[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-6-2 00:27 发表


我强调好多次了，我只说关羽武力大于颜文，没有说颜文就只是关羽三合之敌！不要总拿“不可能”来说事，除非你也拿出相应的论证来。况且看看三国演义，武将的武力没有一成不变的稳定，都有起伏的，包括心态也 ... [/quote]

你是把关羽的武力作为唯一使文丑心怯的因素,而否定了其他因素,这就是说颜文二人只能抵挡关羽三合,现在你又否认自己的观点,挺关也不是这种挺法,至于拿武力起伏作借口纯属强词夺理,武将的武力起伏是有限度的,除了伤病年老等特殊情况以外,武将的武力不会有太大变化,杀死颜文时的关羽和几十合战平夏侯惇的关羽武力是一样的,即使有些微小的起伏也不会影响战斗的结果


你说关羽战徐晃是什么状态？如果关羽在武力的巅峰状态能一合秒杀徐晃，即使受了箭伤也能轻易打败徐晃，关羽斩韩福时也是先受了箭伤的

证明一个武将的级别需要战绩，这是常识，你不会不懂这个常识吧？孟坦有什么战绩？按阁下的逻辑，赵云一合秒杀高览，因此所有被赵云一合秒杀的武将都和高览是一个级别的，高览战平过许储，这么说所有被赵云一合秒杀的武将都能战平过许储？:titter:

我记得有个恶搞的帖子说廖化也是超一流，看来阁下的思维方式和那个恶搞的帖子是一样的，我把那帖子转过来给你看看


[color=Red]我廖化也是超一流！  
我叫廖化，我看了三国中所有被定为超一流武将的资料后，觉得他们不过如此，于是增强了自己的信心，感觉本人也能成为一名超一流武将。理由如下：
1、吕布打不过三英，也打不过曹军的六员猛将，我也是打不过。
2、赵云冲不破袁绍的弓箭护卫队，我去了结果会与他相同。
3、马超追击曹操时，一枪扎在树上，我追赶司马懿，也一刀砍在树上。我们的武力值完全相同。 .
4、张飞喝多了守不住城池，许褚喝多了被人捅下马。我不饮酒，但能想象得出，我饮酒后效果会和他们一样。  
5、典韦没有武器会死，我没有刀也会死。  
6、关羽上阵经常中箭，我从没有进行过这方面的尝试。如果早知道这样会成为武圣，我想我也具备这个能力。
7、庞德是西凉勇士不假，但他也能被评为超一流选手？他只能杀死衣服被树枝挂住的将领，我追司马懿怎摸没这个运气？他临阵经常会掉进敌人挖好的陷坑，如果因为这个被评为超一流，我遇到陷坑宁愿主动跳下去。  
8、和他水平差不多的还有黄忠那个老家伙，骑马追人的时候居然会自己摔倒。看来他成为超一流选手的本钱就是会相马，这个我早年的同事裴元绍早就会了，这方面我也不差。  
9、还有一个面目丑陋的家伙叫文丑，这人更不值一提。他在追人的时候，人家从马上掉下来他都杀不死，人家不从马上掉下，就会把他杀死。我羞以此人为伍。
10、文丑有个师哥叫颜良，这人更不咋地。后面站着十万大军，竟被人直接取了脑袋，我想我再衰也混不到这份上.
对比上面这十来号人，我要当个三国超一流选手，大家应该不会反对吧？   [/color]

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-6-2 00:53 发表
另，说一下华雄！

书中没有任何地方能说明华雄的武力就很低，够不上高手！只看他斩祖茂，祖茂好歹和程普、黄盖、韩当并列，就算武力不如，起码不会太差劲吧？就算他的武力只有程普的五分之一，这个格已经降的 ... [/quote]

真好笑，祖茂有什么能证明他武力战绩？只不过是和程普、黄盖、韩当一起登场而已，一起登场就叫并列？你真是太有才了:titter:
祖茂只有一合被秒杀的战绩，这只能证明祖茂是垃圾级武将，只不过比那些无名之将多个名字而已

程普的武力远高于祖茂，而且也明显高于华雄，你应该问＂程普斩华雄需要几合？＂才对:titter:

[[i] 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-2 01:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-6-2 00:31 发表


我觉得我对战场环境分析的够多了也够清晰了，我也不是抛开书本自己在这里空口说白话，你要说我分析的不对，或是不完善，那请直接指出来，大家讨论。我前面也强调了，我是从过程分析得出来的结果，不是拿着结 ... [/quote]

我的话在前边也说得够清楚了，没有必要再重复一遍

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-2 01:17 发表


你是把关羽的武力作为唯一使文丑心怯的因素,而否定了其他因素,这就是说颜文二人只能抵挡关羽三合,现在你又否认自己的观点,挺关也不是这种挺法,至于拿武力起伏作借口纯属强词夺理,武将的武力起伏是有限度的,除了伤病年老等特殊情况以外,武将的武力不会有太大变化,杀死颜文时的关羽和几十合战平夏侯惇的关羽武力是一样的,即使有些微小的起伏也不会影响战斗的结果


你说关羽战徐晃是什么状态？如果关羽在武力的巅峰状态能一合秒杀徐晃，即使受了箭伤也能轻易打败徐晃，关羽斩韩福时也是先受了箭伤的

证明一个武将的级别需要战绩，这是常识，你不会不懂这个常识吧？孟坦有什么战绩？按阁下的逻辑，赵云一合秒杀高览，因此所有被赵云一合秒杀的武将都和高览是一个级别的，高览战平过许储，这么说所有被赵云一合秒杀的武将都能战平过许储？ [/quote]

首先，从战场情况来分析，我得不出文丑有别的什么心理因素影响。如果你觉得有，请拿出来，说的有理我自然信服，但不能总是“反正不是这个理由”，而又拿不出别的证据来！

其次，你看清楚了，我文中写的是你说的那样的吗？我只是说，颜良之死有意外和偶然的因素，但更有关羽的因素，不能就因为颜良没还手就说这个和关羽的武力没关系，完全是意外，具体情况我分析了，他有还手的时间和机会，如果你觉得一点都没有，那么请你用事实来说服我；文丑的三个回合我也强调了，“心怯”不等于已经失败，我说了多次这和“料敌不过”的效果是一样，跟已经失败是完全两码事。如果你非要理解成我说的这意思就表明颜文二人只能抵挡关羽三合，那就是你自己的事了，不能怪我没写清楚，我已经重复强调好多次了！

三、我承认我喜欢关羽，但我没有刻意挺他，我只是根据文中描写的来分析这两战的合理之处。如果你觉得不合理，或是你觉得我分析的是错误的，那么请你正面批驳，指出我哪些地方分析的是错误的，那我很欢迎讨论这种问题，但我不喜欢只否定而不讲理由的。

四、武力起伏是根据一些战例得来的，不是我空口说的。如，张合分别对张飞和马超，马超二十合败张合，张飞却三五十合搞不定张合，而张飞对马超从局面上分析居然还战优势。因为，他们三人总有人武力是起伏的。

五、再次重申强调，我分析得出的结论只是关羽强于颜文，而没有说关羽能一合秒了他们！这是两个概念，所以不要拿来假设一合就秒徐晃。受伤和颠峰状态之间到底多大差距，我说不清楚，你也不可能说清楚，因为那完全是主观猜测，所以，别拿这些不负责任的推测来说事。

六、证明一个武将的级别需要战绩，我当然懂。问题是为什么有的战绩可以算数有的却完全忽略？这个规则尺度是谁定的？孟坦的战绩就是和关羽三个回合，但你不能就此说孟坦什么都不是。他的地位排名只能在跟别人比较的时候才能因为战绩少而不断往后边排。可是先拿孟坦出来说事是你，而不是我。

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-6-2 00:46 发表

关羽单刀匹马冲阵去斩颜良，之所以不被人认可，原因在与“颜良怎么可能一刀就被斩杀？”或“通过数字分析得出颜良武力还要大于关羽所以怎么可能被关羽斩杀”！有这样的前提条件存在，你分析的再客观也不管用，轻轻一下子就全部否定了！所以，河北军的“波开浪裂”是主动让路，颜良的“措手不及”是关羽偷袭。呵呵，书中的措手不及大约起码有十几处，就颜良这个最光辉！凡是说到“措手不及”就拿这个说事，而别的那些都是合情合理的！

也因为这，所以文丑的心怯绝对不会关羽武力引起的，为什么，因为“文丑的武力不应该是这样的表现”，所以，文丑的心怯和关羽的武力没有任何关系，必须要到别处去寻找理由！

其实综合分析并得出一个中正的说法我是赞同的，但不能动不动就说某一战不算数，无效。在我看来，每一战都有他特定的意义，都有他所要提供的信息，所以，客观分析环境还是必要的。 ... [/quote]

颜良武力是否大于关羽并不重要，重要的是没有任何人能只靠武力秒杀三流以上的武将
河北军的“波开浪裂”是主动让路的观点是没有问题的，因为演义里有一句＂颜良正在麾盖下，见关公冲来，[color=Red]方欲问时[/color]，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。＂如果关羽是杀散河北军冲进来的就应该是混战，武将在混战时是不需要通报姓名的，所以从颜良＂方欲问时＂可以看出这时并没有混战，这就证明了河北军的确是主动让路的

至于＂文丑的心怯绝对不会关羽武力引起的＂的说法似乎是你个人的理解，文丑的心怯的原因是多种因素造成的，当然包括关羽的武力，我反对的是你把文丑的心怯的原因全部归结为关羽的武力，而否定其他因素的影响

所谓＂无效战例＂其实并不是说某个战例完全无效，严格的说应该叫灰色战例

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-6-1 18:26 发表

如此解释的话，作者在此注明心窃就属于画蛇添足了。 [/quote]

那所有辞藻都是废话了??我们本来就是研究废话的优美性和含义的。
这里心怯,结合前文,应该是主要反映关羽气势逼人.~

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-2 02:02 发表


颜良武力是否大于关羽并不重要，重要的是没有任何人能只靠武力秒杀三流以上的武将
河北军的“波开浪裂”是主动让路的观点是没有问题的，因为演义里有一句＂颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔 ... [/quote]

冲来~~这个词不知道你怎么理解.

