蒯良、蒯越、蔡瑁是不会将襄阳轻易相让，但是这里讨论是攻打，不是让。“荆州豪杰归先主者日益多，”“琮左右多归先主”这些你到底看没看到？

俺也照葫芦画个瓢。补充一点，以诸葛亮之谋略，既提出攻襄阳，还有攻不下来的？或者以诸葛亮之谋略，以及其带兵手段，曹操轻军先往，他定会准备，两方交战结果，就是大破之，斩操，王双与张颌不就是这么死的吗？
---------------------------------------------------------------------------------
刘备以什么攻打襄阳？曹操五千骑兵就追得他抛妻弃子，还强攻襄阳？

《后汉书》：及表病甚，琦归省疾，素慈孝，允等恐其见表而父子相感，更有托后之意，
乃谓琦曰：“将军命君抚临江夏，其任至重。今释众擅来，必见谴怒。伤亲之欢，
重增其疾，非孝敬之道也。”遂遏于户外，使不得见。琦流涕而去，人众闻而伤
焉。遂以琮为嗣。
----------------------------------------------------------------------------------------
典略曰：表疾病，琦还省疾。琦性慈孝，瑁、允恐琦见表，父子相感，更有讬后之意，谓曰：“将军命君抚临江夏，为国东籓，其任至重；今释众而来，必见谴怒，伤亲之欢心以增其疾，非孝敬也。”遂遏于户外，使不得见，琦流涕而去。

《后汉书》显然取《典略》之言，但仍以《三国志》为准。

“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，……”

“表受后妻之言，爱少子琮，不悦於琦。”

陈寿评：袁绍、刘表，……废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙，社稷倾覆，非不幸也。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-5-29 14:08 发表
刘表所治于何处？是襄阳还是江陵？“南据江陵、北守襄阳”这个策略使刘表稳住江、汉之间，可有江陵是荆州荆治的意思？
[/quote]
州治未必就得有重兵。
防备敌人首先是外围，而不是腹地。
头号重地应该是江夏，长沙也是防备江东的要地。
新野是北方的防线自然重要。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-5-29 14:08 发表
从史料上记载的来看，何处表明刘表把刘备当作抵抗曹操的主力了？反倒是常“阴御之”，使其近屯于樊的目的又是什么？
[/quote]
[b]先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使[color=Red][size=3]屯新野[/size][/color]。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。[/b]
明明是新野，咋改成樊城了？
夏侯惇、于禁已经都是曹操手下数一数二的大将。
拒夏侯惇、于禁等的不是刘备莫非还是别人？
或者阁下认为夏侯惇、于禁只是一两只小部队？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-5-29 14:08 发表
刘表给刘琦一万人马屯江夏，还会过多分散襄阳的兵力？而曹操南征，刘表还活着，他会不在襄阳布置重兵严阵以待？而曹操占据襄阳、江陵等地之后，便合刘表之军七、八万，你说襄阳兵力会少到不及刘备？[/quote]
[b]建安十三年，太祖征表，未至，表病死。[/b]
刘表咋知道曹操南征的？？？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-5-29 14:11 发表
刘备以什么攻打襄阳？曹操五千骑兵就追得他抛妻弃子，还强攻襄阳？ [/quote]
:funk:阁下难道不知道什么叫突袭？？？？
被突袭而失败难道代表没有实力？？？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-5-29 14:14 发表
《后汉书》：及表病甚，琦归省疾，素慈孝，允等恐其见表而父子相感，更有托后之意，
乃谓琦曰：“将军命君抚临江夏，其任至重。今释众擅来，必见谴怒。伤亲之欢，
重增其疾，非孝敬之道也。”遂遏于户外，使不 ... [/quote]
三国志也没有明说，刘表传位的是刘琮，你凭啥就将后汉书给否了？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-5-29 14:11 发表
蒯良、蒯越、蔡瑁是不会将襄阳轻易相让，但是这里讨论是攻打，不是让。“荆州豪杰归先主者日益多，”“琮左右多归先主”这些你到底看没看到？

俺也照葫芦画个瓢。补充一点，以诸葛亮之谋略，既提出攻襄阳，还 ... [/quote]
那时关公已将大部军队带走了，合着什么都得按你的思路来，不这样就不行？

州治未必就得有重兵。
防备敌人首先是外围，而不是腹地。
头号重地应该是江夏，长沙也是防备江东的要地。
新野是北方的防线自然重要。
-------------------------------------------------------------------------
别忘了“南据江陵、北守襄阳”这个策略，襄阳不是腹地而恰恰是北面防御要冲。至于江夏，比襄阳更靠南，完全是长江东部防线。曹操当时已经率大军南征，刘表可能不在襄阳布置重兵严阵以待？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-5-29 14:33 发表
州治未必就得有重兵。
防备敌人首先是外围，而不是腹地。
头号重地应该是江夏，长沙也是防备江东的要地。
新野是北方的防线自然重要。
----------------------------------------------------------------- ... [/quote]
北守襄阳，前面已有刘备抵御，襄阳还必须有重兵？

先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。
明明是新野，咋改成樊城了？
夏侯惇、于禁已经都是曹操手下数一数二的大将。
拒夏侯惇、于禁等的不是刘备莫非还是别人？
或者阁下认为夏侯惇、于禁只是一两只小部队？
------------------------------------------------------------------------------------
子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。

曹操南征时刘备已屯樊。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-5-29 14:35 发表
先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。 ... [/quote]
这写的子琮代立，哪里写的是刘表传位了？

