其实很简单的问题，刘表治襄阳，襄阳有兵很正常。
但曹操南征，刘表首先是要“御敌于国门之外”，当然是在前方与曹操作战。
若有预备，作为前方的刘备兵力绝对不可能少。

至于刘备兵多还是少，前面也说过。
刘备博望拒夏侯惇、于禁，这俩可是曹家首屈一指的大将，带的兵自然少不了。
刘备若只有阿猫阿狗几只，能跟他们打么？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-2 10:21 发表


曹操刚出兵，刘表就知情，莫非古代已经有无线电？？？ [/quote]
曹操春正月于邺作玄武池习练水军，七月南征刘表，刘表八月病死，先不说刘表早该知道曹操下一个目标就是他，就以他作为拥兵十万之众的大军伐，曹操如此规模的南征，由出兵到他死有一个月，他会不知道？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-2 11:05 发表

曹操春正月于邺作玄武池习练水军，七月南征刘表，刘表八月病死，先不说刘表早该知道曹操下一个目标就是他，就以他作为拥兵十万之众的大军伐，曹操如此规模的南征，由出兵到他死有一个月，他会不知道？ [/quote]

刘表当然早知道曹操下一个目标就是他，但刘表一直是消极防守，何曾主动过？

别拿现代的观点去衡量古代的通讯。一个月时间根本算不了什么。
就算刘表在曹操那里早有密探，跟曹操同步出发，那也快不了几天。
你当刘表做军事行动不需要时间的么？

况且曹操在玄武池练水军关刘表啥事？真要打刘表也用不着什么水军。
若要训练水军那是要对付孙权了。

[[i] 本帖最后由 冒牌 于 2007-6-2 11:15 编辑 [/i]]

其实很简单的问题，刘表治襄阳，襄阳有兵很正常。
但曹操南征，刘表首先是要“御敌于国门之外”，当然是在前方与曹操作战。
若有预备，作为前方的刘备兵力绝对不可能少。

至于刘备兵多还是少，前面也说过。
刘备博望拒夏侯惇、于禁，这俩可是曹家首屈一指的大将，带的兵自然少不了。
刘备若只有阿猫阿狗几只，能跟他们打么？
--------------------------------------------------
刘表对刘备根本不信任，史载“表疑其心，阴御之”。而樊离襄阳不过一水之隔，在这儿御敌算得上什么“御敌于国门之外”？而且刘表又对刘备充满疑虑，怎么会使刘备统重兵于樊呢？刘表使刘备屯樊的目的就是为了监视他，使其羁旅于襄、樊！

根据敌方大将是谁，就可以判断出双方兵力的多少？
据《先主传》，刘备奉袁绍之命再至汝南，并与龚都等合，才众数千人。据《武帝纪》，后来曹操亲征刘备，刘备南奔刘表，龚都等皆散，显然又只剩下刘备本部，两者合才数千人，那么龚都等散后他又会剩多少人呢？据《先主传》，刘表“益其兵”，但究竟给他增加多少没有说，但不会多，若像陶谦一样给刘备四千，不会不加以记载。而后使其屯新野，并使其在博望一带与夏侯敦等交战，据《李典传》记载，是“刘表使刘备北侵，至叶”，而曹操使“典从夏侯惇拒之”，《先主传》说“久之”，意味着两者相持了很久，刘备“一旦烧屯去”，应该是退军，而夏侯敦不听李典相劝，与于禁追击，中了埋伏，但李典率援军至，刘备就“望见救至，乃散退。”可见其兵力不多。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-2 11:14 发表


刘表当然早知道曹操下一个目标就是他，但刘表一直是消极防守，何曾主动过？

别拿现代的观点去衡量古代的通讯。一个月时间根本算不了什么。
就算刘表在曹操那里早有密探，跟曹操同步出发，那也快不了几天 ... [/quote]
刘表一直理兵于襄阳，这在《后汉书》上就有记载“表遂理兵襄阳，以观时变“，这就是说，不管曹操来不来打他，他的主力部队一直都在襄阳。

“十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。汉罢三公官，置丞相、御史大夫。夏六月，以公为丞相。秋七月，公南征刘表。……”这是为征刘表作准备还是为征孙权做准备？实际上，曹操在赤壁之战前对孙权一直行安抚政策，与刘表却是时常发生冲突（多次南征刘表，虽然属于耀兵性质），曹操也早把刘表作为他平定北方后的下一个目标，你是根据什么说曹操习州军是为征孙权做准备呢？而刘表所统荆州地处于江、汉，在这里作战不用水军？

曹操七月出兵到刘表八月病死有一个月的时间，而曹操也是十多万的大军，这么大规模的军事行动，刘表会不知道？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-2 11:16 发表
刘表对刘备根本不信任，史载“表疑其心，阴御之”。而樊离襄阳不过一水之隔，在这儿御敌算得上什么“御敌于国门之外”？而且刘表又对刘备充满疑虑，怎么会使刘备统重兵于樊呢？刘表使刘备屯樊的目的就是为了监视他，使其羁旅于襄、樊！
[/quote]
刘表仅仅是“表疑其心，阴御之”？拜托引全文。
[b]先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，[color=Red]以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。[/color]荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。[/b]
即使在“疑其心，阴御之”之后，还不是照样要刘备去打夏侯惇、于禁？
若真的不信任刘备，何必让他在前线呢？万一刘备在前线反水，刘表不是倒霉了？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-2 11:16 发表
根据敌方大将是谁，就可以判断出双方兵力的多少？
据《先主传》，刘备奉袁绍之命再至汝南，并与龚都等合，才众数千人。据《武帝纪》，后来曹操亲征刘备，刘备南奔刘表，龚都等皆散，显然又只剩下刘备本部，两者合才数千人，那么龚都等散后他又会剩多少人呢？据《先主传》，刘表“益其兵”，但究竟给他增加多少没有说，但不会多，若像陶谦一样给刘备四千，不会不加以记载。
[/quote]
是哪位规定增兵就要记载有多少的？
记载陶谦给兵，可不是为了记载陶谦给了多少，后面的“先主遂去楷归谦”才是关键。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-2 11:16 发表
而后使其屯新野，并使其在博望一带与夏侯敦等交战，据《李典传》记载，是“刘表使刘备北侵，至叶”，而曹操使“典从夏侯惇拒之”，《先主传》说“久之”，意味着两者相持了很久，刘备“一旦烧屯去”，应该是退军，而夏侯敦不听李典相劝，与于禁追击，中了埋伏，但李典率援军至，刘备就“望见救至，乃散退。”可见其兵力不多。[/quote]
[b]刘表使刘备北侵，至叶，太祖遣典从夏侯惇拒之。备一旦烧屯去，[color=Red]惇率诸军[/color]追击之，典曰：“贼无故退，疑必有伏。南道狭窄，草木深，不可追也。”惇不听，与于禁追之，典留守。惇等果入贼伏里，战不利，典往救，备望见救至，乃散退。[/b]
遇见李典的援军后撤退，就说明兵力不多？？
那只能说明刘备军少于夏侯惇+于禁+李典的部队而已。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-2 11:27 发表
刘表一直理兵于襄阳，这在《后汉书》上就有记载“表遂理兵襄阳，以观时变“，这就是说，不管曹操来不来打他，他的主力部队一直都在襄阳。
[/quote]
[b]理兵襄阳，以观时变[/b]代表主力部队一直在襄阳？？？:qP+
[b]六月辛亥，治兵于东郊。[/b]
那看来曹魏的主力部队一直在东郊了。:titter:

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-2 11:27 发表
“十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。汉罢三公官，置丞相、御史大夫。夏六月，以公为丞相。秋七月，公南征刘表。……”这是为征刘表作准备还是为征孙权做准备？实际上，曹操在赤壁之战前对孙权一直行安抚政策，与刘表却是时常发生冲突（多次南征刘表，虽然属于耀兵性质），曹操也早把刘表作为他平定北方后的下一个目标，你是根据什么说曹操习州军是为征孙权做准备呢？而刘表所统荆州地处于江、汉，在这里作战不用水军？
[/quote]
曹操哪年跟刘表冲突了？？？还多次南征刘表？？
俺孤陋寡闻，确实没听说过。

曹操跟刘备作战，直接派遣骑兵追击前往江陵的刘备，何曾用过水军？
难道这不是荆州么？
[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-2 11:27 发表
曹操七月出兵到刘表八月病死有一个月的时间，而曹操也是十多万的大军，这么大规模的军事行动，刘表会不知道？ [/quote]
俺很好奇的是，刘表用什么手段知道？？？
无线电报还是打电话？

刘表仅仅是“表疑其心，阴御之”？拜托引全文。
先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。
即使在“疑其心，阴御之”之后，还不是照样要刘备去打夏侯惇、于禁？
若真的不信任刘备，何必让他在前线呢？万一刘备在前线反水，刘表不是倒霉了？
---------------------------------------------
“表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。”若刘表对刘备十分信任，他就会使刘备乘曹操北征乌丸袭许了。郭嘉的话算是对刘表心里最好的写照。而与夏侯敦等交战，无非是小战，能证明什么？

是哪位规定增兵就要记载有多少的？
记载陶谦给兵，可不是为了记载陶谦给了多少，后面的“先主遂去楷归谦”才是关键。
-----------------------------------------------
哈哈，若刘表给刘备增兵很多，会不记载？陶谦、刘璋给刘备增兵，史书可是有详细记载的，并且都不少。

刘表使刘备北侵，至叶，太祖遣典从夏侯惇拒之。备一旦烧屯去，惇率诸军追击之，典曰：“贼无故退，疑必有伏。南道狭窄，草木深，不可追也。”惇不听，与于禁追之，典留守。惇等果入贼伏里，战不利，典往救，备望见救至，乃散退。
遇见李典的援军后撤退，就说明兵力不多？？
那只能说明刘备军少于夏侯惇+于禁+李典的部队而已
-----------------------------------------------
夏侯敦、于禁、李典是守方，而刘备是攻方，此三人也并非独立的三支队伍，而是夏侯敦为主帅。刘备伏击夏侯敦成功却“散退”，原因是什么？就是他兵力不够，无法进逼。

理兵襄阳，以观时变代表主力部队一直在襄阳？？？
六月辛亥，治兵于东郊。
那看来曹魏的主力部队一直在东郊了。
-------------------------------------------------
你没发现自从曹操任冀州牧将邺作为大本营后，出征由邺出，退军也归邺？而刘表“理兵襄阳，以观时变”是一种战略，曹操“治兵于东郊”是为出征做准备，这一样吗？

曹操哪年跟刘表冲突了？？？还多次南征刘表？？
俺孤陋寡闻，确实没听说过。

曹操跟刘备作战，直接派遣骑兵追击前往江陵的刘备，何曾用过水军？
难道这不是荆州么？
-------------------------------------------------
“公之自舞阴还也，南阳、章陵诸县复叛为绣，公遣曹洪击之，不利，还屯叶，数为绣、表所侵。冬十一月，公自南征，表将邓济据湖阳。攻拔之，生擒济，湖阳降。攻舞阴，下之。”

“三年春正月，公还许，初置军师祭酒。三月，公围张绣於穰。夏五月，刘表遣兵救绣，以绝军后。”

“八月，公征刘表，军西平。”

及刘表使刘备北侵……等。

刘备行的是陆地，曹操当然派轻骑日夜兼行追赶了，但能说明攻荆州不用水军？

俺很好奇的是，刘表用什么手段知道？？？
无线电报还是打电话？
----------------------------------------------
……古代没有探马之类的？

“九月肯定已经正式出动了”这话的意思，难道不是“九月正式出动”？你之前说曹操七月集结军队，八月在许县杀孔融而不能出兵，那便只能是九月出兵了。
***
我再重复一下,我的原话:九月,曹操到新野后,刘琮投降(九月肯定已经正式出动了)
您的歪曲真是越来越厉害了,连自己的话都能歪曲了,前面说我说:"九月正式出发",现在又改为说我说了:"九月正式出动",您看不懂什么我说的话吗?
九月肯定已经正式出动了,是因为九月,曹操到新野,有直接证据证明了,他已经出动,已经什么意思,您不懂?

---
曹操春正月于邺“作玄武池以肄舟师”这说明了两点，一是曹操由邺出征，二是此次南征由正月到七月经过了长期充分地准备，整整六个月。史书记载曹操于秋七月南征刘表，前面又有六个月的准备，他有什么理由在七月才集结军队（陆）？而由邺到新野，七月出发九月而至已经很快速了，他九月出发而九月便到，这可能吗？而在古代，水军和陆军并没有严格地区分，曹操“作玄武池以肄舟师”，无非是使北方战士适应南方水战罢了，你看你的说法，有多么荒谬
----
笑,我说您以为曹操南下的十几万人都是水军,您看您自己都承认,那您前面叫什么叫.下次自己先搞清了,光靠"肄舟师"否定不了集合动员什么的.除非这十几万人都是水军了.

***
史书记载曹操于秋七月南征刘表，前面又有六个月的准备，他有什么理由在七月才集结军队（陆）？
***
"前面又有六个月的准备",证据?
有什么理由?难道打南方的十几万人都要跑到北方的邺城集合,再一起排着队唱着歌南下?

***
而在古代，水军和陆军并没有严格地区分，曹操“作玄武池以肄舟师”，无非是使北方战士适应南方水战罢了，你看你的说法，有多么荒谬
***
这种说法对错可议,不过[“作玄武池以肄舟师"这个意思难道不是造玄武池以训练或习水军（舟师）？]这是您说前面说的,哦,我忘了,您又说"水军和陆军并没有严格地区分"
那就对了,那我说您以为曹操南下的十几万人都是水军,有错吗?

你既然看了地图，该知道，宛在北而新野在南，而且距离也不是很近，曹操有必要至新野后再北回至宛再至襄阳吗？这是逻辑上的。
----
我要证据...,您说的地图证明不了曹操先到宛后到新野.有种说法说是刘备代替了张绣,南阳是他的地盘,曹操打那边有什么希奇.不过这种说法可议,但逻辑就能说的通了,是不,所以您要有证据才行.