下拜贴么???主动让路说不太成立咯.即使主动让路,也是为杀气所惊.

方欲问看到如此气势难道不做防备???笑话了.正面袭杀,而不是偷袭咯,毛本.
罗本还是可以看做有点水分的,毛本应该算做正面战斗.

方欲问时~~~~赵云连杀夏侯尚也没来得及问,赵云一生杀了无数方欲问的.

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-2 01:28 发表


真好笑，祖茂有什么能证明他武力战绩？只不过是和程普、黄盖、韩当一起登场而已，一起登场就叫并列？你真是太有才了:titter:
祖茂只有一合被秒杀的战绩，这只能证明祖茂是垃圾级武将，只不过比那些无名之将 ... [/quote]

定位完全搞反了,无视武力最高的孙坚无论罗本毛本完败的事实.~~~~
即使是败军中也不应该数合即溃.

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-2 01:17 发表


你是把关羽的武力作为唯一使文丑心怯的因素,而否定了其他因素,这就是说颜文二人只能抵挡关羽三合,现在你又否认自己的观点,挺关也不是这种挺法,至于拿武力起伏作借口纯属强词夺理,武将的武力起伏是有限度的, ... [/quote]

我看你的说法倒是证明廖化超一流.~~~~
纯属无理了.~~~

而且好象根本不承认发挥有好有坏之说.关羽是主人公,可以比做"星矢"战斗力高昂的时候,没人挡得了的.

而低迷的时候,某些人也是可以战到便宜的,否则不是没戏看了??嘿嘿.~:q```+

类似的写法有张辽,总是不幸中箭,与凌统之流鏖战,但发挥好的时候也射落人,也保持正面战斗不败.无论敌人强弱.

太史也类似.

[[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-6-2 07:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-6-2 00:46 发表


公主好，武力浮动的说法我也赞同，所以我才会说这两战是关羽武力颠峰的表现！但很多人不认可。

关羽单刀匹马冲阵去斩颜良，之所以不被人认可，原因在与“颜良怎么可能一刀就被斩杀？”或“通过数字分析得 ... [/quote]
此言差矣，颜良不是被关羽一刀斩的水平是根据其他战例综合考虑的，如果只有关羽斩颜良一个战例，那么关羽是不是可以一刀斩颜良还真不能确定。无视其他战例，只会对战例分析带来偏差，如果只有两个战例，就是张飞关羽分别对纪灵，恐怕会直接认定张飞就强于关羽吧，但综合其他战例考虑，关羽不一定就比张飞差。就包括我们在讨论中会形成一些共识和比较的基本原则，这些是怎么来的？还不是根据书本的整体战例综合得来的，不同的书本这些原则都不同，比如隋唐，第七就可以杀死第八，老四、老五、老六加起来也打不过老三，这是隋唐的原则。这些原则显然不能套到三国，三国有自己的原则，怎么得来的，当然是整体考虑得来的。

我认为所谓武力波动说实际是在给自己的观点粉饰，自己给武将定义其武力，结果出现偏差了，用波动说是比较省事，问题是如果人人用波动说，会怎么样？赵云为什么比关羽差，他对文丑是新出道，刚好是武力的低谷嘛，这样就各说各家的，不用讨论了。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-6-2 06:47 发表


那所有辞藻都是废话了??我们本来就是研究废话的优美性和含义的。
这里心怯,结合前文,应该是主要反映关羽气势逼人.~ [/quote]
心窃顾名思义就是心里胆怯了，怎么就是关羽的气势逼人？那么关兴的胆寒是不是也是越吉的气势逼人。
关羽的气势逼人在以后怎么就不见了？一招鲜啊。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-6-2 07:32 发表

心窃顾名思义就是心里胆怯了，怎么就是关羽的气势逼人？那么关兴的胆寒是不是也是越吉的气势逼人。
关羽的气势逼人在以后怎么就不见了？一招鲜啊。 [/quote]
是越吉气势逼人啊,你没看???为什么这种描写都要写一下对方的结束,神态,都是有原因的.

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-6-2 07:33 发表

是越吉气势逼人啊,你没看???为什么这种描写都要写一下对方的结束,神态,都是有原因的. [/quote]
这就是了，越吉的水平并不比关兴高，但令关兴胆寒了。

[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=108387[/url]
本人有一篇论述华雄之武力的文章，欢迎前往拍砖。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-6-2 08:33 发表

这就是了，越吉的水平并不比关兴高，但令关兴胆寒了。 [/quote]

关羽稍微有点优势,他身边没有战车人马,几个跟班而已.
而且若无后来关兴突然杀出杀死越吉,基本上可以认定他的勇武大于等于关兴.

现在关兴偷袭了他，所以这两个俺例互相抵消,基本上可以认为两人勇武相同.

[[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-6-2 10:10 编辑 [/i]]

关羽VS文丑无他证明,所以比较倾向于关羽比文丑强一些.至于多少不能确定.
至少赵云杀死了一些人也是在逃的过程中,或者没提防的过程.

我认为颜良在毛本,几乎等同于阵斩,当然这个案例属于超水平发挥.

我最初也只是按照自己的个人意思来理解，因此偏颇之处也甚多，置歉！现在把毛评本里边的评语标出来大家看看吧，毛宗岗是直接修改润色者，很多字句是他写的，因此，在毛本中，他应该比任何人都有发言权。注：括号里边是毛评语。

先看颜良：

——颜良横刀立马于门旗下﹔见宋宪马至，良大喝一声，纵马来迎。战不三合，手起刀落，斩宋宪于阵前。曹操大惊曰：“真勇将也！”魏续曰：“杀我同伴，愿去报仇！”操许之。续上马持矛，径出阵前，大骂颜良。良更不打话，交马一合，照头一刀，劈魏续于马下。（吕布之马，已为关公所骑；吕布之将，又为颜良所杀。）操曰：“今谁敢当之？”徐晃应声而出，与颜良战二十合，败归本阵。（写得颜良声势，越衬得云长声势。）诸将栗然。

——操见连折二将，心中忧闷。程昱曰：“某举一人，可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”昱曰：“刘备若在，必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵，绍必疑刘备而杀之矣。备既死，云长又安往乎？”（是直欲借云长之手以杀玄德也，昱之计亦谲矣哉！）

——操置酒相待。忽报颜良搦战，操引关公上土山观看。操与关公坐，诸将环立。所谓以客礼相待。曹操指山下颜良排的阵势，旗帜鲜明，枪刀森布，严整有威，乃谓关公曰：“河北人马如此雄壮！”关公曰：“以吾观之，如土鸡瓦犬耳！”语殊趣。（○鸡犬矣，又以土瓦为之，轻之殊甚。）操又指曰：“麾盖之下，绣袍金甲，持刀立马者，乃颜良也。”关公举目一望，谓操曰：“吾观颜良，如插标卖首耳！”（山前颜铺，出卖首级，不误主顾。○关公出语，亦甚风流。然则世之建虚名者，大半皆卖首之标矣。）操曰：“未可轻视。”（夸奖颜良，正激怒关公。不用请他，却用激他，奸甚。）关公起身曰：“某虽不才，愿去万军中取其首级，来献丞相。”张辽曰：“军中无戏言，云长不可忽也。”（亦激他一句。）关公奋然上马，倒提青龙刀，跑下土山来；凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂。关公径奔颜良。颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前。颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。（杀得出其不意，所以谓之刺也。）忽地下马，割了颜良首级，拴于马项之下。（插标卖首，今已被青龙刀买去矣。）飞身上马，提刀出阵，如入无人之境。（描写神威，真如生龙活虎。）

再看文丑：

——（颜良之死，出其不意；文丑之死，则非出其不意也。使丑亦如龚都之以玄德消息告云长，则必不至于死。故公之刺颜良，或为颜良惜；公之诛文丑，更不得为文丑惜。）

——帐下一人应声而进曰：“颜良与我如兄弟，今被曹贼所杀，我安得不雪其恨？”玄德视其人，身长八尺，面如獬豸，乃河北名将文丑也。（文丑之意，只在报颜良之仇，更不去打听关公消息，故卒为关公所杀也。）

——文丑曰：“刘玄德屡败之将，于军不利。既主公要他去时，某分三万军，教他为后部。”（若使玄德在前，文丑不至于死。）

——文丑回头见二将赶上，遂按住铁槍，拈弓搭箭，正射张辽。徐晃大叫：“贼将休放箭！”张辽低头急躲，一箭射中头盔，将簪缨射去。辽奋力再赶，坐下战马又被文丑一箭射中面颊，那马跪倒前蹄，张辽落地。文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回，文丑沿河赶来。（此亦先写文丑声势，以衬云长声势。）

——忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也。（突如其来，与斩颜良时又自一样气色。）大喝：“贼将休走！”与文丑交马，战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。曹操在土阜上，见关公砍了文丑，大驱人马掩杀。河北军大半落水。（沮授言不可渡河，此处方验。）

另，华雄所斩之祖茂，被有人称做垃圾。真实与否我不知道，看毛先生自己说吧：

——众将各自混战，止有祖茂跟定孙坚，突围而走。背后华雄追来。坚取箭，连放两箭，皆被华雄躲过；再放第三箭时，因用力太猛，拽折了鹊画弓，只得弃弓纵马而奔。祖茂曰：“主公头上赤帻射目，为贼所识认，可脱帻与某戴之。”（祖茂智、勇、忠、义，色色具足。）

[[i] 本帖最后由 病知先生 于 2007-6-2 15:19 编辑 [/i]]

我看让文丑心怯的主要原因是被关羽的名气吓到了(就是一刀斩颜良的战绩),并不是关羽的那三招就让他心怯,颜良和文丑是齐名的,一个水平和自己差不多的被人家一刀就杀了,心里能不产生影响吗?(他也没看见关羽怎么斩的颜良,只能是听别人说的)
这也可以解释为什么文丑对张辽等人会很从容,但对关羽却没有信心~~

楼上的没看帖就不要仓促回帖了，还是跟我一样看别人怎么分析吧:handshake:

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-6-2 06:52 发表


冲来~~这个词不知道你怎么理解.

下拜贴么???主动让路说不太成立咯.即使主动让路,也是为杀气所惊.

方欲问看到如此气势难道不做防备???笑话了.正面袭杀,而不是偷袭咯,毛本.
罗本还是可以看做有点水分的 ... [/quote]

说什么杀气不杀气的有用吗?你倒不如说关羽武力太高,四周都是真气,如铜墙铁壁一般,普通小兵无法靠近:titter:

所谓气势是你说的,颜良可没这感觉,单挑也得先报个名嘛,这次因为马冲得太快,关羽还没来得及报名颜良就挂了,这都怪赤兔马不好,跑得那么快,否则此战例也不会引起争议:titter:

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-6-2 06:53 发表


定位完全搞反了,无视武力最高的孙坚无论罗本毛本完败的事实.~~~~
即使是败军中也不应该数合即溃. [/quote]

武力最高的孙坚?似乎无论罗本毛本武力最高的都是吕布啊,吕布什么时候改名叫孙坚了?:titter::qoo+

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-6-2 06:55 发表


我看你的说法倒是证明廖化超一流.~~~~
纯属无理了.~~~

而且好象根本不承认发挥有好有坏之说.关羽是主人公,可以比做"星矢"战斗力高昂的时候,没人挡得了的.

而低迷的时候,某些人也是可以战到 ... [/quote]

这就有趣了,一个武将发挥的好就是超一流?发挥的差就是二三流?你的观点真是逆天:titter:按大师您的逻辑吕布武力第一是因为吕布发挥的好?所有被秒杀的武将是因为他们发挥的差?:titter:这么说演义中所有武将的武力都是一样的了?胜负全靠发挥?:titter:

[[i] 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-2 21:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-6-2 10:12 发表
关羽VS文丑无他证明,所以比较倾向于关羽比文丑强一些.至于多少不能确定.
至少赵云杀死了一些人也是在逃的过程中,或者没提防的过程.

我认为颜良在毛本,几乎等同于阵斩,当然这个案例属于超水平发挥. [/quote]

超水平发挥?这么说一个武力97的武将超水平发挥武力就可以达到970?超水平发挥就可以是无限的?:funk:

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-6-2 01:46 发表


首先，从战场情况来分析，我得不出文丑有别的什么心理因素影响。如果你觉得有，请拿出来，说的有理我自然信服，但不能总是“反正不是这个理由”，而又拿不出别的证据来！

其次，你看清楚了，我文中写的是你说的那样的吗？我只是说，颜良之死有意外和偶然的因素，但更有关羽的因素，不能就因为颜良没还手就说这个和关羽的武力没关系，完全是意外，具体情况我分析了，他有还手的时间和机会，如果你觉得一点都没有，那么请你用事实来说服我；文丑的三个回合我也强调了，“心怯”不等于已经失败，我说了多次这和“料敌不过”的效果是一样，跟已经失败是完全两码事。如果你非要理解成我说的这意思就表明颜文二人只能抵挡关羽三合，那就是你自己的事了，不能怪我没写清楚，我已经重复强调好多次了！

三、我承认我喜欢关羽，但我没有刻意挺他，我只是根据文中描写的来分析这两战的合理之处。如果你觉得不合理，或是你觉得我分析的是错误的，那么请你正面批驳，指出我哪些地方分析的是错误的，那我很欢迎讨论这种问题，但我不喜欢只否定而不讲理由的。

四、武力起伏是根据一些战例得来的，不是我空口说的。如，张合分别对张飞和马超，马超二十合败张合，张飞却三五十合搞不定张合，而张飞对马超从局面上分析居然还战优势。因为，他们三人总有人武力是起伏的。

五、再次重申强调，我分析得出的结论只是关羽强于颜文，而没有说关羽能一合秒了他们！这是两个概念，所以不要拿来假设一合就秒徐晃。受伤和颠峰状态之间到底多大差距，我说不清楚，你也不可能说清楚，因为那完全是主观猜测，所以，别拿这些不负责任的推测来说事。

六、证明一个武将的级别需要战绩，我当然懂。问题是为什么有的战绩可以算数有的却完全忽略？这个规则尺度是谁定的？孟坦的战绩就是和关羽三个回合，但你不能就此说孟坦什么都不是。他的地位排名只能在跟别人比较的时候才能因为战绩少而不断往后边排。可是先拿孟坦出来说事是你，而不是我。... [/quote]

1如果你觉得一个武将在己方中计,士兵大乱,败局已定的情况下还能不受一点影响,那就没什么好说的了

2既然你承认颜良之死有意外和偶然的因素,此战例就不能做为判定关羽武力高于颜良的依据

3你是否有刻意挺关羽别人都看得出来,举个例子,如果某人发武评帖时说赵云一合刺死高览的因素是因为赵云的武力,没有其他因素影响,而高览战平过许储,所以赵云武力比许储高...请问你觉得此人是不是在刻意挺赵云?

4所属的武力起伏仅限于特殊情况,在正常情况下武将武力是不会有太大变化的,张飞三五十合搞不定张合是因为张飞故意拖延,为魏延雷铜夺取二寨赢得时间,这根本就不是正常单挑,更不能作为证明武将武力起伏的根据

5关羽武力是否强于颜文需要其他战例进行分析和印证，用这种灰色战例来证明武力高低是没有意义的，而且你否定其他因素对文丑的影响，这就是说关羽武力远高于文丑，文丑是超一流，演义中没有任何武将武力会远高于文丑的

６这就是你的理解问题了，没有任何战例是完全无效的，但拿一个灰色战例作为评定２个武将武力高低的根据是站不住脚的

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-2 22:05 发表


1如果你觉得一个武将在己方中计,士兵大乱,败局已定的情况下还能不受一点影响,那就没什么好说的了

2既然你承认颜良之死有意外和偶然的因素,此战例就不能做为判定关羽武力高于颜良的依据

3你是否有刻意挺关羽别人都看得出来,举个例子,如果某人发武评帖时说赵云一合刺死高览的因素是因为赵云的武力,没有其他因素影响,而高览战平过许储,所以赵云武力比许储高...请问你觉得此人是不是在刻意挺赵云?

4所属的武力起伏仅限于特殊情况,在正常情况下武将武力是不会有太大变化的,张飞三五十合搞不定张合是因为张飞故意拖延,为魏延雷铜夺取二寨赢得时间,这根本就不是正常单挑,更不能作为证明武将武力起伏的根据

5关羽武力是否强于颜文需要其他战例进行分析和印证，用这种灰色战例来证明武力高低是没有意义的，而且你否定其他因素对文丑的影响，这就是说关羽武力远高于文丑，文丑是超一流，演义中没有任何武将武力会远高于文丑的

６这就是你的理解问题了，没有任何战例是完全无效的，但拿一个灰色战例作为评定２个武将武力高低的根据是站不住脚的 [/quote]

1、文丑所处战局的当时客观情况我是分析了的，而你没有！你也只是到现在才说出“己方中计,士兵大乱,败局已定”，而且你没有指出我的哪些分析不合理，所以，缺少过程的一言否定之语没有理由让别人接受。

2、我是承认颜良之死有偶然和意外的因素，但我也分析了有不偶然和不意外的因素。没有这样看别人话语只看半截的，所以，你认定无效那是你自己的事，和我分析的就没有任何关系了。

3、要说挺关，那也是毛老先生挺在先，所以我没觉得有什么。如你举的例子，如果真有人能把赵云刺高览的过程详细分析，并且合理客观，那我没有任何理由不认可。只要分析的有理，我不觉得那是在刻意挺某人。因为，即使你想挺谁，那他也要有让你能挺出来的东西！

4、你也承认武力起伏是在特殊情况那就行了！我也没说过正常情况下武将的武力一直是在起伏着的。

5、你要说我说过“关羽武力远高于文丑”，那没办法，大家回去翻帖子吧，看看我什么时候说了这句话。至于这两战是否你所说的灰色战例，你大可以批驳倒我所有的推论，那我才可以信服这确实是灰色战例。问题是你没有！你只是在否定我的结论，而对我的分析过程视而不见！

