驳Liuyz的关铃鸡胁论

“不合格的敏捷我就不说了，虽然我不能理解，这么弱的兵种，为什么还不能在能力方面给足。”
     只要在岳府保卫战中喂一个敏捷果，敏捷就恢复到S成长，只有20点的损失，这20点在后期有金山鼓或团牌有军师有道士的情形下，基本可以忽略。

配青龙刀的关铃
      “根据四小姐的研究成果，在岳飞传中A士气的兵种，对C士气的兵种，致命一击概率只有15%左右。而S-士气的兵种，对老虎的致命一击概率，也没有超过50%，这就是说，在绝大多数情况下，对远程攻击，关铃只能靠自身的格挡和防御力硬撑。
      而老虎被策略克，被远程克，B的精神不如C，A的防御不如B，速度慢，没什么优势地形。”
      被策略克是事实，但由于是B精神，不会比合格的C差吧？你为了证明他是鸡胁，说得严重了些不？高宠和曹宁也怕策略啊，说他们弱的有几个？岳大公子也比较怕策略吧，说他弱的有几个？况且敌人的军师应该是我方“优先”照顾的对象吧。
      是被远程克，但敌人的远程对关铃来说真有那么可怕吗？
      （1）弓兵，士气S-的成长，依楼主来说，“对老虎的致命一击概率，也没有超过50%”，45%总有吧？这还不说电脑的暴击率好象比我军要高一点；而敌军弓兵的攻击力往往是B成长，最后一关虽然是A成长，但最后一关弓兵和士气是S成长，可以因暴击率问题抵消，还有一点，由于青龙刀比金镖优先，最后一关关铃不怕弓兵的金镖。
      （2）马骑兵：S-的攻击，A的士气成长。对关铃威胁最大的兵种。由于对我方骑兵如杨再兴等人的威胁也比较大，也属于我方优先解决对象。
      以上两个兵种，又对我方文官威胁较大，都是B的防御，C的精神，比较好解决。
      （3）炮车，C的敏捷对有团牌或金山鼓的关铃就是玩，再加上A士气的暴击和B的攻击，你觉得对关铃的威胁有那么大吗？

      速度慢？要我列举速度低于5或等于5的兵种吗？弓兵，统制，咒术士，道士，还有炮车……步兵你用不用，速度多少？

      没什么优势地形？树林和山地在YFZ中常见吧？最起码平原也100吧。你找碴别这么找行不？

      “当然了，还有不少人说关铃hp高。拜托，那是前期。关铃初始hp高，但老虎hp成长并不高，到了后期，一点优势都没有了。”
      老虎的HP成长不高？我也拜托你，7的成长，OK？除了步兵背嵬，有几个超过HP7的成长的？

      最想请你注意的是，配青龙刀后的关铃，其物理伤害不要用单项的数据来说明！      
      （一）差20点就S成长的敏捷，通常B成长的敌人打他的命中率在77%左右，随便加个金山鼓或团牌，不用文官加敏捷，道士减对方敏捷，格档率已经可以。再加上防高士气敌人的暴击，其结果相当可观，特别是最后一关的弓兵。你要说他格挡比配格挡套装的陆文龙差我信，但你要再找另一个比他格挡强的人我不信。（二）他不利的地形较少，树林和山地更是他发挥的地方。（三）还要配上他的高成长HP。（四）除格挡之外还有双击，如果算上文官的加敏捷和减对方敏捷，双击更爽！别忘了还有老虎天生的穿透攻击。（五）要是再加赤兔马那就一个字，猛！
      我真不知道你稍费点心地用过关铃没有！
      综合以上，配青龙刀的关铃绝没有你说的那么惨，你想贬他找点其他的支持来！


