[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2007-5-13 08:58 发表

此帖是公主完胜啊，不过也不奇怪，毕竟能够与公主较量的人还是太稀有了。就我个人感觉，公主这句话完全可以作为对“科学思维方式”的一个概括和总结。

PS：自打我国进入“科学社会主义”以后就一直弥漫着一 ... [/quote]

首先，我再次提出，我的首帖是——探讨科学的态度。

请问你这种话是什么态度，我们再三强调对事不对人。
公主的才学大家有目共睹，我也非常欣赏佩服，看她的帖子经常能学到很多东西。但是，这并不代表，比她的才能不如得人不能与她较量，不能在这里发表言论。这里是论坛，不是单独属于谁的地盘，是大众发表各种言论自由的地方。
请大家注意，有关点就谈观点，支持观点，反对观点， 都与个人无关，请大家摆正态度——这也正是我首帖的真正目的。

:Th

尊敬的第二片云，

我想你可能辩论到了比较激动地程度了，希望你能先冷静一下。我希望你明白，我的回帖，我的内容完全的，丝毫的没有针对你的意思，而且，我在写贴子的时候非常的心平气和，但是，我承认自己的文字表达能力一般，如果有什么激怒你的地方，希望你不要误会。
1，        我写道“涔涔冷汗”，你看了觉得是针对你的，可能因为我说是看了《批判占星术》后。
那么我来解释一下，如果真的是针对你我真的就发到你的原贴下面了，我再次说明一下，我是看了你批判占星术的态度，的确是由此引发，但更主要的是结合目前中国很多人对待中医的态度，以及生活中很多人对待反常规事物的态度，等等这些， 我突然特别有感而发，所以，把文章发到这里，想跟大家好好探讨一下对待问题的态度，甚至，本来还向引申探讨到底什么是科学，应该如何理解科学的内涵，等等。
坦白的讲，最早的，我对这种态度问题是由来于教育，我看到大多数家长和老师非常不包容“坏学生”，之所以用引号，就是因为我认为这些孩子是问题孩子，是更加需要帮助的群体，但是，绝大多数的家长和老师都是用常规的价值观来判断，而且很少在面对问题的时候先分析原因，一般都是比较粗暴的管教，往往伤害了和很多孩子，甚至导致很多孩子逆反，破罐子破摔的都误入歧途了。然后，他们更加成为了社会对立面。而另外一些孩子，往往是非常有特殊天分和资质的，就是因为一些常规习惯于众人不同，家长和老师不分清红的就一味的纠正，硬生生的扳成常规化，很简单的例子，很多天生左撇子的孩子，从小硬是被打着骂着劝着改成右手。
我一直都反对这类事情，一直都很想说点什么。因为我认为，如果对于看待事物的态度都不能端正、都不能客观、平和，可能会直接导致后面具体的行为方式的错误，从而又如何能得出可靠可信的结论呢？就比如这种常规化的态度，真的害咱们中国不浅阿，为什么总是说咱们没有创造性？可是，咱们从来没有想过，对于反常规的事物都没有容忍的态度，什么事情都趋同化，这样分明是扼杀了可能出现的创造力或者奇迹。就像你说“小学教育问题”，（其实在教育这方面老师面对学生的态度问题我更感兴趣）我真的很反对老师采用批评的方法对待非常规孩子。而且难道你没有看到，我直面的对你的这个命题做了分析和应答，倒是你根本没有在你这个题设之后作出任何直面的具体的表态和回答，如果愿意，还是希望你能好好回答一下你自己的命题，因为我的头帖目的就是想跟大家讨论——对待人和事物的态度。

不小心又扯远了，主要是想告诉你，我用涔涔冷汗，纯粹是针对我脑中对于一系列与这种态度有关的问题，我真的觉得这种态度很不好。当然你可以坚持你的态度，那是你的自由，同样，我又权表达我对这种态度的反对意见，是不是，何况，我在这边发这个帖，根本不是具体针对你。
另外，我描述我自己“涔涔冒汗”，和你在帖子当中写，“哈哈”“晕”有什么不同吗？我们都是描述自己的状态，对对方有什么攻击性吗?难道我连描述自己的权利和自由都没有了吗？

2，        坦白讲我的确很反对用批评，评判等字眼，更反对用这种方法处理问题。而我这个观点也正是符合我的首帖的中心的。首先科学界我只听说过学术研讨会、交流会，没听说过学术批评会，而且，学术界也经常有新论点，甚至悖论，但是，大家都是抱着探讨交流的态度对问题进行尽量深入全面的论证。想否定一种论述，一种观点，真得不是那么轻易，简单得通过一点例证、推导就可以下定论的。你说是吗？
另外，我觉得无论是批评还是批斗，跟本不是解决问题的方法，甚至没有讨论的意思和姿态。这只是一种对待问题的负面态度。我觉得，要不就直面分析问题，提出解决办法。比如，对于你提出的小学生问题，老师批评孩子是具体的解决办法吗？我觉得老师的批评只是向学生表达了他的态度——他对于学生某个行为的一种厌恶态度，他对此不高兴的情绪。而这也是学生所能接受到的信息。但是，学生接受到这种信息对学生有什么直接的好的影响吗？真的不一定。那么为什么不能直面问题，分析问题，循循善诱的提出具体的正确的做法，改善的方法来正面引导孩子呢？ 你认为呢？

你说我“洋洋洒洒”在批评你，甚至是批判。
坦白讲，我看到这里，心里都有点难过了。你的帖子里那么直接直白的“批判占星术”，文章中还那么强烈的“否定占星术”，还用了那么讥讽的口吻和言辞来挖苦和讽刺甚至嘲笑占星术以及占星术的爱好者们，等等。就你在的文章中所表现得诸如涵养、措辞，以及因此而造成的对别人的不尊重，情感伤害等等，我一点都没有评论什么，我只是觉得你在表达你对占星术的否定，而且你有你坚持这种观点的自由和权利。更主要的，我对于占星术的肯或否真的不太感兴趣。
但是，我的确不欣赏你对待问题的态度，然而，持有这种态度的，或者说变相持有这种态度的人太多了，不止你一个，所以，我才出来，单独发了这个帖。
我的首帖里已经多次说明，我没有特意为占星术辩白，我没有针对你，我是想谈一种态度，当然，我也拿了你的来一起论述，可是，你没看到我后面还有对于针对中医的讨论吗？我还举了国外对于各种学科的姿态，我真得有完全针对你吗？我是说了，如果偏激就不是科学的态度，可是我是在说你偏激吗？如果我想说你偏激，我可以直接在你的帖子下面回啊。我一再强调，我是想探讨一种态度，没有针对任何具体人，如果非要说我针对，那么我是针对没有科学态度，偏激，唯自然科学论的人，可是，你为什么要来对号入座呢？

3，你来回帖来参与讨论我很高兴，可是你不能总是围绕你的否定占星术而论，如果　那样，我们最好到你的帖子下面奉陪到底（尽管我对占星术的否与肯并不是十分的有兴趣）。如果你多围绕态度问题，咱们探讨没有问题，比如也涉及到地心，日心的相对正确性问题，虽然也是你的帖子里的，但是毕竟也是有关如何看待的问题，我也很乐意在这里跟大家一起探讨。可是，我觉得，你不必要一定要死守对于占星术的肯否不放，还一而再地认定我没看你的帖子。坦白讲，别说我已经看了你的帖子好多遍，就算我不看你的帖子，咱们在这里的讨论也完全可以脱开你的帖子的内容啊。我承认，我的标题——读《批判占星术》有感而发，让你觉得我是在针对你。既然这样，那么我索性改掉题目，如果你觉得有必要。真得，如果要针对你，我就到你那里去说。但是，在这个标题下，我希望你也能把问题的重心转到一种对待事务的态度上来，这方面有很多，除了自然科学，还有教育甚至待人接物。

4，同时，我想说，我来到这里是想在思想上跟大家交流，探讨，甚至相互学习，并不是单纯的辩论，争个是与非，对于错。我个人的观点是，真正的是与非，对于错，不是我们这么简单争论，辩论就能得出结论的。我们来讨论甚至辩论，目的是尽量表达自己的观点，尽量把自己思想中空缺的补上，尽量打开自己思想中的死结，最好是能起到疏通，提高，开阔眼界和知识面的目的。当然确切的讲，这是我来这里的目的，至于别人，我并不肯定。但是，我不希望参与讨论和辩论的人目的仅仅是为了把对方辩到，甚至用讥讽，咬文嚼字，绕弯子，等等技巧，如果是那样，那他完全可以新开个帖子，建立一个命题，然后说明是单纯为了辩论而辩，我想也是个很好的活动啊。

如果说你真得想说服我们接受否定占星术的论调，其实很简单，只要你提供足够的论证，或者试验统计数据，数学推导计算等等，一切能够直接的，血淋淋的证明它的荒谬性的铁证来，那我们自然哑口无言。我们几个跟你辩驳半天，无非是跟你表达一个意思——你目前提供的证据和论据，不足以直接证明占星术的完全荒谬性。我们没有人坚持占星术一定合理的，从来没有啊，我们只是强调你否定它的依据不足。
比如，你的大篇幅有关天文方面的知识，那些结论第一不是你的科研成果，第二，是长期以来科学家们累积的科研成果，是目前尚可成立的结论（若干年后真得不一定没有变化）。这些只是一种现象规律的阐述。而你对于占星术的历史以及存在的问题分析的也特别全面，而且基本上都很有道理。但是，这两者之间的联系，你并没有给出相应的令人信服的论据，和相关的科研数据阿？

最后，提醒你，也提醒大家，我的首帖是——探讨一种“科学的态度”，不是单单针对占星术的肯否问题，请大家回帖的时候，尊重我，尊重我的原意，把话题展开了探讨，不要死盯着否定或者肯定占星术不放，更不要夹杂太多的个人的情感因素。

:Th

[[i] 本帖最后由 阿卡丽 于 2007-5-13 18:22 编辑 [/i]]

第二片云先生：

小弟近日拜读您与他人的精彩言论，心折殊深。我对这个领域可以说一无所知，是以学习态度来求道而读。首先对您的学识与努力致敬。只是还有一点点小看法，很不成熟地提出来，也许看上去有斗胆轻妄地否定先生的地方，但请莫介意，其实我也是因为尊敬先生、想插上点话所致（其实我真应该缄默不语，逐步学习才是）。

小弟觉得，近50年来的科学发展，其发展的特性也同整个世界的局势有关系。近50年来，世界局势虽仍有一波未平、一波又起的局部冲突，但比起之前的300年而言，是相对的和平发展时期，调和、互进是一个全球性的主题。在前300年，在世界局势存在高潮迭起的集权帝国同分封而建之间的斗争、资产阶级同帝国皇权之间的斗争、无产阶级同资产阶级之间的斗争、不同的资产阶级之间的斗争的情势下，科学的发展也带有相对更加严酷的、相互冲撞力更强的特点，以科学去反对封建迷信，以这学说否定那学说等等，都受到那种尖锐严酷冲突的世界整体局势的影响。