6、多谢你也承认没有任何战例是完全无效的！所以，我详细分析了这两战，而你没有！你只是把这两战直接定义为灰色战例。所以，站不住脚的该是你，而不是我！

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-6-2 23:15 发表


1、文丑所处战局的当时客观情况我是分析了的，而你没有！你也只是到现在才说出“己方中计,士兵大乱,败局已定”，而且你没有指出我的哪些分析不合理，所以，缺少过程的一言否定之语没有理由让别人接受。

... [/quote]

你的分析马岱他们已经反驳过了,我没有必要再重复了,在你眼里只有你自己所谓的分析才是客观的,别人的话都可以无视,你只不过是拿已经被反驳过的观点作依据,这和空喊口号没什么区别

你最好先搞清什么是特殊情况再说吧

另外,你不要搞错了,这两战例属于灰色战例是大多数人的观点,不是我个人的观点

[[i] 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-3 01:51 编辑 [/i]]

我认为所谓武力波动说实际是在给自己的观点粉饰，自己给武将定义其武力，结果出现偏差了，用波动说是比较省事，问题是如果人人用波动说，会怎么样？赵云为什么比关羽差，他对文丑是新出道，刚好是武力的低谷嘛，这样就各说各家的，不用讨论了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
本来就是各说各家的，本来也就不用讨论了。。。况且，《三国》不是《隋唐》，“关羽排在赵云前面”，这个 statement 具体是什么意思？至今还没有人能告诉我一个准确的定义呢。

至于参考其他战例来分析另外一个战例，这个在逻辑上也是站不住脚的。比如说，我们假设关羽斩颜、文有效，依此分析关羽对纪灵、黄忠、庞德如何呢？三十合令纪灵心怯，一百合对黄忠、庞德产生优势（两战都是黄／庞方“恐有失，急鸣金”告终，对比斩颜、文水平完全合理）。和你的结果完全不同，对么？

在统计学里就有一种情况，一个分布有两个参数 a, b。用数据先估算 a 再估算 b，和先估算 b 再估算 a 的结果是不同的。

按楼上的说法 很容易得出

黄忠≥庞德＞纪灵＞文丑＞颜良

事实上假如我是统帅，要我在这五人当中挑选武将，我多半也会按这个顺序。

只是这与一些人（包括我）概念中 得到充分发挥的武力 还是有一定区别的啊。

黄忠≥庞德＞文丑＞颜良

这个顺序不是光荣用了很久的排名么？可见它也是有一定的根据的。

这里面的问题的确是违背了不少人的概念，这也就造成那些人会先产生结果，然后考虑符合结果论证过程，而且什么稀奇古怪的论证都有。甚至用谋论证方法的结果的不合理，而否定论证方法本身。例如，楼上似乎有这个倾向：庞德 > 颜良？！太不应该了啊！再，文丑三合就败了，太不应该了啊！我想说的是没什么应该不应该，文丑三合心怯不应该，还是纪灵三十合心怯不应该都不重要，重要的是这就是发生了的事实。

最后，在我的概念中，武力能否得到充分发挥，也是武力的一部分。但每个人的概念都不一样，目前武评的方式又不严格，所以的确没有什么好讨论的地方了。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-6-3 11:16 发表
黄忠≥庞德＞文丑＞颜良

这个顺序不是光荣用了很久的排名么？可见它也是有一定的根据的。

这里面的问题的确是违背了不少人的概念，这也就造成那些人会先产生结果，然后考虑符合结果论证过程，而且什么稀奇 ... [/quote]
公主好～

这个先产生结果，也是根据演义中其他战例产生的结果啊；更严格意义上的，就是演义截止到那时的战例；也不是拍脑袋产生的呀。

比如截止到颜良死的时候：
颜良通过击败徐晃展示了武力，徐晃也通过战平许褚等证明过自身的武力，所以就对颜良的武力有了一个大约的概念；
而拥有这样概念武力的武将，应该是不可能被演义中到那时为止，已经通过双战吕布、战纪灵等战例展示过武力的关羽一击斩杀的，有这样的置疑不是很正常的一件事吗？

毕竟关羽斩华雄一则回合数不清；二则华雄的对手中缺乏颜良对手中徐晃这样的实证武将。

在此作1个假如：

～华雄在被关羽斩前，曾经与曹操四大家将敦渊洪仁当中任一交手，并战而胜之。那么关羽斩杀华雄就得到了更高的武力起评，在此基础上，一举斩杀击败徐晃的颜良，就是再正常不过的武力表现了。

＋＋＋

ps：上面5将我个人的武力排名是颜良黄忠庞德文丑纪灵

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-3 01:45 发表


你的分析马岱他们已经反驳过了,我没有必要再重复了,在你眼里只有你自己所谓的分析才是客观的,别人的话都可以无视,你只不过是拿已经被反驳过的观点作依据,这和空喊口号没什么区别

你最好先搞清什么是特殊 ... [/quote]

你可以回头再翻翻这七页帖子，马岱以及别人什么时候对我分析文丑的过程批驳了？马岱坚持“心怯”是作者特定，对我的分析过程置之不理，只简单讨论了文丑来战前的心理是怎么回事，这个观点上我们也没有达成一致。很可惜，我昨天翻出毛评语，似乎还是我对文丑来战前的心理分析是正确的！

我从没有说过我的分析就是客观的，我也没有无视过别人的话，所以我才不断回帖讨论，包括对那位一直拿罗本来说事的“河北颜良”兄。这些帖子还都在，大家都可以回去翻看，看看到底是我在狡辩，还是你在撒谎！

特殊不特殊我有我的分析过程，而你没有！你只是一直拿特殊说事，而没有给出相应的论据！如果你也像马岱兄那样，对我的分析进行详细批驳，那我很有兴趣的。可惜你没有！

我昨天找出毛本评语，贴上去了，马岱兄可以去看看毛宗岗对文丑出战前的心态是怎样评的，似乎不是兄所想的那样！

毛评语里对颜良、文丑之死写的很清楚——（颜良之死，出其不意；文丑之死，则非出其不意也。使丑亦如龚都之以玄德消息告云长，则必不至于死。故公之刺颜良，或为颜良惜；公之诛文丑，更不得为文丑惜。）

只是对颜良可惜，没有觉得冤。而对文丑则是连可惜都没有，给出的理由是如果他告诉关羽刘备的消息他就可以不死了！这可以看出毛宗岗的态度了吧！虽然他不是刻意在评武力，但孰高孰低，言下之意已经很清楚了。但愿对他的话我没有理解错！

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2007-6-3 11:47 发表

公主好～

这个先产生结果，也是根据演义中其他战例产生的结果啊；更严格意义上的，就是演义截止到那时的战例；也不是拍脑袋产生的呀。

比如截止到颜良死的时候：
颜良通过击败徐晃展示了武力，徐晃也通 ... [/quote]

唉，我该说得都说了，有人还是要无视参数估算中的 commutativity，我也没办法。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-6-3 15:13 发表


唉，我该说得都说了，有人还是要无视参数估算中的 commutativity，我也没办法。 [/quote]

公主姐姐可以想想办法嘛:loveliness:

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-6-3 12:57 发表
我昨天找出毛本评语，贴上去了，马岱兄可以去看看毛宗岗对文丑出战前的心态是怎样评的，似乎不是兄所想的那样！

毛评语里对颜良、文丑之死写的很清楚——（颜良之死，出其不意；文丑之死，则非出其不意也。使 ... [/quote]
对于楼主这样理解毛宗岗的评语，我感到很遗憾，下面逐条分析。

只是对颜良可惜，没有觉得冤
-----好像整个帖子都不是在讨论颜良死得冤不冤的问题吧，不知楼主为何引到这个话题去？颜良死得冤不冤跟他和关羽的武力比较有关系吗？我是看不出来。比如魏延被斩，也是出其不意，但我一点也不觉得他死得冤。
相反“出其不意”一词倒是需要重点对待，不知楼主对这一词是如何理解的？毛宗岗可没认为是因为关于武艺高强哦。

而对文丑则是连可惜都没有
------文丑之死，则非出其不意也。本来也如此，文丑和颜良是不一样的，颜良是措手不及，文丑不是出其不意，文丑之死在于自身问题。首先是“心窃”，本身素质不够高，其次又想跑，结果忽略了赤兔马快，一跑反而坏事了，结果被追上一刀解决。
象这样死掉是不可惜，本来颜良死了自己出来报仇就是不智，若好好打至少可以全身而退，打得过程中又不行，那就该死了。
文丑之死是不可惜，就象魏延之死也不可惜一样，还有吕布死得可惜吗。

毛宗岗的评语着眼点并不在于武力评价，毕竟在三国演义中，武力只是描写的一个方面，并不是最重要的因素。这段评语最大价值还是认可了颜良死于出其不意，出其不意就意味着偶然因素和其他因素。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-6-3 16:57 发表

对于楼主这样理解毛宗岗的评语，我感到很遗憾，下面逐条分析。

只是对颜良可惜，没有觉得冤
-----好像整个帖子都不是在讨论颜良死得冤不冤的问题吧，不知楼主为何引到这个话题去？颜良死得冤不冤跟他和关羽的武力比较有关系吗？我是看不出来。比如魏延被斩，也是出其不意，但我一点也不觉得他死得冤。
相反“出其不意”一词倒是需要重点对待，不知楼主对这一词是如何理解的？毛宗岗可没认为是因为关于武艺高强哦。

