[quote]原帖由 [i]htc[/i] 于 2007-7-5 10:27 发表

汗。。感觉上冒牌兄说得越来越离谱了。。
北京人和元谋人都有一定的证据。。例如遗址和遗骨等等。。
而神农等上古神话并不一定存在。。因为没有一些确凿的证据去证明。。
你能说摩西将红海分开并带领人民走 ... [/quote]

古代猿人头盖骨化石的真实性是得到国际相关学术机构承认的，而我们的断代工程却依旧在夏朝纠缠着。

其实大家都有数，真实存在三皇的可能是很小的。

[quote]原帖由 [i]无花的蔷薇[/i] 于 2007-7-5 10:22 发表
谁提出谁举证是常识吧　拿着上古神话当作历史，如何证明？需要证明的是“上古史”本身而不是质疑者。

没有依据可以证明的传说和神话有何区别？仅仅是目前的断代就已经无法自圆其说，学者们现在还真就无法证明夏之前的历史，更何况叫他们去证实三皇五帝的存在？这也忒为难他们了

元谋人？北京人？如果真能象证明化石年代那样证据确凿地证明三皇的存在，那还有什么疑问？太好了。

问题是不能证明[/quote]
你说的[u]需要证明的是“上古史”本身而不是质疑者[/u]，那就是默证法。
默证法有重大问题，不能过度使用，这是共识。
要搞清楚，历史向来是以辨伪学为主，也就是使用“证伪”的方法来实现的。

谁主张，谁举证。
现在主张上古黄帝等年代存在的，有《史记》等记载为证。这不是举证么？
现在阁下既然认为这个观点不成立，举证工作就在阁下，而不是俺了。

目前的断代工程做的差，就等于那个年代不存在？
医生看病死了人，是否医学就应该取缔？

三皇五帝的年代，是现在无法证明，而不是无法证明。
甲骨文没有发现之前，那时候的商就跟现在的夏差不多。
你能说甲骨文没有发现之前，商是不存在的年代么？:lol:

[quote]原帖由 [i]无花的蔷薇[/i] 于 2007-7-5 10:29 发表


古代猿人头盖骨化石的真实性是得到国际相关学术机构承认的，而我们的断代工程却依旧在夏朝纠缠着。

其实大家都有数，真实存在三皇的可能是很小的。 [/quote]

:q555+:q555+:agree::!*
现在我们讨论的议题好像有点走歪了。。
我想版主会进行处里的。。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-5 10:32 发表

你说的需要证明的是“上古史”本身而不是质疑者，那就是默证法。
默证法有重大问题，不能过度使用，这是共识。
要搞清楚，历史向来是以辨伪学为主，也就是使用“证伪”的方法来实现的。

谁主张，谁举证。 ... [/quote]
那你认为我们能发现什么来证明三皇的存在？？
神农烂掉的内脏？
伏羲的八卦？？

[quote]原帖由 [i]htc[/i] 于 2007-7-5 10:27 发表

汗。。感觉上冒牌兄说得越来越离谱了。。
北京人和元谋人都有一定的证据。。例如遗址和遗骨等等。。
而神农等上古神话并不一定存在。。因为没有一些确凿的证据去证明。。
你能说摩西将红海分开并带领人民走 ... [/quote]

证据并非只有考古证据，文字记载也是证据，甚至神话记载也是。
考古也仅仅是一种手段而已。

举个很简单的例子，
在特洛伊考古遗址被发现以前，荷马史诗也仅仅是神话。
但发现以后，其中的记载就变成了历史。
这是本来就是历史呢？还是因为考古发现才变成历史？
事实上，按梁启超先生说的朴学方法才是正确的。
[b]孤证不为定说。其无反证者姑存之。得有续证则渐信之。则遇有力之反证则弃之。[/b]
荷马史诗在考古发现以前是孤证，但没有反证，所以应该[b]姑存之[/b]。
等考古发现出来了，这是[b]得有续证[/b]，所以现在的态度是[b]渐信之[/b]。

商王朝在甲骨文出土前算是孤证吧，但没有证明其不存在的证据，所以应该[b]姑存之[/b]
等甲骨文考证有结果了，就是[b]得有续证则渐信之。[/b]

夏如此，三皇五帝的年代也是如此。
摩西的事迹，除了其中的神迹以外，未必不能成立。
同样可以作为可能的上古史。
如果以后有能证明其存在的考古发现，那就是真实的历史。
如果有能证明其不存在的考古发现，那就是虚构的。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-5 10:41 发表


证据并非只有考古证据，文字记载也是证据，甚至神话记载也是。
考古也仅仅是一种手段而已。

举个很简单的例子，
在特洛伊考古遗址被发现以前，荷马史诗也仅仅是神话。
但发现以后，其中的记载就变成了 ... [/quote]
对呀。。。
鸿钧和三清和诸天神仙都是存在的。。。

[quote]原帖由 [i]无花的蔷薇[/i] 于 2007-7-5 10:27 发表
是否伪托不可考，也正因此越发不具备权威性。

赵的看法代表孟子权威可是后世主流承认的。
[/quote]
啧啧啧，阁下已经成为当世主流了。
想说谁伪托就伪托。

[quote]原帖由 [i]无花的蔷薇[/i] 于 2007-7-5 10:27 发表
赵歧版在几千年里一直被公认，近代一些人质疑就能够否认他的权威吗？史记成书时还是禁书呢，史料跟神话不同，是经历了几千年去伪存真的东西，不是近代学者几篇论文就可以推翻的。神话则不然，三皇这种传说的存在现代人要做的恰恰是证明其真伪。 [/quote]
先搞清楚经史的区别吧

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-5 10:32 发表

你说的需要证明的是“上古史”本身而不是质疑者，那就是默证法。
默证法有重大问题，不能过度使用，这是共识。
要搞清楚，历史向来是以辨伪学为主，也就是使用“证伪”的方法来实现的。

谁主张，谁举证。
现在主张上古黄帝等年代存在的，有《史记》等记载为证。这不是举证么？
现在阁下既然认为这个观点不成立，举证工作就在阁下，而不是俺了。

目前的断代工程做的差，就等于那个年代不存在？
医生看病死了人，是否医学就应该取缔？

三皇五帝的年代，是现在无法证明，而不是无法证明。
甲骨文没有发现之前，那时候的商就跟现在的夏差不多。
你能说甲骨文没有发现之前，商是不存在的年代么？[/quote]

呵呵，否。

上古史本身是神话还是真正的历史，这是断代者和现在的你需要证明的，而不是质疑者我去证明。

换句话说上古史在国际国内都是需要被证伪的对象，你以史记证明上古史不是神话，似乎毫无意义吧？如何证明史记里作为历史的描述不是神话？春秋战国，秦汉，这些有太多实物可以证明它们确实存在过，但同样被史记当作历史来记载的三皇部分，你何以证明其不是神话而是历史呢？

至于“现在阁下既然认为这个观点不成立，举证工作就在阁下，而不是俺了”，这就已经是近乎玩笑的推委方式了，你要证明一件东西，理由不够充分，甚至理由本身就无法证明成立，难道反过来要质疑者去替你证明你的证据可靠与否？




三皇五帝的年代，是现在无法证明，而不是无法证明。
甲骨文没有发现之前，那时候的商就跟现在的夏差不多。
你能说甲骨文没有发现之前，商是不存在的年代么？

----------------

现在无法证明的就毫无意义了，连自身是否存在都不能证明，谈何权威性呢？

甲骨文没有发现之前的商，当然可以认为它不存在，而仅仅是神话传说，不能证明的东西跟神话在本质上没有区别。

[quote]原帖由 [i]htc[/i] 于 2007-7-5 10:43 发表

对呀。。。
鸿钧和三清和诸天神仙都是存在的。。。 [/quote]

鸿钧和三清和诸天神仙出自哪本史书？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-5 10:44 发表