而近50年来，在整体相对和平、协调的世界基调下，以及知识分类越发细化、人类分工也越加细化的情况下，对于各学派、各类学说、各种见解，当代科学更重视相互间的调和、相互解释。无论是从相对论角度重新解释“地心”概念，还是简单的多的关于“西巫探病”的问题，都被现在的人们采用不那么斗争性强的、协调互进式的方式来探究格致。即使里面真有认识程度上的高低，也讲究高的认识方式得要能解释低的认识方式，才能真正教人信服。

就比如“西巫探病”的问题，放到过去，人们的注意力都集中在“科学与迷信”、“有人以虚假的所谓超能力在骗人”等等斗争性较强的方面，但现在则讲究以不同的学术分工对应到不同的学术角度去重新解释。譬如，若从单纯的统计学角度，简单地说“西巫探病后，病人的病愈几率上升”这句话，我们实在找不出到底有什么错误的地方。

只不过，以我们所能掌握的科学，我们知道，产生这个统计学上的现象，并非因为西巫具有什么超能力，而是因为有一个“心理安慰”、“心理暗示”对于病理的作用在起功效而已。也就是说，人们用科学方法解释了一个巫术统计经验。这种思维就是相互解释的思维。

还有现在所谓的“风水学”、“宿命论”等等，一些人也试图用科学去解释一些“非科学的经验”。某种角度而言，这是很好的事情。

那么我想，也许“占星术”的问题也有类似的情况。当代科学家所负的任务并不是和占星家相互攻击、你死我活，而是通过一定时间也许很长的科学研究，用科学方法去解释占星问题。
爱因斯坦之所以伟大，并不在于他推翻了什么，而在于他解释了什么；不在于他提出了什么论点，而在于他开创了怎样一种思路。

然则我水平实在有限，所以不是完全能看懂和您进行争论的阿卡丽和天宫二位先生的理论，她们有些说得太专业啦，所以我也无法恰如其分地知道他们究竟相对更加正确在哪里，只能说，我感觉上，他们二位似乎就此次争论而言，更符合当代科学思维，我感觉到也许你们发生争论的原因之一可能就在这里。如果这种分歧被一些语言学上的原因给异化加剧的话，产生暂时的不调和也正常，但终究我想凭你们的知识水平，能达成协调。当然，我的意思绝对不是说，先生不如他们，而是具体到就这么一次争论中的技术取用和文字表现上来说的，可能在其他帖子、其他话题里，您就采取了比其他人都更符合当代科学思维的方法去解释了问题。所以请您原谅我的冒昧。

见识浅薄之处，先生莫怪！:lol:

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2007-5-15 15:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2007-5-13 11:33 发表

很好奇这个实验的出处？不排除安慰剂效应么？:doubt: [/quote]
问题是安慰剂也是“有用”的，安慰剂如何发生作用，如何更有用，只怕也是科学应当研究的吧。不能因为是安慰剂就说是伪科学吧。

[quote]原帖由 [i]阿卡丽[/i] 于 2007-5-13 18:16 发表
首先，我再次提出，我的首帖是——探讨科学的态度。

请问你这种话是什么态度，我们再三强调对事不对人。
公主的才学大家有目共睹，我也非常欣赏佩服，看她的帖子经常能学到很多东西。但是，这并不代表，比她的才能不如得人不能与她较量，不能在这里发表言论。[b]这里是论坛，不是单独属于谁的地盘，是大众发表各种言论自由的地方。[/b]
请大家注意，有关点就谈观点，支持观点，反对观点， 都与个人无关，请大家摆正态度——这也正是我首帖的真正目的。 ... [/quote]
[b]说的好，那么为什么企图干涉我的言论自由呢？[/b]做人少一点虚伪，多一些真诚不好吗？
对事不对人，说的更好。作为旁人评论个胜负又何言对人呢？讨论之中就算分了胜负，又何必气急败坏呢？败了一下难道就难过的要死以至于要把别人都恨的要死，以至于要高声大喊：“你这是什么态度！”这种做法就是对事不对人了吗？要说别人对人，其实对人的恰恰是自己。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-13 12:50 发表
金庾信：我真的没想赢任何人，“毕竟能够与公主较量的人还是太稀有了”更是令我惶恐不已。事实上我开贴遭众人砖头的例子也不少，但我不认为这是一种失败，所以我也不能认同我和第二片云之间就也存在输赢[/quote]
哈哈，我可没打算说你要求输赢，我只是作为旁观者提出自己的看法罢了。其实这次讨论很有意义，尤其是对于探讨一下“科学拜物教”的现象很有意义。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-13 14:08 发表
高呼：“摆脱封建迷信”本身就是开始一种新的迷信。 [/quote]
认为“科学终将解释一切”和“科学可以解释一切”是两个概念，前者可以说是一种“科学态度”，后者就是典型的科学迷信了。

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2007-5-14 07:44 发表

哈哈，我可没打算说你要求输赢，我只是作为旁观者提出自己的看法罢了。其实这次讨论很有意义，尤其是对于探讨一下“科学拜物教”的现象很有意义。 [/quote]
那您还没回答我的问题呢，关于拜物教的看法：）

[quote]原帖由 [i]yao326yao[/i] 于 2007-5-14 08:56 发表

那您还没回答我的问题呢，关于拜物教的看法：） [/quote]
关于拜物教的看法貌似我已经在上帖回答了的。
[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2007-5-14 08:03 发表

认为“科学终将解释一切”和“科学可以解释一切”是两个概念，前者可以说是一种“科学态度”，后者就是典型的科学迷信了。 [/quote]

[quote]原帖由 [i]阿卡丽[/i] 于 2007-5-13 18:17 发表
那么我来解释一下，如果真的是针对你我真的就发到你的原贴下面了，我再次说明一下，我是看了你批判占星术的态度，的确是由此引发，但更主要的是结合目前中国很多人对待中医的态度，以及生活中很多人对待反常规事物的态度，等等这些， 我突然特别有感而发，所以，把文章发到这里，想跟大家好好探讨一下对待问题的态度，甚至，本来还向引申探讨到底什么是科学，应该如何理解科学的内涵，等等。
[/quote]
呵呵，谈什么问题都需要一些基本设定。这里的人说什么的都有，这些东西很难达到共识，最终仍然是各说各话。个人觉得，倒不如私下讨论效率可能更高吧。

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2007-5-14 08:03 发表
认为“科学终将解释一切”和“科学可以解释一切”是两个概念，前者可以说是一种“科学态度”，后者就是典型的科学迷信了。 [/quote]
我不只一次地说、或表达以下观点：
“现代科学仍然非常不完善，现代科学暂时不能解释的现象还有很多，但是通过科学的方法，这些目前不能被解释的终究被解释。”
不过，我既然已经被钉成了这场“辩论赛”中的”反方“，那么我这些似乎在支持“正方”的言论就被无视了。而且我有不少观点都被歪曲（例如说我是科学迷信等等），我不打算在这里继续这场无谓的辩论赛，我只能表示失望和遗憾。

致　金庾信版主：
我没有否认您拥有发表关于“胜负”言论的自由。只不过，我觉得您在毫无胜负概念和规则的讨论过程中，而且双方也没有任何争输赢的动机（这点，无论是我和公主的立场都是一致的），忽然进行胜负的判决，有些无厘头和滑稽而已。
您的这种行为也对和谐讨论气氛并没有帮助。

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2007-5-14 14:59 发表

我不只一次地说、或表达以下观点：
“现代科学仍然非常不完善，现代科学暂时不能解释的现象还有很多，但是通过科学的方法，这些目前不能被解释的终究被解释。”
不过，我既然已经被钉成了这场“辩论赛”中的 ... [/quote]
同学，你用你自己的原则去检验一下你自己的实践，就会发现自己的矛盾之处了（比如先假设术士是骗子，然后再去证明其是骗子，这种预设结果的做法显然是不科学的）。
至于什么和谐不和谐的，你首先自己过于执泥于胜负，所以我说谁胜谁负你才会如此“过激”，所以争胜之心的根子还是在阁下自己 ；如果你真的如自己所言的那么淡然，那么你的表现的确让人费解。而正是这种心态导致你对一个插进来评论胜负的人（就是我啦）极为对立，因此不惜拿着我版主的身份大做文章。。。。。[b]与版务无关的话题里版主的观点只代表其个人，这是一个常识问题（在轩辕尤其如此），我想你不可能不知道，而你却一再纠缠我版主身份不放，以至于我不得不对此做一个回应（本来我不想做回应的，因为我懒得为常识问题去费功夫），可见已经“对人”对到极点。[/b]

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2007-5-14 18:50 发表

同学，你用你自己的原则去检验一下你自己的实践，就会发现自己的矛盾之处了（比如先假设术士是骗子，然后再去证明其是骗子，这种预设结果的做法显然是不科学的）。
至于什么和谐不和谐的，你首先自己过于执泥 ... [/quote]
咦，你这样一说我才想起来那个贴里您老还当了回“裁判”哈，呵呵。当时因为只关注到你说的关于科学拜物教的问题了，倒也没把胜负的问题当回事，现在想想，看来我也算不是“执泥于胜负”的人了。我还一向自以为自己很好辩呢，原来跟人比还差了一截嘿嘿。

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2007-5-14 18:50 发表

同学，你用你自己的原则去检验一下你自己的实践，就会发现自己的矛盾之处了（比如先假设术士是骗子，然后再去证明其是骗子，这种预设结果的做法显然是不科学的）。
[/quote]

这不科学?科学不都是先假设结论再验证的吗?

这个。。。先假设结论再验证的貌似是中学课堂上的“科学思想”，a.k.a 伪科学。

咳咳，小白乱入。

首先，我是个外行。对神秘学、占星术、天文学、医学、、逻辑学、统计学、混沌学……等等各种学，都是外行（咳咳，好象什么都不懂）。

我只是过来感慨一句，本话题（包括相关几个话题）的讨论很激烈，交锋很频繁。但是大家基本上都保持了学术的、客观的、理性的、互相尊重的讨论态度。虽然出现了由于一些立场和角度上差异造成的，对对方表达方式的不同理解。但整个讨论气氛是良性的，有益的。

我代表我个人，向所有参与讨论的会员表达诚挚的敬意和钦佩。

希望，这种友好的讨论氛围继续保持下去，让这次讨论更加精彩。谢谢大家。:unsure:

我是绝对不会吵架的.

天宫公主既然说"先假设结论再验证的貌似是中学课堂上的“科学思想”，a.k.a 伪科学。"
巧的是,我正好是中学水平.
请问:如何才能见识到真正的科学思想.
希望公主给点提示.比如介绍本书或者网站.
另:我知道公主不喜欢扫盲,但是难得有这么高水平的文盲真诚求助.