而对文丑则是连可惜都没有
------文丑之死，则非出其不意也。本来也如此，文丑和颜良是不一样的，颜良是措手不及，文丑不是出其不意，文丑之死在于自身问题。首先是“心窃”，本身素质不够高，其次又想跑，结果忽略了赤兔马快，一跑反而坏事了，结果被追上一刀解决。
象这样死掉是不可惜，本来颜良死了自己出来报仇就是不智，若好好打至少可以全身而退，打得过程中又不行，那就该死了。
文丑之死是不可惜，就象魏延之死也不可惜一样，还有吕布死得可惜吗。

毛宗岗的评语着眼点并不在于武力评价，毕竟在三国演义中，武力只是描写的一个方面，并不是最重要的因素。这段评语最大价值还是认可了颜良死于出其不意，出其不意就意味着偶然因素和其他因素。 [/quote]

“出其不意”是毛宗岗亲自评语，那段文字也是他做了相当多的改动后定下的。他老先生既然说了颜良之死是出其不意，那我的那些对颜良的分析就全部不作数了吧！颜良之死与关羽武力无关！

（文丑之死，则非出其不意也。使丑亦如龚都之以玄德消息告云长，则必不至于死。）如果这段话还定位不了他对关羽、文丑两人的高下之说，那我就不会再说什么了，大家自己去理解吧！本来汉字的含义就博大深邃的很，个人都有个人的理解。

——帐下一人应声而进曰：“颜良与我如兄弟，今被曹贼所杀，我安得不雪其恨？”玄德视其人，身长八尺，面如獬豸，乃河北名将文丑也。（文丑之意，只在报颜良之仇，更不去打听关公消息，故卒为关公所杀也。）

这里的评语大约可以推翻很多人为文丑“心怯”所寻求的有力证据了！而且对文丑的心态也说的很清楚了！当时战场局势如何，文字清晰，我也分析过了，不多说了，因此，文丑的“心怯”究竟为何，各人自己理解吧！

唉，诸位看官，小说毕竟是小说，颜良这个人在三国演义中有名无字，始终是个绿叶，只是为了衬托老关之英勇而已！至于老关斩颜良一事，有以下几点想说明：1、颜良已经与三位武将战过了，至少在关羽出战之前，有名字的已有三个，至于其人在哪里，我认为应该是随曹操军一起出发的（有哪场仗可以为了一员武将等几天？），所以，其应是随后就出战了，至此车轮战之嫌跃然纸上，毕竟颜良是人啊！2、赤兔马速度实在非一般马可匹敌，加上颜良连剩三将，总会在心里存在轻敌情绪，可以说是有备战之势而无备战之心，况且此时的关羽除了刘备系与曹操系知道是勇将外，恐怕名头还不响，至此，关羽又占一便宜！另外，三国中将领之间谁强谁弱，恐怕也不能用知病兄的比较方法的。张飞一事，兄弟毕竟是兄弟，关羽如果在当时情况下，还敢还手的话，结果就又不同的。毕竟老张也是百万军中取上将首级如探囊取物的狠将啊！关张根本不具可比性的。

我不明白怎么就可以推翻很多人为文丑“心怯”所寻求的有力证据了！

徐根宝不是横下一条心，一定要出线吗，结果最后：恐韩症。中国队为什么恐韩，为什么不恐阿根廷、不恐沙特，偏偏恐一个跟自己差不多的韩国。

首先作者刻意指出“心窃”是肯定的，其次分析心窃的原因，我是看不出关羽的武力高强可以让文丑心窃，书中没有见到提示，毛宗岗的评语也没有这样的提示。

那就没什么可说的了！

先是说文丑出战前就有心理阴影，大家都看着你，这叫不由自主，为面子。现在毛评语写的很清楚，文丑一心只在报仇，足见是主动出战。如果这还要追究什么别的心理原因，还要说文丑是带着心理压力来的，那就没办法说清楚了！

如果说文丑的心怯是因为战场的客观原因，又不见有人从这方面来分析，反正就是一言否定！

如此看来，文丑的心怯是一个固定的原因了！而且全书只出现这么一次，文丑的一生中也就出现了这一次，恰恰这一次就要了命！呵呵，谁能找出这个唯一的原因，那才真是天才！

我丝毫不觉得恐韩和关、文之战有什么相似之处！首先，球场上那是为了出线而不得不战，文丑则是主动请战。一不得不，一刻意为之，没相通处；其次，恐韩是因为多次交手胜不了人家，而文丑跟关羽是素未谋面，说提前恐惧那未免谈不上；如果说“恐韩”已成中国队心态的代名词时，我不敢想象罗老先生或者毛老先生写的这个“心怯”两个字就是专门来给文丑下一个心理上的代名词！而且全书中就照顾文丑一个人，文丑的面子似乎大了点！

另，原来书中每次描写两人战斗一人败退的时候，前面都是有提示的啊！呵呵，大概是我看的太不仔细了，没有发现过。

[[i] 本帖最后由 病知先生 于 2007-6-3 22:32 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]追月蒼龍[/i] 于 2007-6-3 21:10 发表
唉，诸位看官，小说毕竟是小说，颜良这个人在三国演义中有名无字，始终是个绿叶，只是为了衬托老关之英勇而已！至于老关斩颜良一事，有以下几点想说明：1、颜良已经与三位武将战过了，至少在关羽出战之前，有名字的已有三个，至于其人在哪里，我认为应该是随曹操军一起出发的（有哪场仗可以为了一员武将等几天？），所以，其应是随后就出战了，至此车轮战之嫌跃然纸上，毕竟颜良是人啊！2、赤兔马速度实在非一般马可匹敌，加上颜良连剩三将，总会在心里存在轻敌情绪，可以说是有备战之势而无备战之心，况且此时的关羽除了刘备系与曹操系知道是勇将外，恐怕名头还不响，至此，关羽又占一便宜！另外，三国中将领之间谁强谁弱，恐怕也不能用知病兄的比较方法的。张飞一事，兄弟毕竟是兄弟，关羽如果在当时情况下，还敢还手的话，结果就又不同的。毕竟老张也是百万军中取上将首级如探囊取物的狠将啊！关张根本不具可比性的。[/quote]

兄台好，说的很对，颜、文只是为了衬托关公，的确是绿叶，毛宗岗的态度很明确。再讨论一下兄台所说的这几点。

1、关羽战颜良肯定是在几天之后了，这个不用怀疑。当时关羽还在许都，曹操、颜良在白马，关羽赶过去肯定要几天时间，这个书里边写的很清楚。所以，车轮战是不可能的。但初次交战的魏续、徐晃确实是车轮战。

2、颜良有没有轻敌情绪，书中没有明确表示，所以无法判定。关羽名头不响，或许是事实吧。我在文中主要分析的是颜良有反应和准备的时间，再者关羽又是冲阵而来。但毛评语也说是“出其不意”，所以我放弃我的观点，颜良之死与关羽武力无关。

3、张飞刺关羽一事，是拿来比较说明武将的反应能力的，着眼点是出其不意的一击关羽躲了过去！至于兄台说什么关羽不还手，呵呵那就扯远了，何况关羽此时手中的刀都交给周仓拿着了，还怎么还手啊！取这个例子主要是想说明关羽当时的出乎意料肯定要在颜良面对关羽的时候要大的多，而关羽躲了过去颜良却没有躲过去。

4、

[[i] 本帖最后由 病知先生 于 2007-6-3 22:35 编辑 [/i]]

怎么又上纲上线了？不由自主、为面子之类的词语都出来了，这样不是认真讨论的态度吧。

出战前就有心理阴影有什么不正常吗，记得有位运动员说过，说决赛之前不紧张，那是鬼话，但紧张归紧张，真正比赛起来就不一定了，有的人会正常发挥，有的人不正常发挥，因人而异。

楼主还真说对了，心窃就是文丑的专有名词，别人都不曾用过，唯一相似的仅是关兴的胆寒。不是文丑的面子大，而是作者一定要用一个特殊名词来说明文丑三合就败走的原因，作者难道是随便使用这么一个词语吗，四大名著的文学水平不至于如此吧。

文丑虽然没见过关羽的面，但颜良死于一个红面长须之人，文丑总是知道的，颜良是什么水平文丑这个兄弟当然清楚，自己面对一个斩了颜良的武将，心理上发生一些变化难道不正常吗，要说文丑还信心十足，那只能说明文丑太不识时务了，水平太差。

看看文丑是怎么主动请战的吧，袁绍大喜曰：“非汝不能报颜良之仇”。持这种观点的人恐怕不只袁绍一个吧，形势明摆着，若由一员武将来出面报仇，文丑就是众望所归的一个，文丑怎么能没有表示，当缩头乌龟？沮授非常清楚，他的建议虽没明说，实际也是不看好，但是袁绍这个君主太差劲，一意孤行，白白让文丑送命了，看看人家曹操是如何做的：
许褚曰：“愿借精兵五万，斩刘备、吕布之头，献于丞相。”荀彧曰：“将军勇则勇矣，不知用谋。今许都新定，未可造次用兵。彧有一计，名曰二虎竞食之计。
曹操顺水推舟就听从了计策，又没有驳许褚的面子，如果曹操也一时冲动就听从了许褚的想法，不要说吕布了，关张就够许褚受的了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-6-3 23:23 发表
怎么又上纲上线了？不由自主、为面子之类的词语都出来了，这样不是认真讨论的态度吧。