建安十三年，太祖征表，未至，表病死。
刘表咋知道曹操南征的？？？
---------------------------------------------------------------------------
太祖征表，未至，表病死。

这话你看不懂？曹操还在进军途中，未到，刘表却已病死……刘表会不知道？

北守襄阳，前面已有刘备抵御，襄阳还必须有重兵？
--------------------------------------------------------------------
刘表使刘备屯樊，且刘备不是重兵（若是何苦被五千骑兵追得狼狈不堪？），他在襄阳难道不设重兵等着束手就擒？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-5-29 14:37 发表
太祖征表，未至，表病死。

这话你看不懂？曹操还在进军途中，未到，刘表却已病死……刘表会不知道？[/quote]

[b]先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。[/b]

在刘表北方的刘备还不知道，刘表咋知道的？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-5-29 14:08 发表
刘表的策略是南据江陵，北守襄阳，大本营并不只有襄阳。刘备在北方抵御阿瞒，势力若小，有何用？而江夏一带不太平，在这种情况下，襄阳兵是不少，但也不会很多。否则，直接动手，将刘备拿下便了。在刘表已死，二 ... [/quote]

曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。请问何处史料称襄阳有军实了?

刘备博望一战，击退夏侯，你不要告诉我，夏候就带几百条枪打打游击。阴御之就证明襄阳陈有重兵？

阿瞒南征时，刘表就已快死了，你当他活蹦乱跳的呢？曹操是几乎占有荆州全境时，才合刘表之军七、八万，你为何就能得出襄阳屯了这么兵？你不是襄阳铁打吗？那刘表防范刘备，在襄阳还用得着大兵吗？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-5-29 14:39 发表
北守襄阳，前面已有刘备抵御，襄阳还必须有重兵？
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刘表使刘备屯樊，且刘备不是重兵（若是何苦被五千骑兵追得狼狈不堪？），他在襄阳难 ... [/quote]
劳驾，你让我说多少遍，五千骑兵追时，刘备的大部份军队已被关公带走了。

1 荆州治所不在襄阳:
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。
如果说治所在襄阳, 刘综why还屯襄阳? 不是如楼上某位大才所说的, 襄阳早有重兵守侯了么?

2 刘备兵力不少:
先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。
曹操那五千精骑打的不过是刘备所领的民众队伍. 刘备也压根没预料到曹操会五千骑追他.

3 荆州非上下一心投靠曹操.
刘综未投刘备的部下建议伪降击操, 而综左右及民众多随刘备去江陵.

4 刘表刚死, 军心不稳, 荆州之主尚未定, 刘综尚未完全控制大局就向曹操请降, 荆军战降未定.

5 刘备于荆州多交豪杰, 有人望. 刘综惧怕至不敢面对刘备.

所谓的"襄阳不可攻"之理论, 拜托别整天就在那YY, 扯点记载来瞧瞧ok?

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-5-29 13:58 发表
“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，……”

“表受后妻之言，爱少子琮，不悦於琦。”

刘表的心思史书记载的很清楚，刘琦为何出任江夏太守记载的也很清楚，你还 ... [/quote]


先改个错,蒯良这时大概不在了,复制粘贴就容易出问题,呵呵.


刘表的心思史书记载的很清楚，刘琦为何出任江夏太守记载的也很清楚，你还说“刘表选定的接班人是谁不知道”恐怕只能是你的一己之见了.
-----
这个嘛,绝不是我一个人这么看,
刘表怎么想是一回事,有没行动是另一回事.刘表没下命令确定过接班人.刘表不过“欲”而已。
蔡瑁、张允他们就害怕刘表托后,亦可见接班人问题并未明确确定人选.
“表卒，瑁、允等遂以琮为嗣”。呵呵，司马光的看法。
参考：
[众以谭长，欲立之。配等恐谭立而评等为害,遂矫绍遗命,奉尚为嗣。]
既未明确确定,按继位顺序,当然是刘琦先了.刘琮当然抢了他哥的位置.


刘表是依赖他们的支持才顺利地统治荆州的，他们的影响还能不大？
---
荆州就这两大族了?当初刘表可以利用他们干掉别人,刘备当然可以利用别人干掉他们.
何况刘备不需要杀他们,刘备得人和那是没得说的,君不见黄权、刘巴？
等刘备拿下他们，他们敢不效犬马之劳继之以死。


刘琮出卖刘备这我可不知道从何而言.
----
不会吧.刘琮投降都不通知他,等曹操到宛了才说,这不是出卖,难道叫关怀?
"时刘备屯樊，琮不敢告备。备久之乃觉，遣所亲问琮，琮令其官属宋忠诣备宣旨。时曹操已在宛，备乃大惊骇"


蒯越等有降刘备的可能，根据
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见47楼,我虽然认为是有点搞笑,但我拿来当论据,态度是很认真滴...