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2007-5-14 22:30 发表


这不科学?科学不都是先假设结论再验证的吗? [/quote]


“先假设术士是骗子，然后再去证明其是骗子，这种预设结果的做法显然是不科学的”

先假设再证明——是没错的，属于科学方法的一种

但是，我对于金庾信这个比方的具体理解是：先假设一个错误结论，然后证明它错误；或者，先假设一个正确结论，然后证明它正确。这种都不科学。
根据我们自己的学习体验，在真正得到某个结论之前，一般可能都会估计个大概方向或可能，但是，如果为了证明这个估计的结论而进行论证，那论证过程很难说会不会真正客观。（因为真正的结果不以主观意志为转移）

[quote]原帖由 [i]阿卡丽[/i] 于 2007-5-15 05:19 发表



“先假设术士是骗子，然后再去证明其是骗子，这种预设结果的做法显然是不科学的”

先假设再证明——是没错的，属于科学方法的一种

但是，我对于金庾信这个比方的具体理解是：先假设一个错误结论， ... [/quote]
[b]先假设再证明[/b]和[b]先预定结果再证明[/b]是有差别的，我们假设x的时候并没假设x本身是什么，更没有预定x是什么。科学研究的时候也经常会提出假说（自然辩证法认为假说就是科学存在的形式），但这种假说不是建立在预设结果的基础上，而是建立在对已知材料的解释的基础上。

[b]先预定结果再证明的方法不是科学的方法，是“有中国特色”的文学（中学语文）方法，[/b]大家中学都写了不少这样的议论文吧，先提出一个论点，然后再罗织证据来证明之。这种论证方式看起来逻辑清晰、无懈可击，但最关键的一点却被暗中做了手脚——[b]凡是否定或者不能证明立论的证据都被有意无意的给无视甚至窜改了[/b]（比如说爱迪生那句名言的截取）。作为中学语文培养出来的“产物”，个人就深受其害，尤其是在工作以后（谁说语文没用，语言是思维的载体，培养语言能力就是培养思维能力和方式）。说起来现在由于现实的需要，我还是参加了不少这种预设结果的“科研”，目的无他，无非是为了逢迎上意罢了（可谓学界的谄媚）。

楼上说的不错。先预定结果再证明，就像我前面说过了，这是在法庭上打官司的作法，不是科学家的作法。
我想这还是跟中文翻译的误导有关系。英文“假说”的单词是hypothesis ，我们知道后面的thesis是论文的意思，直译就是次论文。这种情况往往出现在理论为主的论文中，当然偶尔也会有实验文章也叫这个的，尤其是那种难以被重复的实验中，就如当下争论很厉害的超固体实验，就因为实验手续和要求过于复杂而难以被重复，从而只能先以“Supersolid”的假说形式存在。
公主说的很好，先假设一个结果再验证之，这决不是科学精神。从上面的解释我们已经了解到，科学上所谓的假说，并非是指先预设一个什么东西再去验证，而是从理论推导、或实验观测中，发现的某个结论。这个结论暂时没有别的理论能推出来，或者没有可靠的、更多可重复的实验予以证实（这里要搞清楚的一个概念是，并非一定要有实验结果验证，一个理论上的假说才能晋升为真正的理论。一个最好的例子就是2000年的物理诺贝尔奖，大家都知道是授予了波-爱凝聚的实验发现者们。大家很惊讶吧，波-爱凝聚恐怕在上个世纪30、40年代就已经进入到固体物理的教科书当中，成为“金科玉律”了，可直到上个世纪末，才最终有人在实验上观测到这一现象。这就是因为这一理论预言有太多其它理论上的旁证了，我们没任何理由反对，之所以长期无法观测到，大家都相信是因为实验技术、尤其是超低温技术尚未成熟的缘故。）。所以这个概念一定要厘清，假说决不是“猜”出来的，而是“推”出来的。推导的依据则是已知的“正确”的理论加符合逻辑的推导过程。
当然，偶尔像Anderson这种大牛，也会发表一些什么推导都没有，全凭经验和想象得出的结论。在我看来，这不应该、也不可能成为普遍的规律，毕竟像Anderson这样能混到万众景仰的地位、又爱说很多“错话”的科学家其实是不多的，呵。偶尔遇到，就当他是特例吧。

[[i] 本帖最后由 yao326yao 于 2007-5-15 10:05 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2007-5-15 07:57 发表

先假设再证明和先预定结果再证明是有差别的，我们假设x的时候并没假设x本身是什么，更没有预定x是什么。科学研究的时候也经常会提出假说（自然辩证法认为假说就是科学存在的形式），但这种假说不是建立在预设 ... [/quote]

金兄所言甚是。偶妄言一下，窃以为，我国传统文化中有一个看似不光鲜夺目却至关重要的重心，就是“[b]自圆其说[/b]”，我国人传统上对“圆形”情有独钟，继而造成的是全社会系统的一种[b]为“自圆其说”而“自圆其说”[/b]的思想方法。
自圆其说原本只是一种[b]技术方法[/b]，两千年来却搞成了[b]目的[/b]。
许多东西，人们“知其然”之后，被经验狭隘主义所囿，不肯剥茧抽丝去真正地“知其所以然”，但求看似高深的“自圆其说”，结果从17世纪起，在“知其所以然”上的全球竞争中开始落于下风。所以古代的“技术”与“经验”最终没有被岁月长河提炼成“科学”。
这对应到审美上，是一种“以封闭为美”的观念。
不过现在人们还是逐步在注意这个问题。90年代初起风靡一时的“高校电视[命题式]辩论大赛”97年之后无疾而终，恐怕就是因为这个道理。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2007-5-15 15:02 编辑 [/i]]

楼上的说法未免过于简单。按我的理解，所谓的自圆其说，用科学的语言解释，就是其理论要自洽。
如果李约瑟难题这么简单几句就回答了，那未免太低估世人的智商了。
“这对应到审美上，是一种“以封闭为美”的观念”，我不知道这是在讲西方科学还是中国的学问。西方科学正是以封闭为美的一门学科，它的理论追求高度的自洽。而相反的，就像吴文俊先生说，中国数学是开放式的，不是以定理形式存在，而是以归纳形式存在。中国传统一向不喜欢被条条框框限制得很死，所以为什么大街上闯红灯的，卖盗版的那么多，正是因为我们喜欢用自己的想法来解释法律。当然，这个社会也是开放式的，容易接受新的事物。

[quote]原帖由 [i]yao326yao[/i] 于 2007-5-15 14:42 发表
楼上的说法未免过于简单。按我的理解，所谓的自圆其说，用科学的语言解释，就是其理论要自洽。
如果李约瑟难题这么简单几句就回答了，那未免太低估世人的智商了。
“这对应到审美上，是一种“以封闭为美”的观 ... [/quote]

申明一下，作为门外汉、求道者，我可没说我以前楼简单几句话就想回答李约瑟难题，先生您想多啦:lol:。我是抱着学习态度来看的，偶发两句，但愿衬垫衬垫，就此类问题我没考虑过要、也没水平达到论文级标准。
我只是对“先设定结论，然后凑理由”的方式发表一点小看法而已。
而且，我并没有说要否定和批判“自圆其说”，我只是斗胆认为不该把自圆其说当作[b]目的[/b]，它只是[b]手段[/b]。我所否定的是某种力量对其的滥用、误用。
我不可能否决“自圆其说”这个词语的本身，否则我们都甭活蹦啦。:titter:

另，我简单所说的“封闭为美”，不是从科学、技术或者法律规程角度，是指社会经济结构、社会文化范畴的。（这两类角度归纳出的特点，往往就是第一个东绿西蓝，第二个东蓝西绿。）无论是外循环，还是内循环，东方当年只有岛国日本做到了开放，明治维新之前，日本经济已经从农业经济向商业经济转变，变法只是给予商业经济一个上层建筑的政治支持，科技与生产方面也同样，也许其岛国资源的紧缺，迫使他们必须要把手伸向世界；而当时其他东方国家仍处于闭关锁国的封闭的状况，并怡然自得。


另：1也许有朋友觉得，近代我国是“封闭”的，那么难道能推论古代也封闭吗？我仍只能浅薄而简单地谈谈，想在古代，以当时的世界总体发展局势，我们整体上（尽管上至汉代丝绸之路也好、下抵明代郑和下西洋也罢，都仍只是局部性、技术性问题）并未面临到“是封闭还是开放”的严峻问题，没经过考验，没有结论。而明衰清兴那个年代起，我们已经在逐步面临那个严峻问题，当时的我们没有把卷答好。
2还有关于对照日本明治维新的问题：我说的和您说的没有本质区别，我说的就是您说的，只是您认为我们当时没条件，我也认为是没条件，但是这个没条件也是长期积累下来的。我并没有说我国人差的意思，肯定没有。我们确实曾取得过辉煌灿烂的成就，只是，长期以来固步自封，造成了我们长期以来累积了一些错误，并产生了一个深重的后果，引发了一系列的问题。也就是说我们曾反了一些错误，但这些错误不是归咎在某几个点上、某几个人上，是长期而全方位的。（就好像我们没有人会说万历皇帝30年不上朝就造成了明亡，那就太偏颇了。）但现在我们对我们自己仍将是有信心的。

这个两问题我就不另跟贴了，就在此帖编辑补充，若yao先生看到，烦请指教。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2007-5-15 16:10 编辑 [/i]]

呵呵，自圆其说当然不是目的，这点我很同意。但我不太明白你所说的“两千年来却搞成了目的”、并特意用了黑体是就什么而说的。还请明示。

至于你说的“以封闭为美”，果然又是指的我国近代以来的问题。是啊，我们都这样说了几十年了，好像也不太容易改变固定模式，并由此引申到中国传统一直以来都是如此的。
我这里也只说下我自己的看法吧，期待大家的意见。满清的统治者总体是趋向保守的，这有少数民族统治汉族的原因，也有时代发展到那个阶段的必然性。但我们并需要透过这些表象看内在的东西，所以我第一个问题就出来了，如果那时候（17、18世纪）的中国人足够开放，你让他们学什么？现在我们成天埋怨那时候几何原本翻译出来了却没什么人愿意去学，可在我看来，几何原本真的不比九章算术高明多少。我很怀疑现在有人说那时候的人都不愿意相信地球是原的，可事实上，很早很早以前就有人质疑天圆地方的说法了。事实上，那时候中国了解世界的窗口主要是传教士，可传教士当中又有几个人乐于传播牛顿力学呢？很多时候，这样想下去，就觉得这真是上帝的眷顾了。进入19世纪后，西方的自然科学开始快速发展，而中国，却进入了历史宿命中的治极必乱的时期，几次农民起义全国死了一半多的人，打仗的忙着打仗、政变的忙着政变，谁还有空去了解西方人在干什么呢。当我们再睁开眼的时候，世界已经离开我们眼睛，不见了。所以，一个庞大的文明要转过身来，又谈何容易呢？一句开放或封闭，真是很难讲清楚的。

你说的日本的明治维新，以我微薄的知识，似乎它是一场自上而下的改革，换句话说他需要一个强有力的统治者推行强有力的政策来实现。很简单的道理，我们现在说给商业经济一个政治支持，这说起来简单，可你要想，任何一场社会革命，必定是社会权利、财富的重新分配的过程。因此这中间如何平衡，如何让既得利益阶层（往往也是旧有制度的得益者）安安心心的接受，往往要么是革命，要么是统治者很有力。这两个条件在当时的中国都不具备，当时的情况，外有战乱不断，内有新旧争权，就算中国思想再开放，也并不具备开放的必备条件。