出战前就有心理阴影有什么不正常吗，记得有位运动员说过，说决赛之前不紧张，那是鬼话，但紧张归紧张，真正比赛起来就不一定了，有的人会正常发挥，有的人不正常发挥，因人而异。

楼主还真说对了，心窃就是文丑的专有名词，别人都不曾用过，唯一相似的仅是关兴的胆寒。不是文丑的面子大，而是作者一定要用一个特殊名词来说明文丑三合就败走的原因，作者难道是随便使用这么一个词语吗，四大名著的文学水平不至于如此吧。

文丑虽然没见过关羽的面，但颜良死于一个红面长须之人，文丑总是知道的，颜良是什么水平文丑这个兄弟当然清楚，自己面对一个斩了颜良的武将，心理上发生一些变化难道不正常吗，要说文丑还信心十足，那只能说明文丑太不识时务了，水平太差。

看看文丑是怎么主动请战的吧，袁绍大喜曰：“非汝不能报颜良之仇”。持这种观点的人恐怕不只袁绍一个吧，形势明摆着，若由一员武将来出面报仇，文丑就是众望所归的一个，文丑怎么能没有表示，当缩头乌龟？沮授非常清楚，他的建议虽没明说，实际也是不看好，但是袁绍这个君主太差劲，一意孤行，白白让文丑送命了，看看人家曹操是如何做的：
许褚曰：“愿借精兵五万，斩刘备、吕布之头，献于丞相。”荀彧曰：“将军勇则勇矣，不知用谋。今许都新定，未可造次用兵。彧有一计，名曰二虎竞食之计。
曹操顺水推舟就听从了计策，又没有驳许褚的面子，如果曹操也一时冲动就听从了许褚的想法，不要说吕布了，关张就够许褚受的了。[/quote]

——“在颜良被杀的情况下，如果由武将领兵报仇，这个责任明摆着只能由文丑负担，袁绍也言：非汝不能报颜良之仇，虽然不好明说，但持这样观点的人肯定不少，这叫大家都看着你。如果文丑没有任何表示，反有缩头乌龟、贪生怕死之嫌，对于一个血气方刚的武将，有时面子可比什么都重要。”

这是兄在前面分析文丑出战前心理的话，说的很清楚了吧。面子之类不是我的赌气之言。

——遂仍请玄德上帐坐，议报颜良之仇。帐下一人应声而进曰：“颜良与我如兄弟，今被曹贼所杀，我安得不雪其恨？”玄德视其人，身长八尺，面如獬豸，乃河北名将文丑也。（文丑之意，只在报颜良之仇，更不去打听关公消息，故卒为关公所杀也。）

结合原文字和毛评语，我反正是看不出来文丑是勉强出战！我的理解倒是文丑听说赤面长须大汉一个回合就斩了颜良，心中大怒，一则认定颜良未经还手就被杀，死的冤；二则兄弟情深，此仇非报不可。这样恐怕才符合文丑的举动、语言及毛评语！

说到“心怯”，文中倒是还出现了一处：

——却说曹操使张辽、许褚探长坂桥消息，回报曰：“张飞已拆断桥梁而去矣。”操曰：“彼断桥而去，乃心怯也。”遂传令差一万军，速搭三座浮桥，只今夜就要过。

既然是四大名著之一，文字当然十分讲究。因此，作者似乎不会让曹操如此不负责任的去评价张飞吧！

另，对于文丑的请战和袁绍的态度，沮授倒是有评价：

——沮授出，叹曰：“上盈其志，下务其功﹔悠悠黄河，吾其济乎！”遂托疾不出议事。

“上盈其志，下务其功”，沮授倒是代袁绍、文丑说的很清楚了！

——玄德曰：“备蒙大恩，无可报效，意欲与文将军同行：一者报明公之德，二者就探云长的实信。”（玄德意只重在此句。）绍喜，唤文丑与玄德同领前部。文丑曰：“刘玄德屡败之将，于军不利。既主公要他去时，某分三万军，教他为后部。”（若使玄德在前，文丑不至于死。）

结合原文和括号中的毛评语，文丑战前心态应该非常清楚了。

另，所举许褚请战例子。曹操如何精明那是他的事，但许褚的态度却是真实请战，这个应该不假吧？

再补充一下张飞“心怯”：

——飞曰：“他被我一喝，倒退数里，何敢再追？”玄德曰：“若不断桥，彼恐有埋伏，不敢进兵；今拆断了桥，彼料我无军而怯，必来追赶。彼有百万之众，虽涉江、汉，可填而过，岂惧一桥之断耶？”（方说明缘故。马尾树枝，是翼德巧处；拆断桥梁，是翼德拙处。莽人使乖，到底是莽。）

——却说曹操使张辽、许褚探长阪桥消息，回报曰：“张飞已拆断桥梁而去矣。”操曰：“彼断桥而去，乃心怯也。”（曹操料张飞，玄德料曹操，都各不差。）遂传令差一万军，速搭三座浮桥，只今夜就要过。

玄德说出了曹操反应过来之后的推断——“彼料我无军而怯”，而曹操直接说——“乃心怯也”。毛评语——曹操料张飞，玄德料曹操，都各不差。

刘、曹二人好象都是从客观现象分析来得出“心怯”。

总不成，文丑真的就那么特殊？做为具有鲜明拥刘反曹思想的作者笔下，文丑就比张飞还特殊？

再说一下“措手不及”：

——程远志见折了邓茂，拍马舞刀，直取张飞；云长舞动大刀，纵马飞迎。程远志见了，早吃一惊，措手不及，被云长刀起处挥为两段。（极写云长。）

——颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前。颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。（杀得出其不意，所以谓之刺也。）

——行不到十里，又一军拦住去路，为首大将挺矛大叫：“张翼德在此！”（叙法与前变。）直取吕翔。翔措手不及，被张飞一矛刺中，翻身落马而死。（不耐杀。）

——张顗挺枪来迎，宁大喝一声，顗措手不及，被宁手起一刀，翻身落马。

前三个“措手不及”还都有评语，最后一个则没有。四个“措手不及”比较一下可以看出，对于颜良，文字修改者毛宗岗在评语里还是交代了，是“出其不意”，而不同于别的两个都是为了烘托关张的原因。

对书中出现多次的词语都有特指的解释，那对于文丑的“心怯”，如果真是极有深意的话，他似乎没有理由不在评语里带一笔吧？

前一个帖子我写上了，对张飞的“心怯”，毛是有评语的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-6-3 21:12 发表
我不明白怎么就可以推翻很多人为文丑“心怯”所寻求的有力证据了！

徐根宝不是横下一条心，一定要出线吗，结果最后：恐韩症。中国队为什么恐韩，为什么不恐阿根廷、不恐沙特，偏偏恐一个跟自己差不多的韩国。 ... [/quote]

这也是没办法的事,被关羽打败的武将里就颜良文丑算是猛将,关羽打败颜良不算武力因素,如果打败文丑再不算武力,关羽就没什么打败猛将的战绩了

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2007-6-4 00:28 发表


毛宗岗说的话没用,无论是哪个版本的演义作者的名字都是罗贯中,不是毛宗岗,听你的意思是要把毛宗岗当三国演义的作者,你真是朽木哦:()

PS子曰:朽木不可雕也;粪土之墙不可圬也 [/quote]

呵呵，对阁下此等无理挑衅之言，本懒得做答。怎奈此贴是本人所写，答贴是责任，还是回阁下几句吧！

前面我已经说明过了，三国演义作者是罗贯中，但传世的毛评本是经过毛宗岗父子修改润色的，改动颇多。因此我才说，对于毛本三国，毛恐怕比罗老先生更有发言权。如果是讨论罗本，搬出毛评语就是小儿之见。可惜，我讨论的是毛本，因此，搬出毛评语非但不离谱，倒是合情合理。

呵呵，孔明斥陆绩：“公小儿之见，不足与高士共语！”今日复现矣。

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-6-4 01:07 发表


孤狼斑主，这等语言和本贴讨论的问题是一回事吗？缘何不删去？ [/quote]

看清楚,那是回复马岱大人的话,不是回复你的,和你无关:()

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-6-4 01:07 发表


孤狼斑主，这等语言和本贴讨论的问题是一回事吗？缘何不删去？ [/quote]
俺岂有不删之理，你这个帖子现在正热，会有不少东西沉淀下来，集中处理。
另外楼主来轩辕不长，看得出爱好武评同古典文学，有两个建议：1、要有心理准备应对一些网友谊善意或者恶意的玩笑，版主会处理的。2、建议采纳、吸收他人正确的观点，例如马岱分析文丑心态的帖子，当然你也可以选择不接受，不要试图完全去说服人家，这时有几个来回后就换个话题吧。

俺抽出时间后，与你好好交流，如果一位叫孤高的来了，建议多与其交流一下，不错；有时间看看马岱的武评帖，不一定要你同意其观点，关键是看其如何证明自己的观点，也许会有收获。

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-6-4 00:53 发表


呵呵，对阁下此等无理挑衅之言，本懒得做答。怎奈此贴是本人所写，答贴是责任，还是回阁下几句吧！

前面我已经说明过了，三国演义作者是罗贯中，但传世的毛评本是经过毛宗岗父子修改润色的，改动颇多。因 ... [/quote]
[color=Red]警告：不要因为他人恶语相向，你也采用同样的方式，来这里的没有小儿，当然的确存在一些年轻的朋友，希望大家理智成熟些。[/color]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2007-6-4 01:35 发表

