[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2007-5-27 16:52 发表

[谢谢老兄，大家一起探讨，与颜良二十合完败徐晃的例子比，文丑没有太硬的指标，但能与赵云大战六十余合不分胜负，还是应该挤身一流的，最可惜的是关羽除了争议较大速斩颜文二将的战例，却鲜于有与超一流高手过招的纪录，与黄忠、庞德、徐晃这些人也都未获全胜，个人还是倾向于关羽武艺在文丑之上，但正常情况下没有个百回合也是见不出分晓的，弄不好越拖越久关羽反而被动。

熟悉三国的都会发现关羽是个三板斧，跟程咬金类似，以尉迟恭的武力连接老程的三板斧，都连呼厉害，差点拨马便走，那我们是不是可以考虑文丑同样也是被关羽的头三刀给迷惑了呢，加之颜良一刀被斩的疑虑还在心中，青龙刀是三国中最重的武器，第一回合的冲锋距离最远，二马相错时的速度最高，关羽身高体重，刀沉力猛，学过中学物理的都知道，动量特大，故关羽第一回合的战力最恐怖（一合能斩华雄的原因亦在于此），纵观关羽单挑战例多是一合斩将，其后力道便逐渐消退，单挑持续力不足是他一个致命弱点。文丑若能多战几合，搞明白了，可能就不会心怯了，骂声虎头蛇尾的匹夫也未尝可知。

另外书中文丑拨回马绕河而走与老兄所言“拨回马”之类的正常撤退有区别吗？我想文丑追张辽、徐晃应该是单骑，路遇关羽，形势上并不乐观，至于文丑战退徐晃到底用了多长时间，我们也不能凭空推测不是，罗本中到是较明白：“徐晃急轮大斧，截住厮杀，二将战三十余合。”当然了我们这里讨论的是毛本，一不小心又犯了错误，罗贯中的原文不足取，但作个参考，总好过去凭空推理吧，与徐晃这样的名将战三十回合，也许不会出汗，但不会没有消耗吧。/quote]

颜良兄，欢迎回来继续讨论。首先咱们讲清楚，讨论一切以毛本为依据，罗本给兄带来的感觉之类只能暂时放一边，呵呵没办法，因为两个版本写的实在相差极大，同时采取的话就没法继续讨论下去，所以敬请原谅。这是个原则性问题，而不是感性问题。

1、颜良的唯一硬性指标就是二十合败徐晃，文丑其实相对出彩的地方还多点。关羽确实三国里边单挑的不多，五关六将不值一提，跟黄忠的大战倒是标准的单挑，可惜的是黄忠的单挑记录也少的可怜，所以要综合全面比较出关羽的武力确实很难。不过不管怎么说，关羽总是胜利者，而且并非采用别的不正当手段或者一味靠侥幸，因此，起码能得出关羽的武力比起以上各位略略占优。

关于兄所说的拖越久关羽越被动，呵呵这个感觉不大可能，这已经是纯粹的猜测，没有事实做依据。

2、兄说的关羽是三板斧，这个恕不能认可。实际上不单关羽，就是吕布，遇到同一级别的高手，照样是百合分不出胜负。而书中的同一级别武将单挑差不多都是平手，没有能分出胜负的。关羽大战黄忠三天，总合数在二百以上吧，没有见关羽怯力或者是越来越不行。老年关羽大战庞德，百合之上还略略占优。因此，兄所推论的三板斧概念怕是成立不了。

3、兄所提的关羽第一回合攻击惊人，这个倒是我也认同，毕竟关羽所杀之将前几个回合就解决的很多了。但其后不见得力道就消退，这个有和黄忠、庞德以及徐晃的大战就可以看出，而且最后者还是右臂少力的情况下。

4、文丑的问题我文中分析很多了。首先文丑心理素质绝对过硬，其次当时的客观环境对文丑没什么影响，如兄所言和徐晃交战等体力问题，文中无一字提及，因此没法推算。

文丑拨马绕河这个动作没什么不对，问题是他前边“心怯”了，这个心怯才是大家争论的重点。呵呵对于这个，意见分歧很多。我还是保留我的。

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2007-5-27 23:00 发表


的确很棘手，罗贯中原本交待得很清楚的一件事，却在毛本中被删改得语焉不详，且前后逻辑矛盾了，《三国演义》的原作者是罗贯中，“只因玄德临行语，致使英雄束手亡。” 但他的交待却不能成为证据，颜良死得 ... [/quote]

黄忠对夏侯渊的那种偷袭还是在夏侯渊阵势大乱的情况下啊。关羽袭颜良却是在双方都严阵以待的时候，冲进去，咔嚓。

所谓三十年河东，三十年河西，颜良原本郭图／淳于琼的副将，幸而死于关二之手（历史）。。。这样几乎一度被老罗捧到了三国武功第二的位置。毛把这段拿下来，估计也是为了尊重历史上，“羽策马刺良于万军之中”的壮观吧。对比一下历史上力战却最终为乐进斩杀的淳于琼，到了演义里成了百无一用的醉鬼，颜良也就算值了。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 23:15 编辑 [/i]]

[b][color=Black][size=3]就俺的感觉这个楼主病知先生思路还是很清晰的，分析的也很不错，俺虽不完全赞同，但亦认为楼主是轩辕古典近一两年来，武评方面颇具功力的一个人物。为祝兴，俺也发表一点一孔之见，俺是个懒人对相同的问题多不愿再做解释，就摘在下的“三国武力大排名”中的一部分原文来凑数吧。[/size][/color][/b]

[b][color=Red][size=3]以下摘自龙骧上将②颜良一节：[/size][/color][/b]

[size=3] [b][color=Blue]2、颜良之冤。[/color][/b]
天降六月雪，是窦娥之冤；方欲问时，是颜良之冤。哈哈，开个玩笑，其实也提不到这个高度。白马之战前袁绍的谋士――沮授的那番 “颜良性狭，虽骁勇，不可独任”的谏言，已为颜良被刺身亡兵败打下了伏笔。依俺的看法是冤，也不冤，何解？听俺慢慢道来：

[color=Blue][b]①先说颜良被杀事出有因，确有冤枉的一面，连带几个问题一并分析。[/b][/color]
[b][color=Blue]A、杀良之前。[/color][/b]
书中第二十五回有这么一段对话――操见连折二将，心中忧闷。程昱曰：“某举一人可敌颜良。”……昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。” 昱曰：“刘备若在，必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵，绍必疑刘备而杀之矣。备既死，云长又安往乎？”多有人引用这段对话作为关羽武力大过颜良的证据，虽然此战的结果的确是颜良身首异处，但是程昱这番话的本意却不是这个意思，否则他何以不直接说“某举一人可胜颜良”呢？查了一下汉语词典，敌可作“对抗、（力量）相等”解，那么程昱这番话的意思是说：只有关公（排除曹营其他众将）的武力可与颜良一搏或关公的武力可与颜良相匹敌。程昱所说这段话是建立在两者公平单挑的基础之上的，而非袭刺。至于曹操“恐他立了功便去”的想法只是一种推测及担心，并非是说在战前曹操就定认为关羽必胜，关于这一点罗本三国讲的更清楚：“何不取来，两强相并？如胜则重用，如败则决疑。”