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2007-5-13 08:58 发表

此帖是公主完胜啊，不过也不奇怪，毕竟能够与公主较量的人还是太稀有了。就我个人感觉，公主这句话完全可以作为对“科学思维方式”的一个概括和总结。

PS：自打我国进入“科学社会主义”以后就一直弥漫着一 ... [/quote]
老金这个“胜负”的评判有些冒失了，因为这贴子里面主要说话的几个人，本来说的侧重点都不在一回事上，甚至也不是同一层面的东西……
云批判占星术，主要针对其观点与论据不存在逻辑上的必然联系；而公主则只是对他的出发视角和推理过程有所异议，而关于科学思维的一段话确实很精辟；阿卡丽所讲的“科学态度”和“开放思维”其实是另一个层面的东西，其针对云的观点也只是针对其立场而言；至于yao，从一开始打着“反科学主义”的大旗，进入这个贴子的时候已经相当情绪化了，直到最后“假说和理论”一段才平心静气地谈问题，不过对“假说和理论”的解释深入浅出，相当精彩。yao和云的分歧实际上是对于“无法证伪”的事物的态度不同，这也是他们的讨论根本缺乏交集的原因。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-13 12:50 发表


其实就是一个安慰剂的效应。

同理，感冒看医生时，医生给你开感冒药和糖片，对你的康复期都有帮助；然而感冒药和糖片之间却没有（统计上）显著的不同。

------------------------------------------- ... [/quote]
所以好奇这个实验的过程，因为样本的选择不同会对结果产生完全不同的影响。

比如在统计“去看巫医的人康复时间”的时候，就隐含了一个前提“看过巫医并且康复的病人”，而且不知道是否是“同时接受巫医和现代医学治疗”的患者？
假如在选择样本的时候选取“看过巫医而拒绝现代医学治疗”（我亲眼见过这样的死者），或者“因为巫医延误治疗”的样本，得出的结论很有可能是完全相反的……

另外，感冒这种极端的例子……假如换成疟疾恐怕会有很大的不同……况且在缓解感冒症状方面，经过临床试验的感冒药物已经排除了安慰剂效应（在治愈的意义上没什么作用）。不过我想公主的意思在于解释安慰剂效应，并不是认为安慰剂可以代替药物的作用。

[[i] 本帖最后由 伶州鸠 于 2007-5-15 17:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2007-5-14 07:37 发表

问题是安慰剂也是“有用”的，安慰剂如何发生作用，如何更有用，只怕也是科学应当研究的吧。不能因为是安慰剂就说是伪科学吧。 [/quote]
貌似现代医学并不排斥安慰剂效应吧？
临床试验中排除安慰剂效应的影响是为了检测药物本身的作用，并不是为了否定安慰剂的作用。就像yao所说的，对于身患绝症的病人，安慰剂的作用甚至大于药物本身的作用。
但是对于他据此认为“只要有一个病人神奇康复了，巫医就有他存在的社会意义”，倒不见得，如果把“身患绝症的病人”换成“本来可以救治的病人”，“神奇康复”换成“意外死亡”，是不是还能得出相同的结论呢？进一步讲，假如意外死亡的病人远多过神奇康复的病人呢？

[quote]原帖由 [i]陶心[/i] 于 2007-5-15 15:14 发表
另：1也许有朋友觉得，近代我国是“封闭”的，那么难道能推论古代也封闭吗？我仍只能浅薄而简单地谈谈，想在古代，以当时的世界总体发展局势，我们整体上（尽管上至汉代丝绸之路也好、下抵明代郑和下西洋也罢，都仍只是局部性、技术性问题）并未面临到“是封闭还是开放”的严峻问题，没经过考验，没有结论。而明衰清兴那个年代起，我们已经在逐步面临那个严峻问题，当时的我们没有把卷答好。
2还有关于对照日本明治维新的问题：我说的和您说的没有本质区别，我说的就是您说的，只是您认为我们当时没条件，我也认为是没条件，但是这个没条件也是长期积累下来的。我并没有说我国人差的意思，肯定没有。我们确实曾取得过辉煌灿烂的成就，只是，长期以来固步自封，造成了我们长期以来累积了一些错误，并产生了一个深重的后果，引发了一系列的问题。也就是说我们曾反了一些错误，但这些错误不是归咎在某几个点上、某几个人上，是长期而全方位的。（就好像我们没有人会说万历皇帝30年不上朝就造成了明亡，那就太偏颇了。）但现在我们对我们自己仍将是有信心的 [/quote]
呵呵，我们好像又开始跑题了：）
既然第二点已经趋于一致了，那就只说第一点吧。
你说古代没有面临到“是封闭还是开放的”的严峻问题，我不能完全同意。我对于外来文明的看法，一向是这样的，中国历史上（主要指中原农耕文明的历史上），大的外来文明的冲击主要有两次，即佛教文明和现代西方文明。至于小的，主要是来自北方的游牧文明，至于南方的一些倭寇、或少数民族啥的，因为文明水平差的比较远，就不说了。北方的游牧文明对于汉文明的冲击一直是延续不断的，中原人（我也不晓得该用什么称呼，只好想了这么个别扭的说法）则除了秦始皇是采取封闭策略（修长城），其它时期主要还是以攻防转换和民族融合为主要基调。由于与游牧文明的接触是长时期的、持续的，所以说冲击的力度也较小（不像蒙古人当年对欧洲世界的冲击那么强烈），互相之间的学习都有，草原人学中原人的东西相对多一些，但汉人也学很多草原人的东西，比如服饰、饮食什么的，不过总体来说还是开放的。当然你会说这是因为中原人是强势文明的缘故。
至于真正的冲击，则是两次大的，其文明程度等同于、甚至可能还高于中华文明。我以前也说了，佛教文明带给中国人强烈的心灵层面的冲击，而现代西方文明则带给中国人强烈的物质层面的冲击。在佛教鼎盛的南北朝及隋唐时期，“南朝四百八十寺”可一点都没有夸张，为什么历史上会发生三武一宗四次大法案，正是因为佛教的发展甚至已经威胁到国家的政权了，可见其冲击之大。但最终，佛教还是被中国人接受了，而中华文明也存活了下来。因此，这第一次的冲击中国人最终还是用开放的态度完成了两大文明的融合，赵朴初先生说，中国人吃佛教这口饭吃了一千年，不容易啊。
至于当今的现代西方文明的冲击，现在一般是从利马窦来华算起，迄今也有四百余年了。这次中国人会用多少年来吃西方文明这口饭，我不知道。我希望那是一百年以内的事（因为这次是中华文明和佛教文明两大文明应付一个文明，应该更容易吧嘿嘿，这纯是我瞎扯，别当真），那样我有生之年还能看到，因为那必将是中国历史上又一个华彩的乐章。如果要说历史，对于西方文明，我们也已经历了两个阶段了，第一个阶段是清人的体用论阶段，那时候他们主要以找西方文明中符合中华文明传统观念的东西，将其发挥，最显著的例子就是他们从汉书中找到了“实事求是”这个概念，并一直深刻的影响着今天的我们。至于第二个时期，当然就是五四以后的全盘西化或苏化，这一状况直到今天也没改变。未来，我相信会出现第三种状况的，但我现在没法预测，只能静候了。
当然，这些都是题外话，更重要的是理解“开放”的内涵。我一直觉得，日本那种“开放”态度不应该被我们模仿，他的主要特点是把别人的文明形式拷贝过来，其创新的东西不多。我们在接受西方文明的初期，可以以日本为参照和过渡，但并不能由此就照抄。我们所持的态度应是开放的，这个开放，不光是指对于外来文明，同样也是指对于我们自身的文明。日本的态度，对于西方文明是开放的，但对于自身文明则相对封闭，不能很好的适应现代社会发展。对于两种文明都持开放态度，就是既要让中华文明去适应西方文明，同样也应该使西方文明适应中华文明，只有两者很好的融合在一起了，那才是真正的“开放”，而这，也许就是我们目前该做的事吧。

[quote]原帖由 [i]yao326yao[/i] 于 2007-5-13 09:17 发表
刚才在另一边也说了，我一向反对政治性的东西干预科学，这很让人担心。不过这样的痼疾也不晓得要多长时间才能消除，这恐怕也是转型社会必定要有的畸形状态吧？
另：很想听听楼上，包括诸位对于当前这种可怕的拜物情绪的看法，或者有什么解决的良方呢？我在另一贴中提出心灵的回归和三代之治，被一帮人嘲讽为活在过去的人，不知在这边会受到何种对待。 [/quote]
所谓“心灵的回归和三代之治”，只是您自己的想象而已，不是活在过去，而是沉溺在自己的想象里面，这这种虚拟的复古其实和毛主义者向往的“未来”并没有本质的区别，不过着实际上是另外的话题了。
政治干预科学，应该是绝大多数人都会反对的吧？苏俄时代及其解体之后的反作用就是前车之鉴。

[quote]原帖由 [i]陶心[/i] 于 2007-5-15 15:14 发表
也许有朋友觉得，近代我国是“封闭”的，那么难道能推论古代也封闭吗？我仍只能浅薄而简单地谈谈，想在古代，以当时的世界总体发展局势，我们整体上（尽管上至汉代丝绸之路也好、下抵明代郑和下西洋也罢，都仍只是局部性、技术性问题）并未面临到“是封闭还是开放”的严峻问题，没经过考验，没有结论。而明衰清兴那个年代起，我们已经在逐步面临那个严峻问题，当时的我们没有把卷答好。[/quote]
插句话，希望不要见怪~:lol:
从整个亚欧大陆的地理环境看，中国古代当然比现在更加封闭，不同文明之间的交流依赖于信息传播和交通手段的进步，从这个意义上讲，越往古代追溯，环境是越封闭的（当然在人类定居时代开始之后）。在整个人类文明的演进当中，在“世界岛”边缘地带的东亚，其文明体系相对于亚洲其它部分独立性是很强的，中国“封闭”的结果是地理的原因，而“落后”的结果，只是相对于站在整个旧大陆文明成果基础上的西欧而言。之所以相对的“封闭”在中古时代以前没有造成大的影响，是因为中华文明足够大的规模，并不逊色于其他独立发展的文明和互相交流的文明，当大航海时代开始，欧洲和中东、南亚逐渐融入到一个密切联系的世界中，东亚地区却由于蒙古征服亚欧大陆战争对中亚的破坏更加孤立，此消彼长，相对落后的结果就出现了。

[quote]原帖由 [i]yao326yao[/i] 于 2007-5-15 18:23 发表
当然，这些都是题外话，更重要的是理解“开放”的内涵。我一直觉得，日本那种“开放”态度不应该被我们模仿，他的主要特点是把别人的文明形式拷贝过来，其创新的东西不多。我们在接受西方文明的初期，可以以日本为参照和过渡，但并不能由此就照抄。我们所持的态度应是开放的，这个开放，不光是指对于外来文明，同样也是指对于我们自身的文明。日本的态度，对于西方文明是开放的，但对于自身文明则相对封闭，不能很好的适应现代社会发展。对于两种文明都持开放态度，就是既要让中华文明去适应西方文明，同样也应该使西方文明适应中华文明，只有两者很好的融合在一起了，那才是真正的“开放”，而这，也许就是我们目前该做的事吧。 [/quote]
日本的“模仿为主”的吸收模式，根本原因还在于其自身文明根底和规模有限，以一个孤岛面对整个世界的文明涌入，出现这样的情况也不是偶然。中华文明的规模和根底远远不是日本可以相比的，即使相对现代的西方文明处于弱势，也绝不是只有全盘接受的份，这个估计大家都有信心。:lol:

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2007-5-15 17:55 发表

貌似现代医学并不排斥安慰剂效应吧？
临床试验中排除安慰剂效应的影响是为了检测药物本身的作用，并不是为了否定安慰剂的作用。就像yao所说的，对于身患绝症的病人，安慰剂的作用甚至大于药物本身的作用。
... [/quote]
呵呵，对于你这个问题，我其实早就准备好答案了，只不过一直没人问起，所以我自己都忘了：）
其实这种效应就有点像买彩票一样。一个人买彩票中五百万的几率，在物理学上早就可以忽略不计了，但人们对于彩票依然是趋之若骛。不错，当彩民们关心中五百万的新闻的时候，你可以让他们看看社会上绝大多数没中五百万的人是怎么样的。这样做或许对理智的人有用，但不表示对每个人都有用。我说只要有一个人神奇康复，他就有社会意义，这句话不可以反过来说。这就像我们信息学里面有一个理论一样，当一个人告诉你，他的硬币永远只能抛出正面，你现在开始抛他给你的硬币，结果是：如果你抛出了一次反面，你就可以立刻否定他的理论，但如果你抛了一千、一万次，都是正面，你依然无法肯定他的结论。这就是所谓的相对信息的不对称性。正是这个原因，你告诉那些彩民绝大多数人不能中奖是没有用的，因为你自己也无法判断下一个中奖的会不会就是他。同样的，我现在是要证明巫医有存在的意义，我只需要给出一个他治愈的例子就够了，但你要证明他存在没有意义，给出一千一万个他治死人的例子也是没用的。就像我们数学上要证明一个理论不成立，举一个反例就够了，就像某一个费马定理到某个数就不成立了，但要证明一个理论成立却千难万难，就像哥德巴赫猜想可以无限的验证下去都是对的，但那也不构成证明。

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2007-5-15 18:27 发表

插句话，希望不要见怪~:lol:
从整个亚欧大陆的地理环境看，中国古代当然比现在更加封闭，不同文明之间的交流依赖于信息传播和交通手段的进步，从这个意义上讲，越往古代追溯，环境是越封闭的（当然在人类定居 ... [/quote]
哈哈，上了这么多论坛，说实话，我今天终于看到用地理观念讨论文明问题的了。
其实这样的讨论方式大概民国时期就开始了吧？曾有学者（忘了名字了）还计算了各大文明的活动范围的大小，最后得出结论是，中华文明的范围是其它所有文明加起来的几倍来着。冯友兰先生在讲中国哲学史的时候，也首先对比了中国和希腊的地理状况，这两者的影响的确对文明形态的影响是巨大的。
实际上，按照中国的传统理念，人类的知识都是从圣人那里来的，那圣人的知识又从哪里来呢，就是从仰观天象，俯察地理中来的，所以从传统观点看来，一个完整的文明，其实就是从天文地理中来的，这也是我们的学者这么关心文明区域概念的原因吧。

科学态度应包括探讨和批判，大概搂主与宫主对批判一词不大喜欢。但批判一词还不是绝对否定之意，应解释为有分析的判断。说它是非科学态度，有点严重.科学的态度面对问题不可绝对化，但批判是追求正确答案方法之一，否则就不会有科学进步。

[quote]原帖由 [i]yao326yao[/i] 于 2007-5-15 18:43 发表

呵呵，对于你这个问题，我其实早就准备好答案了，只不过一直没人问起，所以我自己都忘了：）
其实这种效应就有点像买彩票一样。一个人买彩票中五百万的几率，在物理学上早就可以忽略不计了，但人们对于彩票依 ... [/quote]
这并不是“有无社会意义”的问题，而是一个具体事物对人类社会是否构成危害的问题。

伶州鸠：巫医治病，糖片代替药片，月亮影响疯子。。。这些数据在大二的统计课本上都可以找到啊。

课本上的实验数据怎么得到的，我也不是很清楚，毕竟学统计是学得到数据之后该怎么办。但我觉得不难想象，如果巫医和常医如果对自己的病人都留有记录的话，那么我们就可以得到：

1。看巫医之后康复时间
2。看常医之后康复时间

另外，London Bills of Mortality 从 1662 年就有关于各种病情，以及各种伦敦市民的死亡情况的纪录。

不管怎样，我承认我对这批数据具体怎么来的不是很清楚，但除非有非常强硬的证据下，我认为它不应该是胡诹出来的。

至于说是否有人同时接受巫医和常医治疗，那么这个倒也不必要清楚。如果有交集的话，你怎么知道一定是巫医占便宜，而不是常医占便宜？毕竟这个谁也说不清楚。

题外话：西方以化学为基础的医学，在某种程度上就是从巫术中延伸出来的。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2007-5-15 20:29 发表
伶州鸠：巫医治病，糖片代替药片，月亮影响疯子。。。这些数据在大二的统计课本上都可以找到啊。

课本上的实验数据怎么得到的，我也不是很清楚，毕竟学统计是学得到数据之后该怎么办。但我觉得不难想象，如果 ... [/quote]
闻道有先后，术业有专攻，偶读书的时候没学过统计的说……
我的意思只是说实验对象的选取对实验结果可能发生影响，并非是指数据有造假的嫌疑。

[quote]原帖由 [i]yao326yao[/i] 于 2007-5-15 19:43 发表

哈哈，上了这么多论坛，说实话，我今天终于看到用地理观念讨论文明问题的了。
其实这样的讨论方式大概民国时期就开始了吧？曾有学者（忘了名字了）还计算了各大文明的活动范围的大小，最后得出结论是，中华文 ... [/quote]

中华文明的活动范围更大这个论证未免有点偏颇，因为在地中海西岸和两河流域一带的各文明之间并没有地理上构成障碍的阻隔。所以苏美尔、埃及、亚述、腓尼基乃至克里特和希腊，事实上是交流频繁的一个整体，互相之间有借鉴和继承的关系，地域中间不存在阻隔文明之间联系的障碍（或者“非文明地区”），和中华文明相比并不恰当。

而从地理角度出发的实质是从自然资源出发，人类所能掌握的自然资源决定了人类的发展基础和可能性，人类的技术成果的积累也就在这个基础上和可能性之内展开，从而（在一个比较长的历史时期内）影响到文明的发展过程和各个文明之间的关系。

[[i] 本帖最后由 伶州鸠 于 2007-5-15 23:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2007-5-15 18:27 发表

插句话，希望不要见怪~:lol:
从整个亚欧大陆的地理环境看，中国古代当然比现在更加封闭，不同文明之间的交流依赖于信息传播和交通手段的进步，从这个意义上讲，越往古代追溯，环境是越封闭的（当然在人类定居 ... [/quote]
您太客气了，谈何见怪，我只是在发贴中有点矛盾，一则怕有点跑题还滑得太远，二则毕竟yao兄很认真、专业地在探讨和主题相关的问题，三则我这方面学识难与兄等比肩，所以我基本上是概括地说两句。我所说的“当时的世界局势，未使中国古代接受某种考验”，就包括“地理交通”和“西方发展水平”两个原因。
但17世纪起，我们的祖国确实因为两年前积淀的习惯传承，结果没有在以后的300年里面在考验面前把卷子答好。

另回yao兄：因为以上一些原因，我不得不回得过简，还请理解。您的学识丰富，我自叹弗如。不过还是有一点，我所说的“考验”，不仅指政治形式或者军事上的成败，更指科技、文明发展水平上的高低。在我国古代，无论面对北方游牧民族的物理侵袭，还是佛教的精神侵袭，无论在某个时间段在军事上的失败多重，我国的文明发展水平本身仍处于发达地位、优势地位，于是他们征服过我们的空间，却在文化上被我们所吞噬。哪怕女真、蒙古。从当时某个时间看，汉文化的局势紧张，但从现在的角度看，往往得出的结论是当时必然会走向吸纳、消化。
但当西方的科技、文明处于强势、优势，远隔重洋向我们进军时，我们这才面对着前所未有的考验，而且对于考验的反应还慢了几拍。同时当时西方在这种优势下对我们的侵袭，也已并不只是单纯物理性，或者宗教竞争，而是科技与文明的整体渗透。所以我们一直以来的考验就是如何即吸纳别人好的、又维持好自己的菁华。

真是抱歉，是我出于对主题的认识贫乏却又仍不住手痒回了点贴，结果造成局部跑题，有煞风景，惭愧！:shy:（所以我也没在第二片云兄的那个帖子里占楼）。还是啰嗦一句，就当给诸位茶余来声叫卖吆喝，当代科学的发展确实和以和平、发展为主体的世界主题有呼应的地方。大多数地方，革命者不必用科学去对抗皇权与宗教，科技工作者不必担心要和旧术士开展争斗。因此，其发展的特质也带上了调和、互释，反感那种斗争性过强的“先定结论、后凑依据”的“抢位子形成既定事实”的思维。同时，科学成就的形成过程，其中有一部分就是把某些“迷信”经验给解释了的过程，只不过，300年到100年前这个过程或许全然用斗争推翻形式来表现，而近50年来却局部逐渐采用兼容并蓄、伺机消纳的形式来表现。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2007-5-15 22:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2007-5-14 22:30 发表


这不科学?科学不都是先假设结论再验证的吗? [/quote]

呵呵，基本概念，科学是在一定基础上的判断与推测，科学永远都是假设！不过金大班这个例子举得不好，:ph34r:

[quote]原帖由 [i]蟾蜍[/i] 于 2007-5-15 20:05 发表
科学态度应包括探讨和批判，大概搂主与宫主对批判一词不大喜欢。但批判一词还不是绝对否定之意，应解释为有分析的判断。说它是非科学态度，有点严重.科学的态度面对问题不可绝对化，但批判是追求正确答案方法之 ... [/quote]

蛤蟆兄的言论的确独到，不过似乎LZ一早就申明本贴是为了一种科学的态度，至于这种枝端末梢的问题没必要说了吧，:lol:

呵呵， 好久没看到这么爽的论战了，过瘾！
我也扯一面科学的大旗，占星术也好巫医也好，我看来就是一种心理暗示（哦，用科学的解释就是安慰剂效应，:lol:），心理暗示能让人体产生变化，举个简单的例子，一块三十米长，一米宽的板子，放在路上和架在两个20米高的石块上，走起来的感觉那是绝对不一样的。放在路上，谁都能随便的安之若素的走完，放在20米高的石块上，怕就不那么容易了吧！因为脑垂体分泌起了变化，影响了人体，记得很古时期希腊哲人就将一句名言镌刻在神庙的柱子上：人类不断研究发展科学的最终目的都是为了认识人类自己！占星术，巫医这些无法解释的现象，不能说是不科学的，但可以说是未知的科学！个人认为有些人对科学这个概念定义太狭隘了，好象科学就一定是正确的，或者能够被证明是正确，呵呵，这种想法真的很幼稚，科学是一个集合概念，既包括正确的也要包括不正确的，如果某一项研究正好处在不正确阶段，不能说这个研究就不科学，正如占星术，巫医等等。大多数人总是习惯以符合自己利益的观点来给科学定义或者判断某一事物是否科学，这就是对一种不认同事物的主观恶意心理暗示，谁能将人彻底研究透彻呢？科学本无非，皆因人而起！:lol:

