“取蜀”为何从周瑜遗疏中消失？

[b]问题之一：周瑜遗言那个版本最“原始”？[/b]
     周瑜的遗言有两个版本——《三国志·吴书·鲁肃传》本传的“遗疏”和注引《江表传》的“遗笺”。 现分别摘录如下：   
   
     周瑜病困，上疏曰：“当今天下，方有事役，是瑜乃心夙夜所忧，原至尊先虑未然，然后康乐。今既与曹操为敌，刘备近在公安，边境密迩，百姓未附，宜得良将以镇抚之。鲁肃智略足任，乞以代瑜。瑜陨踣之日，所怀尽矣。”

     江表传载：初瑜疾困，与权笺曰：“瑜以凡才，昔受讨逆殊特之遇，委以腹心，遂荷荣任，统御兵马，志执鞭弭，自效戎行。规定巴蜀，次取襄阳，凭赖威灵，谓若在握。至以不谨，道遇暴疾，昨自医疗，日加无损。人生有死，修短命矣，诚不足惜，但恨微志未展，不复奉教命耳。方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始，此朝士旰食之秋，至尊垂虑之日也。鲁肃忠烈，临事不苟，可以代瑜。人之将死，其言也善，傥或可采，瑜死不朽矣。”
   
    两个版本，哪个更接近“原始资料”？本人认为，以下几个论据可支持“遗笺”更真实：

    1、“遗笺”使用骈骊体，符合当时士夫们的行文习惯。
    2、司马光做《资治通鉴》选择了“遗笺”。
    3、“遗笺”内容真挚感人，更符合立笺人当时的心情。
    尤其是对孙权个人的劝谏，“遗笺”比“遗疏”含蓄得多。“
    遗疏”中说：“原至尊先虑未然，然后康乐。”这表明周瑜对孙权的透彻了解——国家未定，孙权已先图康乐，偏安之君的格局已经暴露。
    而“遗笺”中，则格外委婉，“此朝士旰食之秋，至尊垂虑之日也。”这才更象臣子对君主的劝诫。
    4、“遗笺”记载在《江表传》的补遗中。
    陈寿在做《三国志》时，资料并不充分。而经过多年的沉淀，到裴松之作注时，可得材料已比较全面。此笺如果缺少可靠性，裴松之不会采用。而疏、笺内容的相似，互相了证明了对方的可靠。内容更详细、令人读之身临其境的“笺”，很有可能来自东吴的“国家档案”，甚至是周瑜的亲笔。
    5、“遗疏”没有提到“取蜀”计划。
    《三国志》正文中，周瑜死在为取蜀而回江陵备行装的路上。在交待后事时，周瑜不可能对这么大的事情只字不提。所以，“遗疏”很可能是经过史家修改的，也就是史家面对“原始资料”，根据自己的著史意图和行文上的方便进行了修改。

    [b]问题之二：“取蜀”为何从周瑜遗疏里消失？[/b]

    疏、笺在内容上最大的不同，就是遗疏对取蜀一事只字未提，这种对原始资料的改编，足见史家有意设法抹杀周瑜取蜀的计划。
    抹杀的原因，一则可能源于晋代一些人士的亲蜀思想。陈寿本人原为蜀人。两晋时期，一些士大夫们也有可能借赞誉蜀汉来表达对司马氏的仇视。如习凿齿著《汉晋春秋》时，放弃当时流行的以魏为正统的作法，推尊蜀为正统。习凿齿还对周瑜、鲁肃二人臆断为“小人也！”这是因为，周、鲁二人对孙权的忠诚，不能与诸葛亮对先主的忠诚相提并论。
    二是对周瑜本人的嫉妒。陈迩冬《闲话三分》中说，“这个人，对孙氏忠，对朋友直、谅，划策有绝招，风头足，名声好，立功太骤，加上人漂亮，夫人更是美人……，那些碌碌之辈，自惭形秽之流，难免不生嫉妒心。就是当时的友方刘备，敌人如曹操，也说过中伤周瑜的话。”“平明眼的看官，你想，曹刘两雄，尚且如此，他人更无论矣！”
   妒瑜人氏、蜀国遗民及史学家，三者共同形成一股势力，试图抹杀掉周瑜未能实行的取蜀计划 。而陈寿只不过是一个执笔者。幸好裴松之采用了《江表传》的遗笺，有助于我们透过历史的迷雾，看清一些不为人知的内容。
    “网络战役”中，有些片面偏袒蜀国的网友们，他们最怕《江表传》，唯一的本事就是说《江表传》是野史。但《江表传》记载荆襄史实时，代表的是荆襄人士立场。荆襄人本来就仇吴的倾向，同时，他们也不满于刘备占了刘表父子的地盘，所以该书对荆州问题的记录应该很公正，没有偏袒吴蜀任何一方。
    在《三国志》成书的晋代，“取蜀”就从周瑜遗疏消失了，这也许是世人对周瑜的“磨灭工程”的第一步。木秀于林，风必摧之，人出于群，众必非之。经历朝历代，“磨灭工程”契而不舍，难免不形成《三国演义》的中被歪曲贬低了的周瑜形象。
   
    [b]问题之三：抹杀“取蜀”对后人读史有何影响？[/b]

    疏、笺看似内容大体无二，不过是“遗疏”中抹去了“规定巴蜀，次取襄阳，凭赖威灵，谓若在握”一层意思而已。然而，少了这么小小一笔，对后人读史的影响是非常大的。
    甚至可以大胆设想，“遗疏”对“取蜀”的抹杀，很可能是罗贯中《三国演义》周瑜“假途伐虢”这一情节的灵感来源之一。
    而在《三国演义》的草期蓝本、更平民化的《三国志平话》中，周瑜取蜀是认真的，没有“假途伐虢”的打算，而是进军途中受到蜀将的前后堵截——当然，这也于史实不符，显然是借正史记载中孙瑜取蜀被蜀汉堵截的记载而改编的。
    实质上，所谓“周瑜取蜀是假、打着取蜀的旗号消灭刘备是真”，不仅小说这么写，这也是一部分史学家的观点。《三国演义》较之《三国志平话》，是更为知识分子化的小说，更多地从史家的观点中汲取营养。而究竟是《三国演义》的“假途伐虢”影响了史家？还是史家的推测影响了《三国演义》？最有说服力的是二者互相影响。因为《三国演义》的成书，和三国史学尊蜀观点的形成，是一个几百年来互动的过程。
   自宋以后，“蜀本位思维”在人们研读三国历史时逐渐占据主流，如果本身有这种思维定势，读史又不细，不擅综合思维，在读到周瑜“遗疏”时，就会形成这样的认识：
    1、曹操的强大使得东吴不得不重视刘备的力量，选良将镇抚修好。周瑜在临死前认识到自己的错误和鲁肃的正确，所以把身后事托付给鲁肃。（因为周瑜的“遗疏”的中心思想是推荐鲁肃，丝毫不存在对取蜀大业未成的遗憾。）
    2、既然周瑜在临死前，自己都不谈“取蜀”了，就更支持人们“周瑜假意取蜀真图刘备”的想象了。
    实际上，抛开旧小说的影响，周瑜“假途伐虢”一说，在历史上找不出任何根据。首先，当时孙刘双方仍为盟友，周瑜虽然提出过软禁刘备的计划，但该计划的目的是“挟刘备以令关张”。以当时的形势，周瑜没有必要与刘备开战。其次，《三国演义》中说周瑜“假途伐虢”目的之一是夺回被刘备抢走的南郡地盘，然而在历史上，南郡当时本为周瑜所控制，反倒是刘备低三下四地向周瑜、孙权要地而未果，周瑜就更没有“假途伐虢”的必要了。
   
    [b]问题四：“遗笺”的未尽之意又如何？[/b]
   
    很多“遗疏”未能体现的东西，含蓄地蕴藏在“遗笺”中，周瑜最后的过人之谋，也暗藏其中：
    ——对于取蜀，“遗笺”说道，“规定巴蜀，次取襄阳，凭赖威灵，谓若在握。”这暗示孙权：目前正是取蜀的时机，我死了不要放弃取蜀。
    ——对刘备，则提醒孙权注意防犯：“刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始。”比之遗疏的“刘备近在公安，边境密迩，百姓未附，宜得良将以镇抚之。”更多强调刘备的为人禀性，提醒孙权多防备，对未知的将来多留心。
    实际正如周瑜所预测的那样，孙权吃亏上当之后，才知道后悔，才认清刘备。
    这“遗笺”堪称对当时大势的总结，是“人之将死，其言也善”的箴言。然而，为什么看起来周瑜话没有说尽？他不直接表明对刘备该怎么外置，也不直接谈对刘备“借地”的看法，只是向孙权推荐鲁肃呢？
    孙权虽然对周瑜“言听计从”，但周瑜知道自己死后，孙权对刘备认识不足，不能如自己一般微妙地把握与刘备集团的关系——要么会一味折节求好，要么就偏向强硬。而不管偏向哪一边，都会危害孙吴集团在荆州的势力，影响以及孙吴集团的取蜀扩长。唯一的补救，就是选择鲁肃做继承人，凭鲁肃与刘备集团的友善，能保证联盟的良性发展。
    而孙权却只让鲁肃继承周瑜部曲和奉邑，没有给予鲁肃南郡太守的职务。孙权这一决策，直接的后果是不得不让地给刘备，间接的后果提孙刘失和。
    程普传中说，“周瑜卒，代领南郡太守。权分荆州与刘备，普复还领江夏”，可见，周瑜死后，过了一段时期，孙权才把南郡借给刘备。如果由鲁肃自己来当南郡太守，鲁肃还会主张把自己的辖区借给别人吗？可以推测，程普是纯粹的军人，不擅长外交，驻在南郡，与刘备矛盾日益激化。在东吴不能控制荆州局面的情况下，孙权只得让地给刘备。
    孙权用人而疑，用鲁肃、程普两人分化周瑜在世时的权力，导致最后割让领土，还为日后同盟分崩留下伏笔。
    这“遗笺”有多少未尽之意——比如对孙权、对刘备的了若指掌，比如对身后事的了若指掌——却不能明言……
    裴松之未识其意，只得异而呼之：“案此笺与本传所载，意旨虽同，其辞乖异耳。”
    可叹瑜之深意，又几人能懂？