在书中还有一段话要引起足够重视――关公曰：“容某观之。”……操引关公上土山观看……关公曰:“以吾观之，如土鸡瓦犬耳！”……关公举目一望，谓操曰：“吾观颜良，如插标卖首耳！”……关公起身曰：“某虽不才，愿去万军中取其首级来献丞相。”为何关羽不直接去单挑，要“容某观之”呢？实际上这段话透露了这么两层意思：一是说明关羽不愧是智勇双全的将领，在开战之前先临高观敌，做到了知己知彼；二是说明关羽通过观察已经很有信心的制定了克敌制胜的计划，否则也不敢放出豪言壮语：“土鸡瓦犬”――泥瓦雕塑的鸡犬，废物；“插标卖首” ――插上草标卖自己的头，傻子。面对“绣袍金甲”的颜良及其十万大军，关羽并没有想与其费工夫单挑，他所想到的是如何尽快的“去万军中取其首级来献丞相”。

[b][color=Blue]Ｂ、飞刺颜良。 [/color][/b]
先赏析一下罗本，不作证据用，供大家参照对比。见于卷之五“云长策马刺颜良”：“公奋然上马，倒提青龙刀，跑下土山，将盔取下放于鞍前，凤目圆睁，蚕眉直竖，来到阵前。河北军见了，如波开浪裂，分作两边，放开一条大路，公飞奔前来。颜良正在麾盖下，见关公到来，恰欲问之，马已至近。云长手起，一刀斩颜良于马下。……云长忽地下马，割了颜良头，……飞身上马，提刀出阵，似入无人之境。”这是不是单挑书中描述的非常明显，“将盔取下放于鞍前”――“放开一条大路”――“ 恰欲问之”都说明这是一场出其不意的奇袭！更妙的是罗本生怕读者看不明白还注释了这样一段话：“原来颜良辞袁绍时，刘玄德曾暗嘱：‘吾有一弟，乃关云长也，身长九尺五寸，须长一尺八寸，面如重枣……使青龙大刀……如见他，可教急来。’因此颜良见关公来，只道是他来投奔，故不准备迎敌，被关公斩于马下。”另文中附有赞诗一首道出玄机：“……只因玄德临行语，致使英雄束手亡。”

再看毛本，见于第二十回：“公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来。凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良。颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前，颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。忽地下马，割了颜良首级，……飞身上马，提刀出阵，如入无人之境。”为了进一步突出关羽的勇武，毛本似乎少了一些描述语，但仔细分析之下，也可略见端倪：首先关公的大刀是倒提着的，麻痹了颜良，如果是准备单挑或冲阵，断无单手执刃且刀头冲下的道理；其次如果是河北军有意阻挡，不会出现波开浪裂（分作两边状）的场面，要么层层围裹，要么四散奔逃；再次“方欲问时”也可说明问题，颜良根本就未把关公视作敌人，也根本没有做好战斗准备，那么颜良究竟准备问什么呢？俺以为极有可能是询问关公的姓名，是否是关羽云云，这可从战前袁绍、刘备对话中体会出来“二弟不知音耗，妻小陷于曹操”，俺推测刘备可能对袁绍、颜良描述过关羽形貌，至于可否象罗本那样“暗嘱”过颜良什么，就不得而知了。最后这个“刺”字也值得玩味，用大刀杀敌不用砍、劈等常用动作，而是刺！众所周知，荆轲、要离、专诸是古代有名刺客，他们行刺时，都是采取出其不意的方式。这里关羽杀颜良用个刺字同样也是出其不意、而攻其不备，这一战究竟是出其不意的袭斩，还是公平单挑，相信是有目共睹的，大家应该可以得出一个正常的判断。那么试问这一战可以有效地体现出关羽的武力来吗？可以充分地说明关羽的武力高过颜良吗？死者长已矣！颜良的悲哀和冤枉正是体现在这里。
附带一句，毛本中有“赤兔马快”一说，但俺以为关公杀颜良主要靠的是智谋、勇气以及利用了颜良的麻痹思想，关公如果骑匹普通马，颜良依然会“方欲问”，而关云长的青龙刀依然会变成屠刀。

[color=Blue][b]②再简单分析一下颜良必死无疑，并不冤枉的一面。[/b][/color]
俺前面已经说了，颜良只是一个过渡人物，准确的说他是关羽的铺垫，将颜良的武力描述的越厉害、越神奇，就越能突出关羽的勇武。斯大林曾有一句名言“胜利者是不应该被指责的”，俺们说关羽杀颜良是偷袭也好、胜之不武也罢，都是从武评角度出发，而在演义中，颜良死于关羽之刀下是无可争议的事实，是关羽武力巅峰的象征，从这个角度说，颜良能死在武圣的刀下，也不算太冤枉。再回到武评角度，当关羽“凤目圆睁，蚕眉直竖”，冲向颜良阵地时，不知颜良在想什么？莫非他以为这个拎着一把骇人大刀、凶眉恶目的红脸大汉冲过来请他喝下午茶？完全没有任何防范，颜良不是视力有问题就是大脑瞬间短路，多半是后者吧，从这个角度说，颜良“餐刀”不冤枉。要说“措手不及”，被人突袭，关羽也有一次类似经历。事见于书第二十八回“张飞圆睁环眼，倒竖虎须，吼声如雷，挥矛向关公便搠”，关公大惊，虽然躲得狼狈，可还是“闪过”了，当时关羽手无寸铁，他做梦也不会想到结义兄弟会向他动手。反观颜良，面临与关羽类似的情形，却无法避开关羽的刀锋，这说明什么？只能说明颜良面临危机的反应力不如关羽，从这个角度而言，良之身亡也不冤枉。

[b][color=Blue]总结一下：[/color][/b]关羽刺颜良一战不是公平、有效的单挑，无法据之判断二人的武力高下，但是可以体现关羽的胆识和勇气，而两人临危的反应判断力，良不如羽也。可以有效判断颜良武力的还是二十合完败徐晃一战，俺得以认为颜良的武力以极其极其微小的优势大于关羽。两人在公平的、正常的情况下交手，没有数百合实是分不出上下。[/size]


[b][color=Red][size=3]以下摘自龙骧上将③关羽一节：[/size][/color][/b]
[size=3] [b][color=Blue]②飞刺颜良，惊杀文丑。[/color][/b]
[b][color=Blue]●关羽ＶS颜良。[/color][/b]
见于书第二十五回―――：“公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来。凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良。颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前，颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。忽地下马，割了颜良首级，……飞身上马，提刀出阵，如入无人之境。”

颜良，大诸侯袁绍麾下首席统军大将。关于关羽、颜良一战俺在龙骧上将②之颜良一节已经表述的很清楚，这里就不赘述了，只提炼一下要点：关颜之战以本套武力排名依据的规则来看是“非严格意义上的单挑”，但并不是说是“无效的单挑”，此战借颜良之勇进一步突出了关羽的智勇，杀颜良靠的是袭刺的手段，体现的是“虽百万军中吾往矣”的胆略勇气，颜良临危的反应判断力不如关羽。俺认为关颜两人在公平的、正常的情况下交手，没有数百合实是分不出上下，俺依然认为颜良二十合完败徐晃所体现出的武力以微弱的优势大于关羽，因为关羽用三十合才吓退了纪灵，而纪灵的确明显的不如徐晃。