      “当然，还有些另类的配置方法。
      1.关铃配八宝。最大的理由就是可以远程穿刺。但不要忘了，关铃的攻击力是A，2*A<1*S。且不说八宝是朱仙s/l出来的，就说把它给关铃，你准备放弃谁？高宠？曹宁？杨再兴？yyp？
      2. 关铃配沥泉。理由，一回和可以上两个状态。别忘了，关铃拿了沥泉后是4向攻击，反击能力弱。主动回合多出一个状态的优势，很快就会在被动回合因为不能反击而失去。
      3.  关铃配格挡套装。你让bug用什么去？放着bug兵种不用，让移动力低下，防御力低下，地形适应能力更低下的关铃代替他？那只能说是行为艺术了。”
      你上述的三个配置我没用过，我也不知道真有多少人象你说的这么用，或者说象你所谓的这么行为艺术，或者你自己也没这么试验过，只是你拉来作为贬关铃的烟雾（如果我以小人之心度君子之腹我道歉）。我感觉青龙刀天生就是为关铃准备的，这三种没必要。

      “另外，有人让关铃用低等级的青龙刀——因为这东西太难练了。理由也还充分，反正没人指望他攻击，能当肉盾用就可以了。那我倒要问问，你为什么不用张显？我想，这个答案很简单——来讲，关铃才是最好的肉盾。
       个人感觉配青龙刀关铃作肉盾不比未培养的张显差，可能略逊于经培养过的张显。但攻击力应该比张显好。我战棋水平是不高，适度的S/L我不反对，但你不要因此就给我扣上一顶“对于不讲究布阵，一切都指望s/l出奇迹的人”的帽子，我想很多喜欢用关铃的人都不喜欢这顶帽子。

我就是给关铃配八宝.:loveliness:很好用啊!远程+原本的穿透攻击!很好玩哦~

好,顶一下:titter:
我始终认为,没有一个兵种可以被称为鸡肋的
它们都有自己的特点,能发挥自己的特点就不能称为鸡肋

主要是攻击力太。。。。。

关铃很弱,是不能做肉盾的
1.他的初始hp最高,但hp成长不高
2.A防的做肉盾没有优势
3.即使是S敏顶在前面也不会让人放心,对方道士来个混乱,就什么都完了
4.那他做主力,不如上张显

我当然同意关铃不是鸡胁，但不同意楼主的观点。我认为：配青龙的关铃就是鸡肋！关铃若想摆脱鸡肋地位，则必须配八宝。

驳Liuyz的阮良鸡胁论(第一部分)

关于水战：

水上可用的兵种大体有那么几种：120%的贼和牛皋（都需要踏浪履），110%的部队有武术家，锤骑，水寇，女兵，100%的步兵，弓兵。

我们一个一个拿出来看：

牛皋：踏浪履和穿云箭矛盾，想在水上强就只能4个方向攻击，根本无法快速消灭8向攻击的敌军水寇群。
武术家，女兵：攻击力远低于水寇，防御，爆发高于水寇，同时可以装备和水寇一样的装备。如果水上只是想牵制敌军水寇群，他们是可以用的，如果想快速消灭敌军水寇群，他们的攻击力明显不够（例如同为37级的孟邦杰，梁红玉和阮良，在同样吃过武力果返回原来成长的情况下，裸体的攻击力分别为251，225，320）。但很可惜，游戏中的水战大多是在水中快速消灭敌军，他们只能起辅助阮良的作用。
贼：和水寇同样的装备，可以和水寇做得一样好，但董先和阮良的防御都比较弱，他们要抢一件梨花袍，很难同时上场，另外踏浪履和赤兔马矛盾。
锤骑：和水寇一样，防御都是B，还不能装备梨花袍，在水上明显比水寇脆弱，即使装备了银锤，改观也不大（除了岳云）。更要命的是锤骑的精神是C，和精神B的水寇差了一个档次。敌军水寇群的配置一般是一个统制加七个水寇，抛去会使用攻击的三个水寇，剩下打不到人的都会使用策略，锤骑一轮攻击都抗不过去（例如在困难难度下，岳云被统制水攻一下1/3的HP就没了）。想在水上生存，锤骑必须装备玉澈连环甲。另外B爆发打A爆发经常被档住。
步兵：防御力不错，但面对110%的水寇时，优势被削弱了。和武术家，女兵的问题一样，无法快速消灭敌军水寇群。
弓兵：不能档在前面。
水寇：高攻，低防，不错的精神，水中的标准配置是干将莫邪，碧玉梨花袍，赤兔马。