[[i] 本帖最后由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:32 编辑 [/i]]

有些事情不要想当然啊。

《江表传》的作者是东晋时人虞溥，乃是高平昌邑人，怎么变成荆襄人士了？？？
何来的仇吴的倾向？？？
虞溥曾经为鄱陽內史，并未在荆州久居。而且他也未曾担任史官，未必有机会接触刘备方的观点。
而鄱陽本属吴地，虞溥所能采用的资料大抵以吴人的说法为主。
所以多吴人溢美之词，这并非是他个人倾向所决定，而是他获得资料本身的问题。

汉末虽然有骈文，但并不多见。而私人信件中，出现骈体，更是少见。
说起六朝骈文，汉代可不在内，而东吴却是六朝之一。
周瑜卒于建安中期，却出现这么一封骈体的书信，岂不可疑？？？
从文体来说，自然是散体的更接近“原始”面目。

至于以“遗疏”没有提到“取蜀”计划，来质疑“遗疏”的可靠性；
又以“遗疏”不可信，来证明周瑜原先有“取蜀”计划；
这种循环论证有意义么？

别人玩的就是弯弯绕,绕来绕去把别人回来了，然后别人就颇为赞同他的观点，现在写文章的都爱玩这套.:qDD+:qDD+

又是故作惊人的大广告。。。。。。。。。。。。。。。汗一下先
抹杀周瑜的取蜀计划，对拥蜀有什么好处？
在刘备自己的传里面就记录了孙家要取蜀的事(周瑜作为孙家大将提出的计划，算到孙权头上，由孙权向刘备提出，并不构成抹杀周瑜吧)
周瑜传里面虽然不够详细，但周瑜提出取蜀计划，并“还江陵，为行装，而道於巴丘病卒”，直书周瑜死在取蜀计划实行的路上，那么又抹杀周瑜的取蜀计划吗。

老实说，要担心这样就抹杀了周瑜的取蜀计划，那大可不必。我读过三国志之后，就形成了对此事的看法，周瑜坚持要取蜀，死在路上，够坚强够固执。

说实话，最好笑的就是妒忌周瑜论了。
陈迩冬是谁俺不清楚，但他这么一写，似乎曹操刘备中伤周瑜的原因就是“对孙氏忠，对朋友直、谅，划策有绝招，风头足，名声好，立功太骤，加上人漂亮，夫人更是美人”。
不过俺不明白的是周瑜再怎么“对孙氏忠，对朋友直、谅，划策有绝招，风头足，名声好，立功太骤，加上人漂亮，夫人更是美人”，跟俺有啥关系？像俺这种碌碌之辈，为什么就得眼红周瑜，极力诋毁周瑜？

我觉得是这样的，是周瑜想取蜀好自立为王，孙权为防这一手，暗杀了周瑜:funk:


赫赫，这个是那篇《孔明为什么不称帝》带来的灵感。

[quote]原帖由 [i]黑白鲸[/i] 于 2007-5-6 15:34 发表
此笺如果缺少可靠性，裴松之不会采用。[/quote]
看来孙策是因为杀了神仙而死了。:titter:
《资治通鉴》是一部可信的史书，但不表示史料选取方面没有问题。象《江表传》记载的刘备撤军至樊口；还有《献帝春秋》记载的刘备派军阻止孙瑜进攻益州，这两宗史料就与《三国志》正文不符，甚至有冲突。

《献帝春秋》记载的刘备派军阻止孙瑜进攻益州，确实有可能是作者搞错了。
但是《江表传》记载的刘备撤军至樊口，是有三国志正史等旁证的。
可以学习：三国志程昱传，襄阳奢旧记等，都证明刘备已经离开夏口。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-5-10 00:28 发表
《献帝春秋》记载的刘备派军阻止孙瑜进攻益州，确实有可能是作者搞错了。
但是《江表传》记载的刘备撤军至樊口，是有三国志正史等旁证的。
可以学习：三国志程昱传，襄阳奢旧记等，都证明刘备已经离开夏口。 [/quote]
三国志程昱传哪里说，刘备撤到樊口了？
反到是周瑜传说的清清楚楚，夏口正在刘备手中。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-5-10 10:21 发表

三国志程昱传哪里说，刘备撤到樊口了？
反到是周瑜传说的清清楚楚，夏口正在刘备手中。 [/quote]
俺猜他会用这句。

[b]太祖征荆州，刘备奔吴。[/b]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-10 10:30 发表

俺猜他会用这句。

太祖征荆州，刘备奔吴。 [/quote]
我也知道，不过，樊口哪里是东吴的？
再者奔吴，就一定到了东吴？

楼上两个不厚道。。。。
既然某公说过，刘备是投奔孙权，属于孙权部下，那刘备占那里都是老板孙权的了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-6 18:01 发表
有些事情不要想当然啊。

《江表传》的作者是东晋时人虞溥，乃是高平昌邑人，怎么变成荆襄人士了？？？
何来的仇吴的倾向？？？
虞溥曾经为鄱陽內史，并未在荆州久居。而且他也未曾担任史官，未必有机会接触 ... [/quote]

更正2楼第一个错误：混淆了“做作”与“署名作者”的概念。《江表传》不是虞溥自己编出来的，不然不是史实，而是小说了。《江表传》主要记载以荆襄地区为主、江东地区为辅的历史事件，必然是以荆襄人士为主，有各种口头和书面记载，最后而由虞溥辑录。
如果以虞溥在鄱阳为官，来证明虞溥的资料采用吴人说法，是否有些可笑？照这个道理，易中天在厦门为师，他采用的就岭南人说法，不足以论三国。怪不得蜀辈们对易老师恨入骨髓，原来是这个原因！既便同是古代，陈寿在蜀汉时曾任卫将军主簿、东观秘书郎、观阁令史、散骑黄门侍郎等职，未能久居魏、吴旧土，所以陈寿的《三国志》代表蜀人的意见。（虽然本人不赞同这种说法，但按照楼逻辑，也只能得出这种荒谬结论。望您批别人时注意逻辑，不要自己砸自己的脚！）
况且也要虞溥资料内容以何为主，《江表传》内容以荆襄地区为主，最初始的来源必然是荆襄人。既然二楼也同意“虞溥没有个人倾向”，可知虞溥正确传达了荆襄人的态度。

更正2楼第二个错误：汉末文章句式多是整齐的偶句，建安时期，骈化现象更加明显。骈文的书信也有很多，如曹植的《与杨德祖书》比较典型。况且，2楼的错误还在于周瑜遗笺是政务信件，而非私人信件，也典型的汉末建安时期“整齐偶句”的骈化，而非六朝的骈赋。阮瑀《为曹公作书与孙权》同属政务信件，也同属非具有汉末特点的骈化。周瑜遗笺是比较典型的建安时期文体。

更正2楼第三个错误：周瑜“取蜀”计划是《三国志》、《资治通鉴》中没有岐义、异义的记载，不是任何人由循环论证得出的，请您好好看《三国志》。而正贴里已经用各种论据驳倒了“周瑜假途伐”的观点，详见1楼。如果您有双重质疑的话，事前提醒您一下：千万不要用循环论证的方法的去“互相否定”。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-7 08:31 发表
说实话，最好笑的就是妒忌周瑜论了。
陈迩冬是谁俺不清楚，但他这么一写，似乎曹操刘备中伤周瑜的原因就是“对孙氏忠，对朋友直、谅，划策有绝招，风头足，名声好，立功太骤，加上人漂亮，夫人更是美人”。
不 ... [/quote]
奇怪的是，怎么一提到嫉妒，6楼就要和自己联系了！颇有此地无银……的感觉。要想证明自己不眼红某人，唯一的办法是体现出对某人的宽容。“俺凭什么眼红”这种话，就有申辩无望之感。
除陈迩冬《闲话三话》“曹刘两雄，尚且如此，他人更无论矣！”外，
还有易中天《品三国》的“反正我是羡慕他，你想这样的一个人他怎么可能会去忌妒别人呢？我们忌妒他还差不多。”
台湾《《三国志》与《三国演义》周公瑾角色及其创作研究》的“周瑜的天纵完美是苦人心中的痛恨，借笔杀一杀周瑜的锐气，不失是身心得以平衡的方法。而这便是活人与死人之间的铲平主义。”
网上言论暂不提，书面出版物就有三家持同样的观点。固然三个人不代表ALL，但是，多位名家、长者持完全相同言论的，三国人物中怕是少见吧！

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-5-8 10:01 发表

看来孙策是因为杀了神仙而死了。:titter:
《资治通鉴》是一部可信的史书，但不表示史料选取方面没有问题。象《江表传》记载的刘备撤军至樊口；还有《献帝春秋》记载的刘备派军阻止孙瑜进攻益州，这两宗史料就 ... [/quote]

更正8楼的低级错误：《江表传》确有记载孙策杀于吉的事件，但没有半句是说“孙策是因为杀了神仙而死”。《江表传》说的这段，因为于吉“扰乱社会治安”，孙策以维护汉家法律的理由，没听部下求情，杀于吉弃市。这本身就是很有可信度的，更侧面说明《江表传》的严肃性。至于将孙策的死和于吉联系上，只能是8楼诸辈的臆想了！
裴松之为《三国志》做注，采用最多的是《魏略》、《魏书》、《吴录》、《江表传》、《魏氏春秋》，而拥蜀的《华阳国志》、《汉晋春秋》则采用非常少。哪个是公正那个偏面？哪个可信哪个不可信？早已昭然若揭。