[b][color=Blue]●关羽ＶS文丑。[/color][/b]
见于书第二十六回―――张辽、徐晃，飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上，遂按住铁枪，拈弓搭箭，正射张辽。徐晃大叫：“贼将休放箭！”张辽低头急躲，一箭射中头盔，将簪缨射去。辽奋力再赶，坐下战马又被文丑一箭射中面颊，那马跪倒前蹄，张辽落地。文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头，提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马，战不三合，文丑心怯，拨马绕而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。

文丑，与颜良齐名的袁绍统军大将。关羽、文丑一战详见在下龙骧彪将③之文丑一节，这里也就不赘述了，也只提炼一下要点：文丑能与常胜将军赵云大战五六十合，不可能毫无原由的三合就成为关圣的刀下之鬼，未必文丑还不如力战关羽“数十合”的管亥、“一连三十合”与关羽“不分胜负”的纪灵之流？文丑心怯成因复杂，在下以为主要有三：其一颜良战亡的阴影困扰着文丑；其二关羽的武力压迫，前文已经说了关公前数十合的刀法有着令人窒息的压迫力，文丑衡量了一下此人武力极强，正是杀颜良的关羽；其三文丑先与徐晃厮杀了一阵（回合数不详，罗本是三十合），体力可能会有消耗，文丑乘胜追击徐晃，这时关羽突然杀了出来且身后带有十余随从，徐晃也有可能回马助阵，战场的态势对文丑相当不利。综合来看关文一战也非“严格意义上的单挑”，文丑死于“心怯”，而非其武力不济，在公平、正常（无外界、内心的强干扰因素）的条件下，文丑能与关羽相抗衡百余合的可能性相当大。但是作者不能这样写，因为文丑同颜良一样都是“梯子”，是突出关羽智勇无匹的铺垫，如果此时写出文丑同黄忠、庞德一样与关羽斗百余合的文字，谁还相信关羽“武力绝伦”呢？

[b][color=Blue]此段小结一下：[/color][/b]斩颜良诛文丑是关羽武力趋于巅峰的象征，这也正是颇为骄傲、自负的云长将“汝比颜良文丑若何”挂在嘴边的原因吧。[/size]

[b][size=3][color=Black]至于文丑为何“心怯”，俺以为楼主并未完全写明原因，在下亦有龙骧彪将③文丑一篇，推出时请指教！[/color][/size][/b]

[[i] 本帖最后由 孤狼在途 于 2007-5-27 23:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-27 20:54 发表
如果和武力无关，你还能举出哪个菜鸟，在两军对垒的时候杀人措手不及么？即便吕布都没有这种战例吧？ [/quote]
公主好^_^吕布没有别人有呀～
——次日，黄劭自引军来。阵圆处，一将步行出战，……洪用拖刀背砍计，转身一踅，砍中何曼，再复一刀杀死。李典乘势飞马直入贼阵。黄劭不及提备，被李典生擒活捉过来。

就算此时黄劭手下的贼兵训练不行，但好歹也有个阵。况且李典飞马直入时，也没有如波开浪裂的描写，就直接活捉贼首领。一般来说，活捉的境界是高于击杀的。

可以认为，只要此时的贼首没有防备，不论是谁，李典基本上都能做到突阵斩之。李典的武力，基本上在20名开外了吧～

武评中大家犯的一个典型逻辑错误，就是先架设关羽拿不下颜良，关羽三合内败不了文丑，而从别处拐弯抹角的找出一大堆理由，最后否认此战例。更有甚至，在武评中甚至将此二例完全无视（例如某狼，呵呵）。

楼上的：李典有这两下子，也可以在他同级武将中提高一下小排名啊。

或者说，吕布，关羽，张飞，颜良，赵云，马超，许褚，典韦（还有曹彰？）这几个顶级人物中，谁对谁交手在正常情况下都是平手。二打一的情况下，吕布挺下来过一次，而且时间还不短，故而奠定了铁打不动的第一的位置（吕布的基本功略高于其他几位）。剩下的八个，既然直接胜负大家都是平手，证明互相的基本功的差别可以忽略。剩下最合理的排名就是看间接胜负了。只有关羽对别人交手，由于他开局的爆发力，对赤兔马甚至有高于吕布的驾驭力，他比别人有 x% 的概率可以上来就一击必杀。这是否可以确定他为第二的位置？如果按某狼说的，关羽数百回合后会败给颜良，这个就太不可思议了。说真的，整部书里有谁打上１００回合还能分出胜负的？基本功分析只能在用于区分关羽和张辽／徐晃之间才合适，对于超一流以内的细腻差别，它是最无效也是最无意义的分析方法。所以说，关羽“斩颜良”一战虽然不能算严格单挑，但它给我们对于关羽武力的信息量是不能忽略的。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-28 00:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-27 20:54 发表
如果和武力无关，你还能举出哪个菜鸟，在两军对垒的时候杀人措手不及么？即便吕布都没有这种战例吧？ [/quote]
公主好像是搞错了方向，我说的是在武将措手不及的情况下，斩该武将时并不需要很高的武力。

公主的回答却着眼于武将为什么会措手不及上去了，这一条我在上贴早已说明，颜良的措手不及跟关羽的武力无关，那么公主能证明颜良之所以措手不及是因为关羽的武力么？

颜良的措手不及和高览/夏侯渊的措手不及是不一样的。高览/夏侯渊是由于战阵已乱，措手不及是由于军事缘故。而颜良被杀的前夕，自己的阵脚并没有乱，颜良的措手不及，主要的原因是来自于“赤兔马快”。这也间接的表明关羽驾驭赤兔能力强于吕布 - 毕竟吕布拥有此马多年，从来没有让任何一个阵前对手“措手不及”过，也从没有让赤兔马“快”过（追击公孙瓒那次显然是“不够快”）。骑马，摩托，开车都一样，一部崭新的 Lambo 给菜鸟，是开不上 300km/h 的。

其次，就是怎么样利用这个措手不及，那么这个只能理解为关羽出手快时刀快。这两项不能算基本功，因为如果真的打起来，确实一向也用不上；可它却不折不扣的是武力的一部分。也许措手不及杀了谁不算本领，但从自己闯阵，只凭自身之力创造出让对方措手不及的机会，并且利用这转瞬即逝的机会杀掉对手，还没有第二个例子吧？这还不算武力么？

[[i] 本帖最后由 颖颖 于 2007-5-28 09:17 编辑 [/i]]

关羽驾驭赤兔能力强于吕布，所以“赤兔马快”？公主莫要再强词夺理了，这样的解释列出来，估计公主自己也不信吧。

公主65贴的第一句恐怕是评价自己正合适，首先认定关羽斩颜良文丑是合理和正常的，然后找各种理由进行解释，什么“开局的爆发力”，“对赤兔马甚至有高于吕布的驾驭力”这些书中没有半点提示的东西全都出来了，呵呵。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2007-5-28 09:13 发表
颜良的措手不及和高览/夏侯渊的措手不及是不一样的。高览/夏侯渊是由于战阵已乱，措手不及是由于军事缘故。而颜良被杀的前夕，自己的阵脚并没有乱，颜良的措手不及，主要的原因是来自于“赤兔马快”。这也间接的 ... [/quote]

不能这么比吧?夏侯渊当时在休息,所以戒备不如颜良,但高览却是刚在单挑中杀死刘辟,戒备明显高过颜良,怎么能把高览和夏侯渊相提并论呢?

