为什么蜀国吴国不能取得天下

看评论三国成败的文章，发现一个有趣的现象，论者往往觉得要从大历史，大背景上来深挖原因，而忽视了显而易见的原因。

诸葛亮的《隆中对》，鲁肃的《榻上对》都是极好的战略建议。然而，实施这些战略建议却不是那么容易的。这就好比我们看足球比赛，谁都能够头头是道的说上一番，但是真的要自己上场了，这头头是道恐怕要变成战战兢兢。

诸葛亮和鲁肃都是策士。出谋划策之后就要靠其组织来执行这个计划。他们所提出的策略只是在当时比较有把握实现的策略而不是有必胜把握的策略。策略能否成功端看执行者的好坏。如果执行者本身没有实现计划的能力，则再好的计划也只是放空炮而已。

那么，蜀吴两国是否有执行这两个计划的能力呢？诸葛亮的《隆中对》的前半部分是顺利实现了。刘备没有费多大力气就夺得了益州。但是后半部分却执行的很糟糕。不但丢失了荆州，还在夷陵大败，精锐尽丧。

此后的三国鼎立局面与其说是各国的国力不及，倒不如说是各国的军事能力都差不多。

很多论者都强调蜀吴的经济实力不如魏国。又有些论者强调蜀吴特别是蜀丧失荆州以后战略态势不如魏国。其实这都不是导致蜀吴无法取得天下的原因。蜀吴无法取得天下的原因和魏国无法在早期打下蜀吴的原因一样，都是没有能力取得决定性的军事胜利而已。

举例来说，有些人认为蜀国的兵力不足，又只有一州之地所以无法取得伐魏的成功。可是不要忘了，汉高祖当时被驱赶到四川去的时候手下只有三万人，要面对的却是至少在表面上统一的西楚帝国。而汉高祖却以巴蜀为基地迅速攻占了关中进而统一了天下。所以诸葛亮才会在《隆中对》里向刘备推荐说什么“益州险塞，沃野千里，天府之国，高祖因之以成帝业”之类的话，希望来个依样画葫芦。但是汉高祖手下有韩信那样的大将。而刘备诸葛亮除了对付刘璋有一套之外，打仗却不是什么高手。在这种情况下，当然不能够取得和汉高祖一样的战绩。

反过来，魏国也没有一举消灭蜀和吴的战术能力。东吴和蜀的几次北伐都被魏打败，魏的几次进攻也被吴蜀挡住就是大家都在战术上半斤八两的表现。

强弱，实力，都是相对的概念，都是在一定条件下可以相互转化的。曹操初起的时候连老巢都被吕布端掉，还不是回军打败吕布。然后从一州之地逐步统一北方？袁绍空有四州之地，实力远远超过曹操，官渡一败，顿时土崩瓦解。曹操挟征服荆州之威进逼江南，却在赤壁功败垂成，也是因为军事失利的缘故。

所以，内政和谋略固然重要，但是光有内政和谋略是无法取得天下的。相反，正是连续不断的军事胜利才能够更加有效的扩充实力，打击敌人。

诸葛亮其实对此有深刻的认识。但是他的军事能力不足，手下也没有什么杰出的军事人才，六出祁山只能是空耗国力而已。

但是汉高祖手下有韩信那样的大将。而刘备诸葛亮除了对付刘璋有一套之外，打仗却不是什么高手。在这种情况下，当然不能够取得和汉高祖一样的战绩。                                                                                                                                                                                                                              怎么可能没有大将的??五虎上将的面子往哪里摆?:angry2:我感觉最大的原因的话还是因为人才的持续性不够.到了后来已经没有什么人才了~还有一个很大的原因是刘禅造成的~~

恩，不错，其实前一辈还都是人才，可`~唉，后继无人啊！

汉高祖的情况和三国可不能类比。

项羽虽然完成了表面上的统一，但在分封时造成了不小矛盾，赵、魏、齐都没有完全服从项羽管理。而项羽的目标也不过是做一个“霸”，像齐桓、晋文那样的诸侯盟主，而不是“帝”。这也就决定了他在诸侯纷争时睁一眼闭一眼，任由刘邦并吞了雍、凉而无作为。