你说毛宗岗比罗贯中更有发言权有什么用,谁更有发言权还抡不上你来决定:() [/quote]
提醒一次，最好不要再次挑衅，楼主都不吭声了，对武评你也非第一天玩儿，也是老手了，说点你拿手的吧。

这是兄在前面分析文丑出战前心理的话，说的很清楚了吧。面子之类不是我的赌气之言。
----很清楚？怎么个清楚法，你倒说说看。

结合原文字和毛评语，我反正是看不出来文丑是勉强出战！我的理解倒是文丑听说赤面长须大汉一个回合就斩了颜良，心中大怒，一则认定颜良未经还手就被杀，死的冤；二则兄弟情深，此仇非报不可。这样恐怕才符合文丑的举动、语言及毛评语！
----我好像没说过文丑是勉强出战吧，要不楼主翻翻前面的帖子，文丑是主动出战并没有什么问题，但主动出战并不代表有信心取胜。不知楼主是否看过“特洛伊”这个电影，赫克托对与阿蒂硫斯单挑并没有信心，但他还是固执己见，要和对手单挑。还有演义中的庞德战关羽，也类似。

曹操评价张飞的“心窃”当然是正确的，张飞心里确实底气不足，虽然他喝退了曹操百万大军，这正好和我所想的观点一致。张飞喝退了曹操百万大军＝张飞没有信心，文丑主动出战就代表有信心？
这个心窃的意思虽然差不多，但此心窃不是评价武将的武力单挑，说文丑的“心窃”是专有名词并没有什么问题。

后面的话不明白,文丑战前心态应该非常清楚了？怎么个清楚法，你倒说说看，不要把话说半截子。
许褚的态度是真实请战，我没否认，当楼主认为许褚真的很有信心拿下吕布和刘备吗？

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2007-6-4 07:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-6-4 00:01 发表
再补充一下张飞“心怯”：

——飞曰：“他被我一喝，倒退数里，何敢再追？”玄德曰：“若不断桥，彼恐有埋伏，不敢进兵；今拆断了桥，彼料我无军而怯，必来追赶。彼有百万之众，虽涉江、汉，可填而过，岂惧一 ... [/quote]
张飞之心窃，文中并未写明，所以曹操根据张飞拆桥之现象判断张飞心窃了，刘备又料定曹操必定能判断准确。

而文丑之事，书中已经明言“心窃”，根本不需要再去分析是不是“心窃”，而应分析为什么“心窃”，楼主至今没有给出是如何论证“文丑之心窃是因为关羽的武力比他高”的。

不过楼主可以分析一下，张飞为什么会心窃？张飞是在喝退曹操百万大军之前就心窃了呢，还是之后才心窃的。

跟拥刘反曹怎么又扯上关系了？

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2007-6-4 09:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2007-6-4 01:30 发表

俺岂有不删之理，你这个帖子现在正热，会有不少东西沉淀下来，集中处理。
另外楼主来轩辕不长，看得出爱好武评同古典文学，有两个建议：1、要有心理准备应对一些网友谊善意或者恶意的玩笑，版主会处理的。2、建议采纳、吸收他人正确的观点，例如马岱分析文丑心态的帖子，当然你也可以选择不接受，不要试图完全去说服人家，这时有几个来回后就换个话题吧。

俺抽出时间后，与你好好交流，如果一位叫孤高的来了，建议多与其交流一下，不错；有时间看看马岱的武评帖，不一定要你同意其观点，关键是看其如何证明自己的观点，也许会有收获。[/quote]

回孤狼兄：或许总是拿自己对待别人的态度来想象别人转过来的态度吧，所以有时候难免不能平静。多谢提醒。

兄可以回头翻翻这八页帖子，在下自以为不是那种认死理而不听别人建议的人。凡是建议的合理，我自然会认可。这个回帖中可以看明白。

我不是试图完全去说服别人，但每一个持自己论点的人总是希望自己的观点是正确的吧？再者，讨论讨论，本来就是有争执的事，只要各自说出各自的道理，并说的有理，那即使不认可，总可以借鉴。问题是有些帖子只否定观点，而不说自己的道理何在，这就不能让人信服了吧。

我是前天才想起来去找毛评，算是很愚鲁吧。看了毛评，我自己对我分析的颜良一战已经推翻了，我自己承认了。尽管我还是觉得有我分析的合理之处，但毛老先生自己下了评语，所以我只能退步！所以，在下自觉并不是那种一味胡搅蛮缠之辈吧？

最大争议在于文丑的心怯！我前面说过了，我是从此战中分析得出关羽武力大于文丑，而不是先有关羽武力大于文丑的结论，然后再拿来印证此战。诸多人不承认，是先就认定这是灰色战例。自然，各人有各人的看法，如果能合理分析此战确属无效，那也行。问题是狼兄回头翻翻帖子，有人对我分析文丑一战的客观战局的分析过程做过驳斥吗？只是拿“心怯”一词说事。这也行啊，如果你觉得文丑的败因就是心怯，而我分析的并不对，那你拿出文丑心怯的真正的原因出来啊！如果真是有理，那我自然信服，进而全盘推翻我的推理。可惜到现在，没有人给我这个原因啊！

呵呵，对于只否定而不给出原因理由的，孤狼兄觉得可以接受吗？

文丑是因为刚杀退徐晃张辽体力有消耗,这时又遇到关羽突然杀出,文丑担心曹军用车轮战术消耗自己的体力,所以会心怯拨马绕河而走,想用回马箭取胜,但没想到关羽马快,结果没来得及放箭就被斩下马来..

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-6-4 07:36 发表
这是兄在前面分析文丑出战前心理的话，说的很清楚了吧。面子之类不是我的赌气之言。
----很清楚？怎么个清楚法，你倒说说看。

结合原文字和毛评语，我反正是看不出来文丑是勉强出战！我的理解倒是文丑听说赤面长须大汉一个回合就斩了颜良，心中大怒，一则认定颜良未经还手就被杀，死的冤；二则兄弟情深，此仇非报不可。这样恐怕才符合文丑的举动、语言及毛评语！
----我好像没说过文丑是勉强出战吧，要不楼主翻翻前面的帖子，文丑是主动出战并没有什么问题，但主动出战并不代表有信心取胜。不知楼主是否看过“特洛伊”这个电影，赫克托对与阿蒂硫斯单挑并没有信心，但他还是固执己见，要和对手单挑。还有演义中的庞德战关羽，也类似。

曹操评价张飞的“心窃”当然是正确的，张飞心里确实底气不足，虽然他喝退了曹操百万大军，这正好和我所想的观点一致。张飞喝退了曹操百万大军＝张飞没有信心，文丑主动出战就代表有信心？
这个心窃的意思虽然差不多，但此心窃不是评价武将的武力单挑，说文丑的“心窃”是专有名词并没有什么问题。

后面的话不明白,文丑战前心态应该非常清楚了？怎么个清楚法，你倒说说看，不要把话说半截子。
许褚的态度是真实请战，我没否认，当楼主认为许褚真的很有信心拿下吕布和刘备吗？
[/quote]

马岱兄好：

——在颜良被杀的情况下，如果由武将领兵报仇，这个责任明摆着只能由文丑负担，袁绍也言：非汝不能报颜良之仇，虽然不好明说，但持这样观点的人肯定不少，这叫大家都看着你。如果文丑没有任何表示，反有缩头乌龟、贪生怕死之嫌，对于一个血气方刚的武将，有时面子可比什么都重要。

这是兄前面回帖的原话。“这叫大家都看着你。如果文丑没有任何表示，反有缩头乌龟、贪生怕死之嫌，”兄这话难道不是表明了文丑出战有勉强之意吗？“主动”只代表一个动作，而勉强则是心理的活动。因此，对于兄的话，是我理解错误吗？要不麻烦兄再解释一下。

另，我好象也没有说过文丑出战前是信心十足吧？我只说了，我的理解是文丑出战是为报仇而来，因此在心理上他不会先有心怯畏缩之感，但这也不代表他就是信心十足啊。我说那么多的，不是为了证明文丑是信心十足而来，而只是为了证明文丑出战前没有心理阴影。我的这个理解从毛评语和沮授的话里也可以看的出，文丑的心思只是报仇立功！因此，鉴于文丑出战前的这种心思态度，我才得出他没有理由在面对关羽之前就先有心理阴影。而文丑在战场上的表现也见证了他心理素质很好。

文丑战前的心态毛评语和沮授的话说的很清楚了啊。

——帐下一人应声而进曰：“颜良与我如兄弟，今被曹贼所杀，我安得不雪其恨？”玄德视其人，身长八尺，面如獬豸，乃河北名将文丑也。（文丑之意，只在报颜良之仇，更不去打听关公消息，故卒为关公所杀也。）

——沮授出，叹曰：“上盈其志，下务其功﹔悠悠黄河，吾其济乎！”遂托疾不出议事。

毛评语说了文丑之意只在报颜良之仇，可说文丑是请战而不是授命出战吧？而沮授的“上、下”难道不是指袁绍、文丑？“盈其志、务其功”难道还说明不了袁绍、文丑两人的心态如何？再看：

——绍喜，唤文丑与玄德同领前部。文丑曰：“刘玄德屡败之将，于军不利。既主公要他去时，某分三万军，教他为后部。”