颜良的措手不及，主要的原因是来自于“赤兔马快”。高览被赵云一枪刺死，主要的原因是来自于“赵云枪快”。

被秒的这几位似乎都是一时放松, 个人感觉都是无效战例. 放松的原因嘛, 如颜良和高览是有点轻敌, 他俩都是刚斩了对方某个菜鸟人物(颜良斩了宋宪魏续, 高览斩了刘辟), 感觉对方实力和自己相差太大, 不由得有点放松, 而对于接下来冲过来的对手准备不足. 关羽赵云本身的实力就远高于宋宪魏续刘辟的档次, 又是以突击的方式出现, 准备不足的颜良高览不小心中招被秒, 否则这两仗肯定不可能这么轻松. 颜良就不必说了, 高览在官渡能和许褚厮杀良久, 估计赵云也难以一下子就把他摆平. 夏侯渊是叫骂了半天对手居然没反应, 精神上估计也有点放松, 对于黄忠的突袭反应慢了, 因而被秒.

到是那个文丑, 此人武力是高的, 但向来看到对方人一多就想着扯呼. 上次和赵云战了五六十回合本来挺拉风, 但一看公孙瓒救兵来了, 他掉头就跑了. 这次碰到关羽之前就是中了计, 正准备扯呼("军士自相践踏, 文丑止遏不住, 只得拨马回走")却被张辽徐晃截住而一时没能走得了. 这时候, 对方却又来了一个生力军(关羽)且实力超强. 在这个情况下, 文丑肯定是更想着用三十六策中的上策, 这才造成他和关羽打了不到三个回合就决定逃跑. 可叹哪, 他没料到关羽的坐骑马力超强, 没跑两步就被追上了, 因而被秒. 所以, 别看文丑有和赵云打几十合的能力, 但还是不如赵云好用. 比如长坂坡, 要是换了文丑, 他早就跑了, 阿斗先生估计悬了. 一言以蔽之, 他缺了赵云那"一身是胆"啊.

[[i] 本帖最后由 雷动于九天之上 于 2007-5-28 17:54 编辑 [/i]]

马岱：关羽对赤兔马的利用效率高于吕布，说他的良马的驾驭能比吕布高怎么不合理了？而且你的逻辑很混淆，居然把我的说的“赤兔马快间接表明关羽马术好”理解成，“因为关羽马术好，所以赤兔马快”。。。

我没有说过关羽斩颜文是合理/正常的，但关键是对于不正常的战例该怎么处理？完全无视是一种很不科学的做法。

楼上的：没读演义就回贴的吧？
[quote]
辽奋力再赶，坐下战马，又被文丑一箭射中面颊。那马跪倒前蹄，张辽落地。文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。[color=red][b]只见文丑后面军马齐到[/b][/color]，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。[color=red]忽见十余骑马[/color]，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马，战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。
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文丑方面是“军马齐到”，关羽一共才十数骑。。。结果被你说成文丑残兵败将，关羽是一支实力超强的生力军。算你狠。
而且注意，文丑在碰到关羽之前是追击状态，碰到关羽之后三个回合就心怯。另外我们值得注意一点的，就是李典对赵云是“料不能敌”，是一种很从容的，很理智的判断自己打不过。文丑心怯，什么都不考虑就直接闪，是一种很被动很狼狈的逃窜。“心怯”和“料不能敌”这两句话，谁轻谁重还是有很多解释空间的。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-28 20:57 编辑 [/i]]

回虞国公主：

您描红的那句话是看到的。但我觉得文丑的“后面军马”并不是河北军新来的部队，而就是文丑那本来被袭击的队伍。文丑军本来遭袭，队伍自相践踏，处于退却状态。这时候文丑射倒了张辽的坐骑，趁势“回马复来”。主将箭射对方战将且回头攻击，文丑军则肯定也随之调过头来追随主将。虽说文丑已然由守转攻，但毕竟是刚刚遭到了突击，对敌军的虚实心里也没底，这对其心理状态还是有些影响的。这时又当头碰到了个实力比自己只高不低的关羽，难免“心怯”。

就算文丑武力不如关羽，也绝没有三个回合不到就抵挡不住了的道理，只能从心理上分析分析了。

[quote]原帖由 [i]雷动于九天之上[/i] 于 2007-5-28 21:45 发表
回虞国公主：

您描红的那句话是看到的。但我觉得文丑的“后面军马”并不是河北军新来的部队，而就是文丑那本来被袭击的队伍。文丑军本来遭袭，队伍自相践踏，处于退却状态。这时候文丑射倒了张辽的坐骑，趁势 ... [/quote]

后面人马不是普通的到，而是“齐到”。

就说文丑三合不至于败于关羽，也绝对没有道理认为他一定能挺三十合。能挺三五十合（在我看来其实没区别），说明关羽武力只比他高一点点。三合胆怯，说明关羽高出来的就不是一点点了。。。况且自己是“军马齐到”，关羽是十数骑。。。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-28 21:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]雷动于九天之上[/i] 于 2007-5-28 21:50 发表
就算文丑武力不如关羽，也绝没有三个回合不到就抵挡不住了的道理，只能从心理上分析分析了。 [/quote]
雷九兄安好！
俺记得曾经浏览过武评名家煮酒的一篇文章，其分析文丑“心怯”主因不明，俺的认识是成因复杂！既有心理的因素也含有武力的因素，俺非常赞同老兄所言“也绝没有三个回合不到就抵挡不住了的道”，俺以为在正常的情形之下要分出胜负只得百合后了。

补充一点诛良斩丑在在下的武评系统里一直定性为非公平有效的单挑，但是并非说没有启示作用，这两场依然可以起到突出关公的勇武的作用，只是换了一个角度，关于这一点在下的帖子里已经有所反映。

您老成天说百合后分胜负的话还是打住吧，关羽对颜良还说什么二百合后分胜负。整本书里哪场战斗时百合后分的胜负啊？

算了，跟一批统计盲谈什么武评啊。本来武评也是很水的一项活动，你们当霸权者的自娱自乐好了，不废这劲了。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-28 22:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-28 22:14 发表
您老成天说百合后分胜负的话还是打住吧，关羽对颜良还说什么二百合后分胜负。整本书里哪场战斗时百合后分的胜负啊？

算了，跟一批统计盲谈什么武评啊。本来武评也是很水的一项活动，你们当霸权者的自娱自乐好 ... [/quote]
公主，勿置气，气大伤身有损花容。
送您一句《三国演义》开篇词：古今多少事，都付笑谈中！与您共勉，祝您吉祥！

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-28 22:14 发表
您老成天说百合后分胜负的话还是打住吧，关羽对颜良还说什么二百合后分胜负。整本书里哪场战斗时百合后分的胜负啊？

算了，跟一批统计盲谈什么武评啊。本来武评也是很水的一项活动，你们当霸权者的自娱自乐好 ... [/quote]
你太激动了

武评某种程度上不太需要统计知识的，不过确实其实用性几乎没有，只能给爱好者们自娱自乐了

[quote]原帖由 [i]雷动于九天之上[/i] 于 2007-5-28 21:50 发表
就算文丑武力不如关羽，也绝没有三个回合不到就抵挡不住了的道理，只能从心理上分析分析了。 [/quote]
心理上退缩，也是武力低下的一种吧:sleep:

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-28 21:55 发表


后面人马不是普通的到，而是“齐到”。

就说文丑三合不至于败于关羽，也绝对没有道理认为他一定能挺三十合。能挺三五十合（在我看来其实没区别），说明关羽武力只比他高一点点。三合胆怯，说明关羽高出来 ... [/quote]

关羽是就带了十几个人，可是旁边刚突击得手的曹兵估计也不是摆设罢？敌军张辽，徐晃两员大将也在旁边，更何况敌军主帅曹操就在附近的土阜上，曹军之精兵猛将，定然都在左右。文丑身边可没什么特别得力的同僚袍泽，在这种情况下，他心里不踏实乃至“心怯”那都是正常的呀。

文丑与关羽战不三合就心怯逃跑，从两人纯武力的比较上来看是很不正常的。如果以这个来断定关羽武力比文丑高出一大块，那根据文丑能力抗赵云五六十合未露败象，是不是能结论出关羽武力比赵云也高出不小的一块。另：关羽三十合平纪灵，张飞十合之内斩纪灵，所以张飞武力比关羽又高出一块。进一步的结论就是：张飞武力比赵云高出太多了。而这却并不符合实际的情况啊。

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2007-5-28 22:10 发表

雷九兄安好！
俺记得曾经浏览过武评名家煮酒的一篇文章，其分析文丑“心怯”主因不明，俺的认识是成因复杂！既有心理的因素也含有武力的因素，俺非常赞同老兄所言“也绝没有三个回合不到就抵挡不住了的道”， ... [/quote]

好久不见，给老弟问安了。好像听说做股票赚了好几倍，恭喜恭喜:rolleyes:

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-28 22:14 发表

算了，跟一批统计盲谈什么武评啊。本来武评也是很水的一项活动，你们当霸权者的自娱自乐好 ... [/quote]

这~这~ 怎么突然冒出这么一句:wacko: 感觉一头雾水:q(+

顺道跟北风也打个招呼，听说股票你也捞了一大票

[quote]原帖由 [i]雷动于九天之上[/i] 于 2007-5-28 22:46 发表


关羽是就带了十几个人，可是旁边刚突击得手的曹兵估计也不是摆设罢？敌军张辽，徐晃两员大将也在旁边，更何况敌军主帅曹操就在附近的土阜上，曹军之精兵猛将，定然都在左右。文丑身边可没什么特别得力的同僚 ... [/quote]

关键在于出现和你想像不一样的情况，你是为了迎合先入为主的结论而判定它为不正常；还是愿意接受一切现象，然后拿现象去说明最终的结论？

如果说两个小孩子打架，张三和李四过了没三招，李四心怯跑了。你难道还会说，哇好反常啊，李四如果那天没有心怯的话，是不应该跑的，而且能撑多久也未可知啊。

此贴中各位评判的准则和逻辑都模糊不清，所以我也不再回复了。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-28 23:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]雷动于九天之上[/i] 于 2007-5-28 22:46 发表


关羽是就带了十几个人，可是旁边刚突击得手的曹兵估计也不是摆设罢？敌军张辽，徐晃两员大将也在旁边，更何况敌军主帅曹操就在附近的土阜上，曹军之精兵猛将，定然都在左右。文丑身边可没什么特别得力的同僚 ... [/quote]
徐晃为什么见军马齐到而撤退？:doubt:你又根据什么判断当时旁边有突击得手的曹兵和张辽徐晃也在列？

文丑当时“兵马齐到，由守转攻，突见十余骑，战三合而胆怯”是书上已有的客观事实，至于其他的只是你的推测和想象，武评虽然水，但也不能这么水吧。如果这么推，那是否还要考虑到文丑是否知道赤兔马的速度？那就更深了

最后你推出单一战例甲大于乙大于丙，窃以为不适合武评。这就跟NBA比赛一样，只能综合多战才能得到一个相对客观的结果。这里的事实是关羽三合击退文丑之后一击杀，得到关羽远胜文丑已经无可否定了。

[quote]原帖由 [i]悲风鸷[/i] 于 2007-5-28 23:00 发表

徐晃为什么见军马齐到而撤退？你又根据什么判断当时旁边有突击得手的曹兵和张辽徐晃也在列？

文丑当时“兵马齐到，由守转攻，突见十余骑，战三合而胆怯”是书上已有的客观事实，至于其他的只是你的推测和想象，武评虽然水，但也不能这么水吧。如果这么推，那是否还要考虑到文丑是否知道赤兔马的速度？那就更深了

最后你推出单一战例甲大于乙大于丙，窃以为不适合武评。这就跟NBA比赛一样，只能综合多战才能得到一个相对客观的结果。这里的事实是关羽三合击退文丑之后一击杀，得到关羽远胜文丑已经无可否定了。[/quote]

根据演义，曹操在土阜上看到关羽斩了文丑后，大驱人马掩杀河北军。可见，曹军大队人马就在关羽和文丑交手场地的附近。我怎么水了？

后一段的推论，我本来就是不同意的。你自己也说要综合多战才能得到一个相对客观的结果，那你凭什么说关羽就这一次三合使得文丑心怯就足以证明关羽远胜文丑？

[quote]原帖由 [i]雷动于九天之上[/i] 于 2007-5-28 23:11 发表


根据演义，曹操在土阜上看到关羽斩了文丑后，大驱人马掩杀河北军。可见，曹军大队人马就在关羽和文丑交手场地的附近。我怎么水了？

后一段的推论，我本来就是不同意的。你自己也说要综合多战才能得到一个 ... [/quote]
是么，那应该是突见千军万马之前有十余骑，而不是突见“十余骑”了

后面那个我确实忘记说一个特例了。就是在双方公平对峙的情况下，一个被另一个很轻松的斩了，那我觉得根本不需要把两人武力当成一个档次的了

[quote]原帖由 [i]悲风鸷[/i] 于 2007-5-28 23:00 发表

徐晃为什么见军马齐到而撤退？:doubt:你又根据什么判断当时旁边有突击得手的曹兵和张辽徐晃也在列？

文丑当时“兵马齐到，由守转攻，突见十余骑，战三合而胆怯”是书上已有的客观事实，至于其他的只是你的 ... [/quote]

关羽三合击退文丑的原因是什么？是心怯。心怯的原因是什么？成因复杂！
一击杀的原因是什么？文丑逃跑，关公马快！

所以如果是没有任何原因的三合击退乃至一击杀，当然可以直接得出“关羽远胜文丑”，但是有原因，就不能这么简单的处理了，武评的乐趣也就在这里。

雷九兄的推理基本同意，虽然部分细节持有保留意见，水不水的，建议还是不要妄用的好，个人兴趣爱好而已。

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2007-5-28 23:19 发表


关羽三合击退文丑的原因是什么？是心怯。心怯的原因是什么？成因复杂！
一击杀的原因是什么？文丑逃跑，关公马快！

所以如果是没有任何原因的三合击退乃至一击杀，当然可以直接得出“关羽远胜文丑”，但 ... [/quote]
你同意的是推理，我肯定的是事实

如果原因都要推论出来而不重视当时事实，那我觉得就有点玄学的味道了

之所以写这个帖子，是我觉得关羽的这两战是他武力颠峰的象征，但却一直为许多武评者视为无效战例！

斩颜良确实水分比较大，原因是颜良连还手都没有机会。但是对于颜良的当时状态各方面都分析了，他有还手的时间和空间，之所以没有还手，如前面马岱兄一直强调的“关公赤兔马快”，谁都不能否认这是个很重要的原因，但综合全书来看，吕布骑赤兔马大战多场，没有一个字写到赤兔马的速度；而关羽骑了之后，书中起码好几处都写到“赤兔马快”，难不成同样一匹马，到了关羽座下立刻就是龙驹，而在吕布座下就是普通的马？所以我觉得，赤兔马肯定很重要，但如果一味把原因放在马身上，这对于关羽是很不公平的。所以，颜良被斩，可以把一大部分归结到赤兔马和他自己的身上，但如果因此而无视关羽武力的因素，那恐怕才是真入歧途。毕竟，吕布骑赤兔马那么久，没有因此而斩将，关羽骑了就斩了，不能说赤兔马的稳定性太差劲吧？