至于象《江表传》记载的刘备撤军至樊口、《献帝春秋》记载的刘备派军阻止孙瑜进攻益州，不仅没有和《三国志》冲突，而且互相补充理顺了逻辑关系。
“备大喜，进住鄂县，”说明刘备这里不是在樊口（鄂县），后是第二步到樊口，所以不矛盾。
而《三国志》记载刘备听从主簿殷观进言，就是要阻止东吴取蜀。《献帝春秋》记载的，恰恰是具体是刘备阻止吴军（孙瑜）取蜀的军事行动。
如果为了抹杀各种对自己不利的记载，就闭着眼睛说瞎乱一样地说裴注“非正史”，这种做法显然是站不住脚的。

[quote]原帖由 [i]黑白鲸[/i] 于 2007-5-12 17:31 发表
更正2楼第一个错误：混淆了“做作”与“署名作者”的概念。《江表传》不是虞溥自己编出来的，不然不是史实，而是小说了。《江表传》主要记载以荆襄地区为主、江东地区为辅的历史事件，必然是以荆襄人士为主，有各种口头和书面记载，最后而由虞溥辑录。
如果以虞溥在鄱阳为官，来证明虞溥的资料采用吴人说法，是否有些可笑？照这个道理，易中天在厦门为师，他采用的就岭南人说法，不足以论三国。怪不得蜀辈们对易老师恨入骨髓，原来是这个原因！既便同是古代，陈寿在蜀汉时曾任卫将军主簿、东观秘书郎、观阁令史、散骑黄门侍郎等职，未能久居魏、吴旧土，所以陈寿的《三国志》代表蜀人的意见。（虽然本人不赞同这种说法，但按照楼逻辑，也只能得出这种荒谬结论。望您批别人时注意逻辑，不要自己砸自己的脚！）
况且也要虞溥资料内容以何为主，《江表传》内容以荆襄地区为主，最初始的来源必然是荆襄人。既然二楼也同意“虞溥没有个人倾向”，可知虞溥正确传达了荆襄人的态度。

更正2楼第二个错误：汉末文章句式多是整齐的偶句，建安时期，骈化现象更加明显。骈文的书信也有很多，如曹植的《与杨德祖书》比较典型。况且，2楼的错误还在于周瑜遗笺是政务信件，而非私人信件，也典型的汉末建安时期“整齐偶句”的骈化，而非六朝的骈赋。阮瑀《为曹公作书与孙权》同属政务信件，也同属非具有汉末特点的骈化。周瑜遗笺是比较典型的建安时期文体。

更正2楼第三个错误：周瑜“取蜀”计划是《三国志》、《资治通鉴》中没有岐义、异义的记载，不是任何人由循环论证得出的，请您好好看《三国志》。而正贴里已经用各种论据驳倒了“周瑜假途伐”的观点，详见1楼。如果您有双重质疑的话，事前提醒您一下：千万不要用循环论证的方法的去“互相否定”。[/quote]

拿易中天跟虞溥比？易中天能上网查资料，以现代交通的发达，他能四处跑，虞溥也能？？假如阁下认为三国时人资讯跟现代一样发达，俺也无话可说。
拿陈寿跟虞溥比？陈寿担任东观秘书郎、著作郎，长期做与资料相关的工作，陈寿虽然未必能亲自听过吴人的言辞，但他却能够见到其他两国的史书记载，虞溥也能？？
假如阁下有虞溥此类经历的证据，不妨列举。
再说一句好了，陈寿确实是有偏向蜀人的倾向，只不过是蜀地人，而非蜀国人。

曹植、阮瑀都是建安七子中人，拿周瑜来跟他们比？你也太抬举周瑜了。

是谁在搞循环论证，一目了然，俺没必要多争。

[quote]原帖由 [i]黑白鲸[/i] 于 2007-5-12 17:33 发表
奇怪的是，怎么一提到嫉妒，6楼就要和自己联系了！颇有此地无银……的感觉。要想证明自己不眼红某人，唯一的办法是体现出对某人的宽容。“俺凭什么眼红”这种话，就有申辩无望之感。
除陈迩冬《闲话三话》“曹刘两雄，尚且如此，他人更无论矣！”外，
还有易中天《品三国》的“反正我是羡慕他，你想这样的一个人他怎么可能会去忌妒别人呢？我们忌妒他还差不多。”
台湾《《三国志》与《三国演义》周公瑾角色及其创作研究》的“周瑜的天纵完美是苦人心中的痛恨，借笔杀一杀周瑜的锐气，不失是身心得以平衡的方法。而这便是活人与死人之间的铲平主义。”
网上言论暂不提，书面出版物就有三家持同样的观点。固然三个人不代表ALL，但是，多位名家、长者持完全相同言论的，三国人物中怕是少见吧！[/quote]

阁下的理解能力真是……

俺说明白点好了。
周瑜生前再怎么牛X，现在都已经挂了。
俺没必要嫉妒一堆骨头，更没必要去眼红他。
俺自信还算正常人，想来其他正常人也不会去嫉妒骨头。
那俺就很奇怪，为什么有那么多人去嫉妒骨头，以致成为当时的主流呢？
至于想出给一对骨头摸黑来让自己身心平衡这种招数的，俺想只有这位天才作者自己才想的出。

或者那个年代的人都不太正常？？
陈迩冬是谁，俺不知道，至少在治魏晋史的俺没听说有这号人。
阁下推许易中天为名家，这里反对的人也不少。
至于《《三国志》与《三国演义》周公瑾角色及其创作研究》，又是那位名家了？？可否说出有何大作？？？

:loveliness:孙策之死和神仙有什么关系啊，晕．

再看所谓“建安体”

[b]备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”[/b]

[b]周瑜病困，上疏曰：“当今天下，方有事役，是瑜乃心夙夜所忧，原至尊先虑未然，然后康乐。今既与曹操为敌，刘备近在公安，边境密迩，百姓未附，宜得良将以镇抚之。鲁肃智略足任，乞以代瑜。瑜陨踣之日，所怀尽矣。”[/b]

可以比较一下

哈哈

“曹植、阮瑀都是建安七子中人，拿周瑜来跟他们比？你也太抬举周瑜了。”
——阁下您看懂我的贴子吗？我哪一句话提到周瑜的文学水平与曹植、阮瑀比。而您所谓的“建安体”，就更令人不解了？如果是文学意上的“建安体”，则当别论。如果只是当时的文件书信的格式，建安时代已经有了如阮瑀“骈化”体例。
好一个“你也太抬举周瑜了”我本有抬举，到是阁下的“嫉妒”又不打自招了一回！

[quote]原帖由 [i]黑白鲸[/i] 于 2007-5-24 22:39 发表
“曹植、阮瑀都是建安七子中人，拿周瑜来跟他们比？你也太抬举周瑜了。”
——阁下您看懂我的贴子吗？我哪一句话提到周瑜的文学水平与曹植、阮瑀比。而您所谓的“建安体”，就更令人不解了？如果是文学意上的“建安体”，则当别论。如果只是当时的文件书信的格式，建安时代已经有了如阮瑀“骈化”体例。
好一个“你也太抬举周瑜了”我本有抬举，到是阁下的“嫉妒”又不打自招了一回！

[/quote]
俺这叫嫉妒？
原来在阁下眼里不吹捧就叫嫉妒啊:qP+

鉴于阁下一再曲解俺的意思，俺还可以说的更明白点。
俺就算要嫉妒，也是嫉妒现在还在世的有钱的钞票大门。
俺同事中彩票，俺可能嫉妒一把，俺邻居娶了个漂亮老婆，俺也可能嫉妒。
但已经死了上千年的周瑜关俺屁事？

就算要嫉妒历史人物，也还轮不到周瑜。
随便举一个，就如比周瑜略晚的石崇。
石崇豪富，周瑜没的比；地位，周瑜也比不上；美女，石崇可以养在家里随便杀；他还是当时有名的诗人，一时名士，交游广阔。
真要比起来，周瑜是大大不如。
若按阁下的逻辑，周瑜该被嫉妒，而被世人共毁。那石崇岂不是早就被打入地狱了？

其实阁下要宣传周瑜被嫉妒的论调也不难。
俺就请阁下举个因为嫉妒周瑜而诋毁周瑜的例子出来吧。
你可别告诉俺曹操、刘备是因为嫉妒周瑜“对孙氏忠，对朋友直、谅，划策有绝招，风头足，名声好，立功太骤，加上人漂亮，夫人更是美人”，才说周瑜坏话的啊。:titter:


至于阁下所说的“建安体”
俺说的很清楚了，曹植、阮瑀等人是当时著名的文学家，作为文学风气之先，他们率先使用骈化，并不代表骈化已经很普及。
《周瑜传》有两篇周瑜的上疏。
[b]备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”

周瑜病困，上疏曰：“当今天下，方有事役，是瑜乃心夙夜所忧，原至尊先虑未然，然后康乐。今既与曹操为敌，刘备近在公安，边境密迩，百姓未附，宜得良将以镇抚之。鲁肃智略足任，乞以代瑜。瑜陨踣之日，所怀尽矣。”[/b]
两者文字并没什么出入，阁下以为后者是被陈寿润色过，那前者阁下如何解释？？
别告诉俺还有一份秘本文书啊:()

原来阁下所倾慕的是石崇，书中自有颜如玉，书中自有黄金屋，以阁下弃而不舍的精神，是会直追石崇的。
骈体本源自赋体，建安虽然没有形成成熟的骈文，但是以四六为文也是常有的，胡综是孙吴的写手，他的疏就常四六为主，此为陈寿所录，该不会也有伪吧。以笺的体列就指其为非，也太过武断了吧