三国时情况不同，曹操占据北方，形势稳定，统一意识强烈。完全不可能坐视吴蜀擅取一州这种事情发生。

各国的军事能力都差不多，还真是敢说啊:qP+

那是因为三国前期吴、蜀随国力不足但君主贤明，谋臣如雨，猛将如林，而后期吴、蜀无十分杰出的将才，故当然败北。

记得刘大耳贼（刘备）死前对诸葛亮说的那句话也有关系。

诸葛亮不是六伐祁山，演义记载是虚的．

刘邦为什么取得天下，因为他的对手是项羽
蜀吴为什么不能取得天下，因为他们的对手是曹操

如果刘邦的对手是曹操，那他一点机会都没有。。。

因为他们没有司马懿!!

不喜欢司马懿！~~

司马懿善于防守，且又足智多谋，遇到了这种对手，也算是诸葛亮的不幸了，但是诸葛亮前期的北伐魏国并不是司马来对抗的，那时诸葛也未能击败魏国，就只能怪他的能力不足了．:lol:

[quote]原帖由 [i]子卿[/i] 于 2007-6-15 22:45 发表
刘邦为什么取得天下，因为他的对手是项羽
蜀吴为什么不能取得天下，因为他们的对手是曹操

如果刘邦的对手是曹操，那他一点机会都没有。。。 [/quote]

同理曹操为啥不能取得天下,因为他的对手是刘备孙权
如果刘邦的对手是刘备孙权,那他一点机会都没有


建议别说的曹操都拿下了天下那样.......
也想问LZ,曹魏拿下了天下否???

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-6-16 21:02 发表


同理曹操为啥不能取得天下,因为他的对手是刘备孙权
如果刘邦的对手是刘备孙权,那他一点机会都没有


建议别说的曹操都拿下了天下那样.......
也想问LZ,曹魏拿下了天下否??? [/quote]

我为什么提曹操，那是因为LZ拿刘邦的处境和刘备比
那你说为什么刘邦得了天下，而刘备没得？

另外我完全赞同你的说法，“同理曹操为啥不能取得天下,因为他的对手是刘备孙权”
三国鼎立之所以被人津津乐道，正是因为三国领袖都不是庸才，都有大批谋臣良将。

附加一点...吴国是孙家三代...不是孙权一个人...

他一个人完全不可能抗起一个国家...

[quote]原帖由 [i]子卿[/i] 于 2007-6-16 21:24 发表


我为什么提曹操，那是因为LZ拿刘邦的处境和刘备比
那你说为什么刘邦得了天下，而刘备没得？

另外我完全赞同你的说法，“同理曹操为啥不能取得天下,因为他的对手是刘备孙权”
三国鼎立之所以被人津津乐 ... [/quote]


你怎么不说说为啥曹操没拿到天下
而刘邦拿到了???

[quote]原帖由 [i]hadeswwy[/i] 于 2007-6-16 16:13 发表
司马懿善于防守，且又足智多谋，遇到了这种对手，也算是诸葛亮的不幸了，但是诸葛亮前期的北伐魏国并不是司马来对抗的，那时诸葛也未能击败魏国，就只能怪他的能力不足了．:lol: [/quote]

在司马之前，曹魏西线有曹真掌管，曹真的能力不比司马差～

司马家夺天下都两千年了,现在说这个还有什么用呢?

[quote]原帖由 [i]ysyuan1986[/i] 于 2007-6-17 22:46 发表


在司马之前，曹魏西线有曹真掌管，曹真的能力不比司马差～ [/quote]


曹真跟诸葛说实话没有什么直接对起来..
一次不知道是给赵云耍了还是自己懒的理诸葛
一次是料敌(但个人觉得水分太大了..都预料了杂兵力才放那么少..)
一次是征蜀..结果前锋不济,又加上天气

对于司马...那个说的太多了
好事者多是说诸葛战略不如司马
可看问题的前后看..第4次征伐和死诸葛XXX的事件
真让人觉得司马是在防守的
加上唐太宗的评语......

