楼上提出的关于赵云吃亏的地方同意。

另，找到一处足以让很多人闭嘴的话。。。斩颜良那段大家把注意力都放在了最后，却漏掉了开头。
[quote]
关公领诺而出，提青龙刀，上赤兔马，引从者数人，直至白马来见曹操。操叙说：“颜良连诛二将，勇不可当，特请云长商议。”关公曰：“容某观之。”操置酒相待。[color=red][b]忽报颜良搦战。[/b][/color]操引关公上土山观看。操与关公坐，诸将环立。曹操指山下颜良排的阵势，旗帜鲜明，枪刀森布，严整有威。。。[/quote]
首先，我们看到颜良是主动来挑战的，他的战备不应该处于完全松懈状态。
另外，不少人喜欢在
[quote]
关公径奔颜良，[color=red]颜良正在麾盖下[/color]，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；
[/quote]
做文章。比如说在山下骂了许久，会麾盖下暂时休息一下，被关羽乘机杀了。有没有这种可能呢？没有。因为之前作者交待了，
[quote]
操又指曰：“[color=red][b]麾盖之下，绣袍金甲，持刀立马者，乃颜良也。[/color][/b]”
[/quote]
很明显，颜良在虽然在麾盖下，但他是以“绣袍金甲，持刀立马”的姿势，站在麾盖下的搦战的。那么从敌阵冲出来的就只有敌人。

关羽冲下来的时候，颜良方欲问也是属于正常单挑前，互相搭话的过场。看毛本我们没有任何理由认为颜良误以为关羽是友。说实话，这么一读前后一比较，此战的战前情况和正常单挑没有差别。颜良死就死在低估了关羽的速度，关羽成就成在最大限度的利用了赤兔马，也利用了赤兔马的速度给他的机会，利用了颜良上来就暴露的小破绽。可是这不能理解成单挑中的技巧之一么？毕竟，谁也没有规定单挑就必须两员将混战起来然后靠“基本功”取胜。他们只要事先在意识中锁定对方，在一个公平的初始状态，也就可以了。

即便不算最严格的单挑，还有谁说颜良是喝茶问话的功夫，被关羽冲到面前杀掉的？

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-29 03:32 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-29 02:50 发表
方欲问可以是很多东西啊，敌人来了交锋前也可以问问姓名什么的。“方欲问”远不足以证明颜良不确定关羽是敌是友。从曹军阵中冲出的武将，可以从常识上判定是敌，没有更多的直接证据不应该改变。另，沮授也说过河 ... [/quote]
河北士卒[color=red]如波开浪裂[/color]，个人不理解为关羽杀透战阵，因为用词只表现了河北士卒对关羽的退避，并没有直接文字显示双方已经刀枪相向，所以颜良才会心存怀疑，有[color=red]欲问[/color]的反应。敌我双方之间，必要来将通名，《三国演义》似乎没有这个传统，起码先前宋宪、魏续、徐晃冲上来的时候，颜良没有问他们是谁。
关羽斩颜良诛文丑，某家以为是不一样的。前一战在曹军诸将不敢迎战的情况下，关羽于万军之中刺颜良于马下，匹马而还，声势远比后一战要盛大得多。后一战的实际意义却远大于前一战，因为关羽和文丑真正交手了，即便匆匆三合以后半途而废，但是三合令文丑[color=red]心怯[/color]展现出来的实力，就足以名列超一流了。

[[i] 本帖最后由 弓骑步 于 2007-5-29 03:45 编辑 [/i]]

呵呵，我是给出真凭实据的说，颜良没有理由没准备好了。你就继续猜测大家的心理好了。《三国》虽然没有每战必问姓名，但问一下姓名也不奇怪。颜良还不是乘着魏续大骂自己的时候把他杀了？关羽也算以其道，还其身。

斩颜良一战就足以名列超一流，关键是超一流里面派在什么位置，这个要由三合败文丑来说话。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-29 03:45 编辑 [/i]]

搦战或是交兵，或是单挑。单挑须出马至阵前，颜良在麾盖下，怎么能理解为有意单挑？:doubt:手持兵器，身跨战马，这是武将的常态，不独单挑，即便交兵同样如此，难道不准备去单挑就意味着必须手捧热茶坐于藤椅？:mellow:

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-28 20:52 发表
马岱：关羽对赤兔马的利用效率高于吕布，说他的良马的驾驭能比吕布高怎么不合理了？而且你的逻辑很混淆，居然把我的说的“赤兔马快间接表明关羽马术好”理解成，“因为关羽马术好，所以赤兔马快”。。。

我没 ... [/quote]
不是很明白，我引用的词语都是你在65贴和67贴的内容，不清楚这个逻辑混淆在哪里。
关羽骑的赤兔马比吕布快，这也是公主坚持的观点，难道不是吗？

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-28 23:45 发表
之所以写这个帖子，是我觉得关羽的这两战是他武力颠峰的象征，但却一直为许多武评者视为无效战例！

斩颜良确实水分比较大，原因是颜良连还手都没有机会。但是对于颜良的当时状态各方面都分析了，他有还手的时 ... [/quote]
不是我要强调，是作者要强调啊。赤兔马快，欲问，措手不及，心窃，这都是作者用于描写战例的词语，作者特意指出，当然是有作用的，就是让读者看到。
还是前面说的，楼主只能顺着作者写的东西去理解，不能解释来解释去，结果推翻了作者的文字。:qDD+

另外，吕布追公孙瓒的时候提到了“那马日行千里，飞走如风”。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-5-29 06:20 发表

不是很明白，我引用的词语都是你在65贴和67贴的内容，不清楚这个逻辑混淆在哪里。
关羽骑的赤兔马比吕布快，这也是公主坚持的观点，难道不是吗？ [/quote]

我从不坚持任何观点，我坚持的是一种看问题的方法。几乎同样的装备，几乎同样的初始条件，关羽出过成绩，吕布什么作为也没有，[b]因此说明关羽对赤兔的利用率比吕布高[/b]。你却把我的原因和后果倒了过来，如果我没记错的话，你认为我首先一口咬定关羽骑术高于吕布，然后用这个来解释战例。这是我最讨厌目前武评的地方，用自己推测出来的因素来解释数据本身。科学的思路应该使用数据解释其他，在数据 type 不一定都一样的情况下，找到一个合理的方法去分析每一类数据，而不是首先选择性的放弃一些自己分析能力之外的数据。

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2007-5-29 03:28 发表

河北士卒如波开浪裂，个人不理解为关羽杀透战阵，因为用词只表现了河北士卒对关羽的退避，并没有直接文字显示双方已经刀枪相向，所以颜良才会心存怀疑，有欲问的反应。敌我双方之间，必要来将通名，《三国演义 ... [/quote]

兄说的关羽文丑一战，我基本同意。本来我也说了，颜良一战之所以很难判定，就在于颜良压根没有还手。

但是兄所说的“河北士卒如波开浪裂，个人不理解为关羽杀透战阵，因为用词只表现了河北士卒对关羽的退避，并没有直接文字显示双方已经刀枪相向，所以颜良才会心存怀疑，有欲问的反应。”，这个恕无法认同，其实也根本不可能认同。