文丑的举动也能说明他的态度吧？如果真是战前就带着心理阴影，那他大可以让刘备在前自己在后！所以，这几处综合起来，我觉得能说明文丑的战前心态了吧？

许褚同样是主动请战，但这只能说明他战前心理不怯，敢去，也不能说明他有信心啊！这和文丑是一样的，不怯不代表就信心十足吧？这是两个概念。

这个可以参考别的两个例子：

——却说张飞闻马超攻关，大叫而入曰：“辞了哥哥，便去战马超也！”孔明佯作不闻，对玄德曰：“今马超侵犯关隘，无人可敌；除非往荆州取关云长来，方可与敌。”张飞曰：“军师何故小觑吾！吾曾独拒曹操百万之兵,岂愁马超一匹夫乎！”孔明曰：“翼德拒水断桥，此因曹操不知虚实耳；若知虚实，将军岂得无事？今马超之勇，天下皆知，渭桥六战，杀得曹操割须弃袍，几乎丧命，非等闲之比。云长且未必可胜。”飞曰：“我只今便去；如胜不得马超，甘当军令！”

张飞主动请战马超。但从文字上分析，得不出张飞就有信心一定拿下马超，只能得出张飞是憋了一股劲，决心要拿下马超。决心和信心是两码事！最后的“如胜不得马超，甘当军令！”更是决心的表示，而非信心！但有决心就能得出他不怯，敢去！

——洪曰：“巴西守将张飞，非比等闲，不可轻敌。”张合曰：“人皆怕张飞，吾视之如小儿耳。此去必擒之！”洪曰：“倘有疏失若何？”合曰：“甘当军令。”洪勒了文状，张合进兵。

这个才是信心！语气上和张飞前面的迥然相异。张飞是“如胜不得……”，而张合是“必擒之”。此外，关羽战颜良前的心态那也是信心！

比较一下决心和信心，可以看出，二者很类似，但不完全一样。相似处：战前心理上都不怯，敢去！二者最大的共同点在于只代表了战前的心态，但和最终结果没有任何关系！如张飞战马超是平手，张合战张飞则是落荒而逃，而关羽斩了颜良。因此，决心、信心都只表明了战前的心态，和最终的结果没有任何关系！不能说有信心就一定必胜，有决心就一定要赢，这个和心态是两码事。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2007-6-4 14:45 发表
文丑是因为刚杀退徐晃张辽体力有消耗,这时又遇到关羽突然杀出,文丑担心曹军用车轮战术消耗自己的体力,所以会心怯拨马绕河而走,想用回马箭取胜,但没想到关羽马快,结果没来得及放箭就被斩下马来.. [/quote]

呵呵兄台此说也是一论，有合理之处，我认同。但也有值得商榷之处，那就是文丑的担心和回马箭之说，请详细论证。

[quote]我前面说过了，我是从此战中分析得出关羽武力大于文丑，而不是先有关羽武力大于文丑的结论，然后再拿来印证此战。[/quote]
:lol:
呵呵 病知君好 ^_^

假如单单分析此战，显然此战以完成，自然一切是在此战中找，所有的结论也就是从此战中来。可是先生想过其他的思路没，即并非分析以完成的心态，而是预测未完成的方法来看此战。

详细来说，就是当从头开始读演义，一直读到“忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马”的时候，将书掩上，预测一下，此战结果会如何？那么我们是不是就要以演义到此时为之出现过的战例先估算一下二人的武力呢？
——关羽所斩的强手：华雄；关羽战平但有明显优势的：纪灵；关羽没有明确结果的对手：夏侯敦（诱敌）；关羽勇气判断力的象征：颜良…
——文丑战胜的强手：公孙瓒；文丑战平的对手：赵云；文丑没有明确结果的对手：徐晃（兵马齐到）
由此得出，关羽与文丑单挑，多半在30～50合分不出胜负。
如果是列阵后的出马单挑，很可能在这个回合数后，由文丑方压阵官恐文丑有失先鸣金。如果是在战场上遭遇单挑，结果则将必然会受到战局影响而有一定的变化。
此战，总的来说，曹军先乱迅速调整；文军后乱调整迅速，基本上两军在关羽文丑遭遇时是势均力敌，可能曹军略占先机，所以战局可能的影响不大。
所以如果在没看原文的情况下预测，两人多半是至少战上三十合，然后出现单挑中止的突发事件。和文丑忽遇赵云是稍稍有点像的。

可是这是翻书一看，预测却被彻底颠覆。文丑战不三合拨马回走，粗粗一看，这基本上就等同于关羽三合击败文丑啊。实际结局和预测的反差何以会如此大？由不得有人疑惑啊。所以赶紧再翻开书，细细读之。这时就会发现，文丑并非败走，而是心怯而走。

也就是说文丑和关羽在武力上并没有实实在在明白无误的分出胜负来，而是文丑由于心怯这种心里活动而提前中止了单挑。即实际结局和预测的反差如此之大是有原因的。

可惜作者在此惜字如金，没有明示读者文丑心怯的原因。当然我们也没有必要一定要分析出来这个原因，也推测不出来啊。所以我们只需要大概的框定一下这个原因的趋势就可以了啊。

假如能够证明文丑的心里活动大部分是由关羽的武力引起，好比李典的料敌不过，那么文丑的表现也接近于完败，只是比完败稍稍好些罢了。
同样，假如证明文丑的心里活动大部分是由其他因素引起，好比徐晃的料敌不过，那么文丑的表现就极大的情有可原，在武力上没有丢脸。

个人意见，趋势是介于武力引起和其他因素引起之间。换而言之，是由武力和其他因素综合引起。
因为有武力在其中，所以在战前无法明确比较的关羽文丑二人可以分出高下，关羽强于文丑得到了实证。
因为也有其他因素，所以此战不能像其他结果清晰的战例一样准确的指出二人之间的差距究竟是多少，即只分高下，无法定位。

这也是俺对此战一贯的看法。

最后不负责任的猜测一下原因的组成，个人意见是下面这三项的可能最大
1•报说被赤面长须使大刀一勇将，匹马入阵，斩颜良而去——颜良之死的阴影
2•晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来——离战场并不远的徐晃
3•战不三合——关羽的武力

谢谢
:Th

马岱兄好：

——楼主还真说对了，心窃就是文丑的专有名词，别人都不曾用过，唯一相似的仅是关兴的胆寒。不是文丑的面子大，而是作者一定要用一个特殊名词来说明文丑三合就败走的原因，作者难道是随便使用这么一个词语吗，四大名著的文学水平不至于如此吧。

这是马岱兄自己说的吧？但既然张飞身上也出现了一个“心怯”，那这就不能说是文丑的专用名词了吧？专用者，总不能在不同的人身上出现吧？那样就不成专用了吧！马岱兄自己也一再强调，四大名著的文学水平不会是很随便用词的。因此，没理由把文丑的专用词又借给张飞来用了吧？

张飞的“心怯”可以随后专门讨论，这里不用了吧。只要能说明不是文丑专用的就行。

我前面已经说过了，我是不把这一战当作灰色或无效战例，然后来分析，进而从中得出关羽武力大于文丑。直接证据就是文丑“心怯”！所以，文丑的“心怯”是我的论据而不是我的论点。我是通过此战的分析得出关羽强于文丑，而不是先有关羽强于文丑的事实然后拿来印证这一战所描写的文字！所以，我不可能通过这一战分析得出“关羽的武力为什么会让文丑心怯”！

这就好比让人解释出“为什么赵云能三十个回合打败张合”一样！是因为先有“赵云三十个回合打败张合”的事实，然后才有“赵云武力大于张合”一说，而不可能是先有“赵云武力大于张合”，然后才得出“赵云可以三十个回合打败张合”。这是本末倒置了。

关于心怯，在罗本中有一段论述，不过毛本改掉了。发在这里，可以对心怯而走与实力之间的关系的分析，加一点参考作用啦。

却说司马昭与西曹掾邵悌曰：“诸葛武候六出祁山，折我许多将士。姜维九犯中原，使我百姓不安，将士怯然。我见钟会之策，正合我肺腑，今日伐蜀，如反掌耳。汝众人之意，皆言蜀未可伐，人心乃怯。[b]人心怯则智勇竭，若使强战，必败之道也。[/b]今众人心怯，惟有钟会独建伐蜀之策，是心不怯，故遣伐蜀，蜀必灭矣。蜀灭之后，降者无非蜀人也。凡‘败军之将，不可以言勇；亡国之大夫，不可以图存’，盖心胆已破之故也。若蜀一破，民心恐惧，不敢再反；将士各有思归，谁肯顺彼也?若有异心，自取灭族。此言，则吾与汝知之，切不可泄漏耳。”邵悌拜曰：“真高明远大之见也！”

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-6-4 15:34 发表


呵呵兄台此说也是一论，有合理之处，我认同。但也有值得商榷之处，那就是文丑的担心和回马箭之说，请详细论证。 [/quote]

从2人的表现可以看出文丑武力比颜良要弱一点,但文丑的箭术却很强,张辽虽然经徐晃提醒严加防范还是被射落马下,文丑凭武力很难在短时间取胜,何况这时文丑在追徐晃,如果徐晃转身和关羽联手,文丑肯定抵挡不住,所以对于文丑来说拉开距离使用回马箭是最好的选择.
其实文丑心怯的最大原因是因为他看到徐晃已经转身杀回,在这种情况下以一敌二肯定不会有好的结果,文丑不心怯才不正常