啧啧啧，阁下已经成为当世主流了。
想说谁伪托就伪托。


先搞清楚经史的区别吧 [/quote]





拿本身没有证明的东西来证明另一个东西，嘿嘿，阁下似乎枉读了经史了:victory:

[quote]原帖由 [i]无花的蔷薇[/i] 于 2007-7-5 10:46 发表
上古史本身是神话还是真正的历史，这是断代者和现在的你需要证明的，而不是质疑者我去证明。

换句话说上古史在国际国内都是需要被证伪的对象，你以史记证明上古史不是神话，似乎毫无意义吧？如何证明史记里作为历史的描述不是神话？春秋战国，秦汉，这些有太多实物可以证明它们确实存在过，但同样被史记当作历史来记载的三皇部分，你何以证明其不是神话而是历史呢？
[/quote]
你又如何证明其不是历史而是神话呢？

[quote]原帖由 [i]无花的蔷薇[/i] 于 2007-7-5 10:46 发表
至于“现在阁下既然认为这个观点不成立，举证工作就在阁下，而不是俺了”，这就已经是近乎玩笑的推委方式了，你要证明一件东西，理由不够充分，甚至理由本身就无法证明成立，难道反过来要质疑者去替你证明你的证据可靠与否？
[/quote]
俺在做数学题时，如果用到1+1=2当证据，难道还需要证明1+1=2不成？
俺提供了证据进行论证。
那阁下要对此有疑问，那证明证据不可靠，就是阁下的责任。

[quote]原帖由 [i]无花的蔷薇[/i] 于 2007-7-5 10:46 发表
现在无法证明的就毫无意义了，连自身是否存在都不能证明，谈何权威性呢？

甲骨文没有发现之前的商，当然可以认为它不存在，而仅仅是神话传说，不能证明的东西跟神话在本质上没有区别。

[/quote]
商王朝是否存在，难道还要由甲骨文是否发现来决定？
不管甲骨文是否出土，商王朝就是存在的。
莫非一个事物还能被凭空制造出来，由原先的不存在变成真实存在？:qP+

在甲骨文出土以前，有些人使用的方法就是“现在无法证明的就毫无意义了，连自身是否存在都不能证明”，所以他们认为商王朝不存在。
但甲骨文出土了，却证明商王朝是存在的，这说明他们用的方法有问题。
明知道方法有问题，不是给自己找麻烦么？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-5 10:41 发表
证据并非只有考古证据，文字记载也是证据，甚至神话记载也是。
考古也仅仅是一种手段而已。

举个很简单的例子，
在特洛伊考古遗址被发现以前，荷马史诗也仅仅是神话。
但发现以后，其中的记载就变成了历史。
这是本来就是历史呢？还是因为考古发现才变成历史？
事实上，按梁启超先生说的朴学方法才是正确的。
孤证不为定说。其无反证者姑存之。得有续证则渐信之。则遇有力之反证则弃之。
荷马史诗在考古发现以前是孤证，但没有反证，所以应该姑存之。
等考古发现出来了，这是得有续证，所以现在的态度是渐信之。

商王朝在甲骨文出土前算是孤证吧，但没有证明其不存在的证据，所以应该姑存之
等甲骨文考证有结果了，就是得有续证则渐信之。

夏如此，三皇五帝的年代也是如此。
摩西的事迹，除了其中的神迹以外，未必不能成立。
同样可以作为可能的上古史。
如果以后有能证明其存在的考古发现，那就是真实的历史。
如果有能证明其不存在的考古发现，那就是虚构的。 [/quote]

没有一个国家会承认神话记载是历史证据。考古不是一种手段，而是考古分很多种手段，这个逻辑要先理顺喽:titter:

如果特洛伊考古遗址没有被发现，荷马史诗就是神话而已。而现在三皇没有证据能证明其存在过，就好比没有发现特洛伊考古遗址之前，你能拿荷马史诗当历史么？

存疑的东西是没有哪家说法更权威之说的，没有被证实之前，连是否存在都是疑问，可以作为一个命题去研究，但一天不证明，就一天不能宣布它是真实的历史。

把无法证明的东西想象成真实存在的，阁下已经颇有些唯心主义倾向了:P

[quote]原帖由 [i]无花的蔷薇[/i] 于 2007-7-5 10:48 发表
拿本身没有证明的东西来证明另一个东西，嘿嘿，阁下似乎枉读了经史了:victory: [/quote]
本身没有证明的东西不能当证据？

[b]刘表字景升，山阳高平人也。[/b]
有刘表的户口簿么？

[b]少知名，号八俊。[/b]
这个怎么证明，俺还真没褶，要不要找找当时有没有报纸？
或者向共青团问问，有没有授予过“八俊”这种称号？

[b]长八尺馀，姿貌甚伟。[/b]
刘表的骨头挖出来没有？量量看，有多高？

照这种说法，二十四史基本都可以拿去烧了。

[quote]原帖由 [i]无花的蔷薇[/i] 于 2007-7-5 10:57 发表
没有一个国家会承认神话记载是历史证据。考古不是一种手段，而是考古分很多种手段，这个逻辑要先理顺喽

如果特洛伊考古遗址没有被发现，荷马史诗就是神话而已。而现在三皇没有证据能证明其存在过，就好比没有发现特洛伊考古遗址之前，你能拿荷马史诗当历史么？

存疑的东西是没有哪家说法更权威之说的，没有被证实之前，连是否存在都是疑问，可以作为一个命题去研究，但一天不证明，就一天不能宣布它是真实的历史。

把无法证明的东西想象成真实存在的，阁下已经颇有些唯心主义倾向了[/quote]

人都会死……这个你给俺证明看看？
或者你认为这不是真实存在的？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-5 10:56 发表

你又如何证明其不是历史而是神话呢？


俺在做数学题时，如果用到1+1=2当证据，难道还需要证明1+1=2不成？
俺提供了证据进行论证。
那阁下要对此有疑问，那证明证据不可靠，就是阁下的责任。

[/quote]



首先你的一切论点都是建立在三皇是历史这个基础上的，因此证明这段仅仅存在于传说中的时代真的是历史自然就是你的责任（至少在这个帖子里，笑），为此你要做的就是去证明三皇的存在，不能证明，那就是神话，在这个简单的逻辑问题上做文字游戏，已然落了下乘:P


当然，如果你可以证明三皇的存在是１＋１＝２这种公理，我也无可争辩啊　　因此我其实非常期待阁下可以证明这个象１＋１＝２这么简单的问题，那样不仅我，恐怕整个轩辕春秋论坛乃至全中国全世界都会对阁下刮目相看的:q((+

商王朝是否存在，难道还要由甲骨文是否发现来决定？
不管甲骨文是否出土，商王朝就是存在的。
莫非一个事物还能被凭空制造出来，由原先的不存在变成真实存在？

在甲骨文出土以前，有些人使用的方法就是“现在无法证明的就毫无意义了，连自身是否存在都不能证明”，所以他们认为商王朝不存在。
但甲骨文出土了，却证明商王朝是存在的，这说明他们用的方法有问题。
明知道方法有问题，不是给自己找麻烦么？

-------------------------

如果阁下能够证明三皇确实存在，那么这些话自然有理，只是阁下证明不了，所谓三皇是历史这话恐怕权威专家都不敢喊出来的，阁下勇气可嘉，令在下钦佩之至:qgod+

[quote]原帖由 [i]无花的蔷薇[/i] 于 2007-7-5 11:06 发表
首先你的一切论点都是建立在三皇是历史这个基础上的，因此证明这段仅仅存在于传说中的时代真的是历史自然就是你的责任（至少在这个帖子里，笑），为此你要做的就是去证明三皇的存在，不能证明，那就是神话，在这个简单的逻辑问题上做文字游戏，已然落了下乘