首先，河北士卒不可能都认识这个冲过来的红脸大汉就是关云长，再者，关羽是从曹军阵中冲过来的，所以他们不可能像兄台所理解的那样，主动让路。这里只能说是关羽冲的气势太猛，小并无人敢挡，所以才波开浪裂。对于这个场景，建议兄回去看一下《指环王 王者归来》，那里边有千军万马冲锋的场面，活象一把大剪刀指插敌阵，兄台看了那场面之后，或许就能理解“波开浪裂”的含义了。

其次，颜良即使有怀疑的理由（比如，为什么这一个人敢冲过来？），但是，作为一名从敌军阵中冲杀过来的人，颜良即使有再多的怀疑，他也没有理由不做战斗准备，毕竟敌我未分清楚之前，作为战将，颜良他没有理由懈怠。

所以，我也说了，颜良被斩有偶然因素，但他自己也要负相当一部分责任。而在这个中间，如果只看重赤兔马的速度而忽略关羽出手的刀速，那恐怕才真是缘木求鱼。毕竟，这是战场，武将要是连这点警惕性都没有，那他就不用上来了，来了也是送死。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-5-29 06:32 发表

不是我要强调，是作者要强调啊。赤兔马快，欲问，措手不及，心窃，这都是作者用于描写战例的词语，作者特意指出，当然是有作用的，就是让读者看到。
还是前面说的，楼主只能顺着作者写的东西去理解，不能解释来解释去，结果推翻了作者的文字。

另外，吕布追公孙瓒的时候提到了“那马日行千里，飞走如风”。 [/quote]

马岱兄，对于颜良一战，前面咱们讨论过，算是有两处相通的认识吧。我后边也说了，也强调了，赤兔马的因素不能忽略，但是从颜良当时的客观环境分析，他有备战的时间和空间准备！强调，我只是说他有这个准备时间和空间，而没有说他已经准备了！但结果是他未及招架就死了，所以我得出的结论是有马的原因，有颜良自身的原因，但更有关羽的原因！如果一味归结为偶然、意外，那对关羽是很不公平的。

我和兄最大的分歧是在对文丑一战。我不能认同单凭一个“心怯”，就否定了文丑前边一切心理素质很强的的表现，而一定要追溯到颜良被斩的阴影上去！毕竟这是演义小说，作者本义如何咱们谁也不知道，只能靠文字去猜测，而我想，如果抛去设身处地的此时的客观因素不考虑，而一定要往回去寻找理由，那恐怕只能是比我的分析更加不客观吧？不错，文丑是有个“心怯”，但文丑前边更多的表现是“不心怯”呀！！！难道作者的意思是用这一个“心怯”来否定他前面所描写的那么多？我想，恐怕是“衬托”更合理一些吧？

我也没觉得我分析出来的就是推翻了作者的文字啊，哪里体现出来了？我强调的是文丑三个回合自认不敌，所以想逃跑，这只是提前预见预料，而不是说文丑的真实水平就是关羽三个回合之敌！但是，只打三个回合就想跑，也说明了两人之间的差距！

[quote]马岱兄，对于颜良一战，前面咱们讨论过，算是有两处相通的认识吧。我后边也说了，也强调了，赤兔马的因素不能忽略，但是从颜良当时的客观环境分析，他有备战的时间和空间准备！强调，我只是说他有这个准备时间和空间，而没有说他已经准备了！但结果是他未及招架就死了，所以我得出的结论是有马的原因，有颜良自身的原因，但更有关羽的原因！如果一味归结为偶然、意外，那对关羽是很不公平的。[/quote]
是有关羽的原因，如果关羽不是单骑创阵，而是常规叫阵，也不会有这个机会。但这里显示的是关羽的胆略，而不是关羽的武力。楼主自己也说了，颜良未及招架就死了，显然砍一个未及招架并不需要很高的武力（例如马岱就砍了魏延），关羽的武力当然不低，但在这个过程中，并没有体现出关羽的武力水平。

我[quote]和兄最大的分歧是在对文丑一战。我不能认同单凭一个“心怯”，就否定了文丑前边一切心理素质很强的的表现，而一定要追溯到颜良被斩的阴影上去！毕竟这是演义小说，作者本义如何咱们谁也不知道，只能靠文字去猜测，而我想，如果抛去设身处地的此时的客观因素不考虑，而一定要往回去寻找理由，那恐怕只能是比我的分析更加不客观吧？不错，文丑是有个“心怯”，但文丑前边更多的表现是“不心怯”呀！！！难道作者的意思是用这一个“心怯”来否定他前面所描写的那么多？我想，恐怕是“衬托”更合理一些吧？[/quote]
“心怯”是作者明写的，至于“文丑前边一切心理素质很强的的表现”，很遗憾，这仅仅是楼主推测出来的，我就没觉得可以得出这个结论。一个是“自己推测出来的东西”，一个是书中明写的词语，哪一个分量更重？不言而喻。要回去找理由，也只能去分析文丑为什么会心窃，不能够分析来分析去，文丑不可能心窃，是作者笔误？

[quote]我也没觉得我分析出来的就是推翻了作者的文字啊，哪里体现出来了？我强调的是文丑三个回合自认不敌，所以想逃跑，这只是提前预见预料，而不是说文丑的真实水平就是关羽三个回合之敌！但是，只打三个回合就想跑，也说明了两人之间的差距！[/quote]
我前面早说过了，作者如果是认为文丑自认不敌，完全可以直接使用这个词语，就象描写李典一样。作者特意用了“心窃”这个词语，就说明不是“自认不敌”，两者的意思本来就不一样。楼主试图用“自认不敌”取代“心窃”，当然就是推翻了作者的文字。

首先，如果马岱兄对于文丑前面那一系列表现都不觉得是“不心怯”的正常表现，那我无话可说，因为对于这些文字，可能不同的人理解的差异太大了。我的理解是，文丑前面有那样神勇的表现，无论如何分析，客观上也只能得出文丑的表现很正常，没有什么心理方面的压力。如果说前面那一切都是文丑在带着巨大心理压力的情况下完成的，那文丑也未免太厉害了！那他更没有理由在关羽面前心怯！因此，我说文丑前面的表现证明他不心怯，不代表说文丑他见了关羽不应该心怯！这是两码事，我没有搅和到一起！而兄所说的那只是我“推测出来的东西”，那意思是不是前边文丑的那些表现都不是作者自己写的？

所以，如果照兄的那样解释，我倒觉得那才恰恰是在推翻作者的文字！

其次，“心怯”两字确实是书中明写，而我的一切分析也从来没有抛离过这两个字。但是我非常不明白的是，为什么文丑的心怯会和自己的对手关羽的武力没有一点关系，而必须要从别的方面去分析！！！这个是我最不能理解也最不可以接受的！客观决定主观，而不是主观决定客观！把文丑的客观情况全部抛开，而单单去寻求他的主观心理，到底哪个才是在缘木求鱼？