[quote]原帖由 [i]yangzhishui[/i] 于 2007-5-25 10:58 发表
原来阁下所倾慕的是石崇，书中自有颜如玉，书中自有黄金屋，以阁下弃而不舍的精神，是会直追石崇的。
骈体本源自赋体，建安虽然没有形成成熟的骈文，但是以四六为文也是常有的，胡综是孙吴的写手，他的疏就常四 ... [/quote]

俺是俗人，对金钱美女名声自然是向往的。
但那位提出周瑜被嫉妒论中不也是认为周瑜有这些条件么？

俺几时说过当时没有四六为文了？？俺说的是并不普及。
像当时出名的文人确实开始骈化，但并非人人都得骈体化，相反，应该说大部分人都还没有使用骈文。
阁下举胡综为例，胡综是孙吴的写手，他用四六，俺不否认。
但周瑜何尝以文学见长了？

再说以笺的体列就指其为非的可不是俺。
某人开篇就拿这个当证据——[b] 1、“遗笺”使用骈骊体，符合当时士夫们的行文习惯。[/b]

论证周瑜使用什么体例很简单。
俺前面也举了两次了。《周瑜传》有两篇周瑜的上疏。
[b]备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”

周瑜病困，上疏曰：“当今天下，方有事役，是瑜乃心夙夜所忧，原至尊先虑未然，然后康乐。今既与曹操为敌，刘备近在公安，边境密迩，百姓未附，宜得良将以镇抚之。鲁肃智略足任，乞以代瑜。瑜陨踣之日，所怀尽矣。”[/b]
两篇都出自周瑜之手，若以为后者非周瑜亲笔，那麻烦把前者也否定了先。

[quote]原帖由 [i]黑白鲸[/i] 于 2007-5-12 17:36 发表


更正8楼的低级错误：《江表传》确有记载孙策杀于吉的事件，但没有半句是说“孙策是因为杀了神仙而死”。《江表传》说的这段，因为于吉“扰乱社会治安”，孙策以维护汉家法律的理由，没听部下求情，杀于吉弃 ... [/quote]
俺来更正一下楼主低级错误。
俺说的，[color=Red]孙策杀于吉死的，不是出于《江表传》，而是出于《搜神记》，“[/color]搜神记曰：策既杀于吉，每独坐，彷彿见吉在左右，意深恶之，颇有失常。后治创方差，而引镜自照，见吉在镜中，顾而弗见，如是再三，因扑镜大叫，创皆崩裂，须臾而死。”

[color=Red]楼主不是说，此笺如果缺少可靠性，裴松之不会采用。照这个逻辑，搜神记此条史料如果缺少缺少可靠性，裴松之不会采用。

作为一个吴粉，一个写了篇什么孙策诛名豪辩的吴粉，连孙策死的几个版本都不知道，居然还大言三国志如何如何，真是罕见！[/color]
至于裴松之为《三国志》做注，采用最多的是《魏略》、《魏书》、《吴录》、《江表传》、《魏氏春秋》，而拥蜀的《华阳国志》、《汉晋春秋》则采用非常少。其中一个原因是这些书记载的与三国志不符，裴松之特意列出而已，而且这些史料，连裴松之都批评不少，居然还敢说什么可信不可信？

而华阳国志与汉晋春秋，本来就不是专门记转三国时期史料的，引得少，是正常的，从另一个侧面来说，它们与三国志基本相符，所以不用引，更何况，裴松之引的华阳与汉晋史料，在史料方面有什么指责？


哪个是公正那个偏面？哪个可信哪个不可信？早已昭然若揭。

[color=Red]“备大喜，进住鄂县，”这与是江表传的内容，[/color]你为何又将其列三国志？三国志先主传、吴主传、周瑜鲁肃传，全记载的是夏口，根本就没有樊口之事。

-----《三国志》记载刘备听从主簿殷观进言，就是要阻止东吴取蜀。《献帝春秋》记载的，恰恰是具体是刘备阻止吴军（孙瑜）取蜀的军事行动。

贴一段之前写的。

献帝春秋曰：孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：“米贼张鲁居王巴、汉，为曹操耳目，规图益州。刘璋不武，不能自守。若操得蜀，则荆州危矣。今欲先攻取璋，进讨张鲁，首尾相连，一统吴、楚，虽有十操，无所忧也。”备欲自图蜀，拒答不听，曰：“益州民富强，土地险阻，刘璋虽弱，足以自守。张鲁虚伪，未必尽忠於操。今暴师於蜀、汉，转运於万里，欲使战克攻取，举不失利，此吴起不能定其规，孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心，而有奉主之名，议者见操失利於赤壁，谓其力屈，无复远志也。今操三分天下已有其二，将欲饮马於沧海，观兵於吴会，何肯守此坐须老乎？今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。

咱们看一下相关史料，《三国志 孙瑜传》：十一年，与周瑜共讨麻、保二屯，破之。后从权拒曹公於濡须，权欲交战，瑜说权持重，权不从，军果无功。对此毫无记载；

再看《三国志 周瑜传》：是时刘璋为益州牧，外有张鲁寇侵，瑜乃诣京见权日：“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操，北方可图也。”权许之。瑜还江陵，为行装，而道於巴丘病卒，
还是毫无记载。

再看一下相对应的《三国志 先主传》：权遣使云欲共取蜀，或以为宜报听许，吴终不能越荆有蜀，蜀地可为己有。荆州主簿殷观进曰：“若为吴先驱，进未能克蜀，退为吴所乘，即事去矣。今但可然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计，可以收吴、蜀之利。”先主从之，权果辍计。迁观为别驾从事。

[color=Red]这下矛盾出来了，根据三国志记载，刘备是表面同意，而以新据诸郡，未可兴动为由反对，而最终结果是权果辍计。按三国志，孙权都中计了，就证明他肯定是不伐蜀了，那就不会有派兵之事，另外，会不会是孙权先派孙瑜出兵，被堵回来后，再遣使与刘备商量呢？答案还是一个否字，按献帝春秋，孙权派兵后，被刘备堵回来了，他明白刘备的意思了，孙权又如何会中计呢？

因此，在与三国志冲突，而又没有其它旁证的情况下，这条史料可信性是很低的，不应被采用。[/color]

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-5-25 14:12 编辑 [/i]]

24先看懂史书再说吧！

看来孙策是因为杀了神仙而死了。
——明明摆摆的贴在那里，抵赖不了。把目标转向《搜神记》，也找不回你的面子。而《搜神记》关于孙策之死的封建迷信说法，被裴注采用，就能说明裴注采用《江表传》也非信史吗？《裴注》确实引用了一切传说，连刘备的马“一跃三丈”这种封建迷信都有，连“八九年间始欲衰，至十三年无孑遗”也都有，可见，记录神话也是裴注内容的一类。有何证据表明《江表传》的多数内容无可信性？

樊口的问题，在“江表传是本什么书”本人回贴中已经说的很清楚了！

被裴松之否定的记载，很多是对阁下诸辈有利的，比如：
英雄记曰：表病，上备领荆州刺史。魏书曰：表病笃，讬国於备，顾谓曰：“我兒不才，而诸将并零落，我死之后，卿便摄荆州。”备曰：“诸子自贤，君其忧病。”或劝备宜从表言，备曰：“此人待我厚，今从其言，人必以我为薄，所不忍也。”臣松之以为表夫妻素爱琮，舍適立庶，情计久定，无缘临终举荆州以授备，此亦不然之言。

《英雄记》为野史，明明与《三国志》相左，裴松之也明确界定为“亦不然之言”了，阁下不去追究这个，却以可笑逻辑来否定《江表传》已经和《三国志》互相印证的记载，本身就是偏袒一方的行为。看历史最讲究公正，阁下张口闭口界定别人是什么“吴粉”，这与谈历史有关吗？还是先治治自己的病，好好反省一下，自己究竟是读历史，还是在攻击对自己不利的历史实事？

楼上的先分清楚啥叫《英雄记》和啥叫《魏书》吧

裴松之为《三国志》做注，采用最多的是《魏略》、《魏书》、《吴录》、《江表传》、《魏氏春秋》，而拥蜀的《华阳国志》、《汉晋春秋》则采用非常少。哪个是公正那个偏面？哪个可信哪个不可信？早已昭然若揭。


而《搜神记》关于孙策之死的封建迷信说法，被裴注采用，就能说明裴注采用《江表传》也非信史吗？《裴注》确实引用了一切传说，连刘备的马“一跃三丈”这种封建迷信都有，连“八九年间始欲衰，至十三年无孑遗”也都有，可见，记录神话也是裴注内容的一类。有何证据表明《江表传》的多数内容无可信性？

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上一段黑白兄以斐松之引用得多即可知其"可信度", 下一段又说, 斐松之引了迷信的内容就能说明江表传也成问题么??

兄台, 本来斐松之采用多了即为可信度高这伪命题就是您自己定的吧? 现在倒去喝别人倒彩? 你究竟想说什么呢?