----
“彧曰：‘今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意’，太祖遂行。会表病死，太祖直趋宛、叶如彧计，表子琮以州逆降”（《荀彧传》）这里已经说的十分清楚：太祖直趋宛、叶……而要先至新野，再北回至宛，谈什么“直趋”宛、叶呢？这是史实上的。

至于你所引的史料：

按《刘表传》的说法，是“太祖军到襄阳，琮举州降。”、按《武帝纪》的说法，则是“九月，公到新野，琮遂降，……”按《先主传》的说法，则是“子琮代立，遣使请降。”按《诸葛亮传》的说法则是“俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。”……

总之，这里无一直接表明曹操大军先至新野而后北回到宛。而刘琮闻曹操来攻，很早就派使者请降了（见《先主传》、《诸葛亮传》），所以刘备不知道刘琮已降，等曹操到了宛才知道（见《汉魏春秋》，按这里记载来看，显然早在曹操在宛之前，刘琮就已经遣使投降了），这也没什么好奇怪的。但按你的逻辑，那按《刘表传》的说法，是不是曹操得先至襄阳而后至宛呢？
----
您看您说这么多,还是证明不了曹操先到宛后到新野,您举的例子和我的一点都不矛盾,

太祖军到襄阳，琮举州降,代表刘琮正式投降移交了
九月，公到新野，琮遂降.刘琮自己去请降?NO,NO
子琮代立，遣使请降

多谢您为我补充证据
还是那句话,您如有证据,我服气.

[[i] 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-2 12:24 编辑 [/i]]

我再重复一下,我的原话:九月,曹操到新野后,刘琮投降(九月肯定已经正式出动了)
您的歪曲真是越来越厉害了,连自己的话都能歪曲了,前面说我说:"九月正式出发",现在又改为说我说了:"九月正式出动",您看不懂什么我说的话吗?
九月肯定已经正式出动了,是因为九月,曹操到新野,有直接证据证明了,他已经出动,已经什么意思,您不懂?
----------------------------------------------
我再重复一下,我的原话:九月,曹操到新野后,刘琮投降(九月肯定已经正式出动了)

你自己说“九月肯定已经正式出动了”，我说“九月正式出动”有错吗？而“出发”和“出动”有什么本质区别吗？你之前说曹操七月集结军队，八月在许县杀孔融而不能出兵，那便只能是九月出兵了。而九月由邺出兵九月至新野……这可能吗？

笑,我说您以为曹操南下的十几万人都是水军,您看您自己都承认,那您前面叫什么叫.下次自己先搞清了,光靠"肄舟师"否定不了集合动员什么的.除非这十几万人都是水军了.
----------------------------------------------
古代的水军不同于今天的水军，曹操不过是使北军适应南方水上作战而已。

"前面又有六个月的准备",证据?
有什么理由?难道打南方的十几万人都要跑到北方的邺城集合,再一起排着队唱着歌南下?
---------------------------------------------
曹操实行的是中外军制。

这种说法对错可议,不过[“作玄武池以肄舟师"这个意思难道不是造玄武池以训练或习水军（舟师）？]这是您说前面说的,哦,我忘了,您又说"水军和陆军并没有严格地区分"
那就对了,那我说您以为曹操南下的十几万人都是水军,有错吗?
-----------------------------------------------
前面已经说了，当时的水军并非是今天意义上的水军，曹操南征免不了水战，他不过是为了使北军适应南方水战而做此训练而已。

我要证据...,您说的地图证明不了曹操先到宛后到新野.有种说法说是刘备代替了张绣,南阳是他的地盘,曹操打那边有什么希奇.不过这种说法可议,但逻辑就能说的通了,是不,所以您要有证据才行.
-------------------------------------------
张绣投降曹操宛就在曹操的控制之下了，刘备先屯新野后屯樊，曹操有什么理由先至新野而再北回至宛？

您看您说这么多,还是证明不了曹操先到宛后到新野,您举的例子和我的一点都不矛盾,

太祖军到襄阳，琮举州降,代表刘琮正式投降移交了
九月，公到新野，琮遂降.刘琮自己去请降?NO,NO
子琮代立，遣使请降

多谢您为我补充证据
还是那句话,您有证据,我服气.
--------------------------------------------
《荀彧传》记载曹操“直趋”宛、叶你不会不知道什么意思吧？若曹操先至新野再北回宛算是什么“直趋”宛、叶？

按《汉魏春秋》，显然早在曹操在宛之前，刘琮就已经遣使投降了，怎么是在新野刘琮也派使请降呢？《诸葛亮传》更是记载“琮闻曹公来征，遣使请降”，刘琮可能是等曹操到新野才知道曹操来了并派使请降？

即使立场相同，你们两个看看对方的帖子和观点，恐怕也会感到对方很好笑吧？:titter:

我前面都说八月曹操可能在许都杀人,您居然还在说我认为九月从邺出发,好了,好了,关于文字不想再说了

《荀彧传》记载曹操“直趋”宛、叶你不会不知道什么意思吧？若曹操先至新野再北回宛算是什么“直趋”宛、叶？

按《汉魏春秋》，显然早在曹操在宛之前，刘琮就已经遣使投降了，怎么是在新野刘琮也派使请降呢？《诸葛亮传》更是记载“琮闻曹公来征，遣使请降”，刘琮可能是等曹操到新野才知道曹操来了并派使请降？
----
琮闻曹公来征，遣使请降?
什么时候知道的.您那么断定在宛之前?
没错啊,公到新野,琮遂降.

[“彧曰：‘今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意’，太祖遂行。会表病死，太祖直趋宛、叶如彧计，表子琮以州逆降]

是的,这段我早知道,也有疑惑,但这段说的很笼统,看不出具体行动步骤,不能否定我前面所说证据.
不过,似乎对兄台不利,因为"会表病死",刘表死了

[[i] 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-2 12:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]上山之虎[/i] 于 2007-6-2 12:44 发表
我前面都说八月曹操可能在许都杀人,您居然还在说我认为九月从邺出发,好了,好了,关于文字不想再说了 [/quote]
说实话，这个错误我本来没准备刻意指出，因为显而易见曹操是从邺出兵南征的，你说八月因在许县杀孔融而不能出兵是纯粹无知的体现。《后汉书》是这么说的：

曹操既积嫌忌，而郗虑复构成其罪，遂令丞相军谋祭酒路粹枉状奏融曰：少府孔融，昔在北海，见王室不静，而招合徒众，欲规不轨，云“我大圣之后，而见灭于宋，有天下者，何必卿金刀”。及与孙权使语，谤讪朝廷。又融为九列，不遵朝仪，秃巾微行，唐突官掖。又前与白衣祢衡跌荡放言，云“父之于子，当有何亲？论其本意，实为情欲发耳。子之于母，亦复奚为？譬如寄物缶中，出则离矣”。既而与衡更相赞扬。衡谓融曰：“仲尼不死。”融答曰：“颜回复生。”大逆不道，宜极重诛。