至于对颜良，可以参考一下甘宁的一件事，

“忽见一队军马，屯在山坡前。徐晃出问，乃是袁绍手下降将马延、张凯，有三千北地军马，列寨在彼；当夜见满天火起，未敢转动，恰好接着曹操。操教二将引一千军马开路，其余留着护身。操得这枝生力军马，心中稍安。马延、张凯二将飞骑前行。不到十里，喊声起处，一彪军出。为首一将，大呼曰：“吾乃东吴甘兴霸也！”马延正欲交锋，早被甘宁一刀斩于马下；张凯挺枪来迎，宁大喝一声，凯措手不及，被宁手起一刀，翻身落马。”

这里写的很清楚了吧，马延是“正欲、早被”，虽然没写措手不及，但他没有招架一下是错不了吧。张凯则直接用了“措手不及”，他自己挺枪来迎又怎么会“措手不及”？马岱兄解释一下作者这里为什么要用措手不及！这个词有没有别的什么含义，甘宁是不是在偷袭，张凯是不是没有还手的准备时间？

马、张二人可是在赵云手下逃过生的！

病知君好:lol: 说说这个例子我的看法 ^_^

——马延正欲交锋，早被甘宁一刀斩于马下
说明甘宁出刀在马延正欲交锋之前。甘宁为什么会有这样一个机会呢，因为此时的甘宁带了蔡中并降卒沿南岸而走，只打北军旗号……

——张凯挺枪来迎，宁大喝一声，凯措手不及
这里甘宁有大喝一声啊，那么张凯的措手不及多半是被喊声惊住了～

呵呵，楼上的兄台，看清楚了，原文写的很清楚，甘宁已经喊了“吾乃东吴甘兴霸也”，自己打招呼在先，然后是马延“正欲交锋”，就算马延反应慢，不说他了。

张凯呢？

马延都被斩了，他才“挺枪来迎”，没有准备是说不过去的吧？甘宁一声大喝就吓住他了？照这样的推理，是不是关羽斩颜良时只要先大喝一声，然后再杀，那么即使颜良仍然“措手不及”，也就合情合理了？

呵呵兄的这个推论才是真正没有道理的啊！

文丑是在与关羽的交锋之中心窃的，书中是这样交待的，只能理解之前文丑并没有心窃，心窃是一个瞬间事情。就象有些选手，前面都没问题，但到了决赛心理就失常，有些考生平时考试好，就高考失常。高考失常了干嘛还要问平时考试失不失常呢。

关于“文丑的心怯会和自己的对手关羽的武力没有一点关系”这个问题已经是下一个问题了，首先要有共识，才能讨论这一个问题，就是承认文丑败走的主因是心窃，而不是关羽的武力直接引起。如果认为文丑的败走就是关羽武力引起，那么文丑的心窃与关羽的武力之间有没有关系已经不重要了。至于文丑的“心窃”产生的原因是什么？关羽的武力是否是主要原因，如果承认这个共识，我们可以继续交流下去，如果没有这个共识，那就没必要了。

首先马、张二人在赵云手下逃生不能说明什么，当时的赵云是单骑逃跑，武力大打折扣（与张合的较量就可以看出），还有焦触张南吧，这两个也是被韩当周泰给杀了，武力都一般。

马延是属于想出招而没有完成招架动作，是因为他的武艺不精，对方出招比他快。
张凯用了“措手不及”一词，主要交待张凯的状态，他与马延是不同的，马延是出招太慢，张凯是手足无措，来不及出招，原因么甘宁大喝一声导致的。甘宁当然不是在偷袭，张凯么如果能经受这一声大喝，应该可以出招。

呵呵 病知君好～

还是先马延
不是马延反应慢，相反马延的反应已经很快了，甘宁一报家门，马延立刻就开始做战斗准备了，这反应还不快啊！问题是原文
——正欲交锋，早被
‘早被’二字的意思很明显啊，在马延做战斗准备的同时，他就已经死了。那么很显然，甘宁的出招是在马延做战斗准备之前。所以我前帖说了，好好的凭什么甘宁就能先出招啊？那是因为甘宁此时打的是北军旗号！马延看到后应该认为是自己人！
等甘宁到了面前自保家门的时候，马延反应再快，但比甘宁慢半拍的劣势肯定是无法避免的了。

后张凯
——宁大喝一声，凯措手不及
演义里的大喝一声威力还是很大的。试举两例～
1——策回头，见樊能马到，乃大喝一声，声如巨雷。樊能惊骇，倒翻身撞下马来，破头而死。
2——旋自骤马舞刀迎之。张飞大喝一声，浑如巨雷，金旋失色，不敢交锋，拨马便走。
这三例中的“惊骇，倒翻身撞下马来”“失色，不敢”，比措手不及如何？尤其是樊能，比措手不及惨多了吧。
关键在于这个大喝一声，是不是所有的人在所有的时候都可以使用的。
因为有个大喝一声后，对方的反应时间问题。上面的例子中，张飞大喝一声，金旋虽然失色，但还是有拨马的反应时间。可以设想，如果此时金旋距张飞不过一矛之地，显然很可能死于张飞的矛下。
张凯挺枪来迎，肯定在逐渐接近甘宁，如果大喝是在甘宁刀程范围之内，出现被惊住的一瞬间并被甘宁抓住机会，也不是什么很复杂的事情啊。

关羽如果大喝是否能惊住颜良，我也说不清，不过我个人感觉关羽不会这样做。

PS：不是马、张二人在赵云手下逃过生。赵云面对的是马延、张顗、焦触、张南的四将合围。在长阪当时的情况下，四将合围仍被赵云杀退，可见四将的武力实在是有限啊～

[[i] 本帖最后由 dddzz 于 2007-5-29 18:28 编辑 [/i]]

回马岱兄：

文中我是分析了文丑为什么在战关羽前不心怯，然后为什么见了关羽又心怯的。最后边我也写了，文丑绝对不会只是关羽三合之敌。文丑转身想跑的直接原因当然是“心怯”，这是文中清楚交代的字眼，我不会忽视这个。我们最大的分歧在于文丑为什么会心怯！对于我分析的原因，兄一概不认可，觉得那都是自己的推测之词。所以歧义一直字此，我前面一直强调文丑不会只是关羽三合之敌，意思就在说明三合不是文丑的真实水平，只是三合之中应该能看到一些差距。

我想要强调的是，对于文丑，必须从他设身处地的客观环境来分析他的心理状况，而不能一再往前面追究，因为那样的话，未知因素就太多，那样是不可能形成比较一致的认可的。就如前面，对于徐晃是主动出战，还是被动，这个问题我们已经想法不一致，因为单从那几个字上去猜测作者的心意，未免依据太少而主观性太强啊！

对于文丑的心理，如果单要从前面的一些场景对话来猜测，那和徐晃的道理是一样的，都是读者自己的理解。我觉得是文丑主动请战，而兄会觉得是被迫无奈。因此，这些太主观的东西，产生的分歧是最大的，也是最不可调和的。

所以，我还是主张多根据作者描写的客观情况分析，作者已经写了很客观的场景，表达的意思很清晰，如果致此而不顾，非要找出别的理由，那就是我说的，我觉得那才是在推翻作者的文字了！