[[i] 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-29 22:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-5-29 14:14 发表
“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，……”

“表受后妻之言，爱少子琮，不悦於琦。”

陈寿评：袁绍、刘表，……废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙，社稷倾覆，非不幸也。
[/quote]
-----

[众以谭长，欲立之。配等恐谭立而评等为害,遂矫绍遗命,奉尚为嗣。]
三国志里也说是“缘绍素意”，只是根据袁绍一向的喜好。

所谓废嫡立庶是什么回事，兄台大概知道了吧。是说他们迟迟不肯把长子的地位确定了，自己意思又倾向于别的儿子，终于造成了混乱，庶有实际，嫡有名分。他们可没把接班人问题先解决了，袁绍要早明确指定袁尚为接班人了，可用不着“矫绍遗命,奉尚为嗣”。

[[i] 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-29 21:40 编辑 [/i]]

阁下难道不知道什么叫突袭？？？？
被突袭而失败难道代表没有实力？？？
------------------------------------------------------------------------------------
曹操五千骑兵一日一夜行三百余里，按理说已是强驽之末，犯了兵法大忌……而刘备率众南逃，但却带着大量百姓，众有十余万，行动缓慢，被追上攻击怎么能叫做突袭？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-5-30 15:26 发表
曹操五千骑兵一日一夜行三百余里，按理说已是强驽之末，犯了兵法大忌……而刘备率众南逃，但却带着大量百姓，众有十余万，行动缓慢，被追上攻击怎么能叫做突袭？[/quote]
照你这么说，曹操是送死去的了:qP+

三国志也没有明说，刘表传位的是刘琮，你凭啥就将后汉书给否了？

这写的子琮代立，哪里写的是刘表传位了？
------------------------------------------------------------------------------
你所引《后汉书》一说，显然是《后汉书》引自《典略》，而《三国志》上没有，所以应以《三国志》为准。而且就算是《后汉书》，也没有说刘表有意将已位传给刘琦，只是说刚开始喜欢刘琦，后来刘琦失宠而已。

《三国志》上清楚地记载说：“表及妻爱少子琮，欲以为后”，陈寿评也说：“袁绍、刘表，……废嫡立庶，……”刘表意在立谁为后已经是很明显的事情了。

先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。

在刘表北方的刘备还不知道，刘表咋知道的？
------------------------------------------------------------------------
按裴注引《汉魏春秋》、《武帝纪》和《诸葛亮传》的说法，是刘备知刘琮降或已降后才率众南逃的。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-5-30 15:45 发表
三国志也没有明说，刘表传位的是刘琮，你凭啥就将后汉书给否了？

这写的子琮代立，哪里写的是刘表传位了？
------------------------------------------------------------------------------
你所引《后汉 ... [/quote]
什么逻辑？后汉书与三国志并称前四史，就因为后汉书采取的典略，所以就说这条史料不能采信？三国志中陈寿也是采取其它的史料，也不是他亲眼看到的。
三国志与后汉书压根不矛盾，人家三国志用的词是“欲”，然后是子琮代立。

难道一个想做什么事，就代表他一定做？谁也没否认，刘表有意，但否认的是刘表将位传于刘琮。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-5-30 15:59 编辑 [/i]]

九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。
--------------------------------------------------------
武帝纪怎么说刘备是知道刘综降了才逃跑的?


俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。先主在樊闻之，率其众南行，亮与徐庶并从，为曹公所追破，获庶母。
--------------------------------------------------------
刘备闻的是曹操来征还是刘综请降, 先主传已经交代的很清楚了. 诸葛亮传倒是没怎么交代清楚刘备闻知了什么.

曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。请问何处史料称襄阳有军实了?

刘备博望一战，击退夏侯，你不要告诉我，夏候就带几百条枪打打游击。阴御之就证明襄阳陈有重兵？

阿瞒南征时，刘表就已快死了，你当他活蹦乱跳的呢？曹操是几乎占有荆州全境时，才合刘表之军七、八万，你为何就能得出襄阳屯了这么兵？你不是襄阳铁打吗？那刘表防范刘备，在襄阳还用得着大兵吗？
-------------------------------------------------------------------------------------
江陵是南线的防御要冲，或者说，刘备占据江陵之后，就会使曹操一举而定荆州的计划落空，所以曹操是冲这点急于夺取江陵的。至于江陵有军实——军实指的是什么？无非是物资、舟船之类的，襄阳会没有物资？而刘曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。请问何处史料称襄阳有军实了?而刘琮已降，他自然不必担心襄阳了。

博望不过是刘备的小胜，别看得那么重。

曹操一直也没占据荆州全境，他只是占据了北起新野、南至江陵、东至江夏（北）的地区。江南诸郡地区他并没有占领。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-5-30 15:58 发表
曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。请问何处史料称襄阳有军实了?

刘备博望一战，击退夏侯，你不要告诉我，夏候就带几百条枪打打游击。阴御之就证明襄阳陈有重兵？

阿瞒南征时，刘表就 ... [/quote]
呵呵，刘表生前，荆州北部比南部要太平得多，自然南线兵力要多，在史料有明说江陵有军实，而未提襄阳有军实的情况下，如果你认为襄阳兵力多，而江陵兵力少，这就得谁提出谁举证了。至于阿瞒担不担心襄阳，好象目前与此问题无关。

博望胜利大小不是重点，重点是领兵的大将是谁，来判断一下兵力的多少，你不要东拉西扯。

赤壁战前，阿瞒已占有了江南诸郡。

荆州牧刘表连辟，及举茂才，皆不就。表卒，曹公征荆州。先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。

荆州牧刘表连辟，及举茂才，皆不就。表卒，曹公征荆州。先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。
  如果曹操已经占有江南诸郡，那还派刘巴去招纳干什么？

[quote]原帖由 [i]雪风之狂[/i] 于 2007-5-30 16:50 发表
荆州牧刘表连辟，及举茂才，皆不就。表卒，曹公征荆州。先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。
  如果曹操已经占有江南诸郡，那还派刘巴去招纳干什么？ [/quote]
当时是阿瞒已赤壁之败，倘若没占有，他去招纳，岂不是送死？