书奏，下狱弃市。时年五十六。妻、子皆被诛。

曹操何曾在许县主持杀孔融了？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-2 12:01 发表
你没发现自从曹操任冀州牧将邺作为大本营后，出征由邺出，退军也归邺？而刘表“理兵襄阳，以观时变”是一种战略，曹操“治兵于东郊”是为出征做准备，这一样吗？
[/quote]
既然你可以无视刘表“理兵襄阳，以观时变”之后被孙坚攻击，又跟张绣联盟等行动，而直接判定刘表的兵都在襄阳。
那曹丕“治兵于东郊”自然也没必要计算后来的举动，曹魏的主力自然一直是在东郊了。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-2 12:01 发表
“公之自舞阴还也，南阳、章陵诸县复叛为绣，公遣曹洪击之，不利，还屯叶，数为绣、表所侵。冬十一月，公自南征，表将邓济据湖阳。攻拔之，生擒济，湖阳降。攻舞阴，下之。”
“三年春正月，公还许，初置军师祭酒。三月，公围张绣於穰。夏五月，刘表遣兵救绣，以绝军后。”
“八月，公征刘表，军西平。”
[/quote]
前两次是刘表打曹操，怎么变成曹操南征刘表了？？
第三次南征刘表只是个假象，是为了放松二袁的警惕，何曾真的南征刘表了？
刘表使刘备北侵……也叫南征刘表么？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-2 12:01 发表
刘备行的是陆地，曹操当然派轻骑日夜兼行追赶了，但能说明攻荆州不用水军？
[/quote]
阁下说的荆州是指哪里？
如果是指襄阳、江陵，那遗憾，曹操确实没用到水军。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-2 12:01 发表
……古代没有探马之类的？[/quote]
请问探马用的啥交通工具？
就算跟曹操同步出发，又能比曹操快几天？
不要告诉俺刘表已经开上汽车甚至飞机了。
况且你想说刘表备战不需要时间么？

回137楼
唉.真是受不了您了,您举的例子能证明不是曹操主持的?您的逻辑似乎真:qDD+,难怪一直这么牛气冲天.

后面还有一个收尸的,"操遂收习",大概是这句,不查书了,虽然您可以辩解曹操在路上下命令的,随您,但您无法否定我的话,

[[i] 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-2 13:05 编辑 [/i]]

琮闻曹公来征，遣使请降?
什么时候知道的.您那么断定在宛之前?
没错啊,公到新野,琮遂降.

是的,这段我早知道,也有疑惑,但这段说的很笼统,看不出具体行动步骤,不能否定我前面所说证据.
不过,似乎对兄台不利,因为"会表病死",刘表死了
-------------------------------------------------
“直趋宛、叶”的意思你懂不懂？若曹操先南至新野再向北进军至宛，这叫做直趋宛、叶？“直趋”二字是对曹操进军的最直接描述，而荀彧的计策也是“显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意”，若是先至新野，这和这个计策根本地就违背了，而史书记载曹操遵从了荀彧的计策。

刘表死了对我有什么不利的？

“刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，……”曹操至宛刘备闻刘琮投降，所以刘备“大惊骇”，显然是至挖宛之前便派使请降了。按《诸葛亮传》，是闻曹操南征便派使请降，这有疑问吗？

回137楼
唉.真是受不了您了,您举的例子能证明不是曹操主持的?您的逻辑似乎真,难怪一直这么牛气冲天.

后面还有一个收尸的,"操遂收习",大概是这句,不查书了,虽然您可以辩解曹操在路上下命令的,随您,但您无法否定我的话,
--------------------------------------------
秋，七月，曹操南击刘表。……虑承操风旨，构成其罪，令丞相军谋祭酒路粹奏：“融昔在北海，见王室不静，而招合徒众，欲规不轨。及与孙权使语，谤讪朝廷。又，前与白衣祢衡跌荡放言，更相赞扬。衡谓融曰‘仲尼不死’，融答‘颜回复生’，大逆不道，宜极重诛。”操遂收融，并其妻子皆杀之。

“直趋宛、叶”的意思你懂不懂？若曹操先南至新野再向北进军至宛，这叫做直趋宛、叶？“直趋”二字是对曹操进军的最直接描述，而荀彧的计策也是“显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意”，若是先至新野，这和这个计策根本地就违背了，而史书记载曹操遵从了荀彧的计策。

刘表死了对我有什么不利的？

“刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，……”曹操至宛刘备闻刘琮投降，所以刘备“大惊骇”，显然是至挖宛之前便派使请降了。按《诸葛亮传》，是闻曹操南征便派使请降，这有疑问吗？


好吧,好吧,您这么执着,我再回个吧.
彧曰：‘今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意’
看来您比文若高明多了,丫还认为可以"以掩其不意"呢,您早指出了"显然是至挖宛之前便派使请降了."

秋，七月，曹操南击刘表。……虑承操风旨，构成其罪，令丞相军谋祭酒路粹奏：“融昔在北海，见王室不静，而招合徒众，欲规不轨。及与孙权使语，谤讪朝廷。又，前与白衣祢衡跌荡放言，更相赞扬。衡谓融曰‘仲尼不死’，融答‘颜回复生’，大逆不道，宜极重诛。”操遂收融，并其妻子皆杀之。
---

您到底在搞什么?这儿就有句,操遂收融,虽然您可以辩解曹操在路上下命令的,随您,但您无法否定我的话
您怎么反驳一定不是曹操主持的?说说理由.

[[i] 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-2 13:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-2 13:07 发表
“直趋宛、叶”的意思你懂不懂？若曹操先南至新野再向北进军至宛，这叫做直趋宛、叶？“直趋”二字是对曹操进军的最直接描述，而荀彧的计策也是“显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意”，若是先至新野，这和这个计策根本地就违背了，而史书记载曹操遵从了荀彧的计策。

刘表死了对我有什么不利的？

“刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，……”曹操至宛刘备闻刘琮投降，所以刘备“大惊骇”，显然是至挖宛之前便派使请降了。按《诸葛亮传》，是闻曹操南征便派使请降，这有疑问吗？[/quote]

刘琮听说曹操南征便派使请降，莫非这时候刘表还活着？
或者死后听到曹操南征，做好防备曹操的准备？？

你说的对，看看你分别回复俺们俩的话，确实比较有趣。

既然你可以无视刘表“理兵襄阳，以观时变”之后被孙坚攻击，又跟张绣联盟等行动，而直接判定刘表的兵都在襄阳。
那曹丕“治兵于东郊”自然也没必要计算后来的举动，曹魏的主力自然一直是在东郊了。
----------------------------------------------
“六月辛亥治兵于东郊,庚午遂南征。”

这里可是记载得清清楚楚，曹丕治兵于东郊是为南征做准备。而“表遂理兵襄阳，以观时变。”也清清楚楚地说了，刘表理兵于襄阳，是为了“以观时变”！既然是这样，他的主力部队不屯在所治的襄阳，还屯在哪儿？

前两次是刘表打曹操，怎么变成曹操南征刘表了？？
第三次南征刘表只是个假象，是为了放松二袁的警惕，何曾真的南征刘表了？
刘表使刘备北侵……也叫南征刘表么？
-----------------------------------------------
我之前是说两者“时常发生冲突”……而在事实上，张绣依附于刘表，征张绣也是对刘表的一种侵犯。而假象……我又是怎么说的？虽然属于耀兵的性质。

