刘备攻打刘琮而占据荆州有可行性吗?

我们知道,建安12初夏,曹操在郭嘉奇策开解下,亲自率领诸将北征三郡乌丸.经过艰辛的千里跋涉,引领军队越过卢龙塞,经白檀，历平冈，涉鲜卑庭，东指柳城.以出其不意之势,8月在白狼山大败袁氏两兄弟和乌丸首领所统帅的数万胡虏兵,斩蹋顿及名王已下，胡、汉降者二十余万。辽东单于速仆丸及辽西、北平诸豪和袁两兄弟逃跑到辽东公孙康的地盘,而公孙康因为畏惧曹操的势力,就此把尚、熙及速仆丸等人全给斩了,之后把头送到曹操处,如此,曹操终于把袁氏残余势力消灭殆尽.建安13春回到了邺城.
  三国志蜀书先主传记载:十二年，曹公北征乌丸，先主说表袭许，表不能用。曹公南征表，会表卒,子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”
  三国志魏书武帝传记载:秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。
  孔衍汉魏春秋曰：刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：“卿诸人作事如此，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！”引刀向忠曰：“今断卿头，不足以解忿，亦耻大丈夫临别复杀卿辈！”遣忠去，乃呼部曲议。或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵，备答曰：“刘荆州临亡讬我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”
  作玄武池以肄舟师,秋七月,出兵南下攻打荆州刘表.而刘表因为忧惧,在8月突然去世,他的次子刘琮篡立为荆州之主,13年9月,曹操大军开到新野,刘琮率众投降.根据上述史实记载,刘琮谴使请降的时间该是曹操部队到达宛城之前的某个时间,由于事先隐瞒屯兵在樊城的刘备,所以刘备知道曹操已经亲领大军南向时已经是曹操主力在宛城的时候了.
  大敌突然压境,刘备军团毫无准备,并且寡不敌众,于是只能跟部曲们商量着逃跑.集结部队,收拾好辎重,先来到襄阳城下驻马质问刘琮,因为惊惧刘备,刘琮都不敢起身回答.这个时候,作为刘备智囊团代表的诸葛亮劝他乘机攻打刘琮,把荆州的管辖权给夺了,之后将兵抵抗曹操.刘备没有同意,回答说:：“刘荆州临亡讬我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”
  读史到这个地方,我们就难免会有疑问了.诸葛亮的建议可行吗?夺取荆州后能否抵御住曹操的15万大军攻击呢?刘备拒绝接受这个提议真的是以仁义为本吗?
  个人认为,诸葛亮的建议是可行的,并且如果刘备这样去实施了,他就将会就此占据荆州这个意义深重的战略要地,也就不会再有后来和东吴错综复杂,难以调解的诸多矛盾.(综观史载,东吴前期的战略目标主要是盯向徐淮之地,而荆州的地理位置虽然是影响到它国家的生死存亡,然只要孙刘两家本着长远利益和全局战略的方针,同心协力,联盟对抗强魏,此间矛盾仍然可以缓解,不至于到鹬蚌相争,轻易让渔翁得利的水火不容境界.)
  下面分析认为可行的原因:
   诸葛亮提出要刘备趁机夺取襄阳,进而霸据荆州全镜的方案的条件:
  一.荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。(先主传)
   刘备自汝南一战惨败后率领残余部下投奔刘表,可以说是势穷力孤,落魄已极,濒临覆没之时.刘表到也假惺惺,特意出郭数十里迎接,说了一番客套话后,就把刘备发配到新野这个弹丸之地,城小民稀,勉强足够刘备军团栖身,是谈不上什么发展了.只是刘备无愧天下枭雄之称,温饱有了保障后,利用各种手段布施仁义,收揽荆州民心,礼贤下士,以至诚待人,的确,苦心人,天不负,荆州有才干的豪杰之士渐渐转入他的麾下,效其死力.
  在新野那7年.刘备想办法获取民心外,还利用为刘表拒抗曹操的借口征集属于自己的部队,兵力逐渐强盛(使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。)
  二.琮左右及荆州人多归先主。比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”(先主传)
   上述就是刘备苦心经营数年的效益了.所谓得民心者得天下,刘备没怎么呼吁,就随机跟了这么大阵容的民众部队,虽然这些民众里大部分没有战斗力,然人心并向,男子当战,女子当运,足以所向披靡!而冷兵器时代,有了这样强大的凝聚力,以至弱当至强,有何不能?
  三.今以实校之，彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八万耳，尚怀狐疑。(江表传)
  从上述史书记载,我们可以知道,刘琮是在曹操大军到达新野时才真正的率众投降,各种印鉴,兵力调动虎符等也好似那时才交给曹操的,但要是之前刘备已经拿下刘琮,取得对荆州的统制权,也就是可以调遣荆州境内的7万兵力,加上自己和刘琦的2万,帅荆州各路俊杰和接近10万的部队,具荆州殷实丰厚之地,以除汉贼,恢汉室的口号对抗曹操15万兵力,胜率何所谓低乎?
  四.今北土既未平安，加马超、韩遂尚在关西，为操后患,曹操之众，远来疲弊,又今盛寒，马无藁草，驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病(周瑜传)
  曹操此次南征,多犯兵家大忌,从事后诸葛亮的方式按:只需要刘备在前期坚守一阵,曹操军队遭犯的各种忌讳将逐渐产生作用,瘟疫疾病等横行,后患无穷,战斗力锐减之日,刘备挥师反击,可一战而成全功也!
  五.孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也.......今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。”(诸葛亮传)
  勿需多言,与东吴联盟完全是必要的,孙刘连力,据守长江天险,拥数十万之众,司机而动,进攻退守其势然也!(要知道,只有刘备完全具有荆州,再以平等的地位同东吴结盟,为共同利益而成为朋友,这才真的是诸葛亮隆中对所设定的战略路线)
   有了这么多可胜的条件,难怪一生以谨慎著称的诸葛孔明,会在黑云压城城欲摧,人心惶惶,荆州城内一日数惊的情况下贸然提出这个看似自寻死路的提议,原来他老人家早有打算呀.
  现在有了可以战胜曹操的条件,那具体该怎么利用和实施呢?
    或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵.
    我认为这个做法很合理.当时刘备大军已经到襄阳城前,刘琮心虚,连见刘备一面都不敢,更不要说还对刘备有什么戒备了,额,蔡氏那两兄弟可能有点,但看那时情况:琮左右及荆州人多归先主。说明刘琮已经没什么分量了,没多少人支持他,民心不在,刘备是众望所归,在这种危急时刻,只要他振臂一挥,附峪者必然无数,声势一震天,以刘琮懦弱的性格,恐怕直接也就出城投降了.即使那两蔡还要再做垂死挣扎,刘备手势一指,部队蜂拥而上,把襄阳给强攻下来亦非难事,这也是诸葛亮突然在襄阳城下提出这个计划的原因.
   取得襄阳后,率领主力南退至江陵(江陵有军实,可以固守),之后敛众固守,随即谴使和东吴联盟,最后依然水陆并进,宛如赤壁之情景,不过刘备军团局势还比赤壁好得多,手拥近10万荆州兵力(到不怕他不服从,因为可以以辅佐刘琦为幌子,统领荆州所有隶属部队),击败曹操后,一切好说,分地接壤地给东吴,恩纪绸缪,两家协力敌强.这个时候东吴只是以一个盟军的身份一起参加战役,贡献可不象历史赤壁这么显著,在分取利益问题上还是刘备说的算.
  下面谈谈,刘备为什么拒绝了如此有利的建议.
  汉晋春秋曰：曹公自柳城还，表谓备曰：“不用君言，故为失此大会。”备曰：“今天下分裂，日寻干戈，事会之来，岂有终极乎？若能应之於后者，则此未足为恨也。”
  英雄记曰：表病，上备领荆州刺史。魏书曰：表病笃，讬国於备，顾谓曰：“我兒不才，而诸将并零落，我死之后，卿便摄荆州。”备曰：“诸子自贤，君其忧病。”或劝备宜从表言，备曰：“此人待我厚，今从其言，人必以我为薄，所不忍也。”
  荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
  上面列举的两条史例说明,刘备和刘表之间的关系是不象表面那样亲密的,正如郭嘉所说的:表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。”
  表面上称兄道弟,人心非常,暗地里却阴御之.而刘备也知道自己的处境,虽不甘屈居人下,也不敢表现自己的雄图大志,因此,两个人都在相互忽悠.事情既然是这样,那刘表死后,刘备还顾及什么仁义:此人待我厚，今从其言，人必以我为薄，所不忍也。”莫非在生死关头,他还只顾着刘表所谓的"恩重如山",而不忍攻击刘琮夺荆州?观刘备一生事迹,他不是这么个仁慈的君子,不然也不配做枭雄了,曹操也断不至于视其为心腹大患,欲除之而后快.
  那刘备没有接受这个方案是为什么呢?
  这个问题比较复杂,还是大家一起来讨论吧,上述说法只是我个人推测.