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2007-5-29 18:21 发表
呵呵 病知君好～

还是先马延
不是马延反应慢，相反马延的反应已经很快了，甘宁一报家门，马延立刻就开始做战斗准备了，这反应还不快啊！问题是原文
——正欲交锋，早被
‘早被’二字的意思很明显啊，在马 ... [/quote]

兄台好：

对于马延，看了后我认同兄的分析，就不说了。

对于张凯的“措手不及”，其实最开始我的重点是这个“措手不及”，因为这个和颜良的死因是一样的，都是连手都没还就死了。直接结果是死亡，原因当然要寻找为什么措手不及，以及从“措手不及”中可以得到些什么信息。

张凯的死有甘宁大喝在前，兄可以把这个作为理由。但是书中同样有多处大喝之后敌方没有“措手不及”，照样死了；或者没有大喝，敌方照样“措手不及”。因此，讨论这个“措手不及”时不能把大喝做为必须要依据的理由吧？

——“越吉元帅望后面山谷中而逃，正逢关兴；交马只一合，被兴举刀大喝一声，砍死于马下。”

越吉是在打斗中身亡，关兴也喝了，对方并没有“措手不及”。但结果还是死了。

——“程远志见折了邓茂，拍马舞刀，直取张飞。云长舞动大刀，纵马飞迎。程远志见了，早吃一惊，措手不及，被云长刀起处，挥为两段。”

程远志也是“措手不及”，而且他也是看见关羽过来的，但关羽并没有大喝，他照样被斩！

综观前几例，死亡一方“措手不及”都有他的理由，所以大喝不能作为“措手不及”的唯一依据，只能说是一种武力爆发的前兆。

这个又说到颜良上来了，相比前面那几位，颜良有更充分的时间来提前做准备，但他还是措手不及！所以，虽然赤兔马的速度占了很大优势，但无疑死的几位都有自己的缺陷，或者技艺不精，或者胆小。而且张凯、程远志的死大家都认为是他们自身武力太低，难道到了颜良这里，同样是措手不及，其原因就必须完全归结到赤兔马？

或许有人会说作者强调了“赤兔马快”这几个字，不错，这是强调的。但程远志死时作者也写了“早吃一惊”，难道说，程远志的死就是因为他吃惊了，和他的武力没有任何关系，如果不是他吃惊，他肯定死不了，而且说不定秒了云长了？恐怕不会吧！

[[i] 本帖最后由 病知先生 于 2007-5-29 19:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-29 18:59 发表
回马岱兄：

文中我是分析了文丑为什么在战关羽前不心怯，然后为什么见了关羽又心怯的。最后边我也写了，文丑绝对不会只是关羽三合之敌。文丑转身想跑的直接原因当然是“心怯”，这是文中清楚交代的字眼，我不 ... [/quote]
如果承认这个共识，那么可以继续讨论，首先请楼主先立论吧。

为什么关羽的武力会引起文丑的心窃？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-5-30 07:27 发表

如果承认这个共识，那么可以继续讨论，首先请楼主先立论吧。

为什么关羽的武力会引起文丑的心窃？ [/quote]

还是有一定差距的.

病知君好～

呵呵 因为是中途参加讨论 所以有些观点也没说清楚 这里就多谈几句“措手不及”

关于措手不及，我一贯的观点是，只要在单挑中出现了该词，这场单挑就不属于严格单挑有效战例，这场单挑在武力评定中，仅有微弱的加减印象分的作用。
比如：
1——张凯挺枪来迎，宁大喝一声，凯措手不及，被宁手起一刀，翻身落马
2——程远志见折了邓茂，拍马舞刀，直取张飞。云长舞动大刀，纵马飞迎。程远志见了，早吃一惊，措手不及，被云长刀起处，挥为两段
3——坚阵内韩当出迎。两骑相交，战二十余合，陈主见张虎力怯，飞马来助。孙策望见，按住手中枪，扯弓搭箭，正射中陈生面门，应弦落马。张虎见陈生坠地，吃了一惊，措手不及，被韩当一刀，削去半个脑袋。

还有一种情况，是原文中没有措手不及字样的，但分析上下文后，有极大的措手不及嫌疑的，同样不属于严格单挑有效战例，在武力评定中也仅仅只有参考作用。
比如：
4——玄德正慌，方欲自战，高览后军忽然自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。
5——走不十里，赵云引一军刺斜里杀出，一枪刺道荣于马下。
6——张武纵马来迎，不三合，被赵云一枪刺落马下，随手扯住辔头，牵马回阵。陈孙见了，随赶来夺。张飞大喝一声，挺矛直出，将陈孙刺死。

例1上面几帖已经说了满多了，措手不及应当是被大喝惊住。
例2在君的上贴也出现了，我说说我的看法～程远志当时正拍马舞刀直取张飞，显然注意力是在张飞的身上，关羽的杀出，对程远志来说是一个意外，加上关羽红脸长髯仪表不俗，所以程吃了一惊，出现了措手不及。
例3有两部分，即韩当张虎的前20合与韩当的最后一刀。前20合显然是有效战例，张虎逊于韩当；但后来张虎因为陈生落马而分神，出现措手不及，就属于无效部分了。所以此战给我的信息是张虎战韩当在20合时，场面上张虎有明显的劣势；而不是张虎20合后被韩当所斩。

例4赵云自后而来，高览的反映时间不详、反应动作不详，因此这一战不能视作赵云一合将高览刺于马下的战例。
例5同理，因为赵云是刺斜里杀出，但刺斜里相比后面要好很多，所以此战的参考价值大于例4。
例6与例2有点相似，陈孙是来夺马的，因此注意力应该在牵马回阵的赵云身上，张飞大喝一声挺矛杀出，对陈孙来说同样有因为意外而导致的措手不及的嫌疑。

+++

也就是说，当a、b武将相遇，如果明写了b武将措手不及、或有极大可能措手不及的时候，a武将斩杀b武将的动作，与a、b武将武力的直接关系并不大，所以该战例也无法精确定位武将武力，只有加减印象分的作用。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-5-30 07:27 发表

如果承认这个共识，那么可以继续讨论，首先请楼主先立论吧。

为什么关羽的武力会引起文丑的心窃？ [/quote]

马岱兄，立论似乎有些不妥吧？

文中我的观点已经全表达了，那就是文丑被斩的直接原因是他转身跑，如果不跑他可能一时死不了；他跑的原因是心怯；心怯的原因是他的对手关羽！这是我要表达的意思，也是寻求认可和讨论的观点。

至于兄所问的“为什么关羽的武力会引起文丑的心怯”，呵呵，这就像：为什么吕布能和张飞打一百个回合？答：因为他们武力相当！

这就是答案，就不是论证过程了。你所问的，那我只能回答：“因为关羽比他厉害，所以他感到心怯！”

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2007-5-30 11:56 发表
病知君好～

呵呵 因为是中途参加讨论 所以有些观点也没说清楚 这里就多谈几句“措手不及”

关于措手不及，我一贯的观点是，只要在单挑中出现了该词，这场单挑就不属于严格单挑有效战例，这场单挑在武力评 ... [/quote]