阁下说的荆州是指哪里？
如果是指襄阳、江陵，那遗憾，曹操确实没用到水军。
----------------------------------------------
荆州指哪儿？荆州七郡，南阳、南郡、江夏、长沙、桂阳、武陵、零陵，除南阳在内地之外，南郡、江夏及江南四郡都处于江、汉，若刘琮不降会不用水军？

请问探马用的啥交通工具？
就算跟曹操同步出发，又能比曹操快几天？
不要告诉俺刘表已经开上汽车甚至飞机了。
况且你想说刘表备战不需要时间么？
----------------------------------------------
曹操是十多万大军（步骑）还有辎重，本就是兴师动众，而且以朝廷的名义南征也并非偷击，探马单骑的速度当然比这十万余万大军快了！想曹操五千骑兵能一日一夜行三百余里，若是好马单骑会低于这个速度？而刘表大军就在襄阳，他也早知道曹操下一个目标会是他，备战需要时间，会是多长时间？

好吧,好吧,您这么执着,我再回个吧.
彧曰：‘今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意’
看来您比文若高明多了,丫还认为可以"以掩其不意"呢,您早指出了"显然是至挖宛之前便派使请降了."
----------------------------------------------
“可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意”

哈哈，这话的意思是显出宛、叶，而后“间行轻进，以掩其不意”。

您到底在搞什么?这儿就有句,操遂收融,虽然您可以辩解曹操在路上下命令的,随您,但您无法否定我的话
您怎么反驳一定不是曹操主持的?说说理由.
-----------------------------------------------
《资治通鉴》上说的很清楚了——秋，七月，曹操南击刘表。而“（郗）虑承操风旨，构成其罪，令丞相军谋祭酒路粹奏：……”

这里已经清楚地说了，曹操七月率军南击刘表，而郗虑“承操风旨，构成其罪”……怎么会是曹操主持的？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-2 13:21 发表


刘琮听说曹操南征便派使请降，莫非这时候刘表还活着？
或者死后听到曹操南征，做好防备曹操的准备？？

你说的对，看看你分别回复俺们俩的话，确实比较有趣。 [/quote]
建安十三年，太祖征表，未至，表病死。……越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖，……

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-2 13:29 发表
“六月辛亥治兵于东郊,庚午遂南征。”

这里可是记载得清清楚楚，曹丕治兵于东郊是为南征做准备。而“表遂理兵襄阳，以观时变。”也清清楚楚地说了，刘表理兵于襄阳，是为了“以观时变”！既然是这样，他的主力部队不屯在所治的襄阳，还屯在哪儿？
[/quote]
[b]是时山东兵起，表亦合兵军襄阳。[/b]
这是初平元年的事。刘表初平元年如此，代表建安十三年也如此？

什么叫“以观时变”？
[b]袁术与其从兄绍有隙，而绍与表相结，故术共孙坚合从袭表。表败，坚遂围襄阳。[/b]
这算不算时变？
[b]三年，长沙太守张羡率零陵、桂阳三郡畔表，表遣兵攻围，破羡，平之。[/b]
这算不算时变？
莫非刘表这些时候还在襄阳观望？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-2 13:29 发表
我之前是说两者“时常发生冲突”……而在事实上，张绣依附于刘表，征张绣也是对刘表的一种侵犯。而假象……我又是怎么说的？虽然属于耀兵的性质。
[/quote]
或许是俺眼花？
[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-2 11:27 发表
“十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。汉罢三公官，置丞相、御史大夫。夏六月，以公为丞相。秋七月，公南征刘表。……”这是为征刘表作准备还是为征孙权做准备？实际上，曹操在赤壁之战前对孙权一直行安抚政策，与刘表却是时常发生冲突（[b][color=Red][size=3]多次南征刘表[/size][/color][/b]，虽然属于耀兵性质），曹操也早把刘表作为他平定北方后的下一个目标，你是根据什么说曹操习州军是为征孙权做准备呢？而刘表所统荆州地处于江、汉，在这里作战不用水军？
[/quote]


[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-2 13:29 发表
荆州指哪儿？荆州七郡，南阳、南郡、江夏、长沙、桂阳、武陵、零陵，除南阳在内地之外，南郡、江夏及江南四郡都处于江、汉，若刘琮不降会不用水军？
[/quote]
阁下可是坚持刘表屯重兵于襄阳的。曹操南征，自然是以襄阳作战为主了。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-2 13:29 发表
曹操是十多万大军（步骑）还有辎重，本就是兴师动众，而且以朝廷的名义南征也并非偷击，探马单骑的速度当然比这十万余万大军快了！想曹操五千骑兵能一日一夜行三百余里，若是好马单骑会低于这个速度？而刘表大军就在襄阳，他也早知道曹操下一个目标会是他，备战需要时间，会是多长时间？
[/quote]
合着阁下是完全忽视荀彧了。
请问“间行轻进，以掩其不意”是啥意思？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-2 13:44 发表

建安十三年，太祖征表，未至，表病死。……越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖，…… [/quote]

[b]俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。[/b]
明写表卒在先，琮闻曹公来征在后。
如果阁下认为刘表在听到曹操出征以后，调集兵马准备防守的时候，还能对刘琮保密，那俺也无话可说。:lol:

[算了，删掉第一段了，不想讨论这个问题了,前面已经说过文若这段话了，老重复没意思,各有各的理解，求同存异吧]

----
《资治通鉴》上说的很清楚了——秋，七月，曹操南击刘表。而“（郗）虑承操风旨，构成其罪，令丞相军谋祭酒路粹奏：……”

这里已经清楚地说了，曹操七月率军南击刘表，而郗虑“承操风旨，构成其罪”……怎么会是曹操主持的？
----

这就没意思了
想赖到郗虑身上?
那郗虑“承操风旨",什么意思,您的引用又露马脚了吧。
操遂收融,什么意思?《资治通鉴》这句话，您就不能引用全.您前面不是引用了。

[[i] 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-2 17:41 编辑 [/i]]

[quote]是时山东兵起，表亦合兵军襄阳。
这是初平元年的事。刘表初平元年如此，代表建安十三年也如此？

什么叫“以观时变”？
袁术与其从兄绍有隙，而绍与表相结，故术共孙坚合从袭表。表败，坚遂围襄阳。
这算不算时变？
三年，长沙太守张羡率零陵、桂阳三郡畔表，表遣兵攻围，破羡，平之。
这算不算时变？
莫非刘表这些时候还在襄阳观望？[/code]

哈哈，有意思，“理兵襄阳，以观时变”就是观望局势变化而一动不动……这是你替刘表做的规定？刘表任荆州刺使，治襄阳，当然是理兵襄阳了。难道他的部队还会在别处？而刘表这个人没有大志，只欲坐保江、汉而已，所以“以观时变”一直是他的策略（虽然说是失败的），但这可是表示别人打到他家来了或者下属郡县叛乱他还一动不动？

[quote]或许是俺眼花[/quote]