[[i] 本帖最后由 雪风之狂 于 2007-5-10 21:48 编辑 [/i]]

汗，楼主似乎并没有给出最重要的观点。
当然，这个问题相当复杂，因为涉及到要从刘备这个人的角度出发，可我们无人是刘备，要猜测他的心思太难。
个人意见，大概是两点：
第一点：刘备此人，过于仁厚，他既然不忍心抛弃十数万民众，这个时候心中不忍攻打刘琮也是可以理解的。当然，作为王霸之略的刘备，绝对不会拿事业和生命开玩笑，所以一旦曹操追兵到了眼前，他仍然可以毫不犹豫地跑路。
第二点：刘备战略反应稍慢。不仅表现在没能在此时想明白最有效的战略方向，后来夷陵之战也是持久不决，老于士气，终于被陆逊所败。所以，曹操说他“得计稍晚”并非没有道理。
刘备相比乃祖，略为逊色的地方差不多就是：不到临头，很难得放开。
看看齐桓用管仲、苻坚任王猛，刘玄德基业略狭，宜也。

我认为刘备没有条件打,他当时没有多少兵力.一共两万人,就算他拿下荆州他也守不住啊!打了也白费力气,徒增伤亡而已.:loveliness:

我认为刘备没有条件打,他当时没有多少兵力.一共两万人,就算他拿下荆州他也守不住啊!打了也白费力气,徒增伤亡而已.当时曹操轻骑兵已经要追上他了,时间也不够

[quote]原帖由 [i]李唐[/i] 于 2007-5-10 21:30 发表
我认为刘备没有条件打,他当时没有多少兵力.一共两万人,就算他拿下荆州他也守不住啊!打了也白费力气,徒增伤亡而已.:loveliness: [/quote]
   荆州境内有7万左右兵力的,文章中引用过,加上刘备和刘琦的,10万之数有了,虽然比不上曹操,不过固守还是有余的.