[quote]原帖由 [i]1943CFY[/i] 于 2007-6-15 02:25 发表
举例来说，有些人认为蜀国的兵力不足，又只有一州之地所以无法取得伐魏的成功。可是不要忘了，汉高祖当时被驱赶到四川去的时候手下只有三万人，要面对的却是至少在表面上统一的西楚帝国。而汉高祖却以巴蜀为基地迅速攻占了关中进而统一了天下。[/quote]

他和汉高祖的情况不一样 汉高祖在关中地区深得人心  而三秦诸侯与项羽甚至于秦是深不得人心  所以汉高祖能迅速拿下关中  而且当时的情况你要是理解成西楚帝国那就错了  项羽想当的是像齐桓晋文 那种"国际警察"  而且他当时抽不开身顾及关中地区  况且西楚的战略重心在东面  而魏就不一样了  由于关中连年战争  曹操手下不少名将都集中在西部  一个是极重视  一个是不太重视  所以会造成 两种结果  换言之流氓的对手是项羽  如果流氓的对手是大耳的话  那流氓就死无数次了! 况且诸葛亮倒霉就倒霉在  遇到了死蚂蚁这种能忍善守的人物

[[i] 本帖最后由 静淀海 于 2007-6-19 13:38 编辑 [/i]]

司马懿大概认为有诸葛亮一天在 蜀汉就不可能亡 没办法 只有先防守
诸葛亮死后30年 蜀汉不就亡了

国力本来就弱，应用于自保，好好地培养人才，而后待魏国有事（司马家族谋反之类的），才有机会取天下啊

他们没有代表当时生产力发展的要求！就是不合拍！

曹魏 当时的天下占了3分只2 在加上当时的北方的发展比南方强太多了 所以 蜀吴 不取不得天下 是正常的

蜀国、吴国的后蓄力量跟不上；而魏国却 人才鼎盛，物富民丰，且司马懿之后代善于用兵之故。

说白了，其实是曹操的用人之道是刘备和孙权所不能比拟的，，这个就是最大的差别。

吴国本土还有些人才，蜀国土产的那些个人基本上都是垃圾。诸葛亮，关羽，张飞一个都不是蜀人。

有些事純粹是事後諸葛亮。比如，漢發動北伐失敗了，人們就說這是因爲諸葛亮手下沒有韓信，但問題是，這都是按結果評價。在沒北伐時，如何知道一個人有沒有成爲韓信第二的潜力？

简单哦蜀到后来就缺乏人才了就姜维个看魏那边多呀
在说一零之战蜀国消耗过来没还喘过气来魏就打过来了

属国，主要怪诸葛亮用人不当`，一天到晚就是是所谓的“110”（指赵云）。。导致属国后期无人`

[quote]原帖由 [i]72221564[/i] 于 2007-7-4 18:55 发表
简单哦蜀到后来就缺乏人才了就姜维个看魏那边多呀
在说一零之战蜀国消耗过来没还喘过气来魏就打过来了 [/quote]
蜀汉没有人才？是你自己不知道吧？
[b]董和蹈羔羊之素，刘巴履清尚之节，马良贞实，称为令士，陈震忠恪，老而益笃，董允匡主，义形於色，皆蜀臣之良矣。吕乂临郡则垂称，处朝则被损，亦黄、薛之流亚矣。
霍峻孤城不倾，王连固节不移，向朗好学不倦，张裔肤敏应机，杨洪乃心忠公，费诗率意而言，皆有可纪焉。
黄权弘雅思量，李恢公亮志业，吕凯守节不回，马忠扰而能毅，王平忠勇而严整，张嶷识断明果，咸以所长，显名发迹，遇其时也。[/b]
这些敢者都没看到？

[b]蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。
十二月，诸葛亮围陈仓，曹真遣将军费曜等拒之。
诏大司马曹真、大将军司马宣王伐蜀。
诸葛亮寇天水，诏大将军司马宣王拒之。
是月，诸葛亮出斜谷，屯渭南，司马宣王率诸军拒之。[/b]
咋在你这儿诸葛亮就变成被动防守的呢？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-5 08:42 发表