总结：

贼和牛皋：可以做到“看似很好”，但踏浪履和其它辅助装备的冲突使他们在水上无法发挥（董先需要赤兔马，牛皋需要穿云箭）。
武术家，女兵和步兵：水上能力不错，但低下的攻击力和快速消灭的要求不符。
锤骑：说锤骑水上能力强的LIUYZ想必是给锤骑必须装备玉澈连环甲了，没有玉澈连环甲而选择轩辕春秋的人无法让锤骑在水中发挥。另外锤骑不能装备干将莫邪，打爆发A的水寇还经常被挡，在水中的效果远不如水寇。
弓兵：本来就没人指望他能冲在前面。
水寇：高攻，不错的精神，还有适合的装备，水战的第一人选。

无论谁想在水中发挥都需要装备的支持。但无疑，阮良可以将装备的优势发挥到最大。

干将莫邪最适合给董先和沅良用，董先还有机会培养（有继承人），沅良没机会:(
他要走的。

关铃最大的问题是只有A攻,出场还晚

出场晚对他的能力有影响吗？等级也没什么影响吧？平均等级稍微照顾就够了。

是a攻。。。

a攻的物理职业。2个步兵是s防，外加混元/破甲剑/反击再反击剑

岳元帅靠的是精神领袖+一系列变态技能

狄雷哪点上场机会是金锤争取来的。。

a攻的物理职业没很有用，很让人一亮的东西真的基本么什么存在必要，穿刺打2个还不如别人打一个。。。心都是凉的啊。

“老虎的HP成长不高？我也拜托你，7的成长，OK？除了步兵背嵬，有几个超过HP7的成长的？”
——这点liuyz说的没错，老虎的初始hp很高，成长却只有7，步兵的成长是最高的9，其他锤骑，元帅，骑兵，弓骑，贼兵都是8的成长，老虎hp成长和武术家是一个水平的，这点所有人到99级就一目了然了。
“树林和山地在YFZ中常见吧”
——这点没错，但是搞笑的是老虎在山上居然会削弱移动力，本来就够慢的了，跟本不能指望他在山上起什么作用，界山之战右侧山上敌人的老虎就是最好的例子。


其实我个人也很喜欢用老虎，而且强烈同意林冲的意见，老虎要装的是八宝而不是青龙。这次培养了个运气低于40的背嵬yyp，士气成长３比关铃的４还要低，装备青龙刀后防御致命一击的效果也不让人乐观。举个例子，７７级士气Ａ成长的鱼鳞军士气５３０，７７级运气３６，Ｃ成长的yyp士气为２４９，比率大概是２．１３，根据四小姐的表格，被暴击率勉强不到７０％。而关铃同级别大约是３４０左右的士气，比率大概１．５６左右，刚好超过拐点，被暴击率大约２５％左右。这个是后期高级别对士气Ａ成长的敌军，可敌军小兵有多少士气能到Ａ以上成长的？鱼鳞军，铁华车，铁浮砣，拓龙，拐子马，弓骑，贼兵。这些都不适合让关铃去做肉盾，要存活下来完全要靠ｓ／ｌ了。不难看出让老虎装青龙刀放暴击做肉盾是非常不现实的。
如果说搂主只是为了增加老虎的攻击范围，那就应该去用八宝枪，效果绝对比青龙好的多。其实八宝也算用起来很奇怪的东西，不少人都说应该给曹宁用，但这样我宁愿用个带金镖的罗上场。实际上这次培养了低运的yyp用青龙刀，就压到３４级收了曹宁，补回防御后佩上虎头枪往人堆里一丢照样是战神。

所以最后的感觉，要使用些非主流的宝物人物，就需要做点取舍（老虎和青龙刀确实是非主流的东西，最后几关打算用，就必须放弃其他某个强人）。只要配置合理了，自己可以玩的很开心，至少现在我把伍连改成游奕佩双锏软猥宝葫芦，就用的挺开心的。　:q((+