[quote]原帖由 [i]李唐[/i] 于 2007-5-10 21:33 发表
我认为刘备没有条件打,他当时没有多少兵力.一共两万人,就算他拿下荆州他也守不住啊!打了也白费力气,徒增伤亡而已.当时曹操轻骑兵已经要追上他了,时间也不够 [/quote]
  曹操大军当时该在宛城,还没意识到要率精骑追击刘备的.

[quote]原帖由 [i]冒险王[/i] 于 2007-5-10 21:06 发表
汗，楼主似乎并没有给出最重要的观点。
当然，这个问题相当复杂，因为涉及到要从刘备这个人的角度出发，可我们无人是刘备，要猜测他的心思太难。
个人意见，大概是两点：
第一点：刘备此人，过于仁厚，他既然 ... [/quote]
  兄言合理,不过还要看看大家的意见,在下总觉得似乎还缺少什么的,就是想不出来.

除了冒险兄指出的原因之外，在下也补充一下。
首先，琮左右及荆州人多归先主。这个是在刘备不打刘琮之后，才出现的，就是说，如果刘备打了刘琮，还会不会出现这种情况，很难说；
其次，刘备在得众人之后，若能安然撤至江陵，与刘琦会合，阿瞒初得荆州，加上后方不稳，胜负实难料。
如果刘备不打刘琮，得到了荆州的人心，可以卷土重来战胜阿瞒；如果打刘琮，即便打下人心也是不稳，一旦再败于阿瞒，恐怕真是是无路可退了。

其实，若无当阳一败，刘备的选择并不一定是错误的。

[quote]首先，琮左右及荆州人多归先主。这个是在刘备不打刘琮之后，才出现的，就是说，如果刘备打了刘琮，还会不会出现这种情况，很难说[/quote]
  那些人为什么要跟随刘备呢？根本就是不想投靠曹操，为曹操办事情，这个时候，刘备只要以刘棕叔叔的名誉和打着除去曹操这个汉贼的口号，攻击刘综，或者再加上刘琦，可以对民众们说刘综是篡立的，根本么有刘表遗诏，这种时候，其正义和合理性就都有了，攻击襄阳对其名声影响不大。
[quote]其次，刘备在得众人之后，若能安然撤至江陵，与刘琦会合，阿瞒初得荆州，加上后方不稳，胜负实难料。[/quote]
  以事后诸葛亮的眼光看，刘备能够联盟东吴的话，必胜无疑的了。不过刘备也不是神，有对曹操的恐惧而担心后，做出放弃襄阳逃跑的决定还是可以理解。
[quote]如果刘备不打刘琮，得到了荆州的人心，可以卷土重来战胜阿瞒；如果打刘琮，即便打下人心也是不稳，一旦再败于阿瞒，恐怕真是是无路可退了。[/quote]
  上面说过，对名声影响不大。而且败也很没有可能啊，除非没有联合东吴，孤军和曹操对抗。

刘备从新野跑出来那点人马，有没有1万还是问题呢。要攻打襄阳城，难度也太大了点。
刘备后面那所谓2万人马，大部分都是刘琦的部队啊。

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2007-5-11 11:17 发表
刘备从新野跑出来那点人马，有没有1万还是问题呢。要攻打襄阳城，难度也太大了点。
刘备后面那所谓2万人马，大部分都是刘琦的部队啊。 [/quote]
  实力看来的确不够，不过刘备有民众的支持而且还有突然性，刘综不会对正在逃亡的刘备军团有什么防备吧？反正他自己都要投降了，军无所备，刘备出其不意的攻击成功的概率应该很大，要不是看清楚了这种局势，打破脑袋我也想不通以诸葛之谨慎会突然在城下提出这个方案。

[quote]原帖由 [i]雪风之狂[/i] 于 2007-5-11 11:12 发表

  那些人为什么要跟随刘备呢？根本就是不想投靠曹操，为曹操办事情，这个时候，刘备只要以刘棕叔叔的名誉和打着除去曹操这个汉贼的口号，攻击刘综，或者再加上刘琦，可以对民众们说刘综是篡立的，根本么有刘表 ... [/quote]
那些人是不原意投靠曹操，但未必一定要跟随刘备，刘备在这种情况之下，尚且不肯攻打刘琮，这才令这些人愿意跟随，而当时刘琦不在身边，阿瞒大兵已经出动，刘备若不能一举拿下，形势是十分危急的。

刘备可以以刘棕叔叔的名誉和打着除去曹操这个汉贼的口号，也可以说刘综是篡立的，根本么有刘表遗诏，但是不代表人们一定会相信。

其实，刘备若占领江陵，与刘琦会合，东吴只需保持中立，就可以抵挡阿瞒了，刘备最多对形势感到担忧或恐惧，对阿瞒，他到没多少恐惧。

武力从刘琮手中夺荆州，多多少少有点名不正言不顺，荆州人士未必全部服从，内部没搞稳，外部阿瞒大军压境，失败的可能性不小啊，如徐州。而从阿瞒手中夺荆州，以刘琦名义，这才是真正的名正言顺，而且阿瞒当时却是荆州内部不稳，后方有患。

刘备从新野跑出来那点人马，有没有1万还是问题呢。要攻打襄阳城，难度也太大了点。刘备后面那所谓2万人马，大部分都是刘琦的部队啊。
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豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。

水军万人加上长阪坡的散兵游记,有1万5了.