占有这词或许不太准确，容易引起歧义，但称江南诸郡已投靠阿瞒，应该没有问题吧。

1 荆州治所不在襄阳:
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。
如果说治所在襄阳, 刘综why还屯襄阳? 不是如楼上某位大才所说的, 襄阳早有重兵守侯了么?
-------------------------------------------------------------------------------------
哈哈，后汉时荆州之治的确不在襄阳，但也不在江陵，而是在汉寿（汉寿，故索，阳嘉三年更名，刺史治。——《后汉书.郡国志》）。但刘表任荆州刺史后，所治却在襄阳（理兵襄阳，以观时变。——《后汉书.刘表传》；水南有鹰台，号曰景升台。盖刘表治襄阳之所筑也。——《水经注》）。此外，这也是个史学共识，想不到竟然有人会否认。

呵呵，刘表生前，荆州北部比南部要太平得多，自然南线兵力要多，在史料有明说江陵有军实，而未提襄阳有军实的情况下，如果你认为襄阳兵力多，而江陵兵力少，这就得谁提出谁举证了。至于阿瞒担不担心襄阳，好象目前与此问题无关。

博望胜利大小不是重点，重点是领兵的大将是谁，来判断一下兵力的多少，你不要东拉西扯。

赤壁战前，阿瞒已占有了江南诸郡。

荆州牧刘表连辟，及举茂才，皆不就。表卒，曹公征荆州。先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。
-------------------------------------------------------------------------------------------
军实，是指军用物资而非兵众。江陵有物资就表示有重兵？应该是个“仓库”吧？而从曹操担心江陵被刘备抢先所据这点来看，恰恰证明了江陵实际上很空虚。

众所周知，刘表的主要威胁有两个方面——一是北面已战胜袁绍、消灭其子，逐步统一北方的曹操（曹操也屡次南征[向南耀兵]）；二是东面已稳定江东政权，并三次战胜江夏太守黄祖的孙权。而江陵以南诸郡皆是服从于刘表的，自平定之后也没出过什么乱子，你说南部要比北部太平，根据什么呢？

根据敌方大将是谁，就可以判断出双方兵力的多少？
据《先主传》，刘备奉袁绍之命再至汝南，并与龚都等合，才众数千人。据《武帝纪》，后来曹操亲征刘备，刘备南奔刘表，龚都等皆散，显然又只剩下刘备本部，两者合才数千人，那么龚都等散后他又会剩多少人呢？据《先主传》，刘表“益其兵”，但究竟给他增加多少没有说，但不会多，若像陶谦一样给刘备四千，不会不加以记载。而后使其屯新野，并使其在博望一带与夏侯敦等交战，据《李典传》记载，是“刘表使刘备北侵，至叶”，而曹操使“典从夏侯惇拒之”，《先主传》说“久之”，意味着两者相持了很久，刘备“一旦烧屯去”，应该是退军，而夏侯敦不听李典相劝，与于禁追击，中了埋伏，但李典率援军至，刘备就“望见救至，乃散退。”可见其兵力不多。

你所引的这段话有曹操已据江南诸郡的意思？曹操占据江陵之后，并没有向南进军，平扶诸郡，只是有的郡响应曹操而已。过了一段时间，曹操就顺江而下进攻刘备去了，并发生了赤壁之战。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-5-30 15:57 发表
九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。
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武帝纪怎么说刘备是知道刘综降了才逃跑的?


俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。先主在樊闻之，率其众南 ... [/quote]
史载，在曹操此次南征之前，也有过多次南征（虽然属于耀兵性质），而刘表与张绣联合时常与曹操为敌，后也派刘备北侵过（火烧博望），可以说两家一直冲突不断，后来北方既平，以刘表之智，还不至于不知道曹操的下一个目标就是他！据《刘表传》所记，"太祖征表，未至，表病死“，显然不是说刘表不知道，因为曹操于七月南征刘表，八月刘表病死，前后一个月，曹操十多万大军的军事行动，怎么能保持隐密？

而按《先主传》所记：“曹公南征表，会表卒，子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。”，刘备屯樊，而樊是襄阳的北方屏障，按道理若刘琮不降，他应该守樊以拒曹操，而没有知道曹操至宛就南逃的道理。“卒”是突然的意思，“不知曹公卒至”就是（刘备）不知道曹操（大军）突然来到”的意思，至宛才知道曹操大军来了，所以率其众走。这显然是很奇怪的。但按《武帝纪》，是曹操至新野、刘琮投降，刘备才南逃的，而非曹操至宛他知道了就南逃了。按《诸葛亮》传记载，则是刘备闻刘琮投降才率众南逃的，这就符合道理了。而裴注所引《汉魏春秋》是最详细的：“刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，……”因此刘备是因何而逃是很显然的。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-5-30 15:57 发表
九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。
--------------------------------------------------------
武帝纪怎么说刘备是知道刘综降了才逃跑的?


俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。先主在樊闻之，率其众南 ... [/quote]
史载，在曹操此次南征之前，也有过多次南征（虽然属于耀兵性质），而刘表与张绣联合时常与曹操为敌，后也派刘备北侵过（火烧博望），可以说两家一直冲突不断，后来北方既平，以刘表之智，还不至于不知道曹操的下一个目标就是他！据《刘表传》所记，"太祖征表，未至，表病死“，显然不是说刘表不知道，因为曹操于七月南征刘表，八月刘表病死，前后一个月，曹操十多万大军的军事行动，怎么能保持隐密？

而按《先主传》所记：“曹公南征表，会表卒，子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去”，刘备屯樊，而樊是襄阳的北方屏障，按道理若刘琮不降，他应该守樊以拒曹操，而没有知道曹操至宛就南逃的道理。“卒”是突然的意思，“不知曹公卒至”就是（刘备）不知道曹操（大军）突然来到”的意思，至宛才知道曹操大军来了，所以率其众走。这显然是很奇怪的。但按《武帝纪》，是曹操至新野、刘琮投降，刘备才南逃的，而非曹操至宛他知道了就南逃了。按《诸葛亮》传记载，则是刘备闻刘琮投降才率众南逃的，这就符合道理了。而裴注所引《汉魏春秋》是最详细的：“刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，……”

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-5-30 15:54 发表

什么逻辑？后汉书与三国志并称前四史，就因为后汉书采取的典略，所以就说这条史料不能采信？三国志中陈寿也是采取其它的史料，也不是他亲眼看到的。
三国志与后汉书压根不矛盾，人家三国志用的词是“欲”，然 ... [/quote]
这至少表明，刘表心中想把位置传给谁。而若刘表想将位置传给刘琦的话，怎么会使他离开襄阳外任江夏太守？没有任何史料证明刘表有意将位置传给刘琦。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-30 15:39 发表

照你这么说，曹操是送死去的了:qP+ [/quote]
曹操谋略过人，但在另一种角度看来，的确是有很大的风险。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-1 09:24 发表

史载，在曹操此次南征之前，也有过多次南征（虽然属于耀兵性质），而刘表与张绣联合时常与曹操为敌，后也派刘备北侵过（火烧博望），可以说两家一直冲突不断，后来北方既平，以刘表之智，还不至于不知道曹操的 ... [/quote]


秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。

荆州方面应该是知道曹操的下一个目标是谁了.但具体时间大概不会清楚的.刘表未必会知道曹操已经打来了.
[秋七月，公南征刘表],可能是曹操在做准备,动员集结什么的.
[八月，表卒],八月,曹操好象还在许都杀了孔融.曹操自己还没出动.
九月,曹操到新野后,刘琮投降,(九月能肯定已经正式出动了) .曹操进军宛,这时可怜的刘备也发现情况不对了,询问刘琮后,才得知情况.
先前曹操的动向,恐怕刘琮也是瞒着刘备的.刘备大惊骇的原因主要应是[是时曹公在宛].

[[i] 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-1 12:20 编辑 [/i]]

刘表的心思史书记载的很清楚，刘琦为何出任江夏太守记载的也很清楚，你还说“刘表选定的接班人是谁不知道”恐怕只能是你的一己之见了.
-----
这个嘛,绝不是我一个人这么看,
刘表怎么想是一回事,有没行动是另一回事.刘表没下命令确定过接班人.刘表不过“欲”而已。
蔡瑁、张允他们就害怕刘表托后,亦可见接班人问题并未明确确定人选.
“表卒，瑁、允等遂以琮为嗣”。呵呵，司马光的看法。
参考：
[众以谭长，欲立之。配等恐谭立而评等为害,遂矫绍遗命,奉尚为嗣。]
既未明确确定,按继位顺序,当然是刘琦先了.刘琮当然抢了他哥的位置.
-------------------------------------------------------------------------------------------
想是一回事，行是一回事，这我同意。但是，刘表欲以刘琮为嗣，这是史书所载的……而他在行动上可有立刘琦为嗣？可有欲以刘琦为嗣的记载？“允等恐其见表而父子相感，更有托后之意”这只是张允等心中的想法，而非刘表的想法，史书对刘表心中的想法记载的很清楚，就是“初，表及妻爱少子琮，欲以为后”。此外，使刘琦出任江夏太守一事也证明了刘表的用心。

事实上，刘表决没有不按自己心意行事的道理，所以陈寿说“表夫妻素爱琮，舍適立庶，情计久定”、“……刘表，……废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙……”。

除了司马光，陈寿也有一样的看法“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，众遂奉琮为嗣。”以及范晔“及表病甚，……遂以琮为嗣。”

刘表是依赖他们的支持才顺利地统治荆州的，他们的影响还能不大？
---
荆州就这两大族了?当初刘表可以利用他们干掉别人,刘备当然可以利用别人干掉他们.
何况刘备不需要杀他们,刘备得人和那是没得说的,君不见黄权、刘巴？
等刘备拿下他们，他们敢不效犬马之劳继之以死。
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时，江南宗贼大盛……乃使赵遣人诱宗贼帅，至者十五人，皆斩之而袭取其众。”（《后汉书.刘表传》）

这是反对刘表的大族们的下场。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-1 12:48 发表
刘表的心思史书记载的很清楚，刘琦为何出任江夏太守记载的也很清楚，你还说“刘表选定的接班人是谁不知道”恐怕只能是你的一己之见了.
-----
这个嘛,绝不是我一个人这么看,
刘表怎么想是一回事,有没行动是另 ... [/quote]

是的啊,庶有实际，嫡有名分,刘表给了刘琮实际,但并未剥夺刘琦的第一顺位继承人的资格啊.所以刘琮继位后,刘琦不服气,要回来放对.
继承人这么大的事,和老婆舅老爷等说说怎么能行,这太不妥当了.总得有个程序要走.要就一个儿子也好办点。

[[i] 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-1 12:56 编辑 [/i]]