嗯，插一句哈。周瑜请求软禁刘备时，身体大好，尚且使用散文。既然回江陵是去准备西征，途中当然是遇到急病暴亡，如果说他还能构思一篇骈文出来，那只能说明是途中从容写就，然后服毒自尽了。

[[i] 本帖最后由 巴西马忠 于 2007-5-27 13:51 编辑 [/i]]

周瑜请求软禁刘备的上疏与病困时无取蜀内容的“遗疏”均出自寿志原文，同为“散文”很正常，不排除是陈寿处理的结果。江表传所载“遗笺”为“骈文”不仅不能成为其不真实的证据，而且可能与“遗疏”同源，甚至可能“遗笺”本身就是“遗疏”之源。

[quote]原帖由 [i]黑白鲸[/i] 于 2007-5-26 18:54 发表
——明明摆摆的贴在那里，抵赖不了。把目标转向《搜神记》，也找不回你的面子。而《搜神记》关于孙策之死的封建迷信说法，被裴注采用，就能说明裴注采用《江表传》也非信史吗？《裴注》确实引用了一切传说，连刘备的马“一跃三丈”这种封建迷信都有，连“八九年间始欲衰，至十三年无孑遗”也都有，可见，记录神话也是裴注内容的一类。有何证据表明《江表传》的多数内容无可信性？
[/quote]

涉及荆州的只有几条内容而已，就算在裴注所引用的部分中也仅仅是极少数内容而已。
怎么在阁下这里变成《江表传》的多数内容无可信性了？？？

阁下还是去找找《江表传》以荆襄地区为主、江东地区为辅的证据吧。光会绕有什么用？

[quote]原帖由 [i]西江水阔[/i] 于 2007-5-26 23:26 发表
周瑜请求软禁刘备的上疏与病困时无取蜀内容的“遗疏”均出自寿志原文，同为“散文”很正常，不排除是陈寿处理的结果。江表传所载“遗笺”为“骈文”不仅不能成为其不真实的证据，而且可能与“遗疏”同源，甚至可能“遗笺”本身就是“遗疏”之源。[/quote]

你干脆说只有江表传记载才是真实的原来面貌，三国志中的内容全部经过陈寿处理，这么说不是更好么？

[quote]原帖由 [i]西江水阔[/i] 于 2007-5-26 23:26 发表
周瑜请求软禁刘备的上疏与病困时无取蜀内容的“遗疏”均出自寿志原文，同为“散文”很正常，不排除是陈寿处理的结果。[/quote]
佩服佩服，原来陈寿经常把骈文处理成散文，以备后人观瞻，蒙兄醍醐灌顶，在下茅塞顿开。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-27 11:40 发表
你干脆说只有江表传记载才是真实的原来面貌，三国志中的内容全部经过陈寿处理，这么说不是更好么？ [/quote]

冒牌兄，经过处理的肯定不是“本来面貌”，但可以反映本来面貌，这对三国志、江表传均成立，就连人眼视物也是这个道理。
我几时说过三国志所载是假？只是未必完整。“取蜀”是否曾被周瑜写入遗疏没有高科技断案式的物证，但推理指向周瑜遗疏中应有“取蜀”。至于“消失”，不太可能是哪个个人脑袋一拍：“不能让周瑜风光！一切为了蜀汉！”大笔一挥就咔嚓了，而可能是几经漠视的结果。


[quote]原帖由 [i]巴西马忠[/i] 于 2007-5-27 13:58 发表
佩服佩服，原来陈寿经常把骈文处理成散文，以备后人观瞻，蒙兄醍醐灌顶，在下茅塞顿开。 [/quote]

巴西马忠兄自己都情愿往荒谬的方向理解，可见纠缠文体以断真伪不是什么好办法。何况，黑白鲸兄主帖将文体列为“遗笺”真实性的支持论据之一，并没有过多生发。

[quote]原帖由 [i]西江水阔[/i] 于 2007-5-27 15:07 发表
冒牌兄，经过处理的肯定不是“本来面貌”，但可以反映本来面貌，这对三国志、江表传均成立，就连人眼视物也是这个道理。
我几时说过三国志所载是假？只是未必完整。“取蜀”是否曾被周瑜写入遗疏没有高科技断案式的物证，但推理指向周瑜遗疏中应有“取蜀”。至于“消失”，不太可能是哪个个人脑袋一拍：“不能让周瑜风光！一切为了蜀汉！”大笔一挥就咔嚓了，而可能是几经漠视的结果。
[/quote]

从文体来推断的话。
《三国志》两段文体接近，基本是同一人手笔，那只有两种可能：
一是陈寿同时把两段文字都进行了散化。
二是虞溥把周瑜遗疏进行了骈化。
俺前面也说了，汉末虽然已经出现了骈化趋势，但并未普及。也就是当时流行的还是散体。
而周瑜并非以文学见长，那他使用流行的散体的可能性，当然是高于只有少数人使用的骈体可能了。

再说，《三国志》的信度高于《江表传》，这点俺想兄台也没什么意见吧？
与其认为陈寿同时处理了两段文字，俺还是认为虞溥处理过一段文字的可能性更高。


周瑜遗疏中是否有“取蜀”，今人无法见到原文，确实尚未可知。
所谓[b]推理指向周瑜遗疏中应有“取蜀”[/b]，俺实在没看出有哪里能说明这点。
或者请仁兄写出推理过程？？

[quote]原帖由 [i]西江水阔[/i] 于 2007-5-27 15:07 发表
至于“消失”，不太可能是哪个个人脑袋一拍：“不能让周瑜风光！一切为了蜀汉！”大笔一挥就咔嚓了，而可能是几经漠视的结果。
[/quote]

兄台以为不可能有人脑袋一拍就咔嚓掉，但楼主显然不这么认为。

[quote]原帖由 [i]黑白鲸[/i] 于 2007-5-6 15:34 发表
    抹杀的原因，一则可能源于晋代一些人士的亲蜀思想。陈寿本人原为蜀人。两晋时期，一些士大夫们也有可能借赞誉蜀汉来表达对司马氏的仇视。如习凿齿著《汉晋春秋》时，放弃当时流行的以魏为正统的作法，推尊蜀为正统。习凿齿还对周瑜、鲁肃二人臆断为“小人也！”这是因为，周、鲁二人对孙权的忠诚，不能与诸葛亮对先主的忠诚相提并论。
    二是对周瑜本人的嫉妒。陈迩冬《闲话三分》中说，“这个人，对孙氏忠，对朋友直、谅，划策有绝招，风头足，名声好，立功太骤，加上人漂亮，夫人更是美人……，那些碌碌之辈，自惭形秽之流，难免不生嫉妒心。就是当时的友方刘备，敌人如曹操，也说过中伤周瑜的话。”“平明眼的看官，你想，曹刘两雄，尚且如此，他人更无论矣！”
   妒瑜人氏、蜀国遗民及史学家，三者共同形成一股势力，试图抹杀掉周瑜未能实行的取蜀计划 。而陈寿只不过是一个执笔者。幸好裴松之采用了《江表传》的遗笺，有助于我们透过历史的迷雾，看清一些不为人知的内容。
[/quote]

这不就是说一些人脑袋一拍就咔嚓了周瑜的记录么？

刚才回复时注意到原文中其他臆断之处，再举一二。

[quote]原帖由 [i]黑白鲸[/i] 于 2007-5-6 15:34 发表
    抹杀的原因，一则可能源于晋代一些人士的亲蜀思想。陈寿本人原为蜀人。两晋时期，一些士大夫们也有可能借赞誉蜀汉来表达对司马氏的仇视。 [/quote]
[b]借赞誉蜀汉来表达对司马氏的仇视[/b]，这个说法实在有些独特。
至于要表达对司马氏的仇视，竟然要贬低孙吴人物，就更是匪夷所思了。
周瑜等孙吴早期人物跟司马氏有何直接干系，俺是不清楚的。
不过就俺猜测这个间接过程大约是这样：
贬低孙吴——>抬高蜀汉——>贬低曹魏——>贬低司马
这个弯弯绕的手法实在够累的。

[quote]原帖由 [i]黑白鲸[/i] 于 2007-5-6 15:34 发表
如习凿齿著《汉晋春秋》时，放弃当时流行的以魏为正统的作法，推尊蜀为正统。
[/quote]
这里用“如”字，则习凿齿当然就是上面说的“借赞誉蜀汉来表达对司马氏的仇视”的例子了。
但看《晋书·习凿齿传》就可以清楚是否如此了。

[b]是时温觊觎非望，凿齿在郡，著《汉晋春秋》以裁正之。起汉光武，终于晋愍帝。[color=Red][size=5]于三国之时，蜀以宗室为正，魏武虽受汉禅晋，尚为篡逆，至文帝平蜀，乃为汉亡而晋始兴焉。引世祖讳炎兴而为禅受[/size][/color]，明天心不可以势力强也。凡五十四卷。后以脚疾，遂废于里巷。[/b]