[quote]原帖由 [i]陶心[/i] 于 2007-5-15 22:04 发表

您太客气了，谈何见怪，我只是在发贴中有点矛盾，一则怕有点跑题还滑得太远，二则毕竟yao兄很认真、专业地在探讨和主题相关的问题，三则我这方面学识难与兄等比肩，所以我基本上是概括地说两句。我所说的“当 ... [/quote]
你这样说那我就太尴尬了。要论学识，至少在当前谈论的这个领域，我是远不及伶州鸠的，那我也在这里班门弄斧很长时间了，嘿嘿。其实论坛里面，我倒觉得不怕犯错，而是怕没有承认错的勇气。论坛里面没有什么专业性，天上地下全都能涉及到，试问谁又能博古通今，天上知道一半，地上全知呢，嘿嘿。

关于西方文明的看法，我个人觉得，主要还是科技文明的冲击是主要的。你不能否认，西方宗教在中国社会的影响力，远不如当年佛教所造成的冲击。主要还是因为中国人不太喜欢崇拜偶像，呵佛骂祖已经形成习惯了，而且我们一般都对义理比较感兴趣，就像冯友兰说，中国人接受的是哲学化的佛学，东南亚人接受的是宗教化的佛教。但其科技文明的冲击却是前所未有的，与之伴随的是产生这样的科技文明的制度，即自由民主的精神，这也就是五四时候的基调。
另外，我也不太同意西方人是用船坚炮利把这些东西送进中国来的这种说法，这其实一直是一个误区。中国近代只被两个人打败，第一是日本人，第二是我们自己人。这两种人原则上都是我们自己文明体系下的。真正的西方人，采取的基本是来几个人，打完抢了就跑的策略，很有点类似当年的游牧民族，中国对于这样的人历史上都没什么好的办法，要么就让你一下，通个婚、纳点岁币啥的，英国人想要香港，给你就是了，反正咱地盘大，这是传统以来的一直作法，不是清人的首创，我始终觉得是无可厚非的，这是农耕文明社会的一种无奈吧。至于第二种，那就是要打就要打得干净利索、不留后路，这是汉武帝唐太宗的作法。不过当年千里奔袭打游牧民族，只要有良驹起码还靠点谱（这也是宋人为什么总被欺负的原因之一，因为当时的主要产良马的地区东北和西北，一个被辽人占了，一个被西夏人占了），这次英吉利法兰西在哪个位置我们都还没搞清楚呢，要采用第二种策略的确不太靠谱。
但总体来说，战争所带来的冲击，对当时的中国社会，其实是比较小的，只是后来西方伴随着科技文明的传入，主权意识、国家概念也相继进入中国，这些东西才开始逐渐发酵。

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2007-5-15 20:41 发表


中华文明的活动范围更大这个论证未免有点偏颇，因为在地中海西岸和两河流域一带的各文明之间并没有地理上构成障碍的阻隔。所以苏美尔、埃及、亚述、腓尼基乃至克里特和希腊，事实上是交流频繁的一个整体，互 ... [/quote]
这个讲法我不是太同意，恰恰相反，我一直认为西方的各大文明（主要指地中海沿岸和两河流域，不包括印度），正是由于地理上交流的困难，所以历史上虽数次出现大统一的帝国，却没有实现真正意义上文化的统一，这正是因为有海洋和沙漠的分割，致使人员往来、交流都相对较困难，所以军事上虽然征服了，但文化上却缺乏认同感。相反的，虽然中华文明的区域并不亚于上述区域，北方人和南方人，江南人和西蜀人，不管语言传统还是性格特征，相差也是非常大的，但终究中华民族是以统一为主的，这也是因为交流都是通过陆路交通，不需要越过广阔的海洋和沙漠的缘故。孔子驾一辆车就能周游列国，江东有战乱可以临时从四川调兵，可希腊人要到埃及去，恐怕就非得准备充分，船只、食物、水都要有充足配给的前提下才能出行，还得看准天气别遇到风浪啥的，这种差别可想而知了。

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2007-5-15 17:55 发表

貌似现代医学并不排斥安慰剂效应吧？
临床试验中排除安慰剂效应的影响是为了检测药物本身的作用，并不是为了否定安慰剂的作用。就像yao所说的，对于身患绝症的病人，安慰剂的作用甚至大于药物本身的作用。
... [/quote]

请注意，不是康复了一个，而是康复的时间不明显（统计意义上）长于常医。

人类是在地球上产生的 所以人类的一切都与地球有关 包括社会的形成、宗教的形成 国家的形成 科学的形成 ……

[摘自;决不向世俗屈服 07-5-15; 蛤蟆兄的言论的确独到，不过似乎LZ一早就申明本贴是为了一种科学的态度，至于这种枝端末梢的问题没必要说了吧，

不屈兄批评的对，我只是想为二片云搞点人气，只是间题水准太高，在下水平有限。但仍希望二片云明白人总有错的时候，范错可以说是人类的专利。比如批评你的搂主他在文章中指出资格问题就值得商确，可见不是谁都一贯正确，但后来人家又重新认识到低水平者也可以批评高水平者，这就是他讨论问题的收获。希望你也有好的收获，另外你的名字很诗意，不是一片云而是二片，真很好。

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2007-5-15 18:27 发表
从整个亚欧大陆的地理环境看，中国古代当然比现在更加封闭，不同文明之间的交流依赖于信息传播和交通手段的进步，从这个意义上讲，越往古代追溯，环境是越封闭的（当然在人类定居时代开始之后）。在整个人类文明的演进当中，在“世界岛”边缘地带的东亚，其文明体系相对于亚洲其它部分独立性是很强的，中国“封闭”的结果是地理的原因，而“落后”的结果，只是相对于站在整个旧大陆文明成果基础上的西欧而言。之所以相对的“封闭”在中古时代以前没有造成大的影响，是因为中华文明足够大的规模，并不逊色于其他独立发展的文明和互相交流的文明，当大航海时代开始，欧洲和中东、南亚逐渐融入到一个密切联系的世界中，东亚地区却由于蒙古征服亚欧大陆战争对中亚的破坏更加孤立，此消彼长，相对落后的结果就出现了。 [/quote]

我想问个问题，到底是地理的封闭导致我们落后吗？
如果说我们是封闭的，那么排除中国，看看阿拉伯，印度，非洲，英国，欧洲他们之间是开放的，可是为什么只有英国发生工业革命，为什么只有欧洲的技术首先腾飞呢？
何况，如果说我国封闭，其实，客观上，从古至今，一直以来，欧洲，阿拉伯等西方人士和文化没少主动来交流阿。
所以，我觉得，中国的落后（当然针对技术生产力），似乎不是因为地理的封闭。

我个人看法，令我们技术生产力发展落后的原因是自我思想意识和文化的封闭，相对欧洲人，我们中国人比较缺乏打破常规的思维意识。就好像教育界吧，自然科学不说了。就拿历史，文学来说，我们中国的教育就是，让学生学习教材上统一说明的观点和看法，考试要按照教材上的观点和看法来答卷，来评价某个历史事件或人物。文学也是，对于什么句子好，什么描述有意义，什么比喻很特别等等，都是统一标准。只要稍加比较，比如，美国中学的历史课，重在激发学生对于历史事件和历史人物的个人看法，让学生尽量学会多角度看问题，分析问题，分析某件事对于社会文明等的各种可能的影响。并且要求学生对于自己的观点充分说明理由。
都说我们中国人是很聪明的民族，但是缺乏创造力，总是跟在别人后面，到底，原因在哪里呢？

[[i] 本帖最后由 阿卡丽 于 2007-5-19 06:06 编辑 [/i]]

原因就在于你被眼前的幻觉迷了眼睛，嘿嘿。
我很不喜欢现在人遇到问题，尤其是关乎历史的问题，动不动就说“中国人”如何如何。我不是像人家那样，要求大家都说“我国人”，而是要想告诉大家，在动用“中国人”这个词汇的时候，先回头想一想，“中国人”这个概念（特别你又讲的是历史问题）可不光指你眼前看到的人，它还包括我们的祖先和我们的子孙后代，这些人和眼前的人不见得都是一样的。

事实上，中华传统一向是开放式的，在孔子那里就最重视不同的学生用不同的教育方式。之所以这样，恐怕是从语言传统中就能体现出来，因为汉语本身就要求你的思维要开放和灵活，而不是死板的给你规定好了什么语法、文法，一定要照着做，这些在汉语里统统都不存在。
那么你所说的统一标准是何时诞生的呢，应该是从隋唐的科举开始发源，到明朝变成制度，这是因为科举制的发明，你必须得制订一定的标准，否则考试制度无从谈起。所以隋唐时期为什么格律诗风行，正因为格律诗的形式很规范，较容易形成标准。但格律诗写得好又不见得政治水平高，所以宋神宗以后又改考策论。策论则很灵活，可以较随意的发表看法，但又缺乏统一标准。正是在这样的背景下，才有了明朝时期一切以朱熹为准则的制度和八股文的出现。所以八股文不是偶然的产物，而是在兼顾死板与灵活的情况下，出现的一个怪胎。
但总体来说，那时候的教育环境总体还是灵活的，士子们只要越过了十年寒窗、八股取士那个坎儿之后，社会上就没有更多的羁绊等着了。中国人真正开始死板，那是五四以后的事了，这时候的教育体制，又要兼顾传统的考试制度，又要兼顾西方的学院制度，两者一结合，必定会诞生现代教育中很多畸形现象的出现。
所以要评价中国人的思维，要先把整个历史看清楚，恐怕其结论会完全不同了吧。

我觉得阿卡丽说的没错。楼上应该想想，为什么西方发展出了那么多学科，而中国却只有一个八股？这难道不很说明问题么？康熙早就认识到了西方数学的优点，但为什么不敢推广之？其中的一个原因就是担心天下“读书人”的舆论压力。而正是这种压力，才导致了中国数千年来没有能够产生更多新的学科出来。

ls和阿卡丽先生一样，都是过于以点概全。
首先要提醒诸位，清朝不代表整个“中国数千年”，且清朝尤其不能代表，原因是清朝是中国历史上唯一一次由非汉族建立的稳定统一的王朝（五胡乱华没有统一，元朝很不稳定，且统一时间很短），涉及问题太多，难以看到确切的真相。用物理的语言说就是，边界效应的影响太大，看不到真的物理。

其次，你把西方数学没有推广，归结到康熙其人，这是很有问题的。我不相信康熙一人推广就真的有用。虽然我们经常说上好之，下必从之。但一个很明显的例子，就是北魏太武帝灭佛，这算是一次十分重要的利用行政手段限制外来文化的事件，但结果是没过几年，太武帝的儿子一上台，佛教又被恢复了。可见一个外来文化，如果是否受大家欢迎，政治力的介入其实是很有限的。

