历史上魏国有没有五子良将?

当然,不一定是魏国官方定的,或者,根本不可能定.

那在民间,或者军队里面魏国到底有没有外姓五大将呢?

[b]是时，禁与张辽、乐进、张郃、徐晃俱为名将，太祖每征伐，咸递行为军锋，还为后拒。[/b]
[b]评曰：太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。[/b]
当时应该是有这个说法的。

也可能并没有肯定的称呼...大家只是对这5个人评价最高罢了(不包括曹姓,夏侯姓的几个家伙)...

恩~三国志里是把张乐于张徐并列的啦~但有没有这种说法~好象在三国志里没有明确的文字~演义里就更没有啦~

夏侯诸曹等宗室地位特殊，无论何时大权一定是交给宗室成员，所以评价手下诸将时基本是排除宗室将领的

外姓中自然是五子最优了，当然倒也不是讲所有的外姓将领中五子最出色，而是在曹操评价时的那个时点，五子最优……

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-1 14:41 发表
是时，禁与张辽、乐进、张郃、徐晃俱为名将，太祖每征伐，咸递行为军锋，还为后拒。
评曰：太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。
当时应该是有这个说法的。 [/quote]

怎么漏了于禁？

这五人在三国志中同传，而且在武将的传记中排在最靠前的位置（不算宗室）当算是曹操手下并驾齐驱的五员虎将

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2007-6-3 16:40 发表


怎么漏了于禁？

[/quote]


没有漏：

是时，[color=Red]（于）禁与张辽、乐进、张郃、徐晃[/color]俱为名将，太祖每征伐，咸递行为军锋，还为后拒。

:funk::funk:不会吧.这也看不出来.

观看文言文的基本要求……

良将嘛，难道非要去除与曹操的亲戚？据我所知，夏侯惇、夏侯渊、曹仁可都是良将，混到高层，都是靠本事，并非只靠关系。用人嘛当然要用自己所熟悉的人！要说外姓嘛，曹营中张辽、徐晃、张郃、典韦、许褚等都是良将啊！于禁就算了，还不如李典乐进等！投降的不好！

LS似乎演义看多拉,许典也就罢了(好歹武力不错)夏侯敦也是名将吗:qoo+,说他是名臣还勉强够格B)

禁与张辽、乐进、张郃、徐晃俱为名将，太祖每征伐，咸递行为军锋，还为后拒。
评曰：太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。

[quote]原帖由 [i]杨平春[/i] 于 2007-6-8 07:09 AM 发表
LS似乎演义看多拉,许典也就罢了(好歹武力不错)夏侯敦也是名将吗:qoo+,说他是名臣还勉强够格B) [/quote]

许典也只是保镖...几乎算不上是将...夏侯惇属于全能性...打仗,内政一把抓...

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-6-8 23:07 发表


许典也只是保镖...几乎算不上是将...夏侯惇属于全能性...打仗,内政一把抓... [/quote]

许褚官至[color=Red]武卫将军，都督中军宿卫禁兵[/color]，当然可以算将。别说许褚，就算是许褚曾带领的虎士当将军的也不少：

[color=Red]初，褚所将为虎士者从征伐，太祖以为皆壮士也，同日拜为将，其后以功为将军封侯者数十人，都尉、校尉百余人，皆剑客也。[/color]



夏侯惇战绩不怎么样，比如：

[color=Red]张邈叛迎吕布，太祖家在鄄城，惇轻军往赴，適与布会，交战。布退还，遂入濮阳，袭得惇军辎重。遣将伪降，共执持惇，责以宝货，惇军中震恐。[/color]

人品倒还可以。

偶的意思是...许典不是那种在战场上起什么作用的将...他们只是有个"将"的称号的保镖...赵云和他们不一样的是...还多多少少出去混过一下...虽然战绩不好看...

回复 #6 绝世天骄 的帖子

禁与张辽、乐进并驱
张郃、徐晃略次.

五人在三国之中为一传可见5人地位平等、不相上下，评价也是太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。证明其五人在外姓将中实为首

恩

好像有暗暗暗暗暗暗暗暗啊

李典可惜死得早，否则不在五子之下。魏五子和蜀五虎的说法都是因为《三国志》把这五个人放在一起做传。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2007-6-1 14:06 发表
当然,不一定是魏国官方定的,或者,根本不可能定.

那在民间,或者军队里面魏国到底有没有外姓五大将呢? [/quote]

我记得好像五子里面应该是于禁排在最前？！ 虽然张辽的功绩排最前！

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2009-9-12 09:31 发表
我记得好像五子里面应该是于禁排在最前？！ 虽然张辽的功绩排最前！ [/quote]

五子并无所谓排序问题。

陈寿作传时的排序是，张乐于张徐，于禁只排第三。

但是，于禁排第三，可能是因为他晚节不保而被罚了分，如果不罚分的话，理论上，没准排第二、甚至第一，都有可能。

当然，于禁排第三，也可能并未被罚分，本来就只能排第三。

总之，五子良将排序的事，无法深究了。

陈寿的评价是，于禁晚节不保，不用评了；徐晃和张合多少有点名不副实
PS:徐晃再往下是全家死光光的朱灵……

私以为，曹操早期于禁乐进二位英勇雄壮，屡建功勋。
           中期张辽初露锋芒，作为善于统御骑兵的将领在魏军中找到了自己的一席之地。
           张合（那个我不会打）徐晃则在魏国建立后仍然发挥了极大的作用。
           