兄台好，多谢赐教，欢迎继续讨论！

关于武评，我觉得还是该多方面考虑，因为在书中，称的上严格意义的单挑是非常少的，而有些武将的露面机会更少，所以我觉得，每次战斗都有它的意思，都应该合理的考虑一下。

“措手不及”确是个比较难以判定的词语，有偶然和突然的因素在里边。但我觉得，还是应该分析偶然和突然的成分有多少，以及被斩方为什么会措手不及，是手脚慢？还是注意力不集中？或是有别的什么原因。而不能一见措手不及，就认定这不是有效单挑。

如，甘宁斩张凯。张凯已经见马延死了，而且自己又是挺枪上来迎战，因此他是有准备的，而在甘宁大喝一声之后又“措手不及”，这一方面说明了他胆气不足，另一方面也说明了甘宁的动作比他快多了！而速度和胆气，应该都要算做武力的一部分因素吧？因为，战场上不是一味看你个人的武学修养如何，而是看战绩！只要不是偷袭之类，两人交手你被杀，心理素质也好，胆气也好，似乎都不是太重要。因为我们不可能希望每个武将在每一战中都能不受任何客观干扰、百分之百的发挥出自己的实力，这是不现实的。

所以，我觉得分析时应该考虑战绩，和战场上一贯的表现，对于“措手不及”也应当如此。如果被杀方确实没有任何反应的余地，如马岱斩魏延，这很明显是偷袭，魏延没有招架的机会，这就不能算马岱的武力表现。而甘宁斩张凯，我觉得那就是甘宁的武力表现，张凯不管怎么说是自己主动迎上来的，措手不及只能说胆气太弱和实力差距过大！同样关羽斩程远志也是如此！

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-30 18:48 发表


马岱兄，立论似乎有些不妥吧？

文中我的观点已经全表达了，那就是文丑被斩的直接原因是他转身跑，如果不跑他可能一时死不了；他跑的原因是心怯；心怯的原因是他的对手关羽！这是我要表达的意思，也是寻求 ... [/quote]
本来我还准备了一番长篇大论，论证文丑的心窃主因非关羽的武力，没想到解释如此简单，那就算了。

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-30 18:48 发表
至于兄所问的“为什么关羽的武力会引起文丑的心怯”，呵呵，这就像：为什么吕布能和张飞打一百个回合？答：因为他们武力相当！

这就是答案，就不是论证过程了。你所问的，那我只能回答：“因为关羽比他厉害，所以他感到心怯！”
... [/quote]
言之有理,这就像：为什么张合能和张飞打一百个回合?答：因为他们武力相当！:titter:

问:为什么周仓能活捉庞德?答:：“因为周仓比庞德厉害，所以周仓能活捉庞德！”:titter:

[[i] 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-5-31 13:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-5-31 07:27 发表

本来我还准备了一番长篇大论，论证文丑的心窃主因非关羽的武力，没想到解释如此简单，那就算了。 [/quote]

前面我已经说了，我的一切观点都在文中，我是通过分析文丑的设身处境，得出他们交手时不应该存在外力影响，从而得出文丑的心怯是关羽的武力引起的，这就是我的观点。但我写的时候是通过分析得出的结论，而不是先下了结论然后再寻求证据来证明。窃以为武评需要有个人的观点，但撰文的目的是通过论断来得出自己的观点，而不是用自己的观点去论断！

所以，兄所问的“为什么关羽的武力会让文丑心怯”，呵呵那我只能那样回答，因为你要的是答案。而论证过程我已经写过了，不需要在重复了吧？因此，兄需要做的是要证明我的论证不合理，或者不完整，得不出我所认为的观点，而不是要我再来一次论证！

兄所问的也确实让我很迷惘，说清楚点是我不太明白你究竟要问什么！“为什么关羽的武力会引起文丑的心怯”，我反复看了还真吃不准我对这句话的理解究竟对不对！关羽、文丑等人都是作者设定的，作者给他们有武力强弱的定位，而他们的武力是怎么来的，只有作者自己知道，我不知道。因此，对于所有的两人交手战例，如果是公平对决，前者杀了后者，那我就只能得出前者武力大于后者的结论，而我不可能论证出为什么前者武力会大于后者！

或者我对兄所说的那句话理解上有错误吧，还盼赐教！

[[i] 本帖最后由 病知先生 于 2007-5-31 14:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-5-31 12:57 发表

言之有理,这就像：为什么张合能和张飞打一百个回合?答：因为他们武力相当！:titter:

问:为什么周仓能活捉庞德?答:：“因为周仓比庞德厉害，所以周仓能活捉庞德！”:titter: [/quote]

呵呵此说似乎稍有不妥啊！

张合要是公平的和张飞打一百个回合，那答案就是他们武力相当！这个我想是正确的。但你要证明他们确实是公平交手，然后才能得出这个答案啊！

周仓活捉庞德有他的客观环境影响，只要你合理论证了此战的公平性，那得出这样的答案才是无可厚非的！

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-31 14:52 发表


呵呵此说似乎稍有不妥啊！

张合要是公平的和张飞打一百个回合，那答案就是他们武力相当！这个我想是正确的。但你要证明他们确实是公平交手，然后才能得出这个答案啊！

周仓活捉庞德有他的客观环境影响 ... [/quote]

文丑战关羽似乎也不是在阵前公平单挑吧?:titter:

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-5-31 17:52 发表


文丑战关羽似乎也不是在阵前公平单挑吧?:titter: [/quote]

文丑和关羽那三个回合交手是完全公平的,没有外力因素干涉,具体的我已经论证了,不需要重复了吧!

至于你所要证明的"周仓擒庞德",那最多也只能得出"周仓在水里比庞德强的多",而得不出"周仓武力比庞德高",因为大家讨论的都是正常状态下的马上对战,而不是水里战斗.

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-31 19:02 发表


文丑和关羽那三个回合交手是完全公平的,没有外力因素干涉,具体的我已经论证了,不需要重复了吧!

至于你所要证明的"周仓擒庞德",那最多也只能得出"周仓在水里比庞德强的多",而得不出& ... [/quote]

关羽30合战平纪灵是完全公平的,没有外力因素干涉,这么说他们武力相当了?:titter:

纪灵30合平关羽,文丑和关羽交手3合就心怯,这是不是就可以得出纪灵武力高于文丑的结论?既然纪灵武力高于文丑,那纪灵武力也应高于和文丑齐名的颜良,这样推算起来许储徐晃...等曹营诸将武力都远不如纪灵了?看来三国演义的武力排名要改了,纪灵最起码能进前五:titter:

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-31 19:02 发表


至于你所要证明的"周仓擒庞德",那最多也只能得出"周仓在水里比庞德强的多",而得不出"周仓武力比庞德高",因为大家讨论的都是正常状态下的马上对战,而不是水里战斗. ... [/quote]

水战也是单挑的一种,在没有马战和步战的前提下水战也可以做为衡量武力的标准,因为周仓没和庞德在马战或步战中直接或间接交过手,所以不能根据马战或步战判定周仓和庞德谁的武力更高,但由于他们在水战中交过手,因此只能根据他们水战单挑的结果来判断他们二人谁的武力更高:loveliness:

楼上的看来想打造一个品牌：水里的战斗可以判定双方的武力高下

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-31 14:40 发表


前面我已经说了，我的一切观点都在文中，我是通过分析文丑的设身处境，得出他们交手时不应该存在外力影响，从而得出文丑的心怯是关羽的武力引起的，这就是我的观点。但我写的时候是通过分析得出的结论，而不 ... [/quote]
我要答案有什么用？我要的是你的论证过程，要不然反驳都无处下手，所以只能算了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-5-31 23:25 发表

我要答案有什么用？我要的是你的论证过程，要不然反驳都无处下手，所以只能算了。 [/quote]

论证过程就相当于招式,没有论证过程就是没有招式,这就象笑傲江湖里令狐冲说的“根本无招，如何可破？”:titter:

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-5-31 23:25 发表

我要答案有什么用？我要的是你的论证过程，要不然反驳都无处下手，所以只能算了。 [/quote]

难道文中都不是在论证?还需要论证什么?