刘琮出卖刘备这我可不知道从何而言.
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不会吧.刘琮投降都不通知他,等曹操到宛了才说,这不是出卖,难道叫关怀?
"时刘备屯樊，琮不敢告备。备久之乃觉，遣所亲问琮，琮令其官属宋忠诣备宣旨。时曹操已在宛，备乃大惊骇”
--------------------------------------------------------------------------------------
这当然不叫作关怀，但恐怕也不能叫做“出卖”吧？“琮不敢告备”是出于什么原因？就是“时刘备屯樊”，樊与襄阳仅一江之隔，使刘备早知，万一发生什么乱子，该当如何？而刘备这个人，欲夺荆州之心久矣！

蒯越等有降刘备的可能，根据
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见47楼,我虽然认为是有点搞笑,但我拿来当论据,态度是很认真滴...
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蒯越等人表明的政治立场就是最好的证据，可惜这表明他们只会降曹。

时，江南宗贼大盛……乃使赵遣人诱宗贼帅，至者十五人，皆斩之而袭取其众。”（《后汉书.刘表传》）

这是反对刘表的大族们的下场。
-----

我说的就是这个啊，和刘备作对的下场，这些就是蒯越等要考虑的问题了。
再复述一遍：
荆州就这两大族了?当初刘表可以利用他们干掉别人,刘备当然可以利用别人干掉他们.

秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。

荆州方面应该是知道曹操的下一个目标是谁了.但具体时间大概不会清楚的.刘表未必会知道曹操已经打来了.
[秋七月，公南征刘表],可能是曹操在做准备,动员集结什么的.
[八月，表卒],八月,曹操好象还在许都杀了孔融.曹操自己还没出动.
九月,曹操到新野后,刘琮投降,(九月能肯定已经正式出动了) .曹操进军宛,这时可怜的刘备也发现情况不对了,询问刘琮后,才得知情况.
先前曹操的动向,恐怕刘琮也是瞒着刘备的.刘备大惊骇的原因主要应是[是时曹公在宛].
-------------------------------------------------------------------------------------
“十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。”曹操在邺作玄武池以训练水军，准备南征，秋七月出发南征刘表，而邺离新野并不近，七月出发九月到新野已经是进军神速，还秋七月征表是作准备呢。这时做准备，他春正月又是做什么呢？

宛在新野北，曹操是先至宛而后至新野。

……水平太低。

刘琮出卖刘备这我可不知道从何而言.
----
不会吧.刘琮投降都不通知他,等曹操到宛了才说,这不是出卖,难道叫关怀?
"时刘备屯樊，琮不敢告备。备久之乃觉，遣所亲问琮，琮令其官属宋忠诣备宣旨。时曹操已在宛，备乃大惊骇”
--------------------------------------------------------------------------------------
这当然不叫作关怀，但恐怕也不能叫做“出卖”吧？“琮不敢告备”是出于什么原因？就是“时刘备屯樊”，樊与襄阳仅一江之隔，使刘备早知，万一发生什么乱子，该当如何？而刘备这个人，欲夺荆州之心久矣！

*******
兄台难道忘了他们现在什么关系，盟友也好，客将也好，总而言之，现在是一家人，投降来进攻的敌人,却不通知共同作战的刘备,这就是出卖,不是要非得捅一刀子才叫出卖.
至于"万一发生什么乱子',这种事情可能有道理,他们怎么考虑是一回事,但出卖的事实已经构成.而且历史已经证明,没出乱子嘛,刘备没打他们.

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-1 09:26 发表

这至少表明，刘表心中想把位置传给谁。而若刘表想将位置传给刘琦的话，怎么会使他离开襄阳外任江夏太守？没有任何史料证明刘表有意将位置传给刘琦。 [/quote]
你可真能死硬，在下要的是刘表明确将位传于刘琮，不是欲，也不是可能，也不是为什么传给刘琦。

[quote]原帖由 [i]上山之虎[/i] 于 2007-6-1 12:55 发表


是的啊,庶有实际，嫡有名分,刘表给了刘琮实际,但并未剥夺刘琦的第一顺位继承人的资格啊.所以刘琮继位后,刘琦不服气,要回来放对.
继承人这么大的事,和老婆舅老爷等说说怎么能行,这太不妥当了.总得有个程序要 ... [/quote]
刘表给了刘琮“实际”，还未剥夺刘琦的“第一顺位继承人的资格”……请问刘琦是长子的身份怎么剥夺？而刘表也不是公、王，没有资格立嗣子，其爵位也由刘琦继承了。

[quote]原帖由 [i]上山之虎[/i] 于 2007-6-1 13:04 发表
时，江南宗贼大盛……乃使赵遣人诱宗贼帅，至者十五人，皆斩之而袭取其众。”（《后汉书.刘表传》）

这是反对刘表的大族们的下场。
-----

我说的就是这个啊，和刘备作对的下场，这些就是蒯越等要考虑的问 ... [/quote]
这是刘表入荆之初的情况，而后是“江南悉平。诸守令闻表威名，多解印绶去。表遂理兵襄阳，以观时变。”与刘表做对的大族在哪儿呢？

兄台难道忘了他们现在什么关系，盟友也好，客将也好，总而言之，现在是一家人，投降来进攻的敌人,却不通知共同作战的刘备,这就是出卖,不是要非得捅一刀子才叫出卖.
至于"万一发生什么乱子',这种事情可能有道理,他们怎么考虑是一回事,但出卖的事实已经构成.而且历史已经证明,没出乱子嘛,刘备没打他们.
-----------------------------------------------------------------------------------------
刘琮是荆州之主，欲战欲降都由他决定。刘备按身份来讲依附于他，他本该服从刘琮命令一同投降。不告诉他，又怎么算是出卖了？是他自己硬与曹操为敌嘛！