当然，如果你可以证明三皇的存在是１＋１＝２这种公理，我也无可争辩啊　　因此我其实非常期待阁下可以证明这个象１＋１＝２这么简单的问题，那样不仅我，恐怕整个轩辕春秋论坛乃至全中国全世界都会对阁下刮目相看的 [/quote]

错，俺的观点是：在三皇五帝的年代在被证明不存在之前，是可信的。

用1+1=2不过是个比喻，俺只要说明在提供证据时，不一定要对该证据进行进一步的论证。
就像俺前面说的，俺引用“刘表字景升，山阳高平人也”当论据时，没有必要去查刘表的户口本。
假如你对这个证明有异议，那就应该由你来证明俺的论据错误。

[quote]原帖由 [i]无花的蔷薇[/i] 于 2007-7-5 11:08 发表
如果阁下能够证明三皇确实存在，那么这些话自然有理，只是阁下证明不了，所谓三皇是历史这话恐怕权威专家都不敢喊出来的，阁下勇气可嘉，令在下钦佩之至
[/quote]
当然没专家说三皇是历史，俺都不认为上古曾经有三皇这种说法，何况是专家们？
但主张那个年代存在的专家，却不是一个两个

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-5 11:03 发表

本身没有证明的东西不能当证据？

刘表字景升，山阳高平人也。
有刘表的户口簿么？

少知名，号八俊。
这个怎么证明，俺还真没褶，要不要找找当时有没有报纸？
或者向共青团问问，有没有授予过“八俊”这种称号？

长八尺馀，姿貌甚伟。
刘表的骨头挖出来没有？量量看，有多高？

照这种说法，二十四史基本都可以拿去烧了。[/quote]

阁下已经是在抬杠了:titter:

也罢，那么就以三国为例好了～～三国时期的人物有三国时期他们的事迹为依据，三国时期存在有大量依据，这点谁也否认不了吧？我不是三国专家自然不会给出详细考证过程，不过哪位专家要是有空闲顺着这个关系理下去自然可以得到结论。好比赤壁之战就是可以考证出来的，主角曹操诸葛亮等人没人会怀疑他们真实存在过。但是否黄帝真的跟蚩尤打过？这可就难说了，起码目前专家还没考据到那份上，所以就暂时只能存在于神话中，我这么说你能明白么？:titter:

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-5 11:11 发表


错，俺的观点是：在三皇五帝的年代在被证明不存在之前，是可信的。

用1+1=2不过是个比喻，俺只要说明在提供证据时，不一定要对该证据进行进一步的论证。
就像俺前面说的，俺引用“刘表字景升，山阳高平 ... [/quote]

这个比喻太不恰当了。。。。。。。１＋１＝２是公理，三皇是否存在本身就是问题，你怎么把公理和假设混为一谈恁:q```+

难道你在证明一个论点时随便举个例子，然后加上一句：这就跟１＋１＝２一样是不需要证明滴！

就算证明出来了？

我真无语了:P

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-5 11:04 发表


人都会死……这个你给俺证明看看？
或者你认为这不是真实存在的？ [/quote]

无语:qgod+

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-5 11:13 发表

当然没专家说三皇是历史，俺都不认为上古曾经有三皇这种说法，何况是专家们？
但主张那个年代存在的专家，却不是一个两个 [/quote]

得，改成年代之争了

:mellow:

能证明那个年代存在也成啊，就象三国那个年代一样被证明确实存在也可以。:(

[[i] 本帖最后由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 11:21 编辑 [/i]]

好吧，阁下把我说服了，我无话可说，ＯＫ？:P

[quote]原帖由 [i]无花的蔷薇[/i] 于 2007-7-5 11:15 发表

阁下已经是在抬杠了

也罢，那么就以三国为例好了～～三国时期的人物有三国时期他们的事迹为依据，三国时期存在有大量依据，这点谁也否认不了吧？我不是三国专家自然不会给出详细考证过程，不过哪位专家要是有空闲顺着这个关系理下去自然可以得到结论。好比赤壁之战就是可以考证出来的，主角曹操诸葛亮等人没人会怀疑他们真实存在过。但是否黄帝真的跟蚩尤打过？这可就难说了，起码目前专家还没考据到那份上，所以就暂时只能存在于神话中，我这么说你能明白么？[/quote]

错了，按照阁下在证明过程中必须证明论据真实性的观点，是没有办法证明事物存在的。

[u]三国时期的人物有三国时期他们的事迹为依据，三国时期存在有大量依据[/u]不假，但又如何证明这些事迹、依据是真实的呢？
如果依次推下去，那就没完没了了。

俺举刘表的例子，只是要说明一个问题：没有必要对论据真实性进行论证。
对论据真实性进行质疑，那是反方的义务。
这是方法问题。

与君一席话，胜读１０年书啊:q```+

让我想起了从前许多事:P

大家不要讨论其他的问题了，让蔷薇兄快发新帖吧！跪求啊！！！:^%:D:agree::agree:

[quote]原帖由 [i]xzhk111[/i] 于 2007-7-5 11:24 发表
大家不要讨论其他的问题了，让蔷薇兄快发新帖吧！跪求啊！！！:^%:D:agree::agree: [/quote]

我已经被冒牌兄打败了:funk:

从此只好把考据学让给他，自己另去搜集民间的曲子了:q555+　　

[[i] 本帖最后由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 11:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无花的蔷薇[/i] 于 2007-7-5 11:18 发表

这个比喻太不恰当了。。。。。。。１＋１＝２是公理，三皇是否存在本身就是问题，你怎么把公理和假设混为一谈恁

难道你在证明一个论点时随便举个例子，然后加上一句：这就跟１＋１＝２一样是不需要证明滴！

就算证明出来了？

我真无语了
[/quote]
当然可以。
假如对方没法证明你的论据是错误的，你在论证时也没有因果关系的错误，就是可以成立。

一个老例子。
人皆有死，张三是人，所以张三有死。
其中的“人皆有死”恰恰是没有办法证明的。

附带说一下，公理也是可以证明的。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-5 11:23 发表


错了，按照阁下在证明过程中必须证明论据真实性的观点，是没有办法证明事物存在的。

三国时期的人物有三国时期他们的事迹为依据，三国时期存在有大量依据不假，但又如何证明这些事迹、依据是真实的呢？
... [/quote]
让人不禁想起了庄子的诡辩！兄台真乃“快嘴”啊

我去搜集民间的曲子了:qgod+

[quote]原帖由 [i]无花的蔷薇[/i] 于 2007-7-5 11:19 发表


得，改成年代之争了

:mellow:

能证明那个年代存在也成啊，就象三国那个年代一样被证明确实存在也可以。:( [/quote]

文字记载就是一种论据了。而且像黄帝与蚩尤之战，不仅仅出现在一种资料中。

哪怕认为文字记载仅仅是孤证，在没有有力反证说明这些事情不存在以前，就应该当他们是可信的内容。

冒牌兄，是不是学中文的啊？？牛x啊！小弟不才，愿与蔷薇兄，冒牌兄共同研讨，还要多向二位兄长学习，望不吝赐教啊！:qDD+:agree::Th:Th

[quote]原帖由 [i]xzhk111[/i] 于 2007-7-5 11:24 发表
大家不要讨论其他的问题了，让蔷薇兄快发新帖吧！跪求啊！！！:^%:D:agree::agree: [/quote]
恩，抱歉，让版主来处理一下吧

[quote]原帖由 [i]xzhk111[/i] 于 2007-7-5 11:32 发表
冒牌兄，是不是学中文的啊？？牛x啊！小弟不才，愿与蔷薇兄，冒牌兄共同研讨，还要多向二位兄长学习，望不吝赐教啊！:qDD+:agree::Th:Th [/quote]

向他学逻辑学吧:titter:

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-5 11:32 发表

恩，抱歉，让版主来处理一下吧 [/quote]

不用删，这样多火:P　各得其所:lol:

最近在研究定点兄的大作，本来对三爷挺有好感的，现在倒觉得这样搞的话，我没有继续玩下去的信心了，太诋毁三爷了，三爷是那种小人吗？

[quote]原帖由 [i]xzhk111[/i] 于 2007-7-5 11:38 发表
最近在研究定点兄的大作，本来对三爷挺有好感的，现在倒觉得这样搞的话，我没有继续玩下去的信心了，太诋毁三爷了，三爷是那种小人吗？ [/quote]

三爷是谁？

张三爷啊！黑三！我最爱的关二爷的小弟弟:qDD+:qDD+:qDD+兄长，如果你玩了以后，你绝对会鄙视三爷的。

[quote]原帖由 [i]xzhk111[/i] 于 2007-7-5 11:41 发表
张三爷啊！黑三！我最爱的关二爷的小弟弟:qDD+:qDD+:qDD+兄长，如果你玩了以后，你绝对会鄙视三爷的。 [/quote]

汗，这年头张三爷也不能幸免？:qDD+

[quote]原帖由 [i]无花的蔷薇[/i] 于 2007-7-5 04:13 发表


《三字经》，《帝王世纪》，《尚书》均以伏羲、神农、黄帝为三皇。

更重要的是《封神演义》也以伏羲、神农、黄帝为三皇。

都二线三线了，地位比当初掌权时自然不同，彼此也差不多。:titter: [/quote]
三皇有五说,其中只有一种说法黄帝在其中.
而五帝的五说中只有一种黄帝不在其中,所以黄帝还是归五帝吧.
还有,炎帝太没面子了,智能ABC能打出黄帝,甚至连蚩尤都打的出,可炎帝就是打不出

[[i] 本帖最后由 书者 于 2007-7-5 12:30 编辑 [/i]]

别斗嘴啦，赶紧更新是正经，小说而已，管他真不真

其实我觉得这个年代上面的争端是很容易用一个刑侦学的原理解释的。
对于任何一个刑事案件来说，只要没有明确证明某个人不是案犯，那么我们都可以认为他有成为案犯的可能。举个例子的话呢，如果在一个城市里面发生了一起杀人案，那么在案犯真正落网以前，当天在这个城市里面的任何一个人都可以被认为是嫌疑犯。但是警方只会在当有证据指向某个人有作案的动机，手段或者结果的情况下，才会把这个人作为嫌疑犯调查或者逮捕，而不会把每个人都认作是嫌疑犯。
对于一个目前无法用明确证据证明的东西，我们只能说它在哲学上有存在的可能性，但是至少在目前的情况下并不构成其存在的条件。
因此这就是为什么世界上对中国历史的普遍认可为3500年而不是我们自己说的5000年，这并不说明人家否认你有5000年的历史，只是说明你还没有证明5000年的历史的存在。
补充一句，我一直觉得把史记作为信史是中国史学界使用的一种相当掩耳盗铃的说法。因为从考古学的角度说，单纯的文字记载是不能作为信史的，一定要有相当数量的文物或者遗迹作为辅助证明才可以成立。对于史记来说，他所记载的商朝以后的部分历史由于有文物和遗迹的证明，因此可以当作信史。但是只是部分，而不是全部。至于商朝以前的部分，至少目前只能作为一个科普读物而已。

[[i] 本帖最后由 易风飞扬 于 2007-7-6 23:01 编辑 [/i]]

还有一个证明的方法就是，冒牌兄的理论还可以用同样的说法得到和他完全相反的结论

冒牌兄的理论是：
如果没有证明一个事物是不存在的，那么，我们可以认为他是存在的

同样，我们按照这个理论也可以这么说：
如果没有证明一个事物是（不是不存在的），那么，我们可以认为他是（不存在的）。

因此，我们可以认为这个推论在逻辑学上是不成立的。

另外，梁启超先生是个很出色的文学家，历史学家。他的话的原意是，我们对于没有证明存在的事物要不能采取否定的态度，但是并不说明我们就可以认为他是存在的。从论文的角度来说，这种引用其他人说的话，如果不是有明确的事实作为支撑的话，只能作为辅助论据而不能作为论据。

第三十一回　　悟空桃林遭奇遇　　菩提妙语说五仙

　　
　书接上回。话说那石猴见了须菩提庄严妙相，心中悚然，扑地就拜，叩头不已。

　那须菩提祖师见他恭谨，笑道：“下面所跪何人，莫不是来学道的么？”

　猴子听了急道：“正是，正是！弟子自那东胜神洲漂洋过海而来，一路千辛万苦方得到此地，万望祖师可怜弟子向道之心志诚，收了我罢！”

　祖师道：“你的来历吾已尽知。天生地长，却也是个有根器的。你且近前来，待我看上一看。”

　那猴子果然膝行上前，却被那百亿光芒刺眼，只是离瑶台数丈远近，不敢再向前。须菩提祖师便看时，不觉微微一愣，急将慧眼睁开细看，心中不觉踌躇。

　石猴见祖师沉吟，心中忐忑，又不敢开口相询，只得跪着不动，过了半晌那祖师方道：“既然来得此地，即是有缘之人。也罢，便收你入门。既入得我门，我却与你取个名字，可好么？”

　猴子听了心中欢喜，连忙又磕了几个响头，方道：“祖师肯赐俺名字，却是造化了！怎地不依！”

　须菩提祖师微微沉吟，笑道：“你乃猴属，猴者，猢狲也。便以‘孙’为姓，你可愿意？”

　石猴喜道：“愿意，愿意！”

　祖师即道：:“灵台方寸，皆有玄功。吾法广大,赐名悟空。”

　自此便唤作孙悟空。

　那猴子听了，手舞足蹈，欢喜不已，口里只道：“孙悟空，孙悟空！”

　两旁大众齐声喝道：“肃静！”

　声如雷震，唬得悟空噤若寒蝉，老老实实蹲在一边，再不敢开口。

　须菩提祖师又道：“悟空新入我门，诸事不知，须得人帮教才好。妙善，便由你教他诸般事务，务使野性收驯，凶顽退尽，且把性子收了。”

　只见那先前的女童子出列拜道：“弟子谨领祖师之命。”那祖师即命大众退散。妙善便将悟空拉起，道：“自今往后，你便听我指派。”

　悟空亦笑：“能得姐姐教我，却是小猴子的福分，但有差遣，敢不从命？”

　妙善脸上又是一红，正色道：“休要油嘴。自今日起，但凡砍柴挑水，烧茶煮饭，扫地锄园，养花修树，洞中大小诸般事务，你皆要一一作起。若生懒惰之心，便赶了出去。你可勤谨些！此亦小事，还有一件，我这门中又有诸般禁地，万不可踏足半步，若是私闯进去，我亦难保你。”当下便将禁地一一与悟空说了，原来这斜月三星洞名为洞府，实则为金塔，共计一百零八层，祖师平日高居塔顶，祖师讲道之时方现身瑶台之上，平时若无召唤，自那二层以上皆不许弟子涉足。悟空一一记在心里。又在那塔外桃林间搭个窝棚，叫这猴子居住，悟空只道是初入门庭，自然如此，又见那仙桃娇艳欲滴，心中欢喜，便安心住下。

自此每日早起暮眠，卖力劳作，渐渐与那一众弟子相熟了，闲暇时也向师兄学那人间百般俗务，诸子百家之术，却是儒、墨、名、法、纵横、杂、农、医、小说家等等门流。他人又机灵，一点即通，一通百通，无所不通，七八年间，虽然不曾学得半点长生之术，却也饱读诗书，学得满腹经纶，胸中沟壑万千。只是每每问及道术，妙善便道：“你根基虽好，只是智识未开，便教你也学不得。且收心性，再过得几时，机缘到时自然得授。”