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-6-1 00:05 发表


难道文中都不是在论证?还需要论证什么? [/quote]

你对文丑心怯的论证就是先用文丑战退张辽徐晃的表现来否定战场劣势对文丑影响,然后将关羽战文丑定为完全公平的单挑,最后得出文丑武力远不及关羽的结论:titter:

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-1 01:02 发表


你对文丑心怯的论证就是先用文丑战退张辽徐晃的表现来否定战场劣势对文丑影响,然后将关羽战文丑定为完全公平的单挑,最后得出文丑武力远不及关羽的结论:titter: [/quote]

我明白了！

你们的意思是应该先定位出关羽的武力，然后再定位出文丑的武力，然后再拿来分析为什么文丑会心怯，是吧？

我写文的时候就没有想要从此战中得出双方的武力都是多少，我只是从这两战的具体情况开始分析，推理出这两战的合理性所在，从而得出关羽武力胜于后两者的结论！并不是我先定好关羽强于两人，然后再依此来讨论这两战。我没有想过要详细考证关羽、颜良、文丑三人的武力各是多少，定位在哪个层次，我只是根据此两战的过程推理出关羽强于颜良、文丑，是“关羽斩颜良、文丑是合理的因此关羽强于颜良、文丑”，而不是“因为关羽强于颜良、文丑所以关羽能斩他们”。

我是由推理而得出结论，不是用结论来进行推理！

所以我觉得，认为我的论点是错误的，你要指出我的论证过程的错误在何处，以及不完善的地方是什么。我与几位的分歧在于：我是从这两战的合理性中得出“关羽强于颜良、文丑”这个结论；而几位所要的是“关羽为什么强于颜良、文丑”。这是要通过统计学和数字学旁征博引来分析的东西了，就不是我从这两战中可以得出来的了！

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-5-31 23:25 发表

我要答案有什么用？我要的是你的论证过程，要不然反驳都无处下手，所以只能算了。 [/quote]
你既然是为了反驳而来的，那确实无处下手:titter:

不如把你自己的观点说出来，然后把你的论证过程列出来，让大家反驳一下，不然就别浪费口水了

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-5-31 23:50 发表


论证过程就相当于招式,没有论证过程就是没有招式,这就象笑傲江湖里令狐冲说的“根本无招，如何可破？”:titter: [/quote]
顶贴那么多论证过程，你居然说无招可破，阁下是柯镇恶还是紫龙？

楼上的大师，呵呵我明白了，刚才上边那个帖子也说了。

武评的标准和看法各有不同，很正常。我写文的目的是通过这两战的合理性来得出关羽强于颜良、文丑；而有几位是要我给出“为什么关羽会强于颜良、文丑”。那就不是这两战能得出的了！

我也明白了，马岱兄几位是先认定“颜良不可能被关羽一出手就斩杀”，从而来否定这一战的合理性；“关羽的武力不足以三个回合就让文丑心怯”，来否定文丑的心怯不是因关羽武力而引起！

呵呵，方向和出发点不一样，达不成共识是应该的。

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-6-1 01:27 发表


我明白了！

你们的意思是应该先定位出关羽的武力，然后再定位出文丑的武力，然后再拿来分析为什么文丑会心怯，是吧？

我写文的时候就没有想要从此战中得出双方的武力都是多少，我只是从这两战的具体情 ... [/quote]

颜文二人武力比徐晃怎样?关羽战徐晃又是什么结果?如果关羽能完全靠武力在三合内斩杀颜文这个级别的武将,恐怕能抵挡关羽三合以上的人没几个了,孟坦和关羽战不三合，拨回马便走。孟坦武力难道和文丑是同级别的?夏侯惇和关羽战了几十合未分胜负,难道夏侯惇武力远高于颜文二人?:titter:

[quote]原帖由 [i]悲风鸷[/i] 于 2007-6-1 01:30 发表

顶贴那么多论证过程，你居然说无招可破，阁下是柯镇恶还是紫龙？ [/quote]

您老兄是大战沙加时一辉,就快领会第七感了,我可不您老兄的对手:titter:

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-1 02:00 发表

颜文二人武力比徐晃怎样?关羽战徐晃又是什么结果?如果关羽能完全靠武力在三合内斩杀颜文这个级别的武将,恐怕能抵挡关羽三合以上的人没几个了,孟坦和关羽战不三合，拨回马便走。孟坦武力难道和文丑是同级别的 ... [/quote]

不是我挺关，实在看不下去某些人拿数据不当数据。如果每一战我们都要问个"为什么结果合理"的话，我们真的完全不要比了。我们唯一的选择就是相信结果，只要在机会平等的条件下杀人，击败都没有道理不算有效。而且，看似越不合理的结果，给我们的信息其实越多（entropy(A) = -log (p_i), p_i = pr(X = i | A^c ）。否则的话。。。

为什么吕布能独自对抗关张二人？后来他和张飞独自打了１００回合都不分胜负的啊，这显然不合理啊。我们分析一下关张在虎牢的状态吧！。。。哦，原来有一句“战不倒吕布”，这就是说明吕布防多攻少。。。刘备要是不进来的话，你怎么知道吕布就能支撑下去？此战属于无效战例！

为什么颜良可以打赢徐晃呢？二十回合，这不正常啊，后面不是让人一刀就砍了么？哦，我明白了，原来是徐晃处于宋宪／魏续被杀的阴影中。そうか！

SHIT! 要都是这种思维还评个鸟啊？

[[i] 本帖最后由 颖颖 于 2007-6-1 02:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2007-6-1 02:17 发表


不是我挺关，实在看不下去某些人拿数据不当数据。如果每一战我们都要问个"为什么结果合理"的话，我们真的完全不要比了。我们唯一的选择就是相信结果，只要在机会平等的条件下杀人，击败都没有道理 ... [/quote]

我对数据没兴趣,只是反对不考虑战场环境WS过程,只看结果的观点:shy:

[quote]颜文二人武力比徐晃怎样?关羽战徐晃又是什么结果?如果关羽能完全靠武力在三合内斩杀颜文这个级别的武将,恐怕能抵挡关羽三合以上的人没几个了,孟坦和关羽战不三合，拨回马便走。孟坦武力难道和文丑是同级别的?夏侯惇和关羽战了几十合未分胜负,难道夏侯惇武力远高于颜文二人?[/quote]
   