[b]临终上疏曰：
　　[color=Red]臣每谓皇晋宜越魏继汉，不应以魏后为三恪[/color]。而身微官卑，无由上达，怀抱愚情，三十余年。今沈沦重疾，性命难保，遂尝怀此，当与之朽烂，区区之情，切所悼惜，谨力疾著论一篇，写上如左。愿陛下考寻古义，求经常之表，超然远览，不以臣微贱废其所言。论曰：
　　或问：“魏武帝功盖中夏，文帝受禅于汉，而吾子谓汉终有晋，岂实理乎？且魏之见废，晋道亦病，晋之臣子宁可以同此言哉！”
　　答曰：“[color=Red][size=5]此乃所以尊晋也[/size][/color]，但绝节赴曲，非常耳所悲，见殊心异，虽奇莫察，请为子言焉。
　　“昔汉氏失御，九州残隔，三国乘间，鼎歭数世，干戈日寻，流血百载，虽各有偏平，而其实乱也，宣皇帝势逼当年，力制魏氏，蠖屈从时，遂羁戎役，晦明掩耀，龙潜下位，俯首重足，鞠躬屏息，道有不容之难，躬蹈履霜之险，可谓危矣！魏武既亡，大难获免，始南擒孟达，东荡海隅，西抑劲蜀，旋抚诸夏，摧吴人入侵之锋，扫曹爽见忌之党，植灵根以跨中岳，树群才以翼子弟，命世之志既恢，非常之业亦固。景文继之，灵武冠世，克伐贰违，以定厥庸，席卷梁益，奄征西极，功格皇天，勋侔古烈，丰规显祚，故以灼如也。至于武皇，遂并强吴，混一宇宙，乂清四海，同轨二汉。除三国之大害，静汉末之交争，开九域之蒙晦，定千载之盛功者，皆司马氏也。而推魏继汉，以晋承魏，比义唐虞，自托纯臣，岂不惜哉！
　　“今若以魏有代王之德，则其道不足；有静乱之功，则孙刘鼎立。道不足则不可谓制当年，当年不制于魏，则魏未曾为天下之主；王道不足于曹，则曹未始为一日之王矣。昔共工伯有九州，秦政奄平区夏，鞭挞华戎，专总六合，犹不见序于帝王，沦没于战国，何况暂制数州之人，威行境内而已，便可推为一代者乎！
　　“若以晋尝事魏，惧伤皇德，拘惜禅名，谓不可割，则惑之甚者也。何者？隗嚣据陇，公孙帝蜀，蜀陇之人虽服其役，取之大义，于彼何有！且吴楚僭号，周室未亡，子文、延陵不见贬绝。宜皇帝官魏，逼于性命，举非择木，何亏德美，禅代之义，不同尧舜，校实定名，必彰于后，人各有心，事胡可掩！定空虚之魏以屈于己，孰若杖义而以贬魏哉！夫命世之人正情遇物，假之际会，必兼义勇。宣皇祖考立功于汉，世笃尔劳，思报亦深。魏武超越，志在倾主，德不素积，义险冰薄，宣帝与之，情将何重！虽形屈当年，意申百世，降心全己，愤慨于下，非道服北面，有纯臣之节，毕命曹氏，忘济世之功者也。
　　“夫成业者系于所为，不系所藉；立功者言其所济，不言所起。是故汉高禀命于怀王，刘氏乘毙于亡秦，超二伪以远嗣，不论近而计功，考五德于帝典，不疑道于力政，季无承楚之号，汉有继周之业，取之既美，而己德亦重故也。凡天下事有可借喻于古以晓于今，定之往昔而足为来证者。当阳秋之时，吴楚二国皆僭号之王也，若使楚庄推鄢郢以尊有德，阖闾举三江以奉命世，命世之君、有德之主或藉之以应天，或抚之而光宅，彼必自系于周室，不推吴楚以为代明矣。况积勋累功，静乱宁众，数之所录，众之所与，不资于燕哙之授，不赖于因藉之力，长辔庙堂，吴蜀两毙，运奇二纪而平定天下，服魏武之所不能臣，荡累叶之所不能除者哉！
　　“自汉末鼎沸五六十年，吴魏犯顺而强，蜀人杖正而弱，三家不能相一，万姓旷而无主。夫有定天下之大功，为天下之所推，孰如见推于暗人，受尊于微弱？配天而为帝，方驾于三代，岂比俯首于曹氏，侧足于不正？即情而恆实，取之而无惭，何与诡事而托伪，开乱于将来者乎？是故故旧之恩可封魏后，三恪之数不宜见列。[color=Red][size=4]以晋承汉，功实显然[/size][/color]，正名当事，情体亦厌，又何为虚尊不正之魏而亏我道于大通哉！
　　“昔周人咏祖宗之德，追述翦商之功；仲尼明大孝之道，高称配天之义。然后稷勤于所职，聿来未以翦商，异于司马氏仕乎曹族，三祖之寓于魏世矣。且夫魏自君之道不正，则三祖臣魏之义未尽。义未尽，故假涂以运高略；道不正，故君臣之节有殊。然则弘道不以辅魏而无逆取之嫌，高拱不劳汗马而有静乱之功者，盖勋足以王四海，义可以登天位，虽我德惭于有周，而彼道异于殷商故也。
　　“今子不疑共工之不得列于帝王，不嫌汉之系周而不系秦，何至于一魏犹疑滞而不化哉！[color=Red]夫欲尊其君而不知推之于尧舜之道[/color]，欲重其国而反厝之于不胜之地，岂君子之高义！若犹未悟，请于是止矣。”[/b]

好一个“借赞誉蜀汉来表达对司马氏的仇视”:qP+

还是看看习凿齿尊蜀汉的真正原因吧。
[b]《四库全书总目提要》：其书以魏为正统，至习凿齿作汉晋春秋始立异议。自硃子以来，无不是凿齿而非寿。然以理而论，寿之谬万万无辞；以势而论，则凿齿帝汉顺而易，寿欲帝汉逆而难。[color=Red][size=4]盖凿齿时晋已南渡，其事有类乎蜀，为偏安者争正统，此孚於当代之论者也[/size][/color]。寿则身为晋武之臣，而晋武承魏之统，伪魏是伪晋矣。其能行於当代哉？此犹宋太祖篡立近於魏，而北汉、南唐迹近於蜀，故北宋诸儒皆有所避而不伪魏。高宗以后，偏安江左，近於蜀，而中原魏地全入於金，故南宋诸儒乃纷纷起而帝蜀。此皆当论其世，未可以一格绳也。惟其误沿史记周、秦本纪之例，不讬始於魏文，而讬始曹操，实不及魏书叙记之得体，是则诚可已不已耳。[/b]

[quote]原帖由 [i]黑白鲸[/i] 于 2007-5-6 15:34 发表
习凿齿还对周瑜、鲁肃二人臆断为“小人也！”这是因为，周、鲁二人对孙权的忠诚，不能与诸葛亮对先主的忠诚相提并论。
[/quote]
是否臆断，可以看原文。
[b]客问曰﹕“周瑜、鲁肃何人也？”主人曰﹕“小人也。”客曰﹕“周瑜、奇孙策于总角，定大计于一面，摧魏武百胜之锋，开孙氏偏王之业，威震天下，名驰四海。鲁肃一见孙权，建东帝之略。子谓之小人何也？”主人曰﹕“此乃真所以为小人也。[color=Red]夫君子之道，故将竭其忠直，佐扶帝宜，尊崇宁时，远主名教。若乃力不能合，事与志违，躬耕南亩，遁迹当年，何由尽臣礼于孙氏，于汉室未亡之日邪[/color]？”客曰﹕“诸葛武侯翼戴玄德，与瑜、肃何异？而子重诸葛，毁瑜、肃，何其偏也！”主人曰﹕“夫论古今者，故宜先定其所为之本，迹其致用之源。诸葛武侯龙蟠江南，托好管、乐，有匡汉之望，是有宗本之心也。今玄德，汉高之正冑也，信义着于当年，将使汉室亡而更立，宗庙绝而复继，谁云不可哉！”[/b]
习凿齿贬周瑜、鲁肃是因为他们[b]尽臣礼于孙氏，于汉室未亡之日[/b]，跟“借赞誉蜀汉来表达对司马氏的仇视”有啥关系么？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-27 15:44 发表
这不就是说一些人脑袋一拍就咔嚓了周瑜的记录么？ [/quote]

是吗？

[quote]原帖由 [i]黑白鲸[/i] 于 2007-5-6 15:34 发表
    抹杀的原因，一则可能源于晋代[b][color=Red]一些人士[/color][/b]的亲蜀思想。陈寿本人原为蜀人。两晋时期，一些士大夫们也有可能借赞誉蜀汉来表达对司马氏的仇视。如习凿齿著《汉晋春秋》时，放弃当时流行的以魏为正统的作法，推尊蜀为正统。习凿齿还对周瑜、鲁肃二人臆断为“小人也！”这是因为，周、鲁二人对孙权的忠诚，不能与诸葛亮对先主的忠诚相提并论。
    ……
    妒瑜人氏、蜀国遗民及史学家，三者[b][color=Red]共同[/color][/b]形成一股[color=Red][b]势力[/b][/color]，试图抹杀掉周瑜未能实行的取蜀计划 。而陈寿只不过是一个执笔者。幸好裴松之采用了《江表传》的遗笺，有助于我们透过历史的迷雾，看清一些不为人知的内容。 [/quote]

“[b]一些人士[/b]”构筑了舆论环境，而陈寿本为蜀人，受环境影响也不足为奇。“[b]共同[/b]”“[b]势力[/b]”更是在说非一人一日之功。
周瑜的遗疏，陈寿不太可能看到的是第一手资料，在陈寿之前辗转于“一些人士”“共同”“势力”之手，又怎么能说是”脑袋一拍就咔嚓了“呢！

[[i] 本帖最后由 西江水阔 于 2007-5-27 17:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-27 16:19 发表
借赞誉蜀汉来表达对司马氏的仇视，这个说法实在有些独特。[/quote]

[quote]原帖由 [i]黑白鲸[/i] 于 2007-5-6 15:34 发表
    抹杀的原因，一则[b][color=Red]可能[/color]源于晋代一些人士的亲蜀思想[/b]。陈寿本人原为蜀人。两晋时期，[b]一些士大夫们也有[color=Red]可能[/color][/b]借赞誉蜀汉来表达对司马氏的仇视。如习凿齿著《汉晋春秋》时，放弃当时流行的以魏为正统的作法，推尊蜀为正统。[/quote]

“借赞誉蜀汉来表达对司马氏的仇视”或有不妥，但冒牌兄不要急于扣在习凿齿头上嘛！“如习凿齿……”句，仅承袭以上两“可能”。而[b]本段重点在指出亲蜀赞蜀的舆论环境[/b]，何以置重点于不顾只对枝节感兴趣？