又得那仙桃四时常有，更兼随摘随长，悟空如入极乐世界，每每随手拿来，尽情吃饱。渐渐觉得身轻体健，神思清明，也不以为意。

不觉又是三五年过去。忽一日，祖师登坛讲道。原来这十数年间，须菩提祖师行踪不定，偶尔开讲，悟空新来，却不得旁听。这日大众早早侍里瑶台两边，等待良久，不见祖师到来，忽然听得塔顶梵声大作，一缕佛光直射下来，但见天花乱坠，一尊佛陀结跌伽坐于千叶莲台之上，缓缓降下，宝相庄严，双目微闭，落在瑶台上，右首坐了。大众都口念佛号，一齐皈依。

那佛陀方才归位，又听得塔顶仙乐袅袅，玉罄，金钟之声不绝于耳，只见无明金光照耀虚空，五色神龙骖驾八景玉舆，流霄皇天丹节，阴九光鹤盖，神丁执麾，从九万飞仙，狮子启涂，凤凰翼轩，自那光柱之中徐徐落下，又见八景玉舆上坐了一人，周身光明如日，头戴七曜宝冠，身披九色离罗帔，须发如雪，无数神王，力士，青龙，白虎，朱雀，龟蛇，麒麟，黄龙，彩凤，狮子，幡幢旌节，骑乘满空。

却说悟空当日五更起来，正在塔后桃林中砍柴，他身小力微，虽然这些年来渐渐强健，终究气力有限，直到巳时方才收工，将那些树枝捆在一处，正欲攀上树去摘些仙桃权作一餐，忽然一阵怪风自那桃林深处迎面而来，腥臭扑鼻，悟空只觉眼前一黑，晕倒在地。

也不知过了几时，悟空张开眼来，只见身处一间陋室之中，周围数个橱柜，种种鸟兽鱼虫，千奇百怪，栩栩如生，饶是猴子生长山中，却有有大半不认得。又见那些死物间无数白骨呈列，只鳞片爪，难以辨认，猴子生性好奇，上前寻个人髑髅摸上一把，只觉入手粗糙，却似块石头一般，他本是石猴，看了不由好奇，便拿将起来细细端详，不想身后忽然一声大喝：“放下！”

那猴子吃了一惊，一个哆嗦，手里抓拿不住，把个髑髅落在地下，啪啦一声，砸得粉碎。就听得背后一声怒吼，一阵疾风猛地袭来。好猴子，急使个凤点头躬身躲过，跳在一旁转身看时，只见一条大汉，身高八尺，满头卷发，一部落腮胡须，须发焦黄，双眼碧绿，形貌煞是奇特，却是怒气冲天，指手猴子欲说还休，忽然两眼呆滞，目瞪口呆，一句话也说不出来。

悟空见他这般模样，又见周围白骨森森，心中已猜了七八分，知道非妖即怪，退后两步，喝道：“你是哪里妖怪，敢把我弄到此处？须知俺乃是灵台方寸山斜月三星洞须菩提祖师门下弟子，你若惹了我，必将你剥皮锉骨，将神魂贬在九幽之处，教你万劫不得翻身！”


那怪人呆了半晌，猛听得眼前猴子口吐人言，不由全身战抖，如痴似傻，忽然抚掌大笑，狂叫一声：“吾道成矣！”一个箭步冲上前去，双爪如铁，紧紧抓住猴子双肩不放，将他上上下下看个不住。

悟空给他看得心头发毛，却挣扎不脱，吓得魂飞魄散，不想那怪人看了良久，忽地松开手，笑道：“你既能作人言，想来便非兽类。莫怕莫怕，你且听我一一道来。”

却说灵台方寸山斜月三星洞中，一佛一道早已不知去向，菩提祖师早登瑶台.门下大众见了一齐礼拜。只听祖师问道：“如今那猴子却在何处？”

妙善急忙上前拜道：“启禀祖师，悟空在塔后桃林中砍柴。”

祖师呵呵笑道：“这猴子生性喜食瓜果，这些日子想来也吃得勾了。只是蟠桃乃天地灵物，虽然不及那草还丹，却胜在产量上。被他这般胡吃喝塞，却也着实可惜。”

须臾又笑：“我闻那西王母终日与昊天争吵不休，想来便是为此了。莫要管它，妙善，你这便去引那猴子进来罢。”

妙善听了，谨尊法旨，径至塔后桃林之内，却见悟空正坐在地下，眉头紧锁，口里不住喃喃自语。妙善也不为意，笑道：“悟空，祖师叫你进去听讲哩！”

悟空听了，打个冷战，猛地跳将起来，妙善只觉得心中莫名一震，急看时，依旧是个一身稚气未脱的小小猴儿，欢喜鼓舞道：“却是好耶！俺在此十余年了，今日此去必有好处！敢烦姐姐引路，去来，去来！”

妙善便领悟空进了塔内，早至瑶台前拜倒。那祖师见了猴子，微微笑道：“悟空，你来我门下许久，只因你野性未除，火气尤存，因此不曾传授。如今你虽然通晓百家之理，终为小道。我且问你：可欲学那通天大道么？”

悟空听了欢喜道：“弟子远涉重洋而来，便是为参此大道，怎不肯学？祖师慈悲，便教了弟子罢！”

那须菩提祖师点头道：“既然要学，你想学些什么？”

悟空忙道：“弟子想学那神仙长生不老之术，变化飞腾之法！”

祖师呵呵笑道：“如此说来，你却是想学仙了？”

话犹未落，那祖师脸色微变，旋即如常。

悟空喜道：“正是，正是！师父教了我罢！”

祖师笑道：“仙有天地人神鬼之分，那天仙者，成道于洪荒之初，根器深厚，福缘广大，胸中自有一点灵根，合阴阳二气，修成本事，不居三岛，不拜四御，超脱五行，难坠六道，屏绝七情，自可游历八荒六合，乃至九九归真后，十方任意遨游，此乃天仙，仙中之仙也。又有地仙者，却自那红尘万丈之中苦苦修来的，神通广大，道行深厚，移山倒海谈笑之间，然纵有法力，不脱下界，或隐居海岛，闭门苦修，或寄情山水，呼朋引伴，游戏三山五岳之间。又有人仙者，身具法力，不脱凡胎，或小隐于山野，只得延年益寿，独善其身，啸傲山林，诗酒自娱，自得其乐；或中隐于市井，卖卦卜算，暗窥天机，替人趋福避凶；或大隐于朝堂之上，辅佐人君，鞠躬尽瘁，为那家国之事操劳，不得清闲---此谓之人仙。所谓神仙者，盖生前有功于社稷，无辜横死，一点英灵不散，受上天敕封为神，执掌三界诸般杂务，虽有神名，实为鬼役也。鬼仙者，不过生前怨气甚重者，死后阴灵作怪，日久年深，自有法力，为那阴司收用，权充爪牙。你既从我学道，那神鬼之仙自是不必说了。你本身乃是畜类，那人仙也无从谈起，便修那地仙罢。若有机缘，将来成就天仙之位，亦未可知。”

悟空听了心中暗暗点头：如此说来，那人说得却也不差，果然万物众生皆有变化。所谓修道之途，亦不脱此理。忽道：“祖师，那些妖怪却该算在何处？”

祖师闻言微微一滞，即道：“妖怪者，或为上古神族后裔，身具业力，作恶多端；或与你一般异类修行，虽有法力神通，只是其心不正，助纣为虐，终遭恶报，便如那昔日截教门下一般，其师上清灵宝天尊乃三清之一，本为玄门正宗，可惜收徒不论根器，一味传授，虽然门下弟子众多，法力高深者已不计其数，却不知天时，好勇斗狠，终遭灭教之灾。正所邪不胜正也！

“因此妖怪神仙，并非以修道之法异同而论，只观其心正邪。你亦是异类修道，须以此为戒，礼敬上苍，学得神通不可胡行。只顾自己前程万里。你习得我法后，自有妖魔寻你结识，你可虚与委蛇，与他交好了，如得天庭招安，你便可撺掇他投降了，日後但是去边上一枪一刀，博得个封妻荫子，久後青史上留得一个好名，也不枉了修行一场。”