蜀汉没有人才？是你自己不知道吧？
董和蹈羔羊之素，刘巴履清尚之节，马良贞实，称为令士，陈震忠恪，老而益笃，董允匡主，义形於色，皆蜀臣之良矣。吕乂临郡则垂称，处朝则被损，亦黄、薛之流亚矣。
霍峻孤 ... [/quote]
一些人才当然是有的，当时栋梁之材没有啊

是啊`最后免不了被灭`

[quote]原帖由 [i]索虾王[/i] 于 2007-7-6 19:59 发表

一些人才当然是有的，当时栋梁之材没有啊 [/quote]
蒋琬、费祎、姜维不是栋梁？
曹魏有哪根栋梁了？
孙吴又有那根栋梁了？

吴蜀两国未能最终取得天下，原因很多，而且分析起来也没有一个总体比较完善的说法．
－但是后半部分却执行的很糟糕。不但丢失了荆州，还在夷陵大败，精锐尽丧。 －
这不能用什么执行来说，毕竟夺回荆州是吴方肯定会去执行的，没有处理好与同盟的关系，是人事安排和政策上的失误
夷陵大败倒是应该可以被阻止的，可惜没有人能劝阻刘备，也除了刘备和黄权说了两句．诸葛亮可是一句话都没说，唉:qoo+
－魏国也没有一举消灭蜀和吴的战术能力。东吴和蜀的几次北伐都被魏打败，魏的几次进攻也被吴蜀挡住就是大家都在战术上半斤八两的表现。－
讨伐一个地方政权，想成功可不止靠战术．第一次诸葛亮的北伐在这么好的形势下被迫撤军，这是诸葛亮没有合理安排人员的结果，加上张郃虽然非第一流将领，蜀国那时想正面打败他的却也没有了．
和曹操前期相比，刘备和孙权在人员配置上远胜其以前对手，加上早期曹操谋士的超一流而意见又能被正确运用，所以前期曹操打天下虽然艰苦，但也挺顺利
诸葛亮军事才能的高低，不应该就凭几次北伐都没有取得大成果来否定的．其最终未能在有利条件下成功，原因也多的不是几句话说的清的．不过既然是一个公开的论坛，大家发表意见都是可以的．

一两个人才是支撑不起一个国家的。魏国有雄厚的底蕴，不光那些在台面上的，还有底下执行的，各个层面各种人才的相互协作才能将国家机器完美的运转。相比较而言，蜀汉的文化底蕴沉淀太浅了，不是几十年就能提高的。不光人才的原因，还有整个社会的结构，魏国地处北方，不论是经济还是政治方面都有雄厚的资本，前代的遗产都是被他继承了的。这点远超蜀国。

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2007-7-7 11:23 发表
一两个人才是支撑不起一个国家的。魏国有雄厚的底蕴，不光那些在台面上的，还有底下执行的，各个层面各种人才的相互协作才能将国家机器完美的运转。相比较而言，蜀汉的文化底蕴沉淀太浅了，不是几十年就能提高的。不光人才的原因，还有整个社会的结构，魏国地处北方，不论是经济还是政治方面都有雄厚的资本，前代的遗产都是被他继承了的。这点远超蜀国。 [/quote]

魏国之亡，也只比蜀汉晚了两年而已

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-7 08:40 发表

蒋琬、费祎、姜维不是栋梁？
曹魏有哪根栋梁了？
孙吴又有那根栋梁了？ [/quote]

姜维够栋梁，蒋费不够。

曹魏的司马氏父子三人都是栋梁，王基也不错，邓艾钟会都不比姜维差。

吴国没有栋梁，陆家的勉强可以。但是吴国国力强于蜀国一倍，是魏国的一半。

蜀吴必败的原因：经济是大因素。蜀国100万人，吴国200万，魏国400万。在古代，同一个文明圈内，没有悬殊的生产率，GDP就是直接跟人口挂钩的，不像现代文明：中国人口第一，经济刚刚追到第三。

人口少于敌人一半以上，在世界古代史上只有游牧民族征服农业文明的先例。我国情况也如此：只有少数民族才能以少胜多打败汉人，汉人自己人最多可以赢得一次以少胜多的战役，但是不可能赢得战争。至于为什么，大家都清楚：游牧民族天生就是骑马的，战斗是生存需要。很简单的道理：光脚的不怕穿鞋的。