谢谢幻火先生帮我做答，替说了许多我想说的话。
另外补充几点。
1.速度慢。速度有两层含义。一、本身绝对速度。二、地形干扰的大小。步兵，文官都不快，但步兵和文官卡位的严格程度
，也相对低一些。譬如步兵走位，基本不用考虑下一回合会被多少敌军攻击，而文官，由于站在包围圈内，相对来讲，也不会因为差一步影响存活。换句话说，这两个兵种走位的任务都是单一的，步兵保证他人存活，文官保证自己存活。当然说关铃水上慢，又不厚道的嫌疑，这就先不说了。山上-2速度，更多的，我认为是一种bug，不过，现在的版本，的确就是这个样子。作为本来就很慢的兵种，恰恰是岳飞传中山地面积巨大，限制了关铃的使用。当然，曹宁移动也是5，但可以配火龙，别说这种比较是不公平的，要把关铃的团排摘下来，其后果可想而知。
2.如果说A的防御不如B，可能有点过分，但说B的精神不如C，并不为过。有兴趣的话，可以用精神A的yyp和精神B的岳云比较一下，会发现这种被策略克是多么的可怕。
3.就像幻火先生所说的，hp成长8的兵种到处都是。除了他列举的，还有熊、拐子马。相对来说，7的hp成长，只能说是近战兵种中的中下水平。当然了，因为初始生命值高，到后期，关铃的hp和成长为8的部队不相上下，但这只是不吃亏，不能说血量是他的优势。
说到s/l问题，这就涉及到游戏设计理念等问题。说得具体些，就是布阵在随机事件趋向于较差结果时的健壮性。一种打法是否稳定，取决于其对随机事件的依赖程度有多高。而老虎，实际上是所有兵种中对随机事件依赖程度最高的兵种，由于其本身不能钝兵，且比武术家更为脆弱，因而，其对格档的要求，非常之高。
另外谈一些逻辑方面的问题。
“高宠和曹宁也怕策略啊，说他们弱的有几个？岳大公子也比较怕策略吧，说他弱的有几个？况且敌人的军师应该是我方“优先”照顾的对象吧。”
通过这个逻辑，可以作以下类推。
“诸葛英、王佐攻击力也很弱呀，说他们弱的有几个？”这个句式很容易证明王贵的强大。其它例子不想再举，否则就有太刻薄的嫌疑了。

[quote]原帖由 [i]天痕[/i] 于 2007-4-27 18:53 发表
驳Liuyz的阮良鸡胁论(第一部分)

关于水战：

水上可用的兵种大体有那么几种：120%的贼和牛皋（都需要踏浪履），110%的部队有武术家，锤骑，水寇，女兵，100%的步兵，弓兵。

我们一个一个拿出来看：

... [/quote]
关于锤骑的防御问题：一共3个锤骑，你以为我说的是谁？锤骑防御天生是B，但就算不说岳云，老何不培养防御的人也不算太多吧？玉砌我的确拿了，但这是为了刷yyp的能力，拿了以后，从来没用过。如果非说我的用法有什么特殊的地方，好吧，我承认，我的老何是10级加入的。
精神力的问题：两个兵种间精神力有差距，但另一个不可忽视的就是hp也存在差距。由于说岳的算法不同于曹操传，B和C的精神力差距，比7和8的hp成长影响大不了多少。
当然，碧玉梨花袍的hp加成很重要，但水战时，同样是5个人在抢，这方面，装备的矛盾，比贼和老牛之间的矛盾更大。至于格档问题，如果简单难度，不需要格档；而困难难度，考虑到对方水上兵种不是武术家就是海盗，格挡能指望多少，太难说了。
至于和步兵的水战对比，我相信玩过ccz的人，对庞德单挑9海盗这样的场景不会很陌生吧。

从战略上来说，水战除个别情况外，没有消耗战。这就涉及到一个第一轮打击能力和抗第一轮打击能力。这两方面，水寇都不占优。第一轮打击主要靠远程的和文官，而抗第一轮打击除了岳云、山贼老牛、张宪，其他人都没什么区别。

回复 #14 liuyz 的帖子

再加一个人：陆文龙。突然发现这个bug兵种在水上居然是100%！

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2007-4-28 05:07 发表
再加一个人：陆文龙。突然发现这个bug兵种在水上居然是100%！ [/quote]


文龙根本就是一個bug人....
完美的成長
完美的地型屬性

跟老虎比
一個天上(神之文龍)
一個地下....(小老虎=.=)