“对司马氏的仇视”的说法，本来我也不太赞成。但有意思的是，冒牌兄引用：
[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-27 16:19 发表
客问曰﹕“周瑜、鲁肃何人也？”主人曰﹕“小人也。”客曰﹕“周瑜、奇孙策于总角，定大计于一面，摧魏武百胜之锋，开孙氏偏王之业，威震天下，名驰四海。鲁肃一见孙权，建东帝之略。子谓之小人何也？”主人曰﹕“此乃真所以为小人也。夫君子之道，故将竭其忠直，佐扶帝宜，尊崇宁时，远主名教。若乃力不能合，事与志违，躬耕南亩，遁迹当年，何由[color=Red][b]尽臣礼于孙氏，于汉室未亡之日[/b][/color]邪？” 客曰﹕“诸葛武侯翼戴玄德，与瑜、肃何异？而子重诸葛，毁瑜、肃，何其偏也！”主人曰﹕“夫论古今者，故宜先定其所为之本，迹其致用之源。诸葛武侯龙蟠江南，托好管、乐，[color=Red][b]有匡汉之望，是有宗本之心[/b][/color]也。今玄德，汉高之正冑也，信义着于当年，将使汉室亡而更立，宗庙绝而复继，谁云不可哉！” [/quote]
说明习凿齿拥蜀之根本是忠汉，而谁代了汉？司马氏也！好像恰恰从侧面支持了“对司马氏的仇视”啊！:q555+

[[i] 本帖最后由 西江水阔 于 2007-5-27 19:04 编辑 [/i]]

嘿嘿，既然江表传作者看到的吴人史料比较多，（拥蜀分子不是称江表传为吴人专美么），当然遗笺更有可能比较真实一些，（可是这里否定江表传的笺了，看来江表传又不是为吴人专美了，出尔反尔啊）。
而一些人举证周瑜其他上疏不是四六文给予否定，也也特可笑了一点，为文体列难道不可以自由，曹操也尚诗尚文，难道肯定了曹操的诗就否定他的文，周瑜文才不能与曹操比，但是上疏文体的自由度可以自己掌握吧。

[quote]原帖由 [i]西江水阔[/i] 于 2007-5-27 15:07 发表
巴西马忠兄自己都情愿往荒谬的方向理解，可见纠缠文体以断真伪不是什么好办法。何况，黑白鲸兄主帖将文体列为“遗笺”真实性的支持论据之一，并没有过多生发。 [/quote]
呵呵，陈寿似乎并不好篡改别人文章，何由足下生发而得。比较《王昶传》之上疏与裴松之注释之《战略》原文，大旨无亏；拟之《周瑜传》与裴松之注释之《江表传》之文，判若云泥。特飨足下，以值一哂。

《王昶传》:“景元二年，襄阳太守表吴贼邓由等欲来归化，基被诏当因此震荡江表。基疑其诈，驰驿陈状。且曰：‘[b]嘉平以来，累有内难，当今之务，在于镇安社稷，绥宁百姓，未宜动众以求外利[/b]。’”

《战略》：“景元二年春三月，襄阳太守胡烈表上‘吴贼邓由、李光等，同谋十八屯，欲来归化，遣将张吴、邓生，并送质任。克期欲令郡军临江迎拔’。大将军司马文王启闻。诏征南将军王基部分诸军，使烈督万人径造沮水，荆州、义阳南屯宜城，承书夙发。若由等如期到者，便当因此震荡江表。基疑贼诈降，诱致官兵，驰驿止文王，说由等可疑之状。‘且当清澄，未宜便举重兵深入应之’。又曰：‘夷陵东道，当由车御，至赤岸乃得渡沮，西道当出箭谿口，乃趣平土，皆山险狭，竹木丛蔚，卒有要害，弩马不陈。今者筋角弩弱，水潦方降，废盛农之务，徼难必之利，此事之危者也。昔子午之役，兵行数百里而值霖雨，桥阁破坏，后粮腐败，前军县乏。姜维深入，不待辎重，士众饥饿，覆军上邽。文钦、唐咨，举吴重兵，昧利寿春，身没不反。此皆近事之鉴戒也。[b]嘉平以来，累有内难。当今之宜，当镇安社稷，抚宁上下，力农务本，怀柔百姓，未宜动众以求外利也[/b]。得之未足为多，失之伤损威重。’”

[[i] 本帖最后由 巴西马忠 于 2007-5-27 21:11 编辑 [/i]]

司马炎代的那个叫魏，不叫汉

《王昶传》与《战略》中上疏有雷同句，只能说明陈寿可能看过王昶上疏原文（还得先保证《战略》所载是原文），这丝毫无助于解释《周瑜传》与《江表传》中遗疏的差异——陈寿八成就是没看过周瑜遗疏原文。

在肯定《王昶传》与《战略》中上疏的相似之余，也不能对二者之别视若无睹吧。如此“近亲”就变了这么多，疑似“远亲”的《周瑜传》与《江表传》中遗疏又当如何？！

“篡改别人文章”大约不是陈寿本意，但客观条件与主观选择注定了不可能做到每一段引用都高度逼近历史真实。

我看你是十成十的瞎说陈寿八成没看过周瑜遗疏原文才是真的

[quote]原帖由 [i]西江水阔[/i] 于 2007-5-27 17:11 发表

“一些人士”构筑了舆论环境，而陈寿本为蜀人，受环境影响也不足为奇。“共同”“势力”更是在说非一人一日之功。
周瑜的遗疏，陈寿不太可能看到的是第一手资料，在陈寿之前辗转于“一些人士”“共同”“势力”之手，又怎么能说是”脑袋一拍就咔嚓了“呢！[/quote]

陈寿身为专职史官，有权限阅读三国不同的记载，在阁下看来不可能看到第一手资料。
反到是业余人士虞溥，更有资格看到第一手资料？

谁主张谁举证，阁下给出辗转于“一些人士”“共同”“势力”之手的证据吧。
这些“一些人士”“共同”“势力”是干啥职业的。

[quote]原帖由 [i]西江水阔[/i] 于 2007-5-27 17:38 发表
“借赞誉蜀汉来表达对司马氏的仇视”或有不妥，但冒牌兄不要急于扣在习凿齿头上嘛！“如习凿齿……”句，仅承袭以上两“可能”。而本段重点在指出亲蜀赞蜀的舆论环境，何以置重点于不顾只对枝节感兴趣？
[/quote]
前一可能已经有“陈寿本为蜀人”为例子，那“如习凿齿……”句自然是形容“借赞誉蜀汉来表达对司马氏的仇视”了。

[quote]原帖由 [i]西江水阔[/i] 于 2007-5-27 17:38 发表
说明习凿齿拥蜀之根本是忠汉，而谁代了汉？司马氏也！好像恰恰从侧面支持了“对司马氏的仇视”啊！ [/quote]

果然高明啊，尧舜禅让，莫非赞美舜，就等于对尧的仇视？？？？:qP+

[quote]原帖由 [i]yangzhishui[/i] 于 2007-5-27 20:43 发表
嘿嘿，既然江表传作者看到的吴人史料比较多，（拥蜀分子不是称江表传为吴人专美么），当然遗笺更有可能比较真实一些，（可是这里否定江表传的笺了，看来江表传又不是为吴人专美了，出尔反尔啊）。
[/quote]
阁下又在故意歪曲俺的意思了。
江表传作者看到的吴人史料比较多，是相对江表传作者看到的蜀汉史料来说的，这当然是比较后者为多了。
俺何时说过江表传作者看到的吴人史料比陈寿看到的吴人史料多了？
俺前面就说的很清楚。
陈寿是史官，虞溥是业余人士，他看到的资料肯定比陈寿少。

[quote]原帖由 [i]yangzhishui[/i] 于 2007-5-27 20:43 发表
而一些人举证周瑜其他上疏不是四六文给予否定，也也特可笑了一点，为文体列难道不可以自由，曹操也尚诗尚文，难道肯定了曹操的诗就否定他的文，周瑜文才不能与曹操比，但是上疏文体的自由度可以自己掌握吧。 [/quote]
拜托，阁下别老是举知名文学家的特例来当证据。
要拿曹操类比周瑜，麻烦证明周瑜的文学比得上曹操先。
关键问题在于，阁下要证明周瑜“会”用骈文。

中国现在会E文的已经很多，俺想至少比那时候的骈文普及了。
但如果随便抓一封国内的信件来说，内容是E文的可能高，还是中文的可能高？

[quote]原帖由 [i]西江水阔[/i] 于 2007-5-27 21:47 发表
《王昶传》与《战略》中上疏有雷同句，只能说明陈寿可能看过王昶上疏原文（还得先保证《战略》所载是原文），这丝毫无助于解释《周瑜传》与《江表传》中遗疏的差异——陈寿八成就是没看过周瑜遗疏原文。

在肯定《王昶传》与《战略》中上疏的相似之余，也不能对二者之别视若无睹吧。如此“近亲”就变了这么多，疑似“远亲”的《周瑜传》与《江表传》中遗疏又当如何？！

“篡改别人文章”大约不是陈寿本意，但客观条件与主观选择注定了不可能做到每一段引用都高度逼近历史真实。[/quote]

谁主张谁举证。
阁下既然要说陈寿八成就是没看过周瑜遗疏原文，
那就请阁下来证明了。

顺便请证明一下。
为何周瑜上书，居然不保存在东吴官方记录内，而流传于民间？
为何陈寿看不到，而虞溥能看到。

[quote]原帖由 [i]黑白鲸[/i] 于 2007-5-26 18:54 发表
24先看懂史书再说吧！

看来孙策是因为杀了神仙而死了。
——明明摆摆的贴在那里，抵赖不了。把目标转向《搜神记》，也找不回你的面子。而《搜神记》关于孙策之死的封建迷信说法，被裴注采用，就能说明裴注采用《江表传》也非信史吗？《裴注》确实引用了一切传说，连刘备的马“一跃三丈”这种封建迷信都有，连“八九年间始欲衰，至十三年无孑遗”也都有，可见，记录神话也是裴注内容的一类。有何证据表明《江表传》的多数内容无可信性？
[/quote]
这年头，有人真是无敌啊。我的原话是，看来孙策是因为杀了神仙而死了。此话针对的是阁下的“此笺如果缺少可靠性，裴松之不会采用。”在这个贴子中，啥时候指的是《江表传》的多数内容无可信性？