最后，你这样的讲法，恰恰说明你不了解中国的文化传统。为什么中国古代从来都是不分科的，所有人从小都先读四书五经开始，正是因为中国人的传统观念就是系统的、整体的。司马迁所谓“究天人之际，通古今之变，成一家之言”，不就很清楚的说明了，哲史文是连在一起的吗？亚里士多德分学科的作法真的就一定可取吗？我是持怀疑态度的。中国古代，从来只有学派的分别，没有学科的分别。你的主张可以是唯物的、或者唯心的，你可以专门研究象数、或者义理，但有一点是确定的，那就是互相之间都要听得懂。这是西方科学体系中不见得能具备的，物理学家和植物学家互相之间就不见得能很好交流，更不用说和历史学家了。

另：这也许也是当前所谓中医伪科学的说法甚嚣尘上的原因之一吧？那就是中西双方的学问，互相之间听不懂，西方科学家不知道阴阳五行是什么，中国学者也不知道该如何给人讲阴阳五行。

[quote]原帖由 [i]阿卡丽[/i] 于 2007-5-19 05:30 发表


我想问个问题，到底是地理的封闭导致我们落后吗？
如果说我们是封闭的，那么排除中国，看看阿拉伯，印度，非洲，英国，欧洲他们之间是开放的，可是为什么只有英国发生工业革命，为什么只有欧洲的技术首先腾 ... [/quote]

先生所言有一定道理，不过窃以为，关键不在于什么考纲制应试对人的束缚上，那个只是能证明我国人也有功利主义、机械实用主义的一面。对于大多数人而言，考纲制应试也就是个工具而已，大家以此获取了文凭，但并不意味着大家就没有精力去通过其他性质的学习与实践去获得真知灼见，只要小学别太笨，初高中阶段心态能好些别在乎那些看上去很美的什么理科竞赛、高难题目（当然，家庭环境有影响，父母心态、究竟懂不懂此间真义），把握住该把握的，考进的大学是全国前十还是前四十这看个人了，然后大学阶段别放纵、别怠惰，之后就更看自己造化了，无论继续深造还是工作中求进步、提高认识水平，之前的这些应试行为，根本和通过其他途径求真理不相矛盾，除非自己想搞矛盾。
古代学子通过科举登入仕途后却在工程技术领域获得成就，也不少见。
技术需要实用，有人非要用所谓高层次思辨来简单问题复杂化；而科学需要非功利的深研，有人却非要用实用来排斥……结果明明是相互配合的科学与技术，在我国被人为化地形成了意识形态斗争、阶级斗争。
我国传统文化中，既有机械实用性的一面，也有虚无缥缈的一面，这两者都被历史长河所妖魔化，原本不矛盾的被搞成了你死我活的矛盾，原本不大的危害最终形成了巨大的灾害，以至于现在有人在该实用的时候非要扯得太意识流，而在该求深入精研的时候又太功利，问题就大了。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2007-5-22 12:17 编辑 [/i]]

嗯，虽不完全，但还是颇有道理，点出了一些本质

[quote]原帖由 [i]yao326yao[/i] 于 2007-5-21 18:24 发表
ls和阿卡丽先生一样，都是过于以点概全。
首先要提醒诸位，清朝不代表整个“中国数千年”，且清朝尤其不能代表，原因是清朝是中国历史上唯一一次由非汉族建立的稳定统一的王朝（五胡乱华没有统一，元朝很不稳定，且统一时间很短），涉及问题太多，难以看到确切的真相。用物理的语言说就是，边界效应的影响太大，看不到真的物理。

其次，你把西方数学没有推广，归结到康熙其人，这是很有问题的。我不相信康熙一人推广就真的有用。虽然我们经常说上好之，下必从之。但一个很明显的例子，就是北魏太武帝灭佛，这算是一次十分重要的利用行政手段限制外来文化的事件，但结果是没过几年，太武帝的儿子一上台，佛教又被恢复了。可见一个外来文化，如果是否受大家欢迎，政治力的介入其实是很有限的。

最后，你这样的讲法，恰恰说明你不了解中国的文化传统。为什么中国古代从来都是不分科的，所有人从小都先读四书五经开始，正是因为中国人的传统观念就是系统的、整体的。司马迁所谓“究天人之际，通古今之变，成一家之言”，不就很清楚的说明了，哲史文是连在一起的吗？亚里士多德分学科的作法真的就一定可取吗？我是持怀疑态度的。中国古代，从来只有学派的分别，没有学科的分别。你的主张可以是唯物的、或者唯心的，你可以专门研究象数、或者义理，但有一点是确定的，那就是互相之间都要听得懂。这是西方科学体系中不见得能具备的，物理学家和植物学家互相之间就不见得能很好交流，更不用说和历史学家了。

另：这也许也是当前所谓中医伪科学的说法甚嚣尘上的原因之一吧？那就是中西双方的学问，互相之间听不懂，西方科学家不知道阴阳五行是什么，中国学者也不知道该如何给人讲阴阳五行。 [/quote]

以点概全难道有什么不对么？在你证明“全”存在着某种 inhomogeniety 之前，你还不能说这种逻辑有问题啊。

清朝是中国历史上唯一一次由非汉族建立的稳定统一的王朝？那唐朝怎么算？李家本来就是西魏贵族，按血统算李世民，李治能有多少汉人血统（别忘了长孙家族也是北魏后裔）？说白了，唐朝就是一批汉化了的胡人在做统治者，它和清朝没有什么本质性的区别。即便汉朝本身，也是建立于春秋战国时楚国的基础上（刘邦，韩信，萧何，曹参，樊哙，那伙可都是楚国人）。而楚国是什么呢，在春秋时期是典型的蛮夷，在西周时期和周公开对立。即便周本身，相对于商也是蛮夷入侵。你说的清朝其实在中国历史长河上属于很常见的情况，它本身并没有你想象的那么特殊。

西方科学没有能得到推广，我并没有归罪于谁。事实上康熙能对异类学科产生浓厚的兴趣，已经是非常不容易了。如果归罪也只能归罪于中国自春秋战国以来的封闭式学术环境，使得中国主流学术派在没有彻底被击败之前，不可能去轻易肯定外国传来的学说。外国的就是不好的，就是没有深度的，就不是所谓的天道。当然这种现象在清朝的确比唐宋明三代更为严重，但即便是唐宋明等朝代，人们思想接受新事物的能力也远远不及春秋战国时代。其实，这和你指出的康熙一个人即便想大搞西方科学也无能为力，我觉得一点也不冲突啊。

中国之所以传统文化是整体的，才说明思想上没有西方那么灵活，更说明中国学术界的当权派排斥异己的现象多么的强烈。如果你非说科学本身就是一个体系，我也没什么话说。但我只是觉得为了求一个有机化学的反应，而从薛定鄂方程算起，未免另人有些汗颜（无机化学的反应，我用薛方程硬推过一次，一点也不好玩！）。更变态的话，你可以用量子模拟一下社会科学的问题，人的一切感应，按理说最终都应该归纳回量子理论，不是么？因此，由于现代知识涉及范围之广，人类智商/内存之少，就必须出现各个领域建立专门解决自己问题的学科。中国古代之所以没有发现有这个必要，主要的原因还是因为那时候的学术界太狭隘了。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-5-23 20:19 发表


以点概全难道有什么不对么？在你证明“全”存在着某种 inhomogeniety 之前，你还不能说这种逻辑有问题啊。

清朝是中国历史上唯一一次由非汉族建立的稳定统一的王朝？那唐朝怎么算？李家本来就是西魏贵族 ... [/quote]
呵呵，我一猜你就会提唐朝李家的血统问题。
首先要先澄清一个史实问题，那就是李家的血统到底是汉人还是胡人，或者是混血儿，这是后人的推测，目前都还没有确切的结论。
当然这不是重点，重点在这里。我在谈到清朝的特殊性，说他是唯一非汉族建立的稳定统一王朝，必须明确一个概念，那就是这是一个政治概念、而不是一个民族问题。因为 什么是“汉人”呢，你如何界定汉人本身就是一个很大的课题。但这并不影响我的结论，原因是清朝之所以特殊，它作为一个外族统治之所以如此突出于中国历史，就在于他的政治制度完全是出于外族统治汉族的初衷。比如他的高层官员必须要求一满一汉并立，且满高于汉；养着一帮满人军队、八旗子弟不干活光吃饭，最终打仗还得靠绿营军；满情是历史上最多次数的文字狱的朝代等等。事实上，清与汉唐的最大区别就在于，汉唐皇帝设立政治制度，是为了普天下的老百姓（至少最初的初衷如此，后来能否实现是另一回事），换句话说是皇帝这一个人如何统治整个天下人，而满情的皇帝从一开始设立制度就是为了满清的族人如何更好的统治汉人、奴化汉人，而不是为汉人谋福祉，换句话说，是一族人如何统治另一族人，这是有本质差别的。正是这些政治体制，才会造成清朝在中国历史上的唯一特殊性。

你也是做科研的，我不知道你是故意这样讲，还是真的不知道。我很奇怪，难道现代科学研究化学问题，不是从薛定谔方程出发的吗？比如现在运用范围很广的ABinitio方法，不就是从薛定谔方程加库仑定律这两个最基本的物理定律出发，去计算化学中的各种问题，比如分子的结合、解体，原子的构造等等，貌似量子化学这门学科说白了，就是在干这件事情的吧？甚至于现在的生物方面，也是广泛采用这个方法，计算诸如蛋白质结构啊之类的，他们的方法虽然越来越复杂，但归根结底，都还是从基本的薛定谔方程入手，选择合适的势函数，选择合理的近似方法来实现。
至于你说用量子问题来模拟人类社会，我知道你是做基本物理的，可能更相信还原论一些。但我们做凝聚态的人，一般都比较相信层展律。换句话说，量子力学基本原理在人类社会这样一个宏观环境中是失效的。因此你这个问题不妨改成用牛顿定律来研究社会科学的问题，这更合适一些。就这个问题，我也一向在思考着，的确试图从牛顿力学当中得到一些关于社会科学的结论。当然，这个问题很难，任重而道远，需要首先在中国传统哲学和自然科学当中找到一个契合点。我想也许未来我能回答你的这个问题吧。

至于你说对中国的学术环境的评价，说实在话，我个人觉得纰漏太多。不知是因为你不擅长这一方面，还是我的理解有误。但因为要涉及太多的基本知识，所以这一段我们就略过去吧。

对了，忘了补充了。关于以偏概全的问题，说实话，我自己就是做重整化群研究的，我很清楚“以偏概全”所需要的条件有多苛刻。诚然，我不能否定你的逻辑有一定的合理性，在使用重整化群之前，你很难预估这个体系是否适用。但我只是要提醒你，在以偏概全的时候，千万要小心，因为就我的经验来看，在我们遇到的绝大多数情况中，这种作法都是不合适的。

每个时代都有每个时代的特殊性，如果非说清代的特殊性是别的时代没有的，那就没意思了。既然此话题的原帖是在讨论科学态度，那么我认为更合理的态度应该是比较清朝的特殊点和其他朝代的特殊点。