悟空听了，再拜道：“祖师教诲，弟子铭记在心，将来必不辱没了师父名头！”

　祖师听了呵呵大笑，即命大众退散，叫那猴子近前来。

　呓！这正是：孙悟空，孙悟空，习得通玄功！变化万千自在体，凶名广播三界中！

　毕竟不知后事如何，且待下回分解。

[[i] 本帖最后由 无花的蔷薇 于 2007-7-7 05:58 编辑 [/i]]

菩提祖师的主题音乐

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　孙悟空的主题BGM

[url]http://blog.ku6.com/1614921/song[/url]
　　
　

[[i] 本帖最后由 无花的蔷薇 于 2007-7-7 06:45 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]易风飞扬[/i] 于 2007-7-6 22:31 发表
其实我觉得这个年代上面的争端是很容易用一个刑侦学的原理解释的。
对于任何一个刑事案件来说，只要没有明确证明某个人不是案犯，那么我们都可以认为他有成为案犯的可能。举个例子的话呢，如果在一个城市里面发生了一起杀人案，那么在案犯真正落网以前，当天在这个城市里面的任何一个人都可以被认为是嫌疑犯。但是警方只会在当有证据指向某个人有作案的动机，手段或者结果的情况下，才会把这个人作为嫌疑犯调查或者逮捕，而不会把每个人都认作是嫌疑犯。
[/quote]
在这个城市里面的任何一个人都可以被认为是嫌疑犯，那是没有任何线索的前提下，如果有一定的证据或线索，这个事件就不成立。
[b]但是警方只会在当有证据指向某个人有作案的动机，手段或者结果的情况下，才会把这个人作为嫌疑犯调查或者逮捕[/b]——你当文字记载不存在么？

[quote]原帖由 [i]易风飞扬[/i] 于 2007-7-6 22:31 发表
对于一个目前无法用明确证据证明的东西，我们只能说它在哲学上有存在的可能性，但是至少在目前的情况下并不构成其存在的条件。
因此这就是为什么世界上对中国历史的普遍认可为3500年而不是我们自己说的5000年，这并不说明人家否认你有5000年的历史，只是说明你还没有证明5000年的历史的存在。
补充一句，我一直觉得把史记作为信史是中国史学界使用的一种相当掩耳盗铃的说法。因为从考古学的角度说，单纯的文字记载是不能作为信史的，一定要有相当数量的文物或者遗迹作为辅助证明才可以成立。对于史记来说，他所记载的商朝以后的部分历史由于有文物和遗迹的证明，因此可以当作信史。但是只是部分，而不是全部。至于商朝以前的部分，至少目前只能作为一个科普读物而已。
[/quote]
单纯的文字记载是不能作为信史，但单纯的文字记载一定不可信么？

怎么掩耳盗铃了？
[b]孤证不为定说。其无反证者姑存之。得有续证则渐信之。则遇有力之反证则弃之。[/b]
先商时代的记载，现在没有续证，但也没有反证，所以现在可以沿用。
假如日后找到考古成果能作为续证，那就可以成为信史。
假如找到反证，那这段记载就被证伪，就应该摒弃。

但在这个之前，让这段记载作为相对的记载，却是完全可行的。
比起让这段历史变成空白，俺觉得还是保留更有必要。

[quote]原帖由 [i]易风飞扬[/i] 于 2007-7-6 22:52 发表
还有一个证明的方法就是，冒牌兄的理论还可以用同样的说法得到和他完全相反的结论

冒牌兄的理论是：
如果没有证明一个事物是不存在的，那么，我们可以认为他是存在的

同样，我们按照这个理论也可以这么说：
如果没有证明一个事物是（不是不存在的），那么，我们可以认为他是（不存在的）。

因此，我们可以认为这个推论在逻辑学上是不成立的。
[/quote]
先搞清楚孤证跟没有证据的区别。
孤证首先是有一项证据能说明该事物存在的。
你忽略了这个前提，当然会得出荒谬的结论。

[quote]原帖由 [i]易风飞扬[/i] 于 2007-7-6 22:52 发表
另外，梁启超先生是个很出色的文学家，历史学家。他的话的原意是，我们对于没有证明存在的事物要不能采取否定的态度，但是并不说明我们就可以认为他是存在的。从论文的角度来说，这种引用其他人说的话，如果不是有明确的事实作为支撑的话，只能作为辅助论据而不能作为论据。 [/quote]
比如凶杀案发生后，张三如果说他见到李四杀人，而张三没有作伪的动机。
李四显然应该是作为嫌犯。在没有其他嫌犯被发现的情况下，李四杀人的可能性最大。

我们对于没有证明存在的事物要不能采取否定的态度，但是并不说明我们就可以认为他是存在的——同样也不能认为他不存在。而在有文字记载说明他存在的情况下，存在的可能性高于不存在。

那我就就着冒牌兄的质问说明一下，第一次发帖子，不知道引用的方法是不是正确，大家见谅了。

[quote]QUOTE:
原帖由 易风飞扬 于 2007-7-6 22:31 发表
其实我觉得这个年代上面的争端是很容易用一个刑侦学的原理解释的。
对于任何一个刑事案件来说，只要没有明确证明某个人不是案犯，那么我们都可以认为他有成为案犯的可能。举个例子的话呢，如果在一个城市里面发生了一起杀人案，那么在案犯真正落网以前，当天在这个城市里面的任何一个人都可以被认为是嫌疑犯。但是警方只会在当有证据指向某个人有作案的动机，手段或者结果的情况下，才会把这个人作为嫌疑犯调查或者逮捕，而不会把每个人都认作是嫌疑犯。

在这个城市里面的任何一个人都可以被认为是嫌疑犯，那是没有任何线索的前提下，如果有一定的证据或线索，这个事件就不成立。
但是警方只会在当有证据指向某个人有作案的动机，手段或者结果的情况下，才会把这个人作为嫌疑犯调查或者逮捕——你当文字记载不存在么？[/quote]

我不是百分之一百了解最后这句话的所指。我们可以认为文字记载是证据的一部分。也就是说，在这种情况下，我们可以认为这个人是嫌疑犯进行调查，但是嫌疑犯和罪犯是有本质区别的。如果换成我们这里的例子可以认为，这段历史不存在的话就是非嫌疑犯，又存在可能的话就是嫌疑犯，存在的话是罪犯。但是，从犯罪学角度来说，非嫌疑犯和嫌疑犯都是无罪的。也就是说，不存在的历史和有存在可能的历史是不能被作为历史承认的。

[quote]QUOTE:
原帖由 易风飞扬 于 2007-7-6 22:31 发表
对于一个目前无法用明确证据证明的东西，我们只能说它在哲学上有存在的可能性，但是至少在目前的情况下并不构成其存在的条件。
因此这就是为什么世界上对中国历史的普遍认可为3500年而不是我们自己说的5000年，这并不说明人家否认你有5000年的历史，只是说明你还没有证明5000年的历史的存在。
补充一句，我一直觉得把史记作为信史是中国史学界使用的一种相当掩耳盗铃的说法。因为从考古学的角度说，单纯的文字记载是不能作为信史的，一定要有相当数量的文物或者遗迹作为辅助证明才可以成立。对于史记来说，他所记载的商朝以后的部分历史由于有文物和遗迹的证明，因此可以当作信史。但是只是部分，而不是全部。至于商朝以前的部分，至少目前只能作为一个科普读物而已。

单纯的文字记载是不能作为信史，但单纯的文字记载一定不可信么？

怎么掩耳盗铃了？
孤证不为定说。其无反证者姑存之。得有续证则渐信之。则遇有力之反证则弃之。
先商时代的记载，现在没有续证，但也没有反证，所以现在可以沿用。
假如日后找到考古成果能作为续证，那就可以成为信史。
假如找到反证，那这段记载就被证伪，就应该摒弃。