    [b] 关羽战徐晃又是什么结果[/b]  臂无力，一只手跟徐晃大战80回合，貌似还算正常，不比颜良差。况且，经过这么多年的征战，张合对张飞尚且能死撑百合，遑论徐晃了。

    [b]如果关羽能完全靠武力在三合内斩杀颜文这个级别的武将,恐怕能抵挡关羽三合以上的人没几个了,[/b]
    第一，正常状况下关羽没可能在三合之内斩杀文颜，三国武将没有谁有这个能力，包括吕布。关羽斩杀颜文是非正常状况，但是我们通过对其过程的分析，不难得出关羽大于颜文的结论。这种分析武力的方法，比诸某些专门从书中找回合数再反过来说某某虽然死在某某手上但其实要比某某高的方式，高明不可里记。
    第二，按照病知先生的分析，面对颠峰时期的关羽，本来就没多少人能挡他几回合。笑。
    [b],孟坦和关羽战不三合，拨回马便走。孟坦武力难道和文丑是同级别的?夏侯惇和关羽战了几十合未分胜负,难道夏侯惇武力远高于颜文二人?[/b]
    按照阁下的逻辑，吕奉先第一次跟张飞交手能杀得张三矛法散乱，第二次交手却只战个平手岂非极端的不合理？真是的，武将的武力应该是个固定的数值嘛，怎么能随着武将年龄，经验，环境甚至其他的战场因素浮动呢:wacko:关羽既然跟孟坦达了3回合，关羽武力恒定，那孟坦即便达不到文丑的水平，那也相去不远了，夏侯跟关羽战了几十个回合没有心怯闪人，那跟他那几百亲卫是没有关系的，那跟关羽要分心两位嫂子是没有任何关系的，那跟秦棋的死是没有任何关系的，跟关羽三天三夜没睡觉是没有关系的，更不可能是关羽自感对曹操有愧而手下留情，一句话，关羽武力永远恒定，永远定格在斩颜良诛文丑的颠峰状态，夏侯既然能跟他大战几十回合，那当然是因为夏侯远远高于颜文的缘故了:victory:

关于武力浮动，我很顶这种说法。我们不妨看看徐晃 vs 许褚的两次交锋：
洛阳附近：操出马视之，见徐晃威风凛凛，暗暗称奇；便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。
铜雀台：褚更不回答，竟飞马来夺袍。两马相近，徐晃便把弓打许褚。褚一手按住弓，把徐晃拖离鞍鞒。

关羽战徐晃正常发挥是什么结果？公曰：“徐晃与吾有旧，深知其能；若彼不退，吾先斩之，以警魏将。”

如果每场都分析战场环境，最后的结果是你想作废哪场，你都可以作废那场。因为哪个准则重要，那个准则不重要都是主观的。就拿心怯比起料敌不过来说，100个人有100个解释方法：你可以说心怯不代表打斗失败，你也可以说料敌不过比心怯败退的更从容。随便了。。。以后回来哪怕再发一贴也是多废口舌。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-6-1 03:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]武之圣者[/i] 于 2007-6-1 02:59 发表

   
   第二，按照病知先生的分析，面对颠峰时期的关羽，本来就没多少人能挡他几回合。... [/quote]

是吗?你举几个关羽在完全没有外界因素影响的情况下几合就斩杀一流以上猛将的例子

你说"没多少人"能挡他几回合的"没多少人"是指多少人?当然如果"没多少人"是指100人以下这很正常,因为演义中武力说得过去的武将加在一起也超不过100人,如果"没多少人"是指少数几个顶级武将恐怕难以让人信服,因为三国演义毕竟不是隋唐演义,武将之间的武力差距不会大到几合就能斩杀只比自己低一个级别的武将的程度

[quote]原帖由 [i]武之圣者[/i] 于 2007-6-1 02:59 发表

  按照阁下的逻辑，吕奉先第一次跟张飞交手能杀得张三矛法散乱，第二次交手却只战个平手岂非极端的不合理？真是的，武将的武力应该是个固定的数值嘛，怎么能随着武将年龄，经验，环境甚至其他的战场因素浮动呢关羽既然跟孟坦达了3回合，关羽武力恒定，那孟坦即便达不到文丑的水平，那也相去不远了，夏侯跟关羽战了几十个回合没有心怯闪人，那跟他那几百亲卫是没有关系的，那跟关羽要分心两位嫂子是没有任何关系的，那跟秦棋的死是没有任何关系的，跟关羽三天三夜没睡觉是没有关系的，更不可能是关羽自感对曹操有愧而手下留情，一句话，关羽武力永远恒定，永远定格在斩颜良诛文丑的颠峰状态，夏侯既然能跟他大战几十回合，那当然是因为夏侯远远高于颜文的缘故了 ... [/quote]

正常情况下的浮动是有限度的,没有哪个超一流会浮动到八流武将的水平,按你的逻辑,假设吕布武力是100,关羽颠峰状态可以达到300,老年关羽的武力只能达到50,恐怕三国游戏里的武将武力也不可能浮动这么大吧:titter:

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-6-1 02:59 发表
关于武力浮动，我很顶这种说法。我们不妨看看徐晃 vs 许褚的两次交锋：
洛阳附近：操出马视之，见徐晃威风凛凛，暗暗称奇；便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。
铜雀台：褚更不回答，竟飞马来夺袍。两马相近，徐晃便把弓打许褚。褚一手按住弓，把徐晃拖离鞍鞒。... [/quote]

第一次是战场上拼命,第二次是私人斗殴,不能相提并论吧?再说第二次徐晃也没败,虽然吃了点亏也只是因为力气不如许褚大,力气大也并不等于武力高:titter:

[quote]原帖由 [i]悲风鸷[/i] 于 2007-6-1 01:28 发表

你既然是为了反驳而来的，那确实无处下手:titter:

不如把你自己的观点说出来，然后把你的论证过程列出来，让大家反驳一下，不然就别浪费口水了 [/quote]
这是楼主的帖子，帖子写出来就是供讨论的，当然包括反驳。
至于本人的观点么，我也写过一些主帖，包括对于此战例，也有涉及，欢迎前往反驳。

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-6-1 01:42 发表
楼上的大师，呵呵我明白了，刚才上边那个帖子也说了。

武评的标准和看法各有不同，很正常。我写文的目的是通过这两战的合理性来得出关羽强于颜良、文丑；而有几位是要我给出“为什么关羽会强于颜良、文丑”。 ... [/quote]
事实上我也认为关羽比颜良文丑强，但不是仅根据这一个战例，而是根据多个战例综合考虑。

另外认定过程非楼主所言，在文章已经列出各种前提条件的情况下，如：赤兔马快、欲问、措手不及、心窃等词语，再根据其他战例综合分析，无法得到“关羽斩颜良是因为其武力”，“文丑的心窃是因为关羽的武力”这样的结论。

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-1 03:27 发表


是吗?你举几个关羽在完全没有外界因素影响的情况下几合就斩杀一流以上猛将的例子

你说"没多少人"能挡他几回合的"没多少人"是指多少人?当然如果"没多少人"是指100人以下这 ... [/quote]

