妈没取个好名字呢
复姓也得挨个诸葛,司马什么的啊,哈哈
赵云就是一垃圾,做个将军不称职打仗不行还要望上爬啊 [/quote]

小儿之论   还名字没取好
赵云可不是这个年代人气才高的  你看过一些评书就知道  民间推崇他不是最近的事了  
还说赵云是垃圾     你这不间接说关张马黄也是垃圾吗  
军事一般倒是  可请问你赵云什么时候要往上爬过？  你多看看历史上对他的评价吧  唉

因为救了一个傻瓜当昏君,所以委屈:wink:

杂牌.官职不高正常..:ph34r:

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2007-9-16 07:40 PM 发表

就凭他坐上大将军这个位置，他可以服众让当时众多魏名将服气就说明够这个资格。
我是说这里的国士和爪牙意思差不多都表示是刘备亲信是刘家王朝的中坚力量好不。不知道是我的表达能力差还是你的理解能力差。我 ... [/quote]

元让是老曹亲戚,而且是老班底,当个大官不希奇...就这个能力,连曹洪,曹真,曹休都有...
换个位置,子孝照样能安内,元让攘外?免了吧...

看来你已经无视"虎臣","万人敌","信,布之勇"这些字很久了...

国士,爪牙居然都是亲信的同义...:qP+...您老的理解能力,表达能力真弓虽...

试想一下...作为"中坚力量"的赵某人如果没有救过阿斗的话...他是否能跟四将军同列?他是否能得个"顺平候"?他会不会跟陈到一样...连个传记都没有?

楼上好像很鄙视：＂爪牙＂一词:angry:，那魏之爪牙是谁？是张辽，:q```+那你是否一起鄙视？

爪牙居然都是亲信的同义......您老的理解能力,表达能力真弓虽...


看来这人的语文没学好啊，爪牙本来就是褒义词啊

同意楼上，那个叫镜的好像古文没学好，不知道爪牙一词古今意义根本不同，古人能被评为国之爪牙的绝对是顶级人才．:cai:

我昏...你们强...

爪牙=亲信?那张辽一辈子怎么都让人监督着干活?

先声明,劳资从来没有BS过爪牙...只是认为爪牙的能力(或是亲信程度)不及虎臣,国士罢了...
所以,爪牙=鹰犬还差不多...用的时候出去溜溜,不用的时候就架着...根本就不是什么"中坚力量"...

老曹地方上的各个军区...比较有名的将领就是子孝,妙才,文远而已...看看人家两个...都是当地一把手...文远呢?嘿嘿...就是逍遥津...他也没有什么绝对指挥权...如果不是乐进李典配合他...估计没那么容易把孙权打走...

还有楼上2位...请你们把"爪牙"代表"亲信"或是"顶级人才"的有关记载找出来,谢谢...

最好能证明"爪牙"能和"国士","虎臣","万人敌","信,布之勇"相比...

让我这个语文,古文都学不好的来瞧瞧...

:qP+谁与你说爪牙=亲信了?都是你自己说的.
我只是看你很鄙视爪牙,告诉你一下,这里的爪牙是褒义词.
另外,你也别太高看国士这个词,它不是韩信的国士无双.

LS你不看帖子吗...~_~...

有人说了我才反驳啊...

我什么时候BS过爪牙了...只是认为他们没法跟"国士"相比而已...

请你拿出证据来,来证明"国士"这个词不需要太高看...

所谓爪牙...“勇悍善敌者为爪牙。”...并不指他们军事能力有多么出众...当然张辽还有其他的评价,我们不多说...

赵云的评价基本是..."爪牙","强挚壮猛",“灌、滕之徒”...这样...我们能知道他或许很勇猛,但不能说明他军事能力有多强...所谓我认为他能跟关张马等人同列实在是有点吹捧了...

PS:如果赵云真有能跟关张马同列的才能...那为什么不算上陈叔至呢?照这个理,人家也仅次于赵云嘛...<三国志>干嘛不多加个人?

《蜀书卷六》黄 忠 、 赵 云 彊 挚 壮 猛， [b]并 作 爪 牙[/b]……
《蜀书卷二》先 主 复 领 益 州 牧 ， 诸 葛 亮 为 股 肱 ， 法 正 为谋 主 ， 关 羽 、 张 飞 、 马 超[b] 为 爪 牙[/b]……

关张马黄赵在同一传除了都是有谥号的武将外,还有另一共同点就是作为爪牙......