但在这个之前，让这段记载作为相对的记载，却是完全可行的。
比起让这段历史变成空白，俺觉得还是保留更有必要。[/quote]

有关梁启超的这段话，我下面已经分析了一次，就不再多做分析了。“单纯的文字记载是不能作为信史，但单纯的文字记载一定不可信?" 我之所以一直强调冒牌兄的某些话在逻辑上不成立，这句话就是一个很好的例子。不能作为信史和一定不可信之间是有“可以作为历史研究但是不能作为历史发布“这样的一个逻辑层存在的。

[quote]QUOTE:
原帖由 易风飞扬 于 2007-7-6 22:52 发表
还有一个证明的方法就是，冒牌兄的理论还可以用同样的说法得到和他完全相反的结论

冒牌兄的理论是：
如果没有证明一个事物是不存在的，那么，我们可以认为他是存在的

同样，我们按照这个理论也可以这么说：
如果没有证明一个事物是（不是不存在的），那么，我们可以认为他是（不存在的）。

因此，我们可以认为这个推论在逻辑学上是不成立的。

先搞清楚孤证跟没有证据的区别。
孤证首先是有一项证据能说明该事物存在的。
你忽略了这个前提，当然会得出荒谬的结论。[/quote]

这段话我实在不知道应该怎么说明，因为冒牌兄的说明我实在看不懂（汗）。貌似没有对我的说明提出任何反驳。我完全沿用的是冒牌兄的理论，就是把前后的宾语换了一下而已。这应该是语法问题，我不知道和孤证有什么关系。

[quote]QUOTE:
原帖由 易风飞扬 于 2007-7-6 22:52 发表
另外，梁启超先生是个很出色的文学家，历史学家。他的话的原意是，我们对于没有证明存在的事物要不能采取否定的态度，但是并不说明我们就可以认为他是存在的。从论文的角度来说，这种引用其他人说的话，如果不是有明确的事实作为支撑的话，只能作为辅助论据而不能作为论据。

比如凶杀案发生后，张三如果说他见到李四杀人，而张三没有作伪的动机。
李四显然应该是作为嫌犯。在没有其他嫌犯被发现的情况下，李四杀人的可能性最大。

我们对于没有证明存在的事物要不能采取否定的态度，但是并不说明我们就可以认为他是存在的——同样也不能认为他不存在。而在有文字记载说明他存在的情况下，存在的可能性高于不存在。[/quote]
冒牌兄的第一段话是对的，的确李四杀人的可能性最大。但是在这种情况下，在能找到确凿证据证明他的杀人以前，在法律上他依然没有杀人。
这段话也没有什么错误，但是存在的可能性高于不存在不等于可以认为他存在了。 就好像刘翔在北京奥运会上得金牌的可能大于其他选手，但是我们不能认为这块金牌就已经得到了一样。

冒牌兄的写法是一种很明显的辩论的写法。洋洋洒洒，气势如虹，在没有办法证明本方观点的情况下可以顾左右而言其他，而且对我说话中的一些漏洞抓得还比较准确，这都是没有问题的。如果我在辩论赛中讨论一个本来就不在理的问题，我当然也会采取这个办法。

不过对于研究历史问题来说，平心静气的讨论其实已经足够了。因此我只是对冒牌兄的文章做一点简要说明而已，雄辩固然精彩，但是永远不能战胜事实。

[quote]原帖由 [i]易风飞扬[/i] 于 2007-7-7 10:02 发表
我不是百分之一百了解最后这句话的所指。我们可以认为文字记载是证据的一部分。也就是说，在这种情况下，我们可以认为这个人是嫌疑犯进行调查，但是嫌疑犯和罪犯是有本质区别的。如果换成我们这里的例子可以认为，这段历史不存在的话就是非嫌疑犯，又存在可能的话就是嫌疑犯，存在的话是罪犯。但是，从犯罪学角度来说，非嫌疑犯和嫌疑犯都是无罪的。也就是说，不存在的历史和有存在可能的历史是不能被作为历史承认的。
[/quote]
你把历史与犯罪相比，显然不可行。
作为主体来说，与历史记载相比的应该是人。而与犯罪相对应的是出错。
对应人犯罪的是历史记载出错。
按照无罪推定原则的类比，那应该是历史记载不出错原则。
在没有证据证明此人犯罪以前，此人应该是作为无罪的人看待的。
类推的结论就是，在没有证据证明历史记载出错之前，这段记载应该是作为没有错误（也就是正确，可信）的记载来看待。

[quote]原帖由 [i]易风飞扬[/i] 于 2007-7-7 10:02 发表
有关梁启超的这段话，我下面已经分析了一次，就不再多做分析了。“单纯的文字记载是不能作为信史，但单纯的文字记载一定不可信?" 我之所以一直强调冒牌兄的某些话在逻辑上不成立，这句话就是一个很好的例子。不能作为信史和一定不可信之间是有“可以作为历史研究但是不能作为历史发布“这样的一个逻辑层存在的。
[/quote]
如上，如果有罪的人与无罪的人之间有“可以作为无罪的人看待但不能作为无罪的人释放”这么一个逻辑层存在。
那不能作为信史和一定不可信之间是有“可以作为历史研究但是不能作为历史发布“这样的一个逻辑层存在的。
否则，就不成立。

[quote]原帖由 [i]易风飞扬[/i] 于 2007-7-7 10:02 发表
这段话我实在不知道应该怎么说明，因为冒牌兄的说明我实在看不懂（汗）。貌似没有对我的说明提出任何反驳。我完全沿用的是冒牌兄的理论，就是把前后的宾语换了一下而已。这应该是语法问题，我不知道和孤证有什么关系。
[/quote]
[b]如果没有证明一个事物是（不是不存在的），那么，我们可以认为他是（不存在的）。[/b]
如果按照俺的推论，那应该是，[b]在有一项记载或证据说明一个事物是（不是不存在的），如果没有其他证据能证明一个事物是（不是不存在的），那么，我们可以认为他是（不存在的）。[/b]

你把前面那个前提偷换掉当然不行。
举个例子，下面两个命题：
商以前是夏，
商以前是胡（随便写的）。
如果仅仅使用[b]如果没有证明一个事物是不存在的，那么，我们可以认为他是存在的[/b]，那就得出后一项也成立的结论。
但商以前是夏是有文字记载的，也就是至少有一项证据，或者可以说是孤证吧。
而商以前是胡却是没有任何记载，这就是无证据。

如果加上那个前提，你的推论就可以成立。

[quote]原帖由 [i]易风飞扬[/i] 于 2007-7-7 10:02 发表
冒牌兄的第一段话是对的，的确李四杀人的可能性最大。但是在这种情况下，在能找到确凿证据证明他的杀人以前，在法律上他依然没有杀人。
这段话也没有什么错误，但是存在的可能性高于不存在不等于可以认为他存在了。 就好像刘翔在北京奥运会上得金牌的可能大于其他选手，但是我们不能认为这块金牌就已经得到了一样。
[/quote]
法律上有无罪推定原则，但历史研究却没有这回事情。
当然历史也不是不可以使用此原则，但其应用也大不相同。
[b]无罪推定是指任何人，在法院没有以确实充分的证据证明其有罪以前，不得认为其有罪或应推定其无罪。[/b]
应用于历史就跟梁启超的说法类似，应该是指任何记载，在没有确切充分的证据证明其错误之前，不得认为其错误，或应推定其正确。
类比于法律上有罪的，是史官作伪或记载出错。