魏蜀吴都有鞋穿，当然是谁人多资源多谁赢，天公地道！

魏国灭亡是内部原因，属于权臣夺位。和蜀灭亡的原因不一样。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-7 11:30 发表


魏国之亡，也只比蜀汉晚了两年而已 [/quote]

魏国不是被灭的，而是被篡的。也可以认为统一三国的就是魏国。晋国算什么东西？你司马炎没有魏国的底蕴和祖父辈的储蓄还想统一？

晋源于魏，不正是陈寿不敢公然亲蜀贬魏的原因吗？

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2007-7-7 11:39 发表
魏国灭亡是内部原因，属于权臣夺位。和蜀灭亡的原因不一样。 [/quote]
蜀灭亡不也是内部原因么？
若不是高层出了问题，邓艾钟会哪儿有机会？

[quote]原帖由 [i]龙骧虎翼[/i] 于 2007-7-7 11:35 发表


姜维够栋梁，蒋费不够。

曹魏的司马氏父子三人都是栋梁，王基也不错，邓艾钟会都不比姜维差。

吴国没有栋梁，陆家的勉强可以。但是吴国国力强于蜀国一倍，是魏国的一半。

蜀吴必败的原因：经济是大 ... [/quote]
你还是先说什么标准够的上栋梁吧？

既然国力是关键因素，那老扯人才问题干什么？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-7 11:45 发表

蜀灭亡不也是内部原因么？
若不是高层出了问题，邓艾钟会哪儿有机会？ [/quote]
呵呵，即使蜀汉高层不出问题，灭亡也是迟早的事。那时的蜀汉都已暮日西沉了。也不差那么几天了。
而魏国却不一样，如果高层不出问题，至少在近百年内没什么大问题，最多演绎一下西晋的历史罢了。

吃饭先。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-7 11:45 发表

蜀灭亡不也是内部原因么？
若不是高层出了问题，邓艾钟会哪儿有机会？ [/quote]
蜀国的国力和魏差太远了，蜀国还要不断地进攻，长期打下去蜀国也是必亡的啊，邓艾奇袭成都灭了蜀国，这不是蜀的内部原因造成的吧？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-7 08:40 发表

蒋琬、费祎、姜维不是栋梁？
曹魏有哪根栋梁了？
孙吴又有那根栋梁了？ [/quote]
所谓国之栋梁愚以为当如周瑜之于吴，卫青之于汉，刘基之于明

[quote]原帖由 [i]索虾王[/i] 于 2007-7-7 11:57 发表

所谓国之栋梁愚以为当如周瑜之于吴，卫青之于汉，刘基之于明 [/quote]

:agree:。按照这标准：司马父子绝对是魏国的栋梁，姜维是根栋梁 （火爆了些，但是人谁没有缺点？），陆逊是栋梁 （陆逊的才干可以压过周瑜，但是这人的缺点就是没有缺点，完人总是不太讨人喜欢:doubt:

不是吧，刘伯温那个算命的也算栋梁？

[quote]原帖由 [i]索虾王[/i] 于 2007-7-7 11:54 发表

蜀国的国力和魏差太远了，蜀国还要不断地进攻，长期打下去蜀国也是必亡的啊，邓艾奇袭成都灭了蜀国，这不是蜀的内部原因造成的吧？ [/quote]
但你前面一直在说的是因为蜀汉人才不行吧？

[quote]原帖由 [i]索虾王[/i] 于 2007-7-7 11:54 发表

蜀国的国力和魏差太远了，蜀国还要不断地进攻，长期打下去蜀国也是必亡的啊，邓艾奇袭成都灭了蜀国，这不是蜀的内部原因造成的吧？ [/quote]


先登至江由，蜀守将马邈降。
不是马邈的投降，把邓艾的一群饿的快死的人养的白白胖胖,邓艾就是阴平的孤魂野鬼了.