不是不想用老虎作主力
不過移動太慢
當關鈴爬到前線時
其他主力騎兵都基本上清理了現場

很難用這小老虎

強烈建議加強小老虎的移動
畢竟, 老虎跑得比人快:qDD+

关岭最大问题：精神太差
太容易挂了
还不如地雷拿着金锤多sl几次

其实游戏里边一共也无非两类人，一类是墙，一类是枪（策略类的就算枪得了）。
关铃能干嘛呢？做枪？攻击是A，没有策略，不合格，一群S攻的人呢，干嘛用他？
做墙？A的防御，7的hp成长，二张，霸气岳飞，小陆，高，yyp都比他强，又干嘛用他？

他只有一个优点：攻击两格。

事实证明,关铃就是鸡肋,偶玩两次都以主力来培养他,但他太令我失望了,如果早出来还可以做一段时间主角,但到那个时候,已经是十五名单外了,用炮车都比他好啊!

关铃可不止有一个优点：攻击力虽是A，但却能打两格，配合文官双击率也较高，基本能达到或超过S的效果。防御虽是A，但由于HP较高，且格挡出色，再加上青龙刀的存在，基本也相当于S。精神力弱是他缺点，但我方精神力弱的不止他一人。金锤我倾向于给何元庆，防御A攻击S士气S—配赤兔马。
在山地110%，居然行动只有两格，这的确算是BUG。其他好象没有这么兵种这样的，在适合自己能力发挥的地方行动力会减弱。:doubt::angry:

不知道大家有没有这种感觉:太迟出场的人,像关铃这样出场较晚的人,我对他的认同感差了点，对他没有什么感情

包括文龙么 - -#？ 曹宁/罗延庆我一般也选其中之一。

那是，先前经过千辛万苦攒果果，一把屎一把尿地养大，都是自已心血的结晶啊，比起后来的人，当然是老婆是别人的好儿子是自已的亲，谁不想把机会留给自已人呢，呵呵

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关于锤骑的防御问题：一共3个锤骑，你以为我说的是谁？锤骑防御天生是B，但就算不说岳云，老何不培养防御的人也不算太多吧？玉砌我的确拿了，但这是为了刷yyp的能力，拿了以后，从来没用过。[/quote]

没用玉砌？那只能说你打的是简单难度。放到困难难度，水里被围攻一回合还能生存的只有水寇。


[quote]
精神力的问题：两个兵种间精神力有差距，但另一个不可忽视的就是hp也存在差距。由于说岳的算法不同于曹操传，B和C的精神力差距，比7和8的hp成长影响大不了多少。[/quote]

有碧玉梨花袍的HP加成，抵消了阮良防御力的劣势。但精神上的差距很明显，同为38级的呵元庆的精神只有阮良的3/4。
下面这两张洞亭湖的图很能说明问题：

[img]http://bbs.sjtu.edu.cn/file/KOEI/117774212951220.jpg[/img]


[img]http://bbs.sjtu.edu.cn/file/KOEI/1177742150282026.jpg[/img]


装备如下：阮良39级，7级干将，7级碧玉梨花袍，赤兔马，加攻击防御，被打前满HP；岳云37级，6级银锤，7级柳叶甲，加防御，被打前缺121点HP。敌军全部是中等5级MAX装备。

在分别被8个和4个水寇围殴后，阮良还有一半的HP（只档了一下，回避了一策略，平均RP），岳云加上缺的HP也是剩下一半HP（想打不中都难，敌军中还没有统制），你说水里用谁放心？
困难难度下，纵使是7水寇1统制的配置，阮良都可以单挑8人，只要每回合能有个大补给。


[quote]
当然，碧玉梨花袍的hp加成很重要，但水战时，同样是5个人在抢，这方面，装备的矛盾，比贼和老牛之间的矛盾更大。至于格档问题，如果简单难度，不需要格档；而困难难度，考虑到对方水上兵种不是武术家就是海盗，格挡能指望多少，太难说了。[/quote]

