[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-19 18:34 发表


你要是能给曾国藩找出一场官渡我就承认曹操是花架子。断章取义别人的话到这个地步真是令人不齿。 [/quote]
按公主娘娘的逻辑，官渡之战，曹操是半点功劳全无，你看许某人来之前，这曹操一度想撤军，而且一直处于不利地位，而许某人来了之后，他就赢了，这难道还能是阿瞒的功劳？:titter:

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-4-20 08:03 发表
砍颜良当然是演义，史书上是刺颜良。
另外修正一个错误，“帝遣真督诸军军郿”曹真坐镇眉县不是长安。和赵云对招的是曹真手下的诸军，打疑兵用不着曹真出马。曹真的主要动向是配合张合部平定三郡“安定民杨条等 ... [/quote]
你就原谅某肃的低水平吧, 谁说历史书上的不是砍颜良.

策马刺良于万....斩其首还. 要扣字眼麻烦别光看个刺字. 某专业瞎编的又在忽悠观众了, 快可以向S大小号看齐了.

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-4-20 09:48 发表

按公主娘娘的逻辑，官渡之战，曹操是半点功劳全无，你看许某人来之前，这曹操一度想撤军，而且一直处于不利地位，而许某人来了之后，他就赢了，这难道还能是阿瞒的功劳？:titter: [/quote]
公乃留曹洪守，[color=Red]自将步骑五千人夜往[/color]，会明至。
不读书啊，不读书。:titter:

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-4-20 08:03 发表
如果你无聊我也没办法，扣这种字眼,关羽那的是长矛,当然是刺死颜良.

诸葛亮传:六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。
如果不读三国,一边去,就是曹真中了疑兵之计,诸葛亮才重祁山杀出去的.别跑这还来胡扯.
如果曹真没中计,早该自己去强占街亭,拒挡诸葛亮,不是去等张合,谁知道张合来的时候会出什么状况.
[/quote]

这不是无聊，而是尊重历史记载。刺与砍的差别就是《志》与《演义》的差别。
《亮传》着重于鼠汉方面的记载，对魏方部署记载十分简略。如果你要了解魏国动向的实际情况，应该看《诸曹夏侯传》中关于曹真的记载。这样才能全面了解这场战役的全貌。
魏方记载如下：
“诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。”
“诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。”
“蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。”

在明帝的部署中张郃带兵对付的是诸葛亮，曹真坐镇关中对付疑兵。这两手准备是同时做出的，可见并非曹真中计，而是曹真的任务不在陇右而在关中。明帝既然做出了派张郃去街亭的决定显然就是对张郃能力有绝对的信心，因此曹真没有去街亭的必要性，也不应该违背明帝的旨意去街亭。

这才是全面了解史料后才能做出的正确判断，全面了解史料而非偏重某方以至于出现盲点这一点相信你还是要加强的。请努力提升自己的水平，千万别学自己不读书还胡搅蛮缠倒打一耙以至于最终没人待见的骂将青蓝啊。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-20 12:51 发表

公乃留曹洪守，自将步骑五千人夜往，会明至。
不读书啊，不读书。:titter: [/quote]
看完贴再回，我啥时说阿瞒没去了？
我说的意思是，许来前，阿瞒亲自指挥也无济于事，而许来了后，阿瞒亲自指挥就行，这难道还能把此战之功归于阿瞒的指挥？:titter:

这不是无聊，而是尊重历史记载。刺与砍的差别就是《志》与《演义》的差别。
《亮传》着重于鼠汉方面的记载，对魏方部署记载十分简略。如果你要了解魏国动向的实际情况，应该看《诸曹夏侯传》中关于曹真的记载。这样才能全面了解这场战役的全貌。
魏方记载如下：
“诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。”
“诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。”
“蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。”

在明帝的部署中张郃带兵对付的是诸葛亮，曹真坐镇关中对付疑兵。这两手准备是同时做出的，可见并非曹真中计，而是曹真的任务不在陇右而在关中。明帝既然做出了派张郃去街亭的决定显然就是对张郃能力有绝对的信心，因此曹真没有去街亭的必要性，也不应该违背明帝的旨意去街亭。