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-7 11:45 发表

蜀灭亡不也是内部原因么？
若不是高层出了问题，邓艾钟会哪儿有机会？ [/quote]
[color=Lime]先登至江由，蜀守将马邈降[/color]。-如果马邈不降,坚持抵抗并通知成都派援军,邓艾没这么容易进入绵竹吧?
[color=Lime]权留蜀子崇，为尚书郎，随卫将军诸葛瞻拒邓艾。到涪县，瞻盘桓未进，崇屡劝瞻宜速行据险，无令敌得入平地。瞻犹与未纳，崇至于流涕[/color]。被邓艾袭击时候,诸葛瞻如果能当机立断在山间歼灭其鱼贯而入的部队的话,怎么会有后来被歼灭的机会?
这些人不是高层吧?:qoo+

[quote]原帖由 [i]Yotsuya[/i] 于 2007-7-7 13:03 发表
先登至江由，蜀守将马邈降。-如果马邈不降,坚持抵抗并通知成都派援军,邓艾没这么容易进入绵竹吧?
权留蜀子崇，为尚书郎，随卫将军诸葛瞻拒邓艾。到涪县，瞻盘桓未进，崇屡劝瞻宜速行据险，无令敌得入平地。瞻犹与未纳，崇至于流涕。被邓艾袭击时候,诸葛瞻如果能当机立断在山间歼灭其鱼贯而入的部队的话,怎么会有后来被歼灭的机会?
这些人不是高层吧? [/quote]
[b]六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。[/b]
这是邓艾能从阴平入的原因。否则根本不会有马邈投降的问题。

诸葛瞻当然是高层。
[b]景耀四年，为行都护卫将军，与辅国大将军南乡侯董厥并平尚书事。[/b]

当然还有更高的高层阿斗老兄。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-7 13:11 发表

六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。
这是邓艾能从阴平入的原因。否则根本不会有 ... [/quote]
在70年前的今天,小日本从卢沟桥进犯华北,始终没得到重视的抗日政策,为什么依然有19路军拼死抵抗?
皇帝不理,治下部队就对入侵部队不抵抗的话,这是怎么一个问题?:qoo+
皇帝不理是皇帝的问题,可马邈投降是他自己有问题,关高层什么事?
阿斗投降后吴兵袭击巴西,太守罗宪为什么就坚决抵抗?
所以说抵抗外敌是作为人的基本责任,与高层无关

[quote]原帖由 [i]Yotsuya[/i] 于 2007-7-7 13:21 发表
在70年前的今天,小日本从卢沟桥进犯华北,始终没得到重视的抗日政策,为什么依然有19路军拼死抵抗?
皇帝不理,治下部队就对入侵部队不抵抗的话,这是怎么一个问题?
皇帝不理是皇帝的问题,可马邈投降是他自己有问题,关高层什么事?
阿斗投降后吴兵袭击巴西,太守罗宪为什么就坚决抵抗?
所以说抵抗外敌是作为人的基本责任,与高层无关 [/quote]

作为决策，首先是高层的责任。
否则邓艾没机会入阴平，即使马邈有心投降，他也发挥不了作用。
第二是马邈投降后，诸葛瞻的失策，否则并非无法挽回。
以上几人都有责任。

俺的意思其实就是邓艾得以成功，他的运气还是起了很大作用的。
就当时的情况来说，蜀汉还没到灭亡的地步

当然啦,没些运气怎么能做成这么悬的行动,我也同意你的看法
[color=Lime][/color][color=Lime]冬十月，艾自阴平道行无人之地七百馀里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频於危殆。[/color]
自一开始,这个军事行动的过程就十分的艰难.这么艰苦的行军条件下能够依然具备战斗力,这不全是运气
[color=Lime]艾以氈自裹，推转而下。将士皆攀木缘崖，鱼贯而进。[/color]
连自己也都只能这样做,我想其他将领士兵看到"70老公"都这么玩命:titter:,也都只能跟着做........
作为一次及其危险的军事行动,邓艾身先士卒地披荆斩棘,这是值得肯定的精神
然而马邈连打都不打就投降,敢情不是被这群"疯子"感动或者吓坏吧?而也正是他的投降,使得邓艾军团得以修整喘息.得以在绵竹大战诸葛瞻.所以这不是什么高层决策出问题,是他的果断:qDD+投降实在有问题.可比卖国贼了
[color=Lime]蜀卫将军诸葛瞻自涪还绵竹，列陈待艾。艾遣子惠唐亭侯忠等出其右，司马师纂等出其左。忠、纂战不利，并退还，曰：“贼未可击。”艾怒曰：“存亡之分，在此一举，何不可之有？”乃叱忠、纂等，将斩之。忠、纂驰还更战，大破之，斩瞻及尚书张遵等首，进军到雒。[/color]
最后这战可不是运气了吧,以逸待劳地等着敌人来还要被打败,这是诸葛瞻和其将领的实战能力问题了