[quote]那些人是不原意投靠曹操，但未必一定要跟随刘备，刘备在这种情况之下，尚且不肯攻打刘琮，这才令这些人愿意跟随，而当时刘琦不在身边，阿瞒大兵已经出动，刘备若不能一举拿下，形势是十分危急的。[/quote]
  恩是有这个担心的必要。
[quote]刘备可以以刘棕叔叔的名誉和打着除去曹操这个汉贼的口号，也可以说刘综是篡立的，根本么有刘表遗诏，但是不代表人们一定会相信。[/quote]
   那个，应该先弄清楚刘备得民心的根本原因是？解决好这个，一切好说。
[quote]其实，刘备若占领江陵，与刘琦会合，东吴只需保持中立，就可以抵挡阿瞒了，刘备最多对形势感到担忧或恐惧，对阿瞒，他到没多少恐惧。[/quote]
  就怕民心尚未完全臣服，军心也不太稳定，未必就可以抵抗曹操15万大军。联盟东吴，两家并力是最保险的了。
[quote]武力从刘琮手中夺荆州，多多少少有点名不正言不顺，荆州人士未必全部服从，内部没搞稳，外部阿瞒大军压境，失败的可能性不小啊，如徐州。而从阿瞒手中夺荆州，以刘琦名义，这才是真正的名正言顺，而且阿瞒当时却是荆州内部不稳，后方有患。[/quote]
   是这样，但是不夺的话，自己跑到哪里去？拿什么来对抗曹操？江陵？看事态后来发展，他也没有刻意的急速前去占据江陵，他那时怎么想的？真的拿自己的基业和性命开玩笑？

是这样，但是不夺的话，自己跑到哪里去？拿什么来对抗曹操？江陵？看事态后来发展，他也没有刻意的急速前去占据江陵，他那时怎么想的？真的拿自己的基业和性命开玩笑？

关羽船队有赶去占据江陵。不过曹操比刘备脑子转的快一点。

[[i] 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-11 11:57 编辑 [/i]]

关羽并非赶去占江陵，关羽未必能比刘备先到。
关羽的任务是带着大船上的物资到江陵会合。

比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。

关羽的行道是从汉水往江陵跑，有一大段逆水行程，而当阳刘备至江陵的陆路只及襄阳至当阳陆路一半左右。

[[i] 本帖最后由 冒险王 于 2007-5-11 12:17 编辑 [/i]]

冒险王兄台所引当是刘备传里的，关羽传里是：


先主自樊[color=Red]将[/color]南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。

今天才看到的，有冲突，有点疑惑。

[[i] 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-11 12:30 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]上山之虎[/i] 于 2007-5-11 12:17 发表
冒险王兄台所引当是刘备传里的，关羽传里是：


先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。

今天才看到的，有点疑惑，不知道可有说法， [/quote]
  真的要占领江陵本也不是难事,只是刘备本人没有到达,就算关羽一个人拿下江陵,刘备还是处于曹操的追击当中,异常危险,但是他却没有放弃跟随的10几万民众,这能说明什么?

[quote]原帖由 [i]雪风之狂[/i] 于 2007-5-11 12:27 发表

  真的要占领江陵本也不是难事,只是刘备本人没有到达,就算关羽一个人拿下江陵,刘备还是处于曹操的追击当中,异常危险,但是他却没有放弃跟随的10几万民众,这能说明什么? [/quote]


貌似只能说明他很够意思，呵呵，不知道，兄可有教我。

[quote]原帖由 [i]上山之虎[/i] 于 2007-5-11 12:29 发表



貌似只能说明他很够意思，呵呵，不知道，兄可有教我。 [/quote]
  其实我并不看好大耳,也不相信他以仁义为本,只是他的确也很多难以解释的行为,所以文章之后在下也没有对其做何评价,主要还是想观诸兄之见.