然而，阁下竟然把搜神记当成了江表传来进行反驳，请问一下，江表传哪里记载了孙策是因为杀了神仙而死？你居然还好意思说让别人好好看书？

的确，此贴明明白折的贴在哪，无论你如何向我身上扣帽子，也抵赖不了。

不要以为你删了，别人就看不出。从而就能找回面子。

我第一次驳你时，是5月8日10.11，驳你5月6日15:34的稿子，而你现在的贴子显示，修改时间为5月26日18:32。阁下为何就这么好意思，改完了后，大声向我质问有何证据表明《江表传》的多数内容无可信性？

江表传中是有不少史料不可信，但我驳你的却不是说江表传可不可靠，而是你这种怪异的逻辑！

[quote]原帖由 [i]黑白鲸[/i] 于 2007-5-26 18:54 发表
樊口的问题，在“江表传是本什么书”本人回贴中已经说的很清楚了！[/quote]
樊口的问题，我已经回复了，但在这还贴一次，不知是谁的理解力有问题。是五个夏口，而不是四个夏口，哪里记载有樊口？

《三国志先主传》：先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口。先主遣诸葛亮自结於孙权，

《三国志吴主传》：备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。

《三国志周瑜传》：时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。

《三国志周瑜传》：瑜曰：“。。。。。瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。”

《三国志鲁肃传》：备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。

请问一下，难道是刘备进驻完了夏口，又去了樊口，然后又去了夏口？否则，《吴主传》、《周瑜传》与〈鲁肃传》为何只说，刘备进驻的是夏口？而江表传是如何记载的？

江表传曰：备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。

江表传曰：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。

劳驾，阁下是什么理解力？恰恰就是吴书中的记载，完全证明了刘备当时在夏口，而不是在樊口。如果刘备当时进驻樊口，为何吴书称刘备在夏口？莫非吴书也要为刘备遮掩？
[quote]原帖由 [i]黑白鲸[/i] 于 2007-5-26 18:54 发表
被裴松之否定的记载，很多是对阁下诸辈有利的，比如：
英雄记曰：表病，上备领荆州刺史。魏书曰：表病笃，讬国於备，顾谓曰：“我兒不才，而诸将并零落，我死之后，卿便摄荆州。”备曰：“诸子自贤，君其忧病。”或劝备宜从表言，备曰：“此人待我厚，今从其言，人必以我为薄，所不忍也。”臣松之以为表夫妻素爱琮，舍適立庶，情计久定，无缘临终举荆州以授备，此亦不然之言。

《英雄记》为野史，明明与《三国志》相左，裴松之也明确界定为“亦不然之言”了，阁下不去追究这个，却以可笑逻辑来否定《江表传》已经和《三国志》互相印证的记载，本身就是偏袒一方的行为。看历史最讲究公正，阁下张口闭口界定别人是什么“吴粉”，这与谈历史有关吗？还是先治治自己的病，好好反省一下，自己究竟是读历史，还是在攻击对自己不利的历史实事？[/quote]

至于这段史料，与本贴毫无关系，你扯什么啊？是不是没词了，就在这乱讲话？在下啥时候称，裴注都是不可信的了，只不过反驳阁下的小孩过家家的逻辑。

至于俺称阁下吴粉，不过是因为阁下之前在江表传的贴子称俺们为蜀辈，看来先生的逻辑是只许自个放火，不许他人点灯。阁下还是先好好反省一下，正所谓己所不欲，勿施于人！

还有“自己究竟是读历史，还是在攻击对自己不利的历史实事？”这句话正好适用于阁下，看看你这个的贴子吧，不正是对此进行了详解？

不过此段史料，此前本人恰好有论及，现在连接贴上。阁下若是不同意见，大可反驳一下。

[url]http://wt.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=132159&highlight=[/url]

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-5-28 17:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-28 08:16 发表
果然高明啊，尧舜禅让，莫非赞美舜，就等于对尧的仇视？？？？:qP+ [/quote]

冒牌兄更是高明，原来反清复明、留发不留头都是对禅让圆满成功的另类庆祝方式啊！

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-28 08:23 发表
中国现在会E文的已经很多，俺想至少比那时候的骈文普及了。
但如果随便抓一封国内的信件来说，内容是E文的可能高，还是中文的可能高？[/quote]

冒牌兄莫要搞错了人群！中国英文普及，那也主要是在受过高等教育的青壮年中。且“疏”为官方文件，拿民间书信作比毫无意义。至于“随便抓一封国内的信件”中英文可能性孰高，兄怎么不问“随便抓一封大外企工作邮件”是英文的可能高，还是中文的可能高？

我本无意再纠缠文体问题，蒙兄抛出高论，我就以兄的思路同乐一下！

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-28 08:25 发表
谁主张谁举证。
阁下既然要说陈寿八成就是没看过周瑜遗疏原文，
那就请阁下来证明了。 [/quote]

“八成”说的是概率，即“可能”，如果冒牌兄喜欢量化，也不妨死套字面意思说成“80%的概率没看过，20%的概率看过”，这能证明？
兄否认“概率”，想必是坚持“绝对”，即100%没看过（这肯定大悖兄本意）或[color=Red][b]100%看过——请兄证明！
[/b][/color]

作为正牌史官，陈寿自然能看到周瑜的遗疏，除非周瑜的遗疏已经遭到毁坏或者遭到掉包，而这两种情况出现的概率基本为零

退一百万步说，陈寿都看不到原版，那虞溥凭哪点能看到原版？就凭某些千年后的低水平票友的愿望？

在下已经举例证明陈寿同志不爱篡改他人文章，麻烦西江兄举例证明“陈寿八成没有看过周瑜遗疏”。

[b]陈寿曾接触大量资料不假，但决不是全知全能。关于陈寿、三国志，摘几段以飨楼上二兄。[/b]

1.
陈寿写《三国志》以前，已出现一些有关魏、吴的史作，如王沈的《魏书》，鱼豢的《魏略》，韦昭的《吴书》等。《三国志》中的《魏书》、《吴书》，主要取材于这些史书。蜀政权没有设置史官，无专人负责搜集材料，编写蜀史。《蜀书》的材料是由陈寿采集和编次的。[color=Red]陈寿写书的时代靠近三国，可资利用的他人成果并不多，加上他是私人著述，没有条件获得大量的文献档案[/color]。我们阅读《三国志》时，就会发现陈寿有史料不足的困难，内容显得不够充实。

2.
陈寿是三国时人，蜀国灭亡时三十一岁。他所修的《三国志》在当时属于现代史，很多事是他亲身经历、耳闻目见的，比较真切，[color=Red]按说是有条件搜集史料的。但因为时代近，有许多史料还没有披露出来[/color]；同时，因为恩怨还没有消除，褒贬很难公允，也给材料的选用和修史带来了一定的困难。
……
陈寿所著的《三国志》，与前三史一样，也是[color=Red]私人修史[/color]。


[b]要是嫌以上两段出处不明、权威难论，看看下面这段。[/b]

3.
《隋志》杂史类称：“灵、献之世，天下大乱，史官失其常守。博达之士，愍其废绝，各记闻见，以备遗亡。是后群才景慕，作者甚众。”[color=Red]这段文字虽是针对杂史而说的，其实也适用于其它类别的史书。天下大乱后，国家对史书的修撰失去了有效的控制，私人纷纷撰史。[/color]如鱼豢《魏略》、[color=Red]陈寿《三国志》[/color]、司马彪《续汉书》、华峤《汉后书》、王隐《晋书》以及众多的杂史、杂传等都属此类。
——《三国志》裴注研究，胡宝国，原刊《中国社会科学院历史研究所学刊》第1集，2001年



[b]我也“退一百万步”（其实退一步就够了）：即使陈寿看过周瑜遗书原文，《三国志》所录也未必完整。胡宝国的《三国志》裴注研究也着意探讨了该问题。[/b]

综合全文，可以得出如下结论：第一，东汉以来，受经学简化风气的影响，史学领域中也出现了崇尚简约的潮流。在这个背景下，产生了内容简略的《三国志》。随着经学对史学影响的逐渐弱化，史家对历史事实表现出更多的关注。在这个背景下，裴注应运而生。
——《三国志》裴注研究，胡宝国，原刊《中国社会科学院历史研究所学刊》第1集，2001年

[[i] 本帖最后由 西江水阔 于 2007-5-28 22:55 编辑 [/i]]

陈寿是私人写《三国志》不假，不过你也先去看看陈寿的职业是啥子好不？

另外，《史记》这东东也是司马迁私人编撰的，有人会认为司马迁看不到一手资料么？

你所谓的“退百一万步”不过是诬蔑陈寿自己编辑了周瑜遗疏原文罢了，这不是啥子“退步”

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-6-1 11:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-5-28 22:50 发表
你所谓的“退百一万步”不过是诬蔑陈寿自己编辑了周瑜遗疏原文罢了，这不是啥子“退步” [/quote]

诬蔑？:qP+敢情今世编辑从事的都是理应被诬蔑的工作:qDD+

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-6-1 11:52 编辑 [/i]]

你知道啥叫编辑的工作么？

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-5-28 22:48 发表
另外，《史记》这东东也是司马迁私人编撰的，有人会认为司马迁看不到一手资料么？ [/quote]

《史记》开篇是啥？五帝本纪第一！
[color=Red]中国考古学会常务理事、考古专家郭大顺说，夏以前的“五帝时代”因无地下史料，只能凭借传说。[/color]
我可不是诬蔑太史公啊，但这至少可以说明，《史记》并非纯粹地来自“一手资料”。不是“看不到一手资料”，而是未必每字每句都是看到一手资料乃就！