清朝的满>汉的情况，主要反映还是在统治的高层。如果两个初始条件完全一样的农民，一个是满族一个是汉族，他们的命运不会有什么明显的区别。从这个角度上看，它和汉朝提倡的“非刘不王”还是有类似的。问题的关键是倒清派总是喜欢站在今天的角度去看各个朝代，而不是站在当时的情况去看待它。至于说文字狱，难道这属于异族产物么？本朝的十年文字狱又该怎么讲？可以说，只要是专制政权，都会有相应的“文字狱”，只不过叫法不同，执行方式有所不同而已。

至于说打李唐王室不是汉族的牌。。。其实历史学界研究这个问题一直处于一种不科学的方式，那就是他们先假设他是汉族，然后找各种方式去否认这个结论。事实上我们能够找到他是鲜卑族的证据，远远大于他是汉族或者胡汉混血的证据。李渊本人是什么族我们不确定，但我们知道李氏出身是西魏大族。虽然这一点不足以证明他绝对不是汉人，但我们没有任何证据说他就是汉人。隋唐统治的时代，实际上是五胡/南北朝之争，北方胡人胜利的延续。唐朝在高官任命上，以不分种族而闻名，但事实上这不是一种统治手段么？而这一切的结果又是什么呢？唐灭亡后，五代中有三代都是胡人统治的政权（后唐，后晋，后汉）。后晋的石敬瑭为了自己的政治需求，还公然割舍燕云十六州给契丹，一直到明朝这片土地才重新回到祖国怀抱中。所以，有人就骂石敬瑭是汉奸，熟知此人本非汉人，何来汉奸一说？

我说了这么多，其实只想说明一个问题，如果只拿清代的不好，去比其它朝代的好，那你怎么比都是不公平的。至于你说清朝统治者是为了自己，而别朝统治都是为了百姓，这句话我就更不敢恭维了。我觉得我们都是知识分子，看问题要客观，不应该被一些表面的社会舆论冲昏头脑。

量子理论在化学界，以至于生物界的理论研究中，的确有着很大的作用。但我想说的是，难道没一个搞 biomedical engineering 的人，不懂得量子力学就没饭吃了么？我看倒未必吧？至于说用量子力学去搞社会科学，其实我也不会这么做，但由于你之前提出“中国的学术特征是大家都要懂得别人在做什么”，那么为什么今天搞社会科学的人不懂量子力学呢？针对这个问题，我的观点是当一个社会的学术面比较狭隘的时候，才会出现“所有人都懂别人在做什么”的情况。而这种情况无论在哪个国家，对他们的学术环境都是灾难性的。以20世纪初期的理论物理为例，大家的确都快懂的物理的每个角落了，这样的环境下就出现了爱因斯坦打死也不承认不确定原理的情况。这就是我所谓的学术排斥，或者学术霸权。类似的例子在中国古代只会比这个严重，而更要命的是中国古代的学术界高层，基本上在政治界都有显赫的地位。爱因斯坦搞学术霸权，最多也就是能在世界大会上让你难堪一下，而如果一个有政治权力的人搞学术霸权（例如，苏联的李森科），那么敢反对他的人，或者提出他不明白的理论的人，下场恐怕就不那么乐观了。

你不想和我讨论中国古代的学术就说我不擅长此道，感觉你和当初指责第二片云的问题没什么区别。

以偏盖全的条件苛刻么？如果是这样的话，统计界似乎都可以失业了。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-24 12:36 编辑 [/i]]

抱歉，我没太明白你的意思。我承认我现在同样面对着和当初面对第二片云时一样的问题，我不知道该怎么解决这一矛盾。

在有清一代，只要你是八旗子弟（八旗制度是清朝的特殊制度，八旗承担着战争、生产等多项任务。或许你所指的满足农民是旗人中的劳作者？），就能得到朝廷的供养，一辈子吃皇粮，而且是铁饭碗。他们拿着汉人农民辛苦劳作的收获提笼溜鸟，可以说老北京的文化好多都是这些八旗子弟贡献的。所以我完全不明白你所讲的满族农民是怎么一回事，还请详细解释一下。
中肯的说，清朝的统治成也八旗制度，毁也八旗制度。最初创业时，这样亦兵亦农的制度，的确为一个少数民族统治多数民族立了功劳的，但随着政权的稳定，这么多的嘴巴坐着吃饭不干活，一个国家再强再富又怎么养得起呢。
所以你喜欢说每个朝代都是有延续性的。那就请你告诉我，有哪个朝代是整个一朝总有一部分人养着另一部分人呢？
同样的道理，文字狱的问题，每个朝代都有，我并没说只有清朝才有。但你要理解我说的意思，历史上，不管是哪朝哪代，走极端行为的政策，都是暂时的，换一朝皇帝、或换一朝臣子，作法就很有可能变了，就像我前面举的灭佛的例子一样。其中唯一的例外就是清朝，只有清朝几乎把文字狱作为国策来贯彻始终的，不管哪个皇帝，都视之为“正道”，我不知道不把这解释为外族统治，请你给我一个更合理的解释吧。

不好意思，我又要讲点“题外话”了，请你千万别把这当作是人身攻击，我只是偶尔想到了，提出来而已。我认识一个数学系的，和你大概也是持类似观点的，我把他的看法叫做文化虚无主义（呵呵，当然对你我也有此感受），大概他的一向观点都是那种历史唯物主义的看法，反正历史上任何事件都应该有延续性，不应该特殊看待，历史上不存在什么偶然，什么事情出现都是“有道理的”。我对这个观点是持批判态度的。就像你把清朝满蒙独大的统治方式和唐朝各族平等的统治方式，都叫做统治方式（甚至貌似在您看来，各族平等的政策是不对的？因为他导致了少数民族坐大？），从而来说这两者是有同一性的，那我不知道什么东西还可以被讨论。

关于最后一段。首先第一个不懂的要请教的地方是，你说“更要命的是中国古代的学术界高层，基本上在政治界都有显赫的地位”，对不起，我实在搞不清你这句话是从何说起。我们不妨来历数看看中国的学术大家，有几位是有政治显赫地位的吧。先秦时的孔子和老子，我想应该是公认的大家了吧？接下来两汉的董仲舒、王充，两宋的程朱，明的阳明、蕺山，这几位当中，也许“官”最大的当数阳明了吧？官至兵部尚书，可惜遇到个刚愎自用的皇帝，郁闷到不行。其次小程子当过几天“帝师”，结果一不小心就被贬到了涪陵。其他几位，貌似都以布衣为主吧，就算是当官，也顶多是个没啥油水的闲官，最惨的当数孔子吧，这位中国学术界的宗师级人物，结果是“累累若丧家之犬”。所以你说政治界的显赫地位，我实在不晓得从哪里讲起的？

关于学术基础的问题，我想你可能几乎快要混淆我们当初的争论点了。我所以再重复一下我的故事，中国学术的传统，从一开始就是不分科的，原因是在我们看来，所有学科之间都是有关联的。这一点我从你的文中似乎已经看到共识了。所以，这样讲，并不意味着，我们所有学问的故事都要从盘古开天讲起。就像你所说的，研究生物医学工程的学者，不见得一定要懂量子力学，那是因为他们是基于别人的工作的基础上，抑或是基于一些唯象的结论在作研究。你不能否认的一点是，如果计算生物学能够精确到相当的程度，我相信他们还是会从量子力学开始的。举个最简单的例子，几年前，信息工程学的学生是不太需要学电动力学、量子力学的，但这几年，他们已经纳入到正规课程中了。因此正如我们以前的小孩子启蒙都要从四书五经开始一样，现在做微观领域科学研究的人，也都是要从薛定谔方程学起的，这一点我想是没有多少疑问了。我有理由相信，未来的发展，这会变成一种普遍现象，而不会像你说的是什么灾难性的。

所谓以偏概全，那就是用你只了解的子系统的信息，去概括整个系统的信息，我不晓得这和统计有什么联系？唯一容易引起误会的，是量子统计中的纠缠的现象。因为利用纠缠的性质，我们似乎是在直接用子系统的密度矩阵反应整个系统的性质。但其实不然，因为我们子系统的密度矩阵中，其实已经包含了整个系统的信息了，我们只不过将它提取出来罢了。换言之我们还是很清楚整个系统的情况的。所以，我现在脑子里能想到的物理学中，以偏概全的例子，就是重整化群，那是真的只用很少量的信息去反应很大的系统的物理的方法。如果还有什么别的具体的例子，请你告诉我。

[quote]原帖由 [i]yao326yao[/i] 于 2007-5-19 17:37 发表
事实上，中华传统一向是开放式的，在孔子那里就最重视不同的学生用不同的教育方式。之所以这样，恐怕是从语言传统中就能体现出来，因为汉语本身就要求你的思维要开放和灵活，而不是死板的给你规定好了什么语法、文法，一定要照着做，这些在汉语里统统都不存在。
那么你所说的统一标准是何时诞生的呢，应该是从隋唐的科举开始发源，到明朝变成制度，这是因为科举制的发明，你必须得制订一定的标准，否则考试制度无从谈起。所以隋唐时期为什么格律诗风行，正因为格律诗的形式很规范，较容易形成标准。但格律诗写得好又不见得政治水平高，所以宋神宗以后又改考策论。策论则很灵活，可以较随意的发表看法，但又缺乏统一标准。正是在这样的背景下，才有了明朝时期一切以朱熹为准则的制度和八股文的出现。所以八股文不是偶然的产物，而是在兼顾死板与灵活的情况下，出现的一个怪胎。
但总体来说，那时候的教育环境总体还是灵活的，士子们只要越过了十年寒窗、八股取士那个坎儿之后，社会上就没有更多的羁绊等着了。中国人真正开始死板，那是五四以后的事了，这时候的教育体制，又要兼顾传统的考试制度，又要兼顾西方的学院制度，两者一结合，必定会诞生现代教育中很多畸形现象的出现。
所以要评价中国人的思维，要先把整个历史看清楚，恐怕其结论会完全不同了吧。 [/quote]

yao先生分析的没错。其实我想大家也都相信而且一直以来也都看到了这些问题。

就算是八股没有真正的束缚国人的思想意识形态，就算是真正的死板是从五四开始。那我想问了，我们中国自古的三纲五常，长幼有序，以及对于妇德的一系列规矩条条框框又是谁的原因呢？裹脚布是跟谁学的呢？
然而，这些规规矩矩条条框框其实非常严重的压抑了人的思想。简单来说，长辈看不惯晚辈的特立独行，老资格的不能放手让新人大胆尝试，等等这些，难道不是束缚，多少年来，我们都是在这种标准下成长，要求自己，什么听话的好孩子啊，什么老实可靠的下属阿，等等。
你太有个性，太有想法，太与众不同都很难有发展的机会和空间。
这些不比八股，五四，更可怕吗？

我认为，我们对于自己的束缚，最重要就是表现在对于下一代的束缚，对于年轻人的束缚，对于特别的人或者特别想法的束缚等等。

[[i] 本帖最后由 阿卡丽 于 2007-5-24 15:47 编辑 [/i]]