对于文丑的争议居然还大，这是我事先没料想到的！对于文丑的客观分析，我觉得书中点到的基本都考虑到了，不料一个“心怯”就能生出许多疑义来。

文丑当时战场的客观环境，书中已经写的很清楚，没有不利于他；前面他的一系列表现，尤其是徐晃撤退他还直接追击，更显示出此时此刻心理上没有任何阴影。如果真如有的分析那样，文丑来之前就是勉强，心里受颜良被斩的乌云笼罩太多，那么在战场上文丑就不应该是这个表现了，他要是不东张西望看看那个赤面长髯的大汉在不在，那对得起他的心理吗？他还敢挺身独战？还敢追人？所以，从文丑前面的表现，没有任何迹象表明他的心理有问题。

至于他的被斩，这个我也不认为文丑在关羽面前的水平就是三个回合。问题是他自己心怯，自己认输。如果真是水平相当的对手，依文丑前面表现出来的气势和能力，没有理由三个回合就心怯，张飞初次战吕布还五十个回合关羽才上去夹攻的，难道张飞就没听说吕布前一天大败八路诸侯，今天又眼见着快要灭了公孙瓒？张飞还敢上去，说明他心理上不怯。

而文丑呢？单枪匹马冲锋不怯，败退时稳中求胜 不怯，一见关羽就怯了？这心理方面落差起伏也太大了吧？退一万步讲，文丑要真是这样的心理素质，那他还配的起河北名将的称号？那他的武力什么时候才能百分之百发挥？要是光寻找这样的理由，那恐怕就太多了，那要想分析出比较客观的武力那是妄想。

所以，我还是觉得，文丑“心怯”固然会有颜良被斩的影响，但更多的还应该是关羽的武力。毕竟，书中没有任何文字迹象表明文丑此前心理就受影响！

当然，文丑的水平不可能只是关羽三个回合之敌，但两人的差距还是比较明显的。如果还是很多人那样的去一味在文丑的心理上去寻找败因，呵呵，那文丑这样的心理素质怕是以后都不用上战场了！

别忘了，张合前面多次见过张飞，长坂桥他也见了，对张飞的勇猛他不会没有耳闻。而且他和马超打过，马超张飞在葭萌关的大战想必曹操方面也会有所耳闻，当然这是猜测，可马超归顺了刘备，这是件大事，详细的经过曹操方面不会不探知的，因此张合不会不知道。可他后来请缨战张飞的时候还说“视之如小儿”。可见，但凡武将，如果心理素质都不行的话，那就谈不到武力的发挥。因此我觉得，文丑有没有心理障碍，都成为不了他不是关羽对手的理由！

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-28 22:14 发表
您老成天说百合后分胜负的话还是打住吧，关羽对颜良还说什么二百合后分胜负。整本书里哪场战斗时百合后分的胜负啊？

算了，跟一批统计盲谈什么武评啊。本来武评也是很水的一项活动，你们当霸权者的自娱自乐好 ... [/quote]

演义里二百合后分胜负似乎只有许马之战,马超200多合以后打败许储:loveliness:

找到一点共同点：文丑不是关羽的对手，但是文丑的水平不可能只是关羽三个回合之敌。

那么想请问楼主：“诛文丑则是找不到任何可质疑的地方”这句话是怎么得到的？这里面的含义给人的感觉是三个回合“诛文丑则是找不到任何可质疑的地方。这岂不与楼主的“文丑的水平不可能只是关羽三个回合之敌”相矛盾？

“关羽能三个回合就让文丑心怯”又怎样去呼应“文丑的水平不可能只是关羽三个回合之敌”？

所以根据楼主的推测和分析也还得不出“关羽的武力胜过赵云是没有疑问了吧！”这样的结论，这其中没有必然的联系。

[quote]原帖由 [i]悲风鸷[/i] 于 2007-5-29 00:13 发表

不要揪住一点不放，过于强调推理出来的外因

楼主认为关羽和文丑的差距不在三个回合，也可能是五个回合，也可能是十个回合，但这不妨碍他提出的关羽武力远胜于文丑一说

如果武评非要把本来很明白的东西弄 ... [/quote]

这么说赵云一合刺死高览,许储几十合战平高览,所以赵云武力远胜许储了?:titter:

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2007-5-29 00:09 发表
找到一点共同点：文丑不是关羽的对手，但是文丑的水平不可能只是关羽三个回合之敌。

那么想请问楼主：“诛文丑则是找不到任何可质疑的地方”这句话是怎么得到的？这里面的含义给人的感觉是三个回合“诛文丑则 ... [/quote]

孤狼兄错会我那句话的意思了，我那是照应前边颜良的被斩来说文丑的。意思是颜良一合未战就被斩，都觉得冤枉，我也觉得冤枉，看我的文中我也写了，不能否认赤兔马的作用，但我强调的是关羽的刀快！毕竟，再怎么样的不读书的人也不会觉得颜良真的就连还手的能力都没有！

我说诛文丑没什么质疑，是说文丑死的没什么质疑。这里牵涉到的分歧是文丑的心怯问题，现在大家各执一词，我的看法还是文丑自认不敌，想跑，结果没跑掉而被斩。这个意思不是说文丑死在关羽刀下就应该只是三个回合！呵呵可能是表述不太清楚吧。

文丑能从容大战赵云五六十合，而在关羽面前三个回合就心怯，我是根据这一点说关羽武力高于赵云的。具体的我也分析了，那是我自觉的道理。个人都有个人的看法，呵呵。

我觉得那样说没什么矛盾。不是三个回合的水平不代表三个回合不会心怯，心怯和这个关系不大。曹洪拼死大战马超还挺了那么长时间，有谁会觉得正常情况下曹洪能打那么长时间吗？所以，我觉得心怯和李典的“料敌不过”都是提前判断预测的一种心理，而不是已经呈露出败像，这个还是应该区分开的。

但文丑只三个回合就心怯，也说明了两人之间的差距。

[[i] 本帖最后由 病知先生 于 2007-5-29 00:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2007-5-29 00:09 发表
找到一点共同点：文丑不是关羽的对手，但是文丑的水平不可能只是关羽三个回合之敌。

那么想请问楼主：“诛文丑则是找不到任何可质疑的地方”这句话是怎么得到的？这里面的含义给人的感觉是三个回合“诛文丑则 ... [/quote]
不要揪住一点不放，过于强调推理出来的外因

楼主认为关羽和文丑的差距不在三个回合，也可能是五个回合，也可能是十个回合，但这不妨碍他提出的关羽武力远胜于文丑一说

如果武评非要把本来很明白的东西弄 ...