这才是全面了解史料后才能做出的正确判断，全面了解史料而非偏重某方以至于出现盲点这一点相信你还是要加强的。请努力提升自己的水平，千万别学自己不读书还胡搅蛮缠倒打一耙以至于最终没人待见的骂将青蓝啊。
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不知道是谁无耻，居然还搬出魏明帝,大姐,麻烦你看看魏明帝的部署是什么时候了，赵云在诸葛亮之前打过去，而你给的记载全是诸葛亮占领三郡之后,我看你是不是时间混乱了.回去调整好时间在来.

既然还好意思说要全面，你全面到时间都不分清楚,就你这水平还跑来说三国,你自己去蒙蒙不看史书的人去吧.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-4-20 14:30 发表
既然还好意思说要全面，你全面到时间都不分清楚,就你这水平还跑来说三国,你自己去蒙蒙不看史书的人去吧. [/quote]

不知道某编剧从来在全面考虑时都不会将蜀方记载纳入考虑范围的么? 除非有她需要的东西.

真荣幸啊, 某编剧天天说不理但是理我, 偏偏理得最多的就是她. 这不, 又拿我说事了不是~`  各位得跟这位编剧学脸皮知道不.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-4-20 15:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-4-20 14:28 发表
不知道是谁无耻，居然还搬出魏明帝,大姐,麻烦你看看魏明帝的部署是什么时候了，赵云在诸葛亮之前打过去，而你给的记载全是诸葛亮占领三郡之后,我看你是不是时间混乱了.回去调整好时间在来. [/quote]


你怎么真学起骂将青蓝了，遗憾啊，惋惜啊，又一个大好青年堕落了:titter:
知道魏延传里裴松之注了一句什么么？臣松之以为此盖[color=Red]敌国传闻之言，不得与本传争审。[/color]

曹真什么时候到的郿，什么时候督军你不看[color=Red]曹真本传[/color]反而相信[color=Red]敌国记载[/color]，这是典型史料功夫差的表现。
好好看书听听裴松之怎么教你的吧。

另外给你提供一条，魏国关中都督更换的史料：楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军、持节，承夏侯渊处都督关中。楙性无武略，而好治生。至太和二年，明帝西征，人有白楙者，遂召还为尚书。
再综合一下这条史料吧：遣大将军曹真都督关右，并进兵。

看清楚魏国关中都督是在什么时候更换的，是明帝在得知诸葛亮入寇后派遣曹真先入关中，同时自己开始西征时。小兄弟，真的不是我时间混乱而是你读史方法有问题。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-4-20 13:43 发表

看完贴再回，我啥时说阿瞒没去了？
我说的意思是，许来前，阿瞒亲自指挥也无济于事，而许来了后，阿瞒亲自指挥就行，这难道还能把此战之功归于阿瞒的指挥？:titter: [/quote]

你先给我找一条曾国藩身先士卒的类似战例吧。别找到的都是被太平军打得落花流水要自刎被部下拦下的例子。

曹真传:诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。

诸葛亮传:六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。

人要脸,树要皮,你不读史书就滚一边去，还好意思什么不和本传相征,什么时候和本传相征了.曹真先和赵云交手,中了疑兵之计,然后诸葛亮出来，魏明帝就让曹真回去诸军军郿.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-4-21 10:24 发表
曹真传:诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。

诸葛亮传:六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕 ... [/quote]

笑, 你还跟她说啥? 就拿她那句所谓的"不得与本传相争"来说, 怎么诸葛亮什么时候出祈山就被曹真本传的内容给无视了? 诸葛亮本传可是说了曹真出动他才出动的, 莫非诸葛亮的行为还得曹真传来定性?
不是告诉过你么? 某编剧从来在全面考虑时不把蜀方资料纳入考虑范围的, 多说有什么意思呢?~  

就是魏方本传也好我们就瞧瞧其中猫腻.

明帝传: 谴真督军军嵋,并进兵.
张合传: 加合特进位, 督军西救祈山.

