刘备袭益州辩(修改版)

三国时期，刘备袭取益州之事，史上对刘备多有指责，称其不够光明正大，有损道义，其实从全盘角度来看，也实在有情有可原之处，也可以说得的师出有名，虽然稍损于信义，但成大事者不拘小节，偶尔为之，并不为过。

先看一下刘璋这个人的所作所为。早在建安13年，曹操南征刘表，当阳击败刘备之后，刘璋向曹操给物遣军，向曹操提供援助①，这完全可以称为刘备的敌人，因此，从这时起，刘备倘若以此为借口攻打刘璋，即便手段不够光明正大，但在道义上旁人也实难说三道四。

而且，益州这块土地，刘璋也有窃居之嫌。刘璋这个益州牧是如何得来的呢？他是子承父业。那么咱们追朔至刘璋的父亲刘焉，看一下益州是如何落到他的手中。据史料记载，刘焉最初是向朝廷要求担任交址牧，但朝廷尚未作出最终结果之时，他听说益州有天子气，便改主意前往益州，正赶上益州方面出现谣言，刘焉便得愿前往益州，在安定益州之后，刘焉便有不臣之意，“造作乘舆车具千馀乘”，他这个想当天子的意图被刘表知道了，便向朝廷进行揭发检举，汉献帝因此还派刘璋前往益州，警告一下刘焉，而刘焉却趁机将刘璋留下。而且刘焉与他的大儿子刘范又与马腾勾结谋反，后来事败，刘范因此被杀，如果这样看来，刘焉这个时候完全可以称为汉朝的反贼②，陈寿对此也有微词，那么刘璋在他父亲死后，接任益州刺史，并领益州牧也可称为名不正言不顺，刘备的志向是恢复汉室，后来他袭取益州，在政治上，称之为攻打反贼，也不是不可以吧？

有人提出异议，称刘璋领益州牧有诏书为证，但大家可以仔细分析一下，这个诏书，无论是《三国志》还是《后汉书》，都没有指明是汉献帝下的。自初平3年6月始，汉献帝就被李催、郭汜所把持，至兴平2年2月份李郭二人相互攻杀，汉献帝朝不保夕，直至建安元年8月份，曹操迎天子后，方才稳定下来。而刘焉是在兴平元年死后，这个诏书的真实性与有效性可想而知，实在不能以此为据。

从这个角度来看，刘备夺取益州乃师出有名，实不为过，纵有手段不够光明之处，但与曹操及东吴相比，刘备此举都要强得多。君不见曹操接受张绣投降后，却纳其婶娘，后又有意阴谋除掉张绣，接受袁谭投降，以政治联姻的手段稳其心，然后又攻打袁谭；孙策再与曹操政治联姻后，阴袭许，孙权与刘备结盟后，却又偷袭荆州？两相对照，刘备在夺取益州方面如何不择手段，恐怕与曹操及东吴相比，也相差甚远吧！其实曹粉与吴粉对此横加指责，只不过利用此事做个幌子，替自个偶像遮个羞而已，这与汪某人的曲线救国有异曲同工之妙。有些人允许自个身上脏，却容不下别人身上有半点污渍，其中意图耐人寻味。

回过头，咱们再看看刘备夺取益州的手段。刘备是如何进入益州的呢？首先是刘璋先伸出橄榄枝，邀请刘备帮忙打汉中，并抵御曹操。那么刘备是否有意趁机拿下益州呢？诚然，刘备夺取益州之心毋须怀疑，但是否会趁机下手呢，通过史料分析，实难做出一个肯定的答案。

咱位先从刘备的一贯表现说起。对比一下刘备在徐州与荆州的所作所为。在徐州，陶谦死后，徐州人士奉陶谦遗命迎接刘备，这可是三国时期独有的，没有第二个例子，这完全体现了刘备的弘毅宽厚，知人待士，即便是有超世之杰美誉的曹操，还是士民莫不尽心，乐为致死的孙策，都未享有这番待遇，就这样，刘备最初尚且推托不行，建议让袁术接管徐州，相较于曹操猴急的就任兗州牧，实在有天壤之别。在荆州，虽然刘表对刘备恶其能而不能用，阴御之，但尚有3条史料证明，刘表临终前曾让刘备接管荆州，不过刘备不肯，后来刘备过襄阳时，诸葛亮曾建议刘备攻打刘琮，但刘备上有刘表遗命，后有曹操大兵压临，形势危急的情况下，尚不忍心采纳，而且赤壁战后，还表刘表的儿子刘琦为荆州刺史。根据这此史料，谁敢称刘备在当时进入益州之时就一定会趁机发难，夺占益州？对一个人在某事的态度上，不但要结合当时的情形，更要看其一贯的表现，方能下定论，否则就会差之毫厘,失之千里。

有人又提出异议了，刘表让荆州之事，裴松之已对此史料的真实性加以否认了，这不能做为论据。咱们仔细推敲一下。裴注引述了关于此事的三条史料，可以相互印证。

一条是《魏书》：表病笃，讬国於备，顾谓曰：“我兒不才，而诸将并零落，我死之后，卿便摄荆州。”备曰：“诸子自贤，君其忧病。”或劝备宜从表言，备曰：“此人待我厚，今从其言，人必以我为薄，所不忍也。”；

一条是《英雄记》：表病，上备领荆州刺史；

还有一条是《孔衍汉魏春秋》：刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：“卿诸人作事如此，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！”引刀向忠曰：“今断卿头，不足以解忿，亦耻大丈夫临别复杀卿辈！”遣忠去，乃呼部曲议。或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵，备答曰：“刘荆州临亡讬我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”

裴松之虽然对《魏书》这条加以否认，但这三条史料相互印证，那么此事真伪就大大值得推敲了。咱们再考虑一下当时的情形，当时曹操已平定河北，目光瞅向荆州，而刘表的势力远远不及曹操，等他死后，曹操攻打荆州，他的儿子能抵挡得住吗？显然不能，这种情况，刘表也是必知肚明，传位于他的两个儿子，曹操打过来，不但荆州保不住，连他儿子的性命都未必能保全，而传位于刘备，至少可以保全他儿子的性命，这与当年陶谦让徐州的情形有几分相似，两害相衡取其轻，在这种情况下，刘表如果有意传位于刘备，也是情理之中。

咱位再分析一下刘备取益州的经过。

首先，在刘备与刘璋在涪会面时，张松与庞统建议，趁机杀掉刘璋，这样便不费吹灰之力，夺取益州③。但被刘备拒绝，说这是大事，不能仓卒，并向庞统称，“初入他国，恩信未著，此不可也。”因此，可以看出刘备此次来益州一个目的是树立恩信，是否借机发动战争，夺取益州反到是届时视情形而定。而之后的行动也证实了这一点，“先主北到葭萌，未即讨鲁，厚树恩德，以