“十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。”曹操在邺作玄武池以训练水军，准备南征，秋七月出发南征刘表，而邺离新野并不近，七月出发九月到新野已经是进军神速，还秋七月征表是作准备呢。这时做准备，他春正月又是做什么呢？

宛在新野北，曹操是先至宛而后至新野。

……水平太低。
****
兄台真是性情中人.呵呵,我水平是不高啦,兄台高明,想必是以为曹操南下的十几万人都是水军了,"作玄武池以肄舟师"是什么意思啊,兄台搞明白再说.
打仗前不需要做准备?你以为曹操到哪儿后面都跟着十几万人?

曹操是先至宛而后至新野
--
这个嘛，可以讨论。先给出证据。说的有理我也服气就是。
我的证据是：
曹操到新野，刘琮派人投降，操遂进兵，刘备派人问刘琮，刘琮通知，你告诉我刘琮通知他什么，刘备说他们：“做事如此”什么意思？刘备知道他们投降的时候，曹操在宛。先后顺序我认为如此，兄台的证据？

抱歉，你是从我的哪句话看出我“以为曹操南下的十几万人都是水军了”？

“作玄武池以肄舟师"这个意思难道不是造玄武池以训练或习水军（舟师）？而且从邺出发到新野……麻烦你去看看地图，以古代行军速度，七月从邺出发九月至新野是不是已经很快了？按你的逻辑，九月正式出发，能不能到？

宛是今天的南阳市，新野就是今天的新野，你去看看地图。

刘琮是荆州之主，欲战欲降都由他决定。刘备按身份来讲依附于他，他本该服从刘琮命令一同投降。不告诉他，又怎么算是出卖了？是他自己硬与曹操为敌嘛！
---
搞笑，出卖有理，他们该死，抢劫无过，老子缺钱。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-6-1 13:16 发表

你可真能死硬，在下要的是刘表明确将位传于刘琮，不是欲，也不是可能，也不是为什么传给刘琦。 [/quote]
想是一回事，行是一回事，这我同意。但是，刘表欲以刘琮为嗣，这是史书所载的……而他在行动上可有立刘琦为嗣？可有欲以刘琦为嗣的记载？“允等恐其见表而父子相感，更有托后之意”这只是张允等心中的想法，而非刘表的想法，史书对刘表心中的想法记载的很清楚，就是“初，表及妻爱少子琮，欲以为后”。此外，使刘琦出任江夏太守一事也证明了刘表的用心。

事实上，刘表决没有不按自己心意行事的道理，所以陈寿说“表夫妻素爱琮，舍適立庶，情计久定”、“……刘表，……废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙……”。

除了司马光，陈寿也有一样的看法“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，众遂奉琮为嗣。”以及范晔“及表病甚，……遂以琮为嗣。”

话只能说到这儿了。

[quote]原帖由 [i]上山之虎[/i] 于 2007-6-1 13:44 发表
刘琮是荆州之主，欲战欲降都由他决定。刘备按身份来讲依附于他，他本该服从刘琮命令一同投降。不告诉他，又怎么算是出卖了？是他自己硬与曹操为敌嘛！
---
搞笑，出卖有理，他们该死，抢劫无过，老子缺钱。 [/quote]
事实如此，刘琮就是荆州之主，刘备既然依附于刘氏父子，自然要听命于刘氏父子，刘琮欲降，刘备该不该随着投降？再者，曹操代表着中央政府，抗拒曹操就是“以人臣而拒人主”……你们倾向刘备，将曹操视为非正义的一方，可很遗憾，事实完全不是这么回事。

英雄记曰：表病，上备领荆州刺史

听命的是刘表,不是刘琮,曹操代表个毛的中央，衣带诏已经写的很清楚了,居然扯曹操是中央，笑死了.

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-1 13:13 发表
抱歉，你是从我的哪句话看出我“以为曹操南下的十几万人都是水军了”？

“作玄武池以肄舟师"这个意思难道不是造玄武池以训练或习水军（舟师）？而且从邺出发到新野……麻烦你去看看地图，以古代行军速度，七月从邺出发九月至新野是不是已经很快了？按你的逻辑，九月正式出发，能不能到？

宛是今天的南阳市，新野就是今天的新野，你去看看地图。

[/quote]


还没注意，那我也抱歉一下，您是从我的哪句话看出我说“九月正式出发“的，我说的是”九月能肯定已经正式出动了“。原话是"九月,曹操到新野后,刘琮投降,(九月能肯定已经正式出动了) .

**
[“十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。”曹操在邺作玄武池以训练水军，准备南征，秋七月出发南征刘表，而邺离新野并不近，七月出发九月到新野已经是进军神速，还秋七月征表是作准备呢。这时做准备，他春正月又是做什么呢？]
**

我说七月可能还在做准备,集合动员什么的,虽然我也是猜测.
兄台否定了,理由是作玄武池以肄舟师,也就是说兄台认为这就是做准备了,可曹操南下有十几万人,肄舟师就能算准备好了?就能表示已经集合动员了?
假设反驳正确,不就是说那十几万人都是舟师了?因为您否定了我集合动员的说法.
兄台且还问道:他春正月又是做什么呢？
问得好,在做什么呢?在肄舟师.
我说兄台以为曹操南下的十几万人都是水军了,有错吗?