别说刘备，关羽同志的行动也是慢腾腾，不知道这一群人在想些什么……
案：从最后刘备斜趣遇关羽汉津，可知关羽还在汉水之上晃悠呢，这个时候老曹恐怕都到江陵了。

我有个想法，不知道对不对，和冒险王兄商榷，请兄指正：

开始刘备派了关羽坐船走水路，但还是跟着一起走的，就是说刘备也是沿水走的，到当阳后，情况危急，决定让关羽先走了。这样两段材料就不矛盾了。

我地理不好，不知道可有可能。

[[i] 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-11 13:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]雪风之狂[/i] 于 2007-5-11 12:34 发表

  其实我并不看好大耳,也不相信他以仁义为本,只是他的确也很多难以解释的行为,所以文章之后在下也没有对其做何评价,主要还是想观诸兄之见. [/quote]


我倒是蛮看好他的，毕竟他一直表现都还可以 ，个人意见。

[quote]我有个想法，不知道对不对，和冒险王兄商榷，请兄指正：

开始刘备派了关羽坐船走水路，但还是跟着一起走的，就是说刘备也是沿水走的，到当阳后，情况危急，决定让关羽先走了。这样两段材料就不矛盾了。

我地理不好，不知道可有可能。[/quote]

从各种记载综合看，的确可以这样理解
也有可能当阳的时候部署与离开樊城时并无不同，刘备只是让关羽领水军，走水路，但并未让其单独行动。
在长坂之后，再通知关羽相会，不过不是江陵了而已。

不过可以肯定的是，刘备在这段时间表现不够水准，整一个悠哉游哉，估计自己都没想明白以后该咋办。:titter:

襄阳不是一个小村子，不是一时半刻就能夺下的。
再者，就算运气好。让你进入了襄阳城。这样曹操兵到，不还是一座孤城，练赤壁之战都打不起来了呢

[quote]原帖由 [i]冒险王[/i] 于 2007-5-11 13:27 发表


从各种记载综合看，的确可以这样理解
也有可能当阳的时候部署与离开樊城时并无不同，刘备只是让关羽领水军，走水路，但并未让其单独行动。
在长坂之后，再通知关羽相会，不过不是江陵了而已。

不过可以 ... [/quote]

这是曹操反常，而不是刘备反常。
毕竟一日一夜急追三百里不是常见的事情。

[quote]这是曹操反常，而不是刘备反常。
毕竟一日一夜急追三百里不是常见的事情。[/quote]

老冒别忘了：或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”

刘备显然是在速度和人心方面选择了后者，而这种情急时刻，他并没有足够把握保护这些民众。
当然，要刘备直接抛弃这些民众，我也不知道该如何做才能对民众交代。

[quote]襄阳不是一个小村子，不是一时半刻就能夺下的。
再者，就算运气好。让你进入了襄阳城。这样曹操兵到，不还是一座孤城，练赤壁之战都打不起来了呢[/quote]
攻心为上，攻城为下。
真要攻城，便是一个小村子，也未必能够一时半刻打下呢。

获得襄阳，实际是获得了安置民众的地方，将传檄而下荆州，有何不可。

曹孟德也是轻兵到襄阳，刘玄德有城在手，一时根本不用怕他。

其实刘备说得很清楚：“吾不忍也。”“刘荆州临亡讬我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”

怎么你们一定把人想得那么坏？

天下也好，基业也好，对于个人价值的实现来说，只不过是一个目标而已。
心中的平静安宁是最重要的。

就算不求心中的平静安宁，去争名夺利，荆州未必也就比天下传颂仁义大名的价值高。

（想来曹操就是抓到刘备，也未必杀他。）

我要是刘备，我也会这样想：宁可逼得投吴巨，也不会抢刘琮的荆州。

[quote]原帖由 [i]冒险王[/i] 于 2007-5-11 13:57 发表

攻心为上，攻城为下。
真要攻城，便是一个小村子，也未必能够一时半刻打下呢。

获得襄阳，实际是获得了安置民众的地方，将传檄而下荆州，有何不可。

曹孟德也是轻兵到襄阳，刘玄德有城在手，一时根本不 ... [/quote]
话是不错，但是刘备真的能得到荆州人民的心么？

[quote]话是不错，但是刘备真的能得到荆州人民的心么？[/quote]
感情三国志都白记载了……

荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
琮左右及荆州人多归先主。

这是地方上层

比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里

这里面，大部分就是下层百姓了


更别说还有远在江东的鲁肃看在眼里呢。

荆州豪杰归先主者日益多
琮左右及荆州人多归先主


我查了一下，在这段时间内投靠刘备的大概有下层军官霍峻、临沮长向朗、布衣诸葛亮和徐庶，还有个刘表的宾客伊籍。
我没看出这些人在官位上哪个属于上层人士，似乎全是不得志的下层官吏和平民。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-5-11 14:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2007-5-11 13:30 发表
襄阳不是一个小村子，不是一时半刻就能夺下的。
再者，就算运气好。让你进入了襄阳城。这样曹操兵到，不还是一座孤城，练赤壁之战都打不起来了呢 [/quote]
[color=Lime] 子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”[/color]
    刘备跑的时候曹操大概在宛城,或者出来没几天.当时刘综已经谴使投降了,曹操也不急着赶路,刘备应该有充足的时间攻打下襄阳,安抚荆州.