这帖子突然消失，让人很不自在

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-5-29 00:18 发表


这么说赵云一合刺死高览,许储几十合战平高览,所以赵云武力远胜许储了?:titter: [/quote]
请看前面的帖，我对于这个推论的类似看法已经说过了:sleep:

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-5-29 00:18 发表


这么说赵云一合刺死高览,许储几十合战平高览,所以赵云武力远胜许储了?:titter: [/quote]

如果有人认同赵云刺高览、、黄忠劈夏侯、马岱斩魏延这类都可以拿来做为武评的话，那我甘拜下风，无话可说。

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-29 00:34 发表


如果有人认同赵云刺高览、、黄忠劈夏侯、马岱斩魏延这类都可以拿来做为武评的话，那我甘拜下风，无话可说。 [/quote]
赵云刺高览，黄忠劈夏侯，马岱斩魏延，和关羽斩颜良，有本质的区别吗？:doubt:

有区别，而且我们必须区分开。

关羽刺颜良 > 赵云杀高览 > 黄忠劈夏侯渊 = 魏延斩王双 > 马岱斩魏延。

评价标准：战前客观条件。

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2007-5-29 00:47 发表

赵云刺高览，黄忠劈夏侯，马岱斩魏延，和关羽斩颜良，有本质的区别吗？:doubt: [/quote]
某大胡子看帖，楼主针对这帖说的主要是文丑，不要牵扯进炎凉

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-29 00:23 发表


孤狼兄错会我那句话的意思了，我那是照应前边颜良的被斩来说文丑的。意思是颜良一合未战就被斩，都觉得冤枉，我也觉得冤枉，看我的文中我也写了，不能否认赤兔马的作用，但我强调的是关羽的刀快！毕竟，再怎 ... [/quote]
机灵能从容与关公大战30余回合，管亥能从容与关公大战数十回合，那么按照一样的逻辑，能否得出机灵、管亥的武力大与文丑？

其实楼主的最关键点在于要得出关羽大武力胜过赵云，俺非云迷或羽迷，只是这样的出的结论根基不太牢靠啊。

说一个人吧，今宵酒醒何处，你肯定非他，不知与他可熟悉？

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2007-5-29 00:47 发表

赵云刺高览，黄忠劈夏侯，马岱斩魏延，和关羽斩颜良，有本质的区别吗？:doubt: [/quote]

本质上是后边的几位都死了，区别是过程不同。

赵云是背后过来，高览看没看见谁也不知道，只知道刘备是看见了的。

马岱斩魏延就不用说了吧，魏延要是防住了那一刀那要不就是他早对马岱有防备要不就是他武力高出马岱不止一大截。

黄忠劈夏侯请看书中原文：
”午时以后，法正见曹兵倦怠，锐气已堕，多下马坐息，乃将红旗招展，鼓角齐鸣，喊声大震，黄忠一马当先，驰下山来，犹如天崩地塌之势。夏侯渊措手不及，被黄忠赶到麾盖之下，大喝一声，犹如雷吼。渊未及相迎，黄忠宝刀已落，连头带肩，砍为两段。“

夏侯渊如果没下马休息我估计士兵们没人敢下来休息吧！

至于关羽斩颜良，前面说的已经够多了，就不重复了吧。

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2007-5-29 00:54 发表

机灵能从容与关公大战30余回合，管亥能从容与关公大战数十回合，那么按照一样的逻辑，能否得出机灵、管亥的武力大与文丑？

其实楼主的最关键点在于要得出关羽大武力胜过赵云，俺非云迷或羽迷，只是这样的出 ... [/quote]

关键是回合法推理这个逻辑根本不成立。

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2007-5-29 00:54 发表

机灵能从容与关公大战30余回合，管亥能从容与关公大战数十回合，那么按照一样的逻辑，能否得出机灵、管亥的武力大与文丑？

其实楼主的最关键点在于要得出关羽大武力胜过赵云，俺非云迷或羽迷，只是这样的出 ... [/quote]
不能因为其他显然不如文丑的能与关公战若干合不分胜负就得到关羽三合斩文丑一定是因为外因影响，特别是外因还只是依靠推理得到的。

至于关羽武力是否胜过赵云，就是你要和楼主讨论的问题了。

[quote]原帖由 [i]悲风鸷[/i] 于 2007-5-29 01:01 发表

不能因为其他显然不如文丑的能与关公战若干合不分胜负就得到关羽三合斩文丑一定是因为外因影响，特别是外因还只是依靠推理得到的。

至于关羽武力是否胜过赵云，就是你要和楼主讨论的问题了。 [/quote]
谁说过关羽三合斩文丑一定是因为外因影响呢？相反文丑被秒，内因起了很大作用，而且成因复杂。明日再说，再见各位！

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2007-5-29 00:54 发表

机灵能从容与关公大战30余回合，管亥能从容与关公大战数十回合，那么按照一样的逻辑，能否得出机灵、管亥的武力大与文丑？

其实楼主的最关键点在于要得出关羽大武力胜过赵云，俺非云迷或羽迷，只是这样的出的结论根基不太牢靠啊。

说一个人吧，今宵酒醒何处，你肯定非他，不知与他可熟悉？机灵能从容与关公大战30余回合，管亥能从容与关公大战数十回合，那么按照一样的逻辑，能否得出机灵、管亥的武力大与文丑？

[/quote]

这个是得不出的。

如果要分析关羽和纪灵一战，根据当时的战争前后客观原因再比较一下关羽擒王忠的那一场，通过对话，我觉得还是能分析出比文丑更有理可依的心理因素。这里就不讨论了吧，有兴趣兄也可以去看看，作者伏笔很多，不像文丑，只有“心怯”二字。

管亥只有这一战，没有别的比较，前面所斩的也是无名之辈，所以无从比较。个人觉得管亥武力比纪灵高很多，但是他战例太少，如果都按成绩排的话那他就很委屈了。

所以，纪灵肯定要低于管亥，管亥和文丑则是无法比较出高下。

另，所提名字我不认识，我来这里才几天，绝对的新人。

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2007-5-29 00:47 发表

赵云刺高览，黄忠劈夏侯，马岱斩魏延，和关羽斩颜良，有本质的区别吗？:doubt: [/quote]
至少黄忠劈夏侯没有本质的区别。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-29 00:51 发表
有区别，而且我们必须区分开。

关羽刺颜良 > 赵云杀高览 > 黄忠劈夏侯渊 = 魏延斩王双 > 马岱斩魏延。

评价标准：战前客观条件。 [/quote]
那仍然不是本质的区别罢，事实上这几个都只有参考价值，不能做直接判定。

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2007-5-29 01:04 发表

谁说过关羽三合斩文丑一定是因为外因影响呢？相反文丑被秒，内因起了很大作用，而且成因复杂。明日再说，再见各位！ [/quote]

我从来不反对追究内因，只要按着文中伏笔，追究的有理，那都应该接受。

但我不太认同前面马岱兄对徐晃为什么出战的那种分析法，那个主观性太强了，没有任何文字做参考依据。对于文丑，我希望也能客观一点来分析，不要扯的太远。毕竟，书中文丑出场也不多，没有太多的笔墨。