           窃以为于禁胜在威严，治军从严，赏罚从严，所以他前半生才能那样辉煌，当他投降的那一刻，他的军事生涯其实就死亡了，因为他自己背叛了自己的行为准则。
           乐进，这个仁兄感觉就是很猛啊，对他不太了解，只知道史书记载一生不败。
           张辽则是勇，他的谋略私以为并不是太出众，起码在五子里只算中等吧，但是他应该是最勇敢的，敢于单人去招降敌人，敢于用少量兵力攻击敌人大军，因为勇，所以张辽能用险招，也就有大胜。
      
           徐晃同志治军也很有方，于禁凭的是赏罚分明，治军从严，徐晃则有点孙子兵法里风林火山的味道，急行军可以飞快，兵力不够就坚决不动，恩，私以为确实有孙子风范。

           张合（不会打啊o(╯□╰)o）同学这家伙好像挺鬼的，感觉有点老狐狸。毕竟是被形容成张良那种。

好了，胡乱说的，大家见笑

当时是有五子良将的，是张辽，于禁，徐晃，乐进，张合五人。
以张辽为首，剩下几人顺序不确定。但张辽，徐晃，张合肯定靠前。
张文远八百破十万威震逍遥津，徐公明长驱拔蜀寨大败关羽。张偶义文武双全孔明尚不可小看之，足见三人地位。毕竟曹操也是会用人的。

回复 #23 凤翔天血 的帖子

[blur]张辽在五子中谋略应是最高的，原因是：1。我们从没看见文远惨败过。
                                                      2.五子良将只有张辽被任命于合肥，相当于都督，以李典，乐进为辅。可见曹操对他信任和对他能力的肯定。
                                                      3.乐进之所以被认为智力高，是因为他对事都很敏感。洞察仔细。做事谨慎。这也是曹操派他辅助张辽原因。而他一生未做大官，这也说明他能力的局限性。
                                                     4.逍遥津一战文远扬名于天下，关羽都做不到，因为张辽，李典，乐进三人有矛盾，但张辽能不计前嫌，致使二人拼死血战。而关羽自傲，连黄忠都不放在眼里，史书记载，封五虎将时，关于曾不屑于黄忠为伍，曾推辞过当五虎之首，大家想想，连黄忠都不放在眼里的人还会把李典，乐进放在眼里吗？当然不会！更不会像张辽那样像别人道歉了！足见文远谋略非凡，识大局。
     另外，张合其人，文武双全，前期并为散发光芒。因为曹操集团杰出人才太多。但到后期张合年过花甲仍不减当年之勇。孔明说过他最担心的武将就是张合。
     还有于禁，他是个将才。对于头像这件事，有很多说法，我们不能以偏概全，毁了他的清白。历史是被冤枉的人太多。比如一种说法是于禁投降关羽是为了刺杀关羽。但他没想到关羽那不久后就死了。
                                                     5.土山约三事，张辽的说辞相当精彩，试问五子良将谁有这本事
     以上均为我个人想法，没从网上摘抄，不信可以去查，我不敢放大话，但三国演义我至少看过110遍，资治通鉴10遍，三国志50遍，后汉书2遍，至少对这里是比较了解的:mellow:[/blur]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 wzyyhh 于 2009-9-19 14:18 编辑 [/i]][/color]

楼上不是说三国志看了不下50遍吗？这样低级的错误都会有？

是不是只看三国志这三个字看了50遍呢？:titter:

五子良将我个人更看好于禁，就他还有点真正的大将之风，剩下的张合技巧则以，但缺乏大将所有的控制力。
至于乐进、张辽、徐晃更多的以勇猛著称，做个先锋之将有余，让他们掌控战局，曹操不看好他们。

[quote]原帖由 [i]wzyyhh[/i] 于 2009-9-19 14:12 发表
张辽在五子中谋略应是最高的，原因是：1。我们从没看见文远惨败过。
                                                      2.五子良将只有张辽被任命于合肥，相当于都督，以李典，乐进为辅。可见曹操对他信 ... [/quote]
年轻人,你看三国志50遍能得出乐进智力出色,辅佐张辽?而且官不大的结论?

五子良将，，个人以为，，排名是，张辽，张颌，徐晃，于禁，徐晃，于禁练兵ok冲锋陷阵就弱一点，

张辽是有将才的，有勇有谋不用说啦，曹操肯把合肥那么重要的地方交给他，足以见证曹操对张辽能力的认定和对他的信任啦

其他4位个人认为都有将才，不然评他们为“五子良将”干吗呢.....（个人对他们的认同）

有的，张文远，于文则，李曼成，徐公明，和乐文谦啊

后人研究历史多根据前人留下的有关书籍，这个前人对于当时的人和事大多也是后人，既然不是那个时代的没亲眼所见自然难说准确。那同时代人写的呢？也不尽然。现在叫你写中南海的一些事情你就写的对了？更何况那个乱世。再加上书是人写的，人是个感情动物，所以历史很难有定论。如果大多数史书都这么说，你就信吧。如果说法很不一，那你就辩吧。我读史不多，陈寿为“张辽、张合、徐晃、乐进、于禁”五人合写过一传，称“时之良将，五子为先”这传我也没详看。这个没有什么原则性问题，不牵涉私人感情，想来陈寿不会瞎编也没有瞎编的必要。估计是有吧。

于禁政治上犯的投降错误居然没有影响到其历史评价，不知道说什么了

[quote]原帖由 [i]南帝孟获[/i] 于 2009-12-7 17:14 发表
于禁政治上犯的投降错误居然没有影响到其历史评价，不知道说什么了 [/quote]
怎么没影响？不投降，那魏书17估计就是于张乐张徐了。