[quote]我查了一下，在这段时间内投靠刘备的大概有下层军官霍峻、临沮长向朗、布衣诸葛亮和徐庶，还有个刘表的宾客伊籍。
我没看出这些人在官位上哪个属于上层人士，似乎全是不得志的下层官吏和平民。[/quote]

没人说这些都是官僚上层；地方上层的意思很明确，可以影响民众的，不管豪杰还是地方官吏，一般也都是地方大族，他们可以影响民众，当然算得上层。

下层百姓，很简单，即为无势力无影响得平民。

荆州最后降曹的，都是老曹到了襄阳一线时候的事情，这些人抛不开家业，自然是不可能跟着刘备跑，但刘备留下，他们也会有不少跟随才对，类似的便是徐州陈登。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-11 14:25 发表
荆州豪杰归先主者日益多
琮左右及荆州人多归先主


我查了一下，在这段时间内投靠刘备的大概有下层军官霍峻、临沮长向朗、布衣诸葛亮和徐庶，还有个刘表的宾客伊籍。
我没看出这些人在官位上哪个属于上层人 ... [/quote]
史料没有记载，不代表没有，赤壁之战中，阿瞒手下参战的高级人士也没记载几个，不代表阿瞒率领一群小兵偏将作战。
琮左右就应代表有高层加入。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-5-11 16:24 编辑 [/i]]

史料没有记载当然代表没有。这种众什么什么的行文如果不能落实到其他人的传记中多半就是为尊者讳，涂脂抹粉的手段罢了。刘备征吴也来了这么一出众人的把戏，结果除了云别传和事后诸葛亮的风凉话外没有任何传记有劝谏刘备的记载。
最典型的是李世民改初唐史，处处都是这种手段。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-11 17:14 发表
史料没有记载当然代表没有。这种众什么什么的行文如果不能落实到其他人的传记中多半就是为尊者讳，涂脂抹粉的手段罢了。刘备征吴也来了这么一出众人的把戏，结果除了云别传和事后诸葛亮的风凉话外没有任何传记有 ... [/quote]
请问赵云是男是女？史料中无载。

[quote]原帖由 [i]冒险王[/i] 于 2007-5-11 15:29 发表


没人说这些都是官僚上层；地方上层的意思很明确，可以影响民众的，不管豪杰还是地方官吏，一般也都是地方大族，他们可以影响民众，当然算得上层。

下层百姓，很简单，即为无势力无影响得平民。

荆州最 ... [/quote]
那就请把跟随刘备的地方豪强的明确列出来吧。
据我所知荆州地头上的地方豪强大族是蔡、蒯，这两家的政治倾向就不用我多说了。[color=Red]蒯越等侯者十五人[/color]真正的大族在这里。

陈登会跟随刘备？这个理论这需要证据。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-5-11 17:29 发表

请问赵云是男是女？史料中无载。 [/quote]
[color=Red]范寡嫂曰樊氏，有国色，范欲以配云。云辞曰：“相与同姓，卿兄犹我兄。”固辞不许。[/color]
你非要说赵云是女性同性恋，所以他只娶女性也可以。
在此声明以后你再提这种诡辩性质的低级问题我一律不予回答。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-5-11 17:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-11 17:36 发表

范寡嫂曰樊氏，有国色，范欲以配云。云辞曰：“相与同姓，卿兄犹我兄。”固辞不许。
你非要说赵云是女性同性恋，所以他只娶女性也可以。
在此声明以后你再提这种诡辩性质的低级问题我一律不予回答。 [/quote]
真不知道是谁在提出这种诡辩性质的低级问题。
琮左右这已是交待得很清楚了，结果公主娘娘拿了一堆非琮左右的名单来否认，史书不可能将所有小事都记载在内，你结果钻了这个空子，活生生将史料歪解。

史书连赵云是男的都记载了，还有什么小事不能记载的:titter:

[quote]那就请把跟随刘备的地方豪强的明确列出来吧。
据我所知荆州地头上的地方豪强大族是蔡、蒯，这两家的政治倾向就不用我多说了。蒯越等侯者十五人真正的大族在这里。

陈登会跟随刘备？这个理论这需要证据。[/quote]

很遗憾，列出来我办不到，由于历史记载的缺陷。

很简单的一点，蒯家居中庐、蔡家居襄阳，然荆州岂此二家豪强？
其时任官，大多为地方世家大族子弟举孝廉或者被征辟，难不成除了蔡蒯傅韩等人之外，其余官员皆为平民出生？
如此大规模的平民出仕，倒真是需要证明呢。

就略举一个霍峻：霍峻字仲邈，南郡枝江人也。兄笃，於乡里合部曲数百人。笃卒，荆州牧刘表令峻摄其众。

能在乡里募合部曲数百，岂是平民可为？刘表承认其统领部曲，又岂是平民所能为？

你举不出来其实就是没有嘛。
荆州当然不止蒯蔡，根据历史记载其余上层官吏都投奔曹操了。请好好看看红字标出部分[color=Red]：蒯越等侯者十五人。越为光禄勋;嵩，大鸿胪；羲，侍中；先，尚书令；其馀多至大官。[/color]要不要我再列几个名字？

前面就说了霍峻是下层军官，当然不是平民。

[quote]你举不出来其实就是没有嘛。
荆州当然不止蒯蔡，根据历史记载其余上层官吏都投奔曹操了。请好好看看红字标出部分：蒯越等侯者十五人。越为光禄勋;嵩，大鸿胪；羲，侍中；先，尚书令；其馀多至大官。要不要我再列几个名字？
前面就说了霍峻是下层军官，当然不是平民。[/quote]