关羽斩华雄不管哪个版本都是正面交锋说。~~~
外界因素？？？华雄自己轻敌也算外界因素？？何况写明曹操说关羽外貌威武敌人未必知其马弓手。

文丑多少战了几合而且兵马已经乱了，心理因素应该算到单挑水平当中。
颜良罗本准备不足，毛本算是有准备了。

要心理因素不算到单挑水平，那我说赵云乱战单挑完全是因为心理过硬，做不得数的，重新阵斗来过~~~~~

客观上偷袭有无可以算做对结果影响大。疲劳与否。兵力极大劣势。也有影响
轻敌与否，30合以内的战斗几乎可以忽略了。
心怯根本是战斗中的情况，那我说所有败逃的都是心怯有何说不过去？？？

[[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-6-1 09:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-6-1 07:26 发表

事实上我也认为关羽比颜良文丑强，但不是仅根据这一个战例，而是根据多个战例综合考虑。

另外认定过程非楼主所言，在文章已经列出各种前提条件的情况下，如：赤兔马快、欲问、措手不及、心窃等词语，再根据 ... [/quote]
晕菜，哪个败逃的心不怯？？？

战斗中的败逃，不算败？？？只不过一不小心丢了命而已。~

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-6-1 09:05 发表


关羽斩华雄不管哪个版本都是正面交锋说。~~~
外界因素？？？华雄自己轻敌也算外界因素？？何况写明曹操说关羽外貌威武敌人未必知其马弓手。

文丑多少战了几合而且兵马已经乱了，心理因素应该算到单挑水 ... [/quote]

关羽斩华雄是正面交锋,但问题是:华雄也配叫一流武将?你还是先把华雄是一流武将的证据拿出来吧?

斩颜文的战绩争议一直很大,我说的"完全没有外界因素影响的情况下几合就斩杀一流以上猛将的例子"是指没有太大争议的战绩,并不包括斩颜文这种争议很大的战绩

心怯不是力怯,许储能够在200合内战平马超,但在曹操被马超追杀的时侯许储却吓得自己先跑了,什么原因?不也是战场情况对己方不利造成的吗?所以许储在曹操被马超追杀的时侯吓得自己先跑了也是因为心怯,这并不是说许储一和马超交手就会立刻挂掉:titter:

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-6-1 09:15 发表

晕菜，哪个败逃的心不怯？？？

战斗中的败逃，不算败？？？只不过一不小心丢了命而已。~ [/quote]

因武力不如对手而在单挑中败走和因战场情况不利而败走不一样吧?

[color=Red]正奔走之间，糜芳又引军一枝冲杀一阵。曹仁大败，夺路而走[/color]
这个战例是否可以证明糜芳武力高于曹仁?:titter:

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-6-1 09:15 发表

晕菜，哪个败逃的心不怯？？？

战斗中的败逃，不算败？？？只不过一不小心丢了命而已。~ [/quote]
如此解释的话，作者在此注明心窃就属于画蛇添足了。

看過一本<<過五關斬六將>>的小說,對"演義"改觀于少.

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-1 02:00 发表


颜文二人武力比徐晃怎样?关羽战徐晃又是什么结果?如果关羽能完全靠武力在三合内斩杀颜文这个级别的武将,恐怕能抵挡关羽三合以上的人没几个了,孟坦和关羽战不三合，拨回马便走。孟坦武力难道和文丑是同级别的 ... [/quote]

我强调好多次了，我只说关羽武力大于颜文，没有说颜文就只是关羽三合之敌！不要总拿“不可能”来说事，除非你也拿出相应的论证来。况且看看三国演义，武将的武力没有一成不变的稳定，都有起伏的，包括心态也是如此，最典型的看看许褚吧，有人专门发帖子揪他的污点，那就是证据。

关羽战徐晃是什么状态？分析清楚了再拿来说。

另，孟坦好歹也在关羽手下走了三个回合。你要说孟坦跟颜文不是一个级别的，请拿出证据来！

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-1 02:47 发表


我对数据没兴趣,只是反对不考虑战场环境WS过程,只看结果的观点:shy: [/quote]

我觉得我对战场环境分析的够多了也够清晰了，我也不是抛开书本自己在这里空口说白话，你要说我分析的不对，或是不完善，那请直接指出来，大家讨论。我前面也强调了，我是从过程分析得出来的结果，不是拿着结果在分析过程。所以，欢迎批驳指正，但不欢迎一棍子打死却不说理由！

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-6-1 02:59 发表
关于武力浮动，我很顶这种说法。我们不妨看看徐晃 vs 许褚的两次交锋：
洛阳附近：操出马视之，见徐晃威风凛凛，暗暗称奇；便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。
铜雀台：褚更不回答，竟飞马来夺袍。两马相近，徐晃便把弓打许褚。褚一手按住弓，把徐晃拖离鞍鞒。

关羽战徐晃正常发挥是什么结果？公曰：“徐晃与吾有旧，深知其能；若彼不退，吾先斩之，以警魏将。”

如果每场都分析战场环境，最后的结果是你想作废哪场，你都可以作废那场。因为哪个准则重要，那个准则不重要都是主观的。就拿心怯比起料敌不过来说，100个人有100个解释方法：你可以说心怯不代表打斗失败，你也可以说料敌不过比心怯败退的更从容。随便了。。。以后回来哪怕再发一贴也是多废口舌。 [/quote]

公主好，武力浮动的说法我也赞同，所以我才会说这两战是关羽武力颠峰的表现！但很多人不认可。

关羽单刀匹马冲阵去斩颜良，之所以不被人认可，原因在与“颜良怎么可能一刀就被斩杀？”或“通过数字分析得出颜良武力还要大于关羽所以怎么可能被关羽斩杀”！有这样的前提条件存在，你分析的再客观也不管用，轻轻一下子就全部否定了！所以，河北军的“波开浪裂”是主动让路，颜良的“措手不及”是关羽偷袭。呵呵，书中的措手不及大约起码有十几处，就颜良这个最光辉！凡是说到“措手不及”就拿这个说事，而别的那些都是合情合理的！

也因为这，所以文丑的心怯绝对不会关羽武力引起的，为什么，因为“文丑的武力不应该是这样的表现”，所以，文丑的心怯和关羽的武力没有任何关系，必须要到别处去寻找理由！

其实综合分析并得出一个中正的说法我是赞同的，但不能动不动就说某一战不算数，无效。在我看来，每一战都有他特定的意义，都有他所要提供的信息，所以，客观分析环境还是必要的。

另，说一下华雄！

书中没有任何地方能说明华雄的武力就很低，够不上高手！只看他斩祖茂，祖茂好歹和程普、黄盖、韩当并列，就算武力不如，起码不会太差劲吧？就算他的武力只有程普的五分之一，这个格已经降的很低了吧，还是被华雄一刀所杀，过程都没有，大概也属于“措手不及”的那类吧！我本来还觉得祖茂出来是半偷袭状态，结果马岱兄说不是。那就当是正常状态吧，华雄一刀能劈了祖茂，照某些人的那种推理法，那么华雄劈程普需要几刀？

如此看来，华雄为什么够不上高手？凭什么就要排名颜文等人之下？