也许是吧！而在事实上，宛属南阳郡，而南阳属荆州，张绣屯宛依附于刘表，征张绣自然也是对刘表的一种侵犯。而曹操三次征张绣，刘表也有过出兵帮助张绣，足以说明问题了。

[quote]阁下可是坚持刘表屯重兵于襄阳的。曹操南征，自然是以襄阳作战为主了。[/quote]

的确，但襄阳与樊之间，就隔着汉水呀？而占据襄阳、江陵及江夏之后，取得江南诸郡也得用水军。

[quote]合着阁下是完全忽视荀彧了。
请问“间行轻进，以掩其不意”是啥意思？[/quote]

“显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意”，这是什么意思？

[quote]俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。
明写表卒在先，琮闻曹公来征在后。
如果阁下认为刘表在听到曹操出征以后，调集兵马准备防守的时候，还能对刘琮保密，那俺也无话可说。[/quote]

想象的不错嘛！但是，按“会曹操军至新野，琦走江南。蒯越、韩嵩及东曹掾傅巽等说琮归降。”“九月，公到新野，琮遂降，……”、“曹公南征表，会表卒，子琮代立，遣使请降。”等的记载来看，并非你想象的那个样子。

[quote]这就没意思了
想赖到郗虑身上?
那郗虑“承操风旨",什么意思,您的引用又露马脚了吧。
操遂收融,什么意思?《资治通鉴》这句话，您就不能引用全.您前面不是引用了。[/quote]

史书能自打自的嘴巴？曹操南征刘表（而且是直趋宛、叶），还能在邺主持杀掉孔融？因此郗虑主持孔融一案合情合理。

“承操风旨”是指秉承曹操的意图；“操遂收融”是指曹操于是（下令）逮捕孔融。

[color=Red][/color][quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-3 04:56 发表


史书能自打自的嘴巴？曹操南征刘表（而且是直趋宛、叶），还能在[color=Red]邺[/color]主持杀掉孔融？因此郗虑主持孔融一案合情合理。

“承操风旨”是指秉承曹操的意图；“操遂收融”是指曹操于是（下令）逮捕孔融。 [/quote]

您还真这么说，怕了您了。我倒不是说曹操在路上下命令一定错就是了,只是您说的这么肯定，总得有点实在证据吧。

史书会不会自打自的嘴巴，我不知道哦，反正我都是按史料来的，倒是您看史恐怕有问题。

[“彧曰：‘今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意’，[color=Red]太祖遂行[/color]。[color=Red]会表病死[/color]，太祖[color=Red]直趋宛、叶[/color]如彧计，表子琮以州逆降]

自己看看，您念念不忘的这句，直趋宛、叶的时间您说在什么时候。能确定的就是：会表病死。八月了。
倒是您这句“而且是直趋宛、叶”，怎么来的？又想当然了吧？

[[i] 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-3 13:21 编辑 [/i]]

:titter:这是史学共识，自己孤陋寡闻，怕我什么？

而你所谓实在的证据是什么？《后汉书》和《资治通鉴》说曹操七月南征刘表，而新任的御使大夫郗虑一来与孔融素有旧怨，二来也是遵从曹操的意图，所以弹劾孔融，使其弃市……而此时的曹操却在南征途中，如何能离军在许县杀孔融？这种事实摆在你的眼前，而你不愿承认，又何必埋怨证据不“实在”呢？

至于这个，呵呵，很有意思，“太祖遂行”知道是什么意思吧？“会表病死”也知道是什么意思吧？这表明了什么？表明了曹操在刘表死前就已南征，按武帝纪说七月南征，八月刘表病死，这一个月的行军曹操不是直趋难道还是迂回至宛县不成？

且停留在许县杀名士、朝廷大臣孔融这样的事，若真的有，史书会不记载？你一味怀疑我的，却不知你的实在证据在何处！

...
还是继续求同存异吧.
...

PS:无忧兄,你的立论基础是:曹操一出门就直趋,而且这个直趋还就是从邺到宛画条直线,曹操还非得按这条线趋过去不可.

[[i] 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-8 18:36 编辑 [/i]]

哈哈，“直趋还就是从邺到宛画条直线，曹操还非得按这条线趋过去不可”直趋的意思你不会不知道吧？你不觉得你这说法太扩张了吗？不过，至少说按你先前说曹操先至新野后至宛不绝对算不上“直趋”！

打襄阳？ 曹操都来了 即使打下来 守得住吗？ 刘备兵那么少 主将就关张赵诸葛四个人 打得下 守不住啊:q))+

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-8 09:11 发表
哈哈，“直趋还就是从邺到宛画条直线，曹操还非得按这条线趋过去不可”直趋的意思你不会不知道吧？你不觉得你这说法太扩张了吗？不过，至少说按你先前说曹操先至新野后至宛不绝对算不上“直趋”！ [/quote]


[“彧曰：‘今华夏已平，南土知困矣。可[color=Red]显[/color]出宛、叶而间行轻进，以掩其不意’](三国志)

[彧曰：“今华夏以平，荆、汉知亡矣，可[color=Red]声[/color]出宛、叶而间行轻进，以掩其不意。”](后汉书)
出宛、叶只是个姿态,疑兵.(出宛、叶到底是出宛,还是之间,还是其他,个人认为也可议),真正的进攻方向我认为不在这边.因此先至新野后至宛那两段史料倒可以揭示下曹操的行动,虽然有疑点.但个人认为不足以推翻什么.当然按<无忧兵法.直趋篇>,呵呵,那肯定是有重大冲突了.所以我们各有各的理解,只好放弃争论.
好了,把我前面的话在扩充重复下了,无忧兄这次应该能够理解了吧.

...求同存异...

[[i] 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-8 21:50 编辑 [/i]]

哈哈，不客气点讲，你之前根本就不知道新野在南而宛在北，否则你也不必苦苦坚持这个根本无法坚持的观点了。

“显”和“声”都说明了一个意思，便是“公开”地出宛、叶，当然，单凭这并不能排除有只排个姿态的意思，但史书后面又是怎么记载的？“太祖直趋宛、叶”，这还可能只是排个姿态而已吗？

:titter:既然你不愿意继续讨论而想继续抱着自己错误的理解，我只能笑而视之了。

唉.下弈岩?
我前面删了不少段,为了语气缓和点.不想太刻薄.
你看到了"直趋"二字,就五雷轰顶,铭刻在心,曹操前也直趋,后也直趋,这一生看样子无时无刻都得非直趋不可了.
语文又不行,直趋宛、叶就是已经到宛了?前面都说可议,当然和你说也是白说就是.非得清清楚楚地指出你是XX,你才会恍然大悟.
什么北和南,你就继续想当然吧,博望又在哪儿?
好了,再不和你纠缠了.和和气气一拍两散多好,非得要我说.

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-6-9 12:22 编辑 [/i]]

回复 #161 轩辕无忧 的帖子

无忧兄,

显出宛、叶是慢军之计,摆出阵地战的姿态,吸引敌方主力注意力,
间行轻进，以掩其不意是急袭,打乱节奏.