真好笑，我举不出来的多了。我也不知道蔡瑁的父亲叫什么名字，是否就没有？
我已经说过，这是历史记载的缺陷。

蒯越等侯者15人，说明这十五人大概是荆州官吏中属于同一层的，那么敢问，荆州这一层的官员一共就是15人？还是说其他上层官吏没有被封侯？如果高层有未被封侯，更敢问，是什么原因呢？因为这些人功劳不够，还是说他们不是高层官吏？如果因为功劳，那自然15人中可以有本来为下层官吏而得大功者，如此荆州的高级官吏便不足15人了。
荆州八郡，你可不要告诉我只有15人来自世家大族，其余都是下层平民。

庞家荆州大族，庞士元开始还只做个郡功曹，周瑜逝世便成了送葬人，那么其余投奔刘备的中下级官吏何以见得不能有地方世家大族子弟？这些人又何以不能影响地方，称为地方上层？

别吵了。慕容姑娘是反刘派。尊重她的选择吧。改变一个人的思想很难。

难道论坛里就没有像样一点的反曹派吗？

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-5-12 09:43 发表
别吵了。慕容姑娘是反刘派。尊重她的选择吧。改变一个人的思想很难。 [/quote]

就不能讨论点有意义的，非要扯到个人思想的问题上吗？

干吗要反曹？只是拥护正义、善良、大度、仁爱等优秀品质而已。
专制君主，都不是理想人物。
只是在其中找出他们还存在的人性光辉一面。

比如说我，我更多的认可刘备更加具有一些优秀品质，但我仍对曹操、孙权保持敬意。甚至董卓的作为也并非不能理解。

至于想方设法从古籍中找出论据来支持自己的论点，我不喜欢（但并不是说我不能接受和容忍，只是自己不这样想和这样做而已）。

至于牵扯到个人思想，那并不是我的意思。我很认真地希望自己不牵扯到个人思想并尽力去做，但我并不反对别人牵扯到个人思想。

综左右还不能够说明问题?现在倒刘的倒是什么都拿来说,铁如山的证据都要胡缠一番.比如史书上写曹操屠城了,徐州也有士人吧,怎么就不举个名字出来,不然是不是就不能证明曹操就一定屠了?

"综左右"的描述已经非常清楚了,联系到之前已经有荆州豪杰多投奔先主,之后先主占领四郡时也有荆州人士越江过来投靠,整个部分非常完整,证明先主在荆州非常有人气.父亲尸骨未寒就降曹,刘综大失人心,有志之士自然看得出谁更有魄力.

[quote]原帖由 [i]冒险王[/i] 于 2007-5-11 22:08 发表


真好笑，我举不出来的多了。我也不知道蔡瑁的父亲叫什么名字，是否就没有？
我已经说过，这是历史记载的缺陷。

蒯越等侯者15人，说明这十五人大概是荆州官吏中属于同一层的，那么敢问，荆州这一层的官员 ... [/quote]

不得不佩服你的阅读能力
蒯越等侯者十五人。越为光禄勋;嵩，大鸿胪；羲，侍中；先，尚书令；[color=Red]其馀多至大官[/color]
看了前半句十五人就开始大做文章，请问后半句你看到哪里去了？以后还请先看全别人引用的全文。



庞德是什么时候投靠刘备的？刘备借到荆州之后。你不觉得你拿庞德出来说事属于故意混淆视听非常不厚道么？
你坚持投奔刘备的中下级官吏有地方世家大族子弟，那好。你去找吧。请翻出刘备在赤壁之前和刘备一起逃亡的地方世家大族子弟的名字。
比起你现在可能这个可能那个，拿出证据岂不是更有说服力。请查阅《三国志》
[url]http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzzml.htm[/url]

另外多提醒一句，前面我已经提到的人请不要拿出来，不要用我提到的人来证明我没看见这些人。

庞德是什么时候投靠刘备的？刘备借到荆州之后。你不觉得你拿庞德出来说事属于故意混淆视听非常不厚道么？
你坚持投奔刘备的中下级官吏有地方世家大族子弟，那好。你去找吧。请翻出刘备在赤壁之前和刘备一起逃亡的地方世家大族子弟的名字。
比起你现在可能这个可能那个，拿出证据岂不是更有说服力。请查阅《三国志》
=========================================
首先庞德是誓死不降刘备的，说的是凤雏庞统吧,还有大家族家大业大的和你刘备跑路，和不可一世的曹操作对,就是自己不想混了，一大家族的人命还要不要呀。

[quote]不得不佩服你的阅读能力[/quote]
过奖了，比不得我对你的佩服。

[quote]蒯越等侯者十五人。越为光禄勋;嵩，大鸿胪；羲，侍中；先，尚书令；其馀多至大官
看了前半句十五人就开始大做文章，请问后半句你看到哪里去了？以后还请先看全别人引用的全文。[/quote]
你希望告诉我什么？越嵩羲先+其余=所有荆州世家大族？
何需大作文章……是你说荆州大族都投靠曹操了，那我问你是不是投靠的世家都封侯了，或者是封侯的只是其中功劳大的？
如果前者，当然只有15人来自世家了；论后者我有点失误，但同样证明不了所有世家都投靠了曹孟德啊。