至于刘翔，那是未来时，而不是过去时。
过去事情的可能性能跟将来的事情相比么？

[quote]原帖由 [i]易风飞扬[/i] 于 2007-7-7 10:08 发表
冒牌兄的写法是一种很明显的辩论的写法。洋洋洒洒，气势如虹，在没有办法证明本方观点的情况下可以顾左右而言其他，而且对我说话中的一些漏洞抓得还比较准确，这都是没有问题的。如果我在辩论赛中讨论一个本来就不在理的问题，我当然也会采取这个办法。

不过对于研究历史问题来说，平心静气的讨论其实已经足够了。因此我只是对冒牌兄的文章做一点简要说明而已，雄辩固然精彩，但是永远不能战胜事实。 [/quote]
你提的问题俺都回复了。俺有回避什么么？

[quote]原帖由 [i]易风飞扬[/i] 于 2007-7-7 10:08 发表
冒牌兄的写法是一种很明显的辩论的写法。洋洋洒洒，气势如虹，在没有办法证明本方观点的情况下可以顾左右而言其他，而且对我说话中的一些漏洞抓得还比较准确，这都是没有问题的。如果我在辩论赛中讨论一个本来就 ... [/quote]
其实说的更简单点，
大家不需要证明自己无罪就可以出来上街。
历史记载当然也不需要证明自己没错就可以拿出来用。

[quote]原帖由 [i]无花的蔷薇[/i] 于 2007-7-7 04:52 发表
第三十一回　　悟空桃林遭奇遇　　菩提妙语说五仙

　　
　书接上回。话说那石猴见了须菩提庄严妙相，心中悚然，扑地就拜，叩头不已。

　那须菩提祖师见他恭谨，笑道：“下面所跪何人，莫不是来学道的么？ ... [/quote]
这回实在短啊,不应该是天地神人鬼吗?你这样一排,人仙反在神仙之上了.

[[i] 本帖最后由 书者 于 2007-7-7 18:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2007-7-7 11:33 发表

这回实在短啊,不应该是天地神人鬼,你这样一排,人仙反在神仙之上了 [/quote]

不是吧,字数比前两回都多点啊:lol:




菩提这段话其实是从修仙本身的技术含量角度来讲的,不是指地位高低.


天仙无疑最高,地仙次之;神仙里象截教中人本来是地仙级的,结果挂掉封了神,其实是退步了;而神仙里那些凡人虽然算是一步登天了,但从修道本身来讲并没有什么技术含量,也没有发展前途. 但人仙则是凭本事修道,理论上也有发展的余地,从学术角度看更高级些:titter:

[[i] 本帖最后由 无花的蔷薇 于 2007-7-7 12:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-7-7 10:52 发表

QUOTE:
原帖由 易风飞扬 于 2007-7-7 10:08 发表
冒牌兄的写法是一种很明显的辩论的写法。洋洋洒洒，气势如虹，在没有办法证明本方观点的情况下可以顾左右而言其他，而且对我说话中的一些漏洞抓得还比较准确，这都是没有问题的。如果我在辩论赛中讨论一个本来就 ...

其实说的更简单点，
大家不需要证明自己无罪就可以出来上街。
历史记载当然也不需要证明自己没错就可以拿出来用。

[/quote]

前面的那个实在是太长了，反正就是就一个问题大家讨论一下而已，所以就不再继续写了，累-----------
我的这个比喻是，历史不存在是无罪，历史又存在的可能是嫌疑犯，历史被证明存在了是有罪。

那么简单的说就是：
法庭在没有证明一个犯人有罪的时候不能枪毙他。
历史记载当然也能在没有证明存在的情况下拿出来使用。

换成冒牌兄的话就是，
大家不需要证明自己无罪就可以上街
对于历史记载的研究当然也不能再证明它真得不存在以前轻易放弃

[quote]原帖由 [i]易风飞扬[/i] 于 2007-7-7 12:45 发表
前面的那个实在是太长了，反正就是就一个问题大家讨论一下而已，所以就不再继续写了，累-----------
我的这个比喻是，历史不存在是无罪，历史又存在的可能是嫌疑犯，历史被证明存在了是有罪。

那么简单的说就是：
法庭在没有证明一个犯人有罪的时候不能枪毙他。
历史记载当然也能在没有证明存在的情况下拿出来使用。

换成冒牌兄的话就是，
大家不需要证明自己无罪就可以上街
对于历史记载的研究当然也不能再证明它真得不存在以前轻易放弃 [/quote]

历史不存在是无罪？你这个比喻是不成立的。犯罪不是一个能独立存在的事物。
把历史跟犯罪相比，你本身就是使用了一个不合理的前提——历史都是错的。
前面就说了，
[size=3]作为主体来说，与历史记载相比的应该是人。而与犯罪相对应的是出错。
对应人犯罪的是历史记载出错。
按照无罪推定原则的类比，那应该是历史记载不出错原则。
在没有证据证明此人犯罪以前，此人应该是作为无罪的人看待的。
类推的结论就是，在没有证据证明历史记载出错之前，这段记载应该是作为没有错误（也就是正确，可信）的记载来看待。[/size]

各位可以分贴讨论么？？

偏离主题的帖子将择机删除，发言的同志们注意了，尽量少在细节上纠缠楼主，应该让他加快速度吐丝。:titter:

另外与楼主商量一下，俺准备将这个帖子里的讨论帖分割后合并，作为楼主这篇大作的专题讨论帖如何？:unsure:

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2007-7-7 13:21 发表
偏离主题的帖子将择机删除，发言的同志们注意了，尽量少在细节上纠缠楼主，应该让他加快速度吐丝。:titter:

另外与楼主商量一下，俺准备将这个帖子里的讨论帖分割后合并，作为楼主这篇大作的专题讨论帖如何？ ... [/quote]

呵呵 偏题回复是否删除孤狼兄看着来吧

至于讨论帖,我觉得现在拙作人气还不是特别旺,如果单独开帖讨论效果上不好说,暂时照旧如何:q```+

感谢孤狼兄的支持:handshake:

[quote]原帖由 [i]无花的蔷薇[/i] 于 2007-7-7 12:42 发表


不是吧,字数比前两回都多点啊:lol:




菩提这段话其实是从修仙本身的技术含量角度来讲的,不是指地位高低.


天仙无疑最高,地仙次之;神仙里象截教中人本来是地仙级的,结果挂掉封了神,其实是退步了; ... [/quote]
我怎么没感觉多?你这回好象都是一句话起一段,虽然看起来长,但我感觉实际短了
照你这么说,玉皇大帝,青华上帝(太乙救苦天尊)等等到底归入哪个仙?照你这样排他们肯定不能归神仙,否则地位实在太低了.特别是青华上帝啊,一头坐骑如此NB,猴子归了天仙流,(福寿那几个说的)但一大堆人连手也是被秒杀的料,主人不是更NB了?

[[i] 本帖最后由 书者 于 2007-7-7 18:50 编辑 [/i]]

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还有夸父的死是不是有点问题,夸父怎么说也是十大魔神之三,在地上那女的可斗不过他,明明是使了诡计才击败夸父,这里你到好象夸父是实力不够一样,就这样没面子的死了.
PS:发现智能ABC连夸父都打的出,那炎帝打不出实在说不过去,我再试试十大魔神,一魔神蚩尤,二战神刑天,三星神夸父,四水神共工.(第四之后就打不出了,但是共工打的出,祝融却打不出,实在难以理解)不过既然这些打的出,炎帝打不出实在没理由啊(不过女娲打的出,我们的始祖伏羲却打不出,看来伏羲还要加点知名度,不过炎帝知名度不算低了,小学中学课本上都有啊,实在没理由,炎帝实在没面子)

[quote]原帖由 [i]无花的蔷薇[/i] 于 2007-7-7 13:29 发表


呵呵 偏题回复是否删除孤狼兄看着来吧

至于讨论帖,我觉得现在拙作人气还不是特别旺,如果单独开帖讨论效果上不好说,暂时照旧如何:q```+

感谢孤狼兄的支持:handshake: [/quote]
尊重你的想法。