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-2 13:55 发表


俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。
明写表卒在先，琮闻曹公来征在后。
如果阁下认为刘表在听到曹操出征以后，调集兵马准备防守的时候，还能对刘琮保密，那俺也无话可说。:lol: [/quote]

你的理解能力真够差的。
这里表示的是，刘琮是在刘表去世后，由于自己掌权了，才决定对于曹操来征的事情，采取投降的行动。而不是说刘表没死刘琮就不只曹操来征。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-6-28 03:09 发表


你的理解能力真够差的。
这里表示的是，刘琮是在刘表去世后，由于自己掌权了，才决定对于曹操来征的事情，采取投降的行动。而不是说刘表没死刘琮就不只曹操来征。 [/quote]

[b]俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。[/b]
又不是什么复杂的句子。

何必看到不利的言论，就用自己YY来代替呢？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-28 08:34 发表


俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。
又不是什么复杂的句子。

何必看到不利的言论，就用自己YY来代替呢？ [/quote]
这至少是一个合理的解释，你懂吗？

[quote]原帖由 [i]上山之虎[/i] 于 2007-6-9 11:27 发表
唉.下弈岩?
我前面删了不少段,为了语气缓和点.不想太刻薄.
你看到了"直趋"二字,就五雷轰顶,铭刻在心,曹操前也直趋,后也直趋,这一生看样子无时无刻都得非直趋不可了.
语文又不行,直趋宛、叶就是已经 ... [/quote]
你还挺自负的呢！你既然自认为语文好，那么请问“直趋”是什么意思？“直趋”宛、叶还能先南至新野再折回北至宛、叶？

至于博望在哪儿，位于今方城县西南30公里处，你自己看看地图吧！当然，你史书读的还不透，《李典传》记载，“刘表使刘备北侵，至叶，太祖遣典从夏侯惇拒之。备一旦烧屯去，惇率诸军追击之，……”这显然是在叶附近发生的战斗。

[quote]原帖由 [i]阿弥陀佛[/i] 于 2007-6-9 12:58 发表
无忧兄,

显出宛、叶是慢军之计,摆出阵地战的姿态,吸引敌方主力注意力,
间行轻进，以掩其不意是急袭,打乱节奏. [/quote]
兄所言极是。

感觉越讨论越跑题啊，刘琮继位的合法性和这个帖子有关系吗？
关键在于
1。军心民心上，表虽然欲立综，但废长立幼又无明诏，在那个时代不可能人人归心。法理上合不合法没有本质意义。刘备扯刘琦出来一定能蒙到人。
2。刘备过襄阳时那么多人能从城里跑出来，那时襄阳的防备自然没紧张到什么程度。搞突袭成功可能性很大。史料上可没提到襄阳城已关闭城门防着刘备了吧？要有，孔明还提攻城？那不叫奇谋为短了，那叫SB

守不守得住就得看各方面形势了
要是刘备能很好整合荆州局势，孙权愿不愿意出力，出多大力就是个大问题

人说诸葛多智而近妖,比起LZ可差多了

别人顶多料敌于先,他可是穿越时空哦

诸葛在襄阳近在芷尺的隆中住了10余年, 他平时打叫道的不乏当地权贵

所谓襄阳"城塞坚固", 他"竟然"没注意到, 倒是给LZ一个想当然给发现了

先人有信口成河, LZ来个"信口成城" 也不落于先人之下了

之余3W守军云云, 同样道理, 别以为会翻2本书就了不起

把先人当白痴了

这种贴子不值一驳

真的是一編好文，不過當中也有幾個問題。第一，有武器糧草、守城用具，且城高墙厚的是江陵，從后面曹操要曹仁領諸軍堅守其地可知守之重者江陵，襄陽只作爲支緩。當然，劉荊州一直發展襄阳，相信其地也可駐兵，但不會比得上江陵。

第二，琮左右人都有歸劉備者，其全城一心距皇叔于外是沒可能，反而内通者不少。話說琮左右之中一定有當時大員，不過也有會有后輩、微官可以在此類別。擧虛例，伊籍等也可以在“左右”中，但他們沒為劉琮做過值得載于史冊的事，陳壽自然不會每個左右都逐一列名了。而且作爲劉琮左右實在並非光彩事、也非重要事，史無明載並不奇怪。

不過平心而論，我也不能完全否定樓主的結論，因爲攻了襄陽后，劉軍一定要再取江陵才可確立防綫，繼而以水道連劉琦于江夏，結孫權于東邊，而且一切都要在曹操圍襄之前完成。計之成敗全看孫權以及江陵是應劉備而降、還是依堅城而拒了。

呵呵，点评一下某马甲的算术与物理知识。
//曹操非大军到襄阳, 而是轻军到襄阳时, 刘备已经离开襄阳有300里左右了. 而其时, 刘备的部队仅仅是日行十余里. 由这些已知的物理条件可以计算:
那么曹操轻军到襄阳的时间 = 300/15 - 1 = 19日.
//

看看史料：琮左右及荆州人多归先主。比到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里

这说明，刘备的行军速度，到了当阳时，慢到不可忍受，日行十余里。
之前的行军速度呢？刘备为了逃命并抢占江陵，必然是采用强行军，速度很快。刘备的军队是逐渐膨胀的，不然也就没有“比到当阳”之说了，可见其行军速度也是逐渐慢下来的。所以，从襄阳到荆州，刘备的平均行军速度肯定不是只有日行十余里这么慢，可能是日行20里，或30里，甚至更多，都有可能。

如此，该马甲的计算结果，与其“物理”知识一样，惨不忍睹了啊，呵呵。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-5-13 13:43 发表
曹操非大军到襄阳, 而是轻军到襄阳时, 刘备已经离开襄阳有300里左右了. 而其时, 刘备的部队仅仅是日行十余里. 由这些已知的物理条件可以计算:
那么曹操轻军到襄阳的时间 = 300/15 - 1 = 19日.
曹大人轻军到襄阳也花了19 [/quote]

三國志載: "曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精
骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及于当阳之长坂".
辎重"表示运输部队携带的军械、粮草、被服等物资".
曹操"释辎重"是否就真的一點糧草都不帶不好說, 不過陳壽特別説明曹操是放下辎重急赴襄陽, 那在下也很難想象曹將軍的部隊用了19天才抵達目的地-- 襄陽的宴會都為曹大人準備好了, 他自己節食就算了, 可他的軍隊都等不及參加派對呢.
即使他們玩節食19日, 那你也該看看樓上"人中吕，鬼中羽"兄對你的"算术与物理知识"的點評, 興許會對閣下的算术有幫助.
:hz1011:

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-11-9 22:05 编辑 [/i]][/color]

三国群雄中，一般没有抵抗就直接投降对手的比较少，如实力弱小的张鲁

刘表集团横跨荆州，实力在群雄中也算不错的，为何刘琮连抵抗都没抵抗就投降曹操了呢

我个人的分析，刘表死后，刘表集团已经四分五裂，有刘琮派  刘备派 刘琦派 还有各种太守骑墙派等等

刘琮派虽然勉强做了荆州之主，但并没有真正掌握整个刘表集团的实力，至少刘备派和刘琦派是不听他的

当刘备军队出现在襄阳城外的时候，居然出现了“左右多归先主”的情景，可以看出城内根本组织不起强大的防御

这说明连刘琮的大本营襄阳城里也还有相当部分 亲刘备 和 亲刘琦的势力，同时也更能说明刘琮派手里的实力很有限，有限到甚至还不一定如刘备

所以刘琮在刘备军面前吓得不能起来，在曹操大军面前直接投降就可以说的通了

刘备如果真攻襄阳，拿下不是没有可能

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-11-9 22:06 编辑 [/i]][/color]