[quote]庞德是什么时候投靠刘备的？刘备借到荆州之后。你不觉得你拿庞德出来说事属于故意混淆视听非常不厚道么？[/quote]
我就说嘛，对你的佩服一定大得多。
我的意思：既然庞士元这种大家子弟也未必一开始就是荆州高级官吏，那么显然荆州中低级官吏中一定有世家大族子弟。如此简单。

[quote]你坚持投奔刘备的中下级官吏有地方世家大族子弟，那好。你去找吧。请翻出刘备在赤壁之前和刘备一起逃亡的地方世家大族子弟的名字。[/quote]
你真逗，对我的观点证伪是你的问题。
理当由你翻出所有荆州世家大族子弟的名字，证明他们绝没有在赤壁之前投奔刘备才对。

[[i] 本帖最后由 冒险王 于 2007-5-12 17:50 编辑 [/i]]

我就受累随便举个例子吧。
既然提到了庞氏，那就请你看看直系庞氏子弟投靠谁了。

[color=Red]德公，襄阳人。孔明每至其家，独拜床下[/color]
[color=Red]德公子山民[/color]，亦有令名，娶诸葛孔明小姊，[color=Red]为魏黄门吏部郎[/color]，早卒。子涣，字世文，晋太康中为牂牁太守。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-5-13 00:31 编辑 [/i]]

很遗憾，让你白累了。
举这个例子，无法让你证伪我的观点。
如果你要证伪，需要完成一点：
证明琮左右及荆州豪杰归于刘备的全部出自寒门百姓或者是无丝毫地方影响力的破落户。

我固然没法证明琮左右及荆州豪杰都是世家大族，但可以通过如下间接完成：
其时做官为吏的，大部分都是地方大姓大族。
没有荆州大姓大族全部仇恨刘备的记载。
琮左右和荆州豪杰多有归刘备者。
不管用什么方法来推断，大姓大族子弟有归于刘备者不是“不可能事件”。

虽然，从常理上来说，一些家业庞大的家族不会举族跑路冒险，但三国时代多有一个家族几处势力的情形。所以，没有什么不可能。

我也有一个短文，发出来做为回答吧。

[quote]原帖由 [i]冒险王[/i] 于 2007-5-13 01:20 发表
很遗憾，让你白累了。
举这个例子，无法让你证伪我的观点。
如果你要证伪，需要完成一点：
证明琮左右及荆州豪杰归于刘备的全部出自寒门百姓或者是无丝毫地方影响力的破落户。

我固然没法证明琮左右及荆州 ... [/quote]

证伪很简单。
由于投降曹操的荆州高级官吏不是封侯就是做了高官，因此当时投降刘备的荆州高级官吏待遇必然也不差。三国志蜀志中没有任何一个高官是出自琮左右的所谓地方豪强，所以投靠刘备的荆州高级官吏并不存在。
你要反驳就请找出在刘备南逃时跟随刘备的所谓地方豪强，别拿没记载不代表没有，肯能有之类不确定的与其来糊弄人。

[quote]证伪很简单。由于投降曹操的荆州高级官吏不是封侯就是做了高官，因此当时投降刘备的荆州高级官吏待遇必然也不差。三国志蜀志中没有任何一个高官是出自琮左右的所谓地方豪强，所以投靠刘备的荆州高级官吏并不存在。
你要反驳就请找出在刘备南逃时跟随刘备的所谓地方豪强，别拿没记载不代表没有，肯能有之类不确定的与其来糊弄人。[/quote]

呵呵，不是封侯就是做了高官，但敢问魏书中记载了几人？难道一句“其余”，就是魏国高官的待遇？还是说魏国皆高官，这些人不够高而已。
如此证伪，就好比说我没看见过电子，它就不存在一样。
同样，蜀书中也并非所有高官都有记载，常理而已。

行不行要用事实说话,现在又如何猜测?行有行的大堆道理不行也有大堆道理!
因此只有事实说话才知道，现在人也只不过是各有各的推测!

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-11 18:26 发表
史书连赵云是男的都记载了，还有什么小事不能记载的:titter: [/quote]
哪里有记载？你自个都说赵云有可能是同性恋了，:titter:

[quote]原帖由 [i]冒险王[/i] 于 2007-5-13 12:49 发表


呵呵，不是封侯就是做了高官，但敢问魏书中记载了几人？难道一句“其余”，就是魏国高官的待遇？还是说魏国皆高官，这些人不够高而已。
如此证伪，就好比说我没看见过电子，它就不存在一样。
同样，蜀书中 ... [/quote]
在刘表传当然只写其余。难不成陈寿还要在专门记载刘表的传记里花大篇幅记载刘表部下的去向？这么简单的道理都不懂，还好意思扯电子……
想找这些其余人的去向自然是要从魏国史书中个人的列传或附属介绍里找，这种其余皆高官的例子我顺手就能举出很多。
我要求你的标准和要求我的一样，所以也让你在蜀志里（蜀志找不到还可以找华杨国志之类的史书）找你所谓琮左右人的下落，怎么找不到么？找不到就老老实实承认好了。

随便受累再举个[color=Red]其余[/color]皆高官其中的一个人：[color=Red]和洽。曹操取荆州，和洽为丞相掾属。曹操为魏王，洽为侍中。文帝时为光禄勋安成亭侯，明帝时为西城乡侯太常。[/color]

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-5-14 13:24 编辑 [/i]]