[[i] 本帖最后由 Yotsuya 于 2007-7-7 14:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]Yotsuya[/i] 于 2007-7-7 14:19 发表
然而马邈连打都不打就投降,敢情不是被这群"疯子"感动或者吓坏吧?而也正是他的投降,使得邓艾军团得以修整喘息.得以在绵竹大战诸葛瞻.所以这不是什么高层决策出问题,是他的果断投降实在有问题.可比卖国贼了
蜀卫将军诸葛瞻自涪还绵竹，列陈待艾。艾遣子惠唐亭侯忠等出其右，司马师纂等出其左。忠、纂战不利，并退还，曰：“贼未可击。”艾怒曰：“存亡之分，在此一举，何不可之有？”乃叱忠、纂等，将斩之。忠、纂驰还更战，大破之，斩瞻及尚书张遵等首，进军到雒。
最后这战可不是运气了吧,以逸待劳地等着敌人来还要被打败,这是诸葛瞻和其将领的实战能力问题了 [/quote]

蜀汉后方确实比较空虚。宿将如张翼、廖化等都在前方，士兵多半也是临时组成的。
诸葛瞻一个新人，从未参加过实战的，开始能让[b]忠、纂战不利，并退还，曰：“贼未可击。”[/b]，也算不错了。

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2007-7-7 12:31 发表
不是吧，刘伯温那个算命的也算栋梁？ [/quote]
历史上的刘伯温可不是一个算命先生那么简单的

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-7 12:43 发表

但你前面一直在说的是因为蜀汉人才不行吧？ [/quote]
我没有说蜀汉人才不行是主要原因啊？我看到你们在讨论人才的问题我才搭一下嘴的啊
我一直都在强调蜀的国力不如魏国，当然人才也是综合国力的其中一个因素

[[i] 本帖最后由 索虾王 于 2007-7-8 18:37 编辑 [/i]]

不能忽视魏国的地理。魏国的战略纵深不是吴蜀两国能比的。出了斜谷，魏国可以就地防御，关中又是一个，哪怕关中丢了，河洛还照样可以组织防御。东面长江是最好的凭仗。刘邦之所以一举取得天下，是因为当时诸侯心不向项羽，他可以长驱直入，韩信拿下齐国之后，项羽就成了两头受气了。

在军事上，咱们可以对比下：
吴国-水军
蜀国-步兵
魏国-骑兵，步兵兼之
而水军在曹操在赤壁之战都肯定有发展的。
魏国综合了吴和蜀兵力的优点，另外还多出个骑兵。
从地形上说：
蜀，吴利守，而不利攻。
从将领来说：
到了三国后期，就魏国人才济济，其余两国都开始衰落了。
蜀的人才从小亮子那边开始断层了，虽然咱们看锦囊妙计耍起来很帅，但这样容易使将领形成依赖性从而使得将领智商成直线下划趋势（糊掐的！哈哈）
再从国家君主来讲：
刘备和孙权都生出什么儿子？汗！一个阿呆，一个白痴！怎么比都比不上小丕子！然后再从第三代君主来看，魏国有老司马把持着，而蜀国就靠小亮子一个人纳闷。而吴家那小子被自己叔叔欺负得没话说了。（忘记了件事情，小禅子的寿命好象N长哦！管他的，老子儿子一起算！哈哈）
呼~糊掐完毕！以上评论纯属瞎掰，如有雷同，那偶米话讲:cai:

[[i] 本帖最后由 绝情De袁绍 于 2007-7-9 09:50 编辑 [/i]]

我发现蜀国虽然有猛将,但是不多.武几乎只有10几个人,文也只是孔明.吴国虽然文武奇才都有,但是孙权有些优柔寡断,很像袁绍.