原来明帝如此英明. 已经得知了诸葛亮占领三郡了, 亲自督师到一半路上又不知道什么原因突然急急的加合特进位"西救祈山"??

由肃某所为的本传, 要么魏明帝脑筋反映已经到了老年痴呆的级别. 自己率兵跑到一半才突然加合特进位救祈山. 要么, 就是魏方记载给明帝,曹真拉脸皮, 打死不肯承认自己中了蜀方的疑兵计. :titter:

隆中对明确指出，若攻曹必两路出兵，荆州一矢，魏武难图

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-21 09:57 发表


你先给我找一条曾国藩身先士卒的类似战例吧。别找到的都是被太平军打得落花流水要自刎被部下拦下的例子。 [/quote]
身先士卒算个什么？官渡之战，若无许攸，阿瞒就身先士卒，也没什么用，按照公主娘娘的逻辑，这不就是花架子嘛。:titter:

我的帖算是毁了,辛辛苦苦打那么多字,三页有两页是扯到曾国藩了

哈哈`:cai:

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-4-21 10:24 发表
曹真传:诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。

诸葛亮传:六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕 ... [/quote]



恼羞成怒了不是。请问夏侯楙不走曹真如何接任其职督关中？

[color=Red]诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿[/color]，遣张郃击亮将马谡，大破之。安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。
蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，[color=Red]并进兵。[/color]
帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃[color=Red]部勒[/color]兵马步骑五万拒亮。
楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军、持节，承夏侯渊处都督关中。楙性无武略，而好治生。[color=Red]至太和二年，明帝西征，人有白楙者，遂召还为尚书。[/color]

是明帝在得知诸葛亮入寇后派遣曹真先入关中，同时自己开始西征时。
还是那句话：小兄弟，真的不是我时间混乱而是你读史方法有问题。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-5-24 18:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-24 18:25 发表




恼羞成怒了不是。请问夏侯楙不走曹真如何接任其职督关中？

诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。
蜀 ... [/quote]
公主娘娘莫非想学S一号？难道连一个人详细行动的过程，要查考本传都不清楚？

《诸葛亮传》六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。

在曹真举众拒之之后，才是诸葛亮率诸军攻祁山，这在资治通鉴中写得非常清楚。

亮扬声由斜谷道取郿。使镇东将军赵云，杨武将军邓芝为疑军，据箕谷。帝遗曹真都督关右诸军.亮身率大军攻祁山，戎陈整齐，号令明肃。

公主娘娘这套方法，与当初S一号的诡辩，是一个路子下来的。

至于裴松之那句话，是说《魏略》不能与魏延传争审，您为何又曲解了？

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-5-24 18:54 编辑 [/i]]

:q(+:huh::qoo+我看他们扯远了一下搞的老曾了``笑笑咋了`



回复，这里是三史区，不是灌水区，再发放灌水内容则处理之。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-5-25 11:45 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-5-24 18:52 发表

公主娘娘莫非想学S一号？难道连一个人详细行动的过程，要查考本传都不清楚？

《诸葛亮传》六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏 ... [/quote]

蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。
帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。


一个并进兵，一个乃部勒兵马步骑五万拒亮，把这两句翻译明白所有问题就都解决了。
问题就在于你有没有正确翻译古文的能力。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-5-25 05:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-25 05:22 发表


蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。
帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑 ... [/quote]
俺是没有什么古文水平，但司马光也这样，这还真稀奇了。

怎么正确的古文理解力就总是不肯去理解理解三国志.蜀书里的记载呢?

说到底还是没有理解古文的能力啊，那就真没什么好说的了。

既然要吸引关中精锐至秦岭一线,赵云的疑军在出发的时候就该放出走褒斜道取眉的风声了.这样,曹睿得到消息,就马上派曹真上关中去了,等曹真聚集好兵力到眉县后,赵云军也快穿出褒斜道了.而出祁山的诸葛亮也已经到达目的地,开始围攻祁山,三郡叛,曹真告急,曹睿就马上把张合拉来了,让他带5万步骑先行,自个也快速的跟在后面.

孔明是战略家，不是战术家