[[i] 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-1 19:39 编辑 [/i]]

宛是今天的南阳市，新野就是今天的新野，你去看看地图。
---
地图看了,您说的有一定道理,但恐怕不是很有说服力.因为到新野没必要一定经过宛.所以只看地图,兄台无法证明一定是先到宛后到新野.

而下列两段史料却是应该先到新野后到宛的
一
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。

至少是在曹操到新野后,刘琮投降.

二
孔衍汉魏春秋曰：刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：“卿诸人作事如此，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！”

是时曹公在宛,刘备才知道刘琮投降.

[[i] 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-1 20:15 编辑 [/i]]

还没注意，那我也抱歉一下，您是从我的哪句话看出我说“九月正式出发“的，我说的是”九月能肯定已经正式出动了“。原话是"九月,曹操到新野后,刘琮投降,(九月能肯定已经正式出动了) .

**
[“十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。”曹操在邺作玄武池以训练水军，准备南征，秋七月出发南征刘表，而邺离新野并不近，七月出发九月到新野已经是进军神速，还秋七月征表是作准备呢。这时做准备，他春正月又是做什么呢？]
**

我说七月可能还在做准备,集合动员什么的,虽然我也是猜测.
兄台否定了,理由是作玄武池以肄舟师,也就是说兄台认为这就是做准备了,可曹操南下有十几万人,肄舟师就能算准备好了?就能表示已经集合动员了?
假设反驳正确,不就是说那十几万人都是舟师了?因为您否定了我集合动员的说法.
兄台且还问道:他春正月又是做什么呢？
问得好,在做什么呢?在肄舟师.
我说兄台以为曹操南下的十几万人都是水军了,有错吗?
----------------------------------------------
“九月肯定已经正式出动了”这话的意思，难道不是“九月正式出动”？你之前说曹操七月集结军队，八月在许县杀孔融而不能出兵，那便只能是九月出兵了。

曹操春正月于邺“作玄武池以肄舟师”这说明了两点，一是曹操由邺出征，二是此次南征由正月到七月经过了长期充分地准备，整整六个月。史书记载曹操于秋七月南征刘表，前面又有六个月的准备，他有什么理由在七月才集结军队（陆）？而由邺到新野，七月出发九月而至已经很快速了，他九月出发而九月便到，这可能吗？而在古代，水军和陆军并没有严格地区分，曹操“作玄武池以肄舟师”，无非是使北方战士适应南方水战罢了，你看你的说法，有多么荒谬！

[b]太祖将伐刘表，问彧策安出，彧曰：“今华夏已平，南土知困矣。[color=Red]可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意[/color]。”太祖遂行。[color=Red]会表病死，太祖直趋宛、叶如彧计[/color]，表子琮以州逆降。[/b]

很显然，曹操的军事行动，刘表并不知情。

宛是今天的南阳市，新野就是今天的新野，你去看看地图。
---
地图看了,您说的有一定道理,但恐怕不是很有说服力.因为到新野没必要一定经过宛.所以只看地图,兄台无法证明一定是先到宛后到新野.

而下列两段史料却是应该先到新野后到宛的
一
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。

至少是在曹操到新野后,刘琮投降.

二
孔衍汉魏春秋曰：刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：“卿诸人作事如此，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！”

是时曹公在宛,刘备才知道刘琮投降.
----------------------------------------------
你既然看了地图，该知道，宛在北而新野在南，而且距离也不是很近，曹操有必要至新野后再北回至宛再至襄阳吗？这是逻辑上的。

“彧曰：‘今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意’，太祖遂行。会表病死，太祖直趋宛、叶如彧计，表子琮以州逆降”（《荀彧传》）这里已经说的十分清楚：太祖直趋宛、叶……而要先至新野，再北回至宛，谈什么“直趋”宛、叶呢？这是史实上的。

至于你所引的史料：

按《刘表传》的说法，是“太祖军到襄阳，琮举州降。”、按《武帝纪》的说法，则是“九月，公到新野，琮遂降，……”按《先主传》的说法，则是“子琮代立，遣使请降。”按《诸葛亮传》的说法则是“俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。”……

总之，这里无一直接表明曹操大军先至新野而后北回到宛。而刘琮闻曹操来攻，很早就派使者请降了（见《先主传》、《诸葛亮传》），所以刘备不知道刘琮已降，等曹操到了宛才知道（见《汉魏春秋》，按这里记载来看，显然早在曹操在宛之前，刘琮就已经遣使投降了），这也没什么好奇怪的。但按你的逻辑，那按《刘表传》的说法，是不是曹操得先至襄阳而后至宛呢？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-2 09:50 发表
太祖将伐刘表，问彧策安出，彧曰：“今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意。”太祖遂行。会表病死，太祖直趋宛、叶如彧计，表子琮以州逆降。

很显然，曹操的军事行动，刘表并不知情。 [/quote]
这里记载刘表不知道了？荀彧的计策是“显出宛、叶”，而后再“间行轻进，以掩其不意。”“太祖遂行。会表病死，……”也是说曹操出发而未到宛、叶，刘表便病死了。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-6-2 10:10 发表

这里记载刘表不知道了？荀彧的计策是“显出宛、叶”，而后再“间行轻进，以掩其不意。”“太祖遂行。会表病死，……”也是说曹操出发而未到宛、叶，刘表便病死了。 [/quote]

曹操刚出兵，刘表就知情，莫非古代已经有无线电？？？