5个人抢碧玉梨花袍？怪不得说阮良不行呢，原来是没给装备。我前面的分析已经说了，水战阮良是最适合穿干将+梨花袍+赤兔马的人，不想再重复一遍了。
另外还想说一点：上面给的那个阮良，反击水寇一次水寇就去掉1/3的HP，我军行动时攻击一次，可以秒杀敌军MAX HP的水寇（包括困难难度）。水里不用他用谁？


[quote]
至于和步兵的水战对比，我相信玩过ccz的人，对庞德单挑9海盗这样的场景不会很陌生吧。[/quote]

即使是庞德这样的人，单挑9海盗还需要豆袋混乱锤的支持呢。

[quote]
从战略上来说，水战除个别情况外，没有消耗战。这就涉及到一个第一轮打击能力和抗第一轮打击能力。这两方面，水寇都不占优。第一轮打击主要靠远程的和文官，而抗第一轮打击除了岳云、山贼老牛、张宪，其他人都没什么区别。[/quote]

第一轮打击能力和抗第一轮打击能力在上面的讨论中已经给出了，不用再重复一遍。
一般困难难度下，阮良挡完第一轮水寇的攻击后，我军阶段杨虎来个水龙，剩下每人打一下，也就剩下1-2个水寇了。像洞亭湖这样全军向右行抵挡敌军大部队的，留个阮良+董先就能2回合把8个水寇扫清。

[[i] 本帖最后由 天痕 于 2007-4-28 15:08 编辑 [/i]]

回复 #22 x393 的帖子

:titter:多少有些吧

不过偶更看重他们的能力:wub:

我的水战都是用 阮良 和 破防剑步兵 顶着的，敌人海盗防低，一轮防反下来就可以清理战场了

但感觉阮良在岳飞传里是体现不出优势，主要是擅长水战的人太多了，
原作的步兵弓兵炮车100%可以下水，比ccz多一个我方的统制下水，穿鞋的老牛下水，这都还可以接受，
最最别扭的就是锤骑兵水中居然110%，移动力还特别溜，

我对锤骑兵的地形属性非常看不顺眼，明明是比枪骑兵笨重的兵种，却能山能水，算什么嘛

[[i] 本帖最后由 sprays 于 2007-4-28 20:52 编辑 [/i]]

小关带八宝太浪费了，可不带又实在不好用~~~主要还是他的攻击太低，移动也不行

关铃如果每回合打两下，没下两个人的话伤害输出当然也不小于s，但是不要忘记了每回合两下是需要人品的，并且武将的作用一般是防御和定点清除，把攻击力分配到两个敌人身上不是优点，而是缺点。

好,顶一下
我始终认为,没有一个兵种可以被称为鸡肋的
它们都有自己的特点,能发挥自己的特点就不能称为鸡肋
说得好!!!!!

每个兵种都有特点不假，但要看他到底能够根据自己的特点完成什么样的使命。
如罗延庆，曹宁。这两个人最大的特点在于，主动回合，单次伤害输出超高，这样，他们的作用就被定义为清理群杀范围外的高危胁目标；高宠攻防高则可以兼作肉盾和伤害输出；陆文龙物理免疫，这样他就可以担负独自全歼敌人一个纯物理攻击小队的任务。所以，强势兵种，之所以强，是因为其在整体作战中，具有不可替代的作用，并能完成战略性的使命。关铃又能干什么？带了八宝，即本就别指望反击了，否则有生命危险；而伤害输出，即使双击，仍不足以满足定点清除的需要；带青龙，当肉盾，每回合都要为他s/l一次（当然了，困难难度这倒不是什么大缺点，困难难度就是建立在s/l的基础上的）。他自己能力怎么样，其实并不重要，但最大的问题就是，无法完成团队需要的战略性任务。

回复 #29 sunnybill 的帖子

以他的敏捷，每回合两下是不需要人品的。

海盗挺喜欢的,可惜不能一直到最后,要是把统帅智力吃到加强,那绝对是我军的水军总指挥了

虎娃本来就是垃圾，出场晚，兵种差，除非攻击变S，否则没啥前途

就算小老虎出场再晚,能力再差,也还是要用
因为他是唯一的老虎

小老虎早中期出来玩了一次就走掉了，这一等可把我等死了，终于要等到他了！必重用！