如果分析的太主观的话，那我觉得我恐怕也能得出“颜良的没有反抗是因为他突然犯了阑尾炎”之类荒谬的推理。

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2007-5-29 01:10 发表

那仍然不是本质的区别罢，事实上这几个都只有参考价值，不能做直接判定。 [/quote]
顶这几个字：都只有参考价值，不能做直接判定。哈欠，88888。

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2007-5-29 01:06 发表

至少黄忠劈夏侯没有本质的区别。 [/quote]

本质上是后两者都死了。客观条件上还是差很多的吧。

黄忠劈夏侯时双方部队是什么状态？夏侯本身又是什么状态？（文中有“曹兵倦怠，锐气已堕，多下马坐息”字样）关羽又是单刀冲阵，颜良更有提前准备的时间和空间。

别岔开话题，中了关黑的道

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2007-5-29 01:10 发表

那仍然不是本质的区别罢，事实上这几个都只有参考价值，不能做直接判定。 [/quote]

那么请问参考价值究竟在什么地方体现了？如果关羽少这两个战例，排名会下降多少？
如果只是个不疼不痒的“参考”，还不如爽快点说你就认定它全面无效算了。

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-29 00:34 发表


如果有人认同赵云刺高览、、黄忠劈夏侯、马岱斩魏延这类都可以拿来做为武评的话，那我甘拜下风，无话可说。 [/quote]

赵云刺高览和关羽刺颜良是一样的,至于黄忠劈夏侯、马岱斩魏延这两个战例根本没有可比性,因为这两个战例是事先安排好的计策,是蓄谋已久的,赵云刺高览和关羽刺颜良是随机的

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-29 00:57 发表


本质上是后边的几位都死了，区别是过程不同。

赵云是背后过来，高览看没看见谁也不知道，只知道刘备是看见了的。

马岱斩魏延就不用说了吧，魏延要是防住了那一刀那要不就是他早对马岱有防备要不就是他 ... [/quote]

高览后军忽然自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。视之，乃赵云也。


高览耳朵又不聋,后军自乱高览不会听不见,来不及反应是因为赵云速度太快,所谓迅雷不及掩耳就是这个道理

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-5-29 01:39 发表


赵云刺高览和关羽刺颜良是一样的,至于黄忠劈夏侯、马岱斩魏延这两个战例根本没有可比性,因为这两个战例是事先安排好的计策,是蓄谋已久的,赵云刺高览和关羽刺颜良是随机的 [/quote]

赵云刺高览和关羽斩颜良还是不太一样的，客观环境差别比较大。看原文：

“玄德正慌，方欲自战，高览后军忽然自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。视之，乃赵云也。”

这是在刘备眼里看到的情形，高览是否及时看到并及时回马迎战，很难确认。但起码也说明高览的反应能力差一些。

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-29 01:52 发表


赵云刺高览和关羽斩颜良还是不太一样的，客观环境差别比较大。看原文：

“玄德正慌，方欲自战，高览后军忽然自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。视之，乃赵云也。”

这是在刘备眼里看到的情形 ... [/quote]

赵云需要先冲过高览的后军才能攻到高览身边，高览后军忽然自乱是不会没有声音的，所以高览应该有一定的反应时间，而他没有反应过来只能说明赵云速度太快

刺高览之战，其实高览还面临着另外一个压力，就是刘备本人。
1。高览已经把刘备逼近绝境，作为刚刚投奔过来的，看到如此大功自然会忽略他处的危险。
2。书上说“玄德正慌，方欲自战”，这就说明高览也很难抽出手去看后军怎么乱了，前面的刘备也不是菜鸟（完全凭感觉，初步认为刘备 > 刘辟），毕竟和吕布都交过手的。

相比之下，颜良在白马完全是出于两军对阵，这个时候被人从正面冲过来杀了。这也是为什么我认为关刺颜 > 赵刺高，但我同意赵刺高 > 其它，我觉得这些不同也有必要把他们分开。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-29 02:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]病知先生[/i] 于 2007-5-29 01:17 发表


本质上是后两者都死了。客观条件上还是差很多的吧。

黄忠劈夏侯时双方部队是什么状态？夏侯本身又是什么状态？（文中有“曹兵倦怠，锐气已堕，多下马坐息”字样）关羽又是单刀冲阵，颜良更有提前准备的时 ... [/quote]
黄忠劈夏侯，和关羽斩颜良，各有各的难处，也各有各的易处。所谓有提前准备的时间和空间，不惟颜良而已。黄忠下山前，法正便已经命令士卒[color=red]将红旗招展，鼓角齐鸣，喊声大震[/color]，夏侯渊没有准备的时间？黄忠在山上，夏侯渊在山下，夏侯渊没有准备的空间？只能认为夏侯渊陡遭突袭，举止失措。个人以为此战无法直接判定黄忠和夏侯渊的武力高低，仅有的结论是黄忠决断力、爆发力很好，夏侯渊心理素质一般，应变能力不强。
关羽斩颜良，首先确定不说罗本，否则根本没有讨论的必要。单说毛本。其时颜良没有下马（如果迎战来敌，当然乘马较好，如果只是闪躲，控马反而不易），士卒没有懈怠（不过面对关羽，竟然[color=red]如波开浪裂[/color]，和夏侯渊麾下士卒半斤八两），关羽单骑冲阵（事实上关羽带兵冲阵的话，颜良不会傻到问话），这是黄忠没有的难处。但是颜良和夏侯渊难道完全一样吗？夏侯渊起码知道山上的黄忠是敌人，颜良可不清楚对面冲过来的赤面长须之人是何许人也。毛氏父子涂涂抹抹，为关老爷脸上贴金，可惜一句[color=red]方欲问时[/color]没有删掉，仍然表露了颜良没有迎战打算。个人以为此战同样无法直接判定关羽和颜良的武力高低，仅有的结论是关羽决断力、爆发力很好，相当冷静狡猾，颜良不够警惕，可能在持久战中造成影响。

[[i] 本帖最后由 弓骑步 于 2007-5-29 03:02 编辑 [/i]]

方欲问可以是很多东西啊，敌人来了交锋前也可以问问姓名什么的。“方欲问”远不足以证明颜良不确定关羽是敌是友。从曹军阵中冲出的武将，可以从常识上判定是敌，没有更多的直接证据不应该改变。另，沮授也说过河北军众而不精的问题，关羽单骑冲阵也不是完全不能想象。他之前说河北兵马如“土鸡瓦犬”，其实就已经打了冲阵的伏笔了。

P.S. 既然说毛，就应该完全说毛，就不该有罗的影子。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-29 02:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-29 02:43 发表
刺高览之战，其实高览还面临着另外一个压力，就是刘备本人。
1。高览已经把刘备逼近绝境，作为刚刚投奔过来的，看到如此大功自然会忽略他处的危险。
2。书上说“玄德正慌，方欲自战”，这就说明高览也很难抽出 ... [/quote]

但有赵云有2个吃亏的地方,1赵云厮杀了一夜，体力有消耗．２赵云骑的是普通马．所以我认为这两个难度战例差不多，关羽攻击力比赵云高，赵云速度比关羽快