当然，为什么刘备不攻击襄阳呢，先抛开道德论，我认为刘备做的很明智

曹操大军后脚就到，如果刘备还忙着和刘琮搞火并，那渔翁得利的是谁？

刘备即便攻占襄阳，在短时间内也很难统一整个刘表集团，更没有时间领导整个刘表集团做好迎敌准备，曹军马上就到了

如果刘备军孤军死守襄阳，被后面的十多万曹军围住，岂不自投绝路。

不管刘备的一路溃败是有意的还是无意的，但在赤壁之战全局的眼光上看，刘备的一路溃败，恰恰奠定了赤壁之战胜利的基础

正是刘备的一路溃败，把不善水战的曹军一步一步引向长江边，引向孙权的地盘，迫使孙权集团参战，让曹军劳师远征 水土不服 出现诸多困难，为孙刘联军后期的反攻埋下了伏笔。


如果刘备当初攻占襄阳，然后在襄阳和曹操决一死战，孙权肯定旁观，荆州其他势力也多半会旁观，以刘备孤军对抗曹操大军，只能凶多吉少

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-11-9 22:25 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]鬼唱詩[/i] 于 2012-11-9 20:51 发表


三國志載: "曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精
骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及于当阳之长坂".
辎重"表示运输部队携带的军械、粮草、被服 ... [/quote]
笑
----三国志载：
乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，[color=Red][b]别遣关羽乘船数百艘[/b][/color]，使会江陵。

第一点： 荆州人投奔刘备是怎么路上投奔的？貌似荆州人投奔刘备大规模的只有一次：刘备过襄阳时的“琮左右及荆州人多归先主”。
第二点：众所周知，当阳何处可以乘船呢？

所以，我个人的理解是刘备过襄阳收了“琮左右及荆州人多归先主”就已经众10W，日行十余里这个说法。日行十余里并非是逐渐减下来的速度，而是刘备过襄阳到当阳的日行速度。
如果刘备是逐渐减速下来的，时间并未过那么久，曹操是不可能只精骑5000急追300里去亡命狂奔、曹操视为这么紧急，说明刘备走的时间已经很长，曹操误以为刘备已经抵达江陵。
您不妨以物理常识去论证这么以个命题：离人口稠密区越远，部队是怎么做到还是一样那么多人陆续投奔的？还是你要告诉我，当时的荆州襄阳城外流民遍野？？那不妨再回答这个问题，要真实路上的流民又哪来的那么多数千物质队伍？而从人口上考察，当时的南郡全郡也才25W户人家(襄阳貌似是南郡范围内的据点)，10W人算当时4口一户的数量，也有2.5W户了，走了南郡1/10的户数，这些人都拖家带口在野外生活？？:hz1028:
你是替某鬼去证实这玩意儿呢，还是反思反思谁常识缺失了？

计算和物理常识呢，您自己注意就可以了，另外历史常识也最好稍稍抓紧一点。

PS：要逐渐速度下降，就找出刘备处了过襄阳收人，还有再哪个地方收众，然后那位用物理和计算常识做根据的某鬼嘛，麻烦用你的关于行军的常识告诉我一下一支部队是不断在路上的收编重组行军快呢，还是队伍人员稳定的时候行军快呢？----刘备要是每天行军的时候都要不断收纳流民(尤其是越远离人口密集区速度下降得还越快，这是什么物理和计算常识？)，反而在人口密集区收编重组队伍还能20甚至30里的行军…… 那么我只能说刘备果真神人也。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2012-11-10 13:40 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2012-11-9 22:15 发表
当然，为什么刘备不攻击襄阳呢，先抛开道德论，我认为刘备做的很明智

曹操大军后脚就到，如果刘备还忙着和刘琮搞火并，那渔翁得利的是谁？

刘备即便攻占襄阳，在短时间内也很难统一整个刘表集团，更没有时 ... [/quote]
鲁肃对孙权说过啥，是来干嘛的，孙权铁定袖手旁观？曹操又船跨江打襄阳咩？有渡口咩？众再多，无船无水战准备那是该有多悲剧的事情。

回复 #177 暂时发言马甲 的帖子

搞笑 ，我都不知道你和我说那些干吗，我前面提到的是：

[b]三國志載: "曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及于当阳之长坂".
辎重"表示运输部队携带的军械、粮草、被服等物资".
曹操"释辎重"是否就真的一點糧草都不帶不好說, 不過陳壽特別説明曹操是放下辎重急赴襄陽, 那在下也很難想象曹將軍的部隊用了19天才抵達目的地-- 襄陽的宴會都為曹大人準備好了, 他自己節食就算了, 可他的軍隊都等不及參加派對呢.
即使他們玩節食19日, 那你也該看看樓上"人中吕，鬼中羽"兄對你的"算术与物理知识"的點評, 興許會對閣下的算术有幫助.[/b]

你却跟我说甚么你个人的理解是刘备过襄阳收了“琮左右及荆州人多归先主”就已经众10W，日行十余里的说法。:hz1030: 大哥，我提到的是曹操释辎重的问题，你个人如何理解其他事情我没兴趣，你要讨论刘备啥时收人请跟"人中吕，鬼中羽"说，完全用不着在对我的回应内不着边际、没头没腦的提到。
本来不想说的，不过不说说我为啥让你看看"人中吕，鬼中羽"對你的"算术与物理知识"的點評，你又肯定说是我替某"人中吕，鬼中羽"说话。所以我直接说好了，我呢肯定与"人中吕，鬼中羽"对诸葛亮的看法有所不同，不过我同时不希望任何人会以为我和你是同一类人，所以要预早跟你劃清界线，你就用不着问我用不用的着这样做了，我来了论坛就看了很多帖子，发现很多本来是中立的人后来决心成为“亮黑”，还不是拜你害的？我要正常地跟有理性的人以事论事还须先跟拖“挺亮派”后腿的人做个了断。

回到史学的領域上，你往往就是随意"創作"历史，拿此题做例，你说刘备过襄阳就已经日行十余里的说法真的不知从何而来。在此点上面，"人中吕，鬼中羽"就作了正解：“比到当阳...日行十馀里"一句就解釋了事情，原文意为“譬如刘备军到当阳时就只有日行十馀里的速度"。
P.S: 我和"人中吕，鬼中羽"是两个人，你某鬼某鬼的叫，我不会分你指的是谁，都会来请教你。另，论及计算和物理、以及历史的常识，你叫我自己注意就可以，我可不敢苟同，那些东西谁也该注意，尤其是你，我之前是好心提你一下，让你自己了解问题-- 而那问题就是你的常识是不是真的比别人多。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鬼唱詩 于 2012-11-10 16:53 编辑 [/i]][/color]

回复 #170 一点点会 的帖子

此言不错 今人以旁观者 身份 以及知道结果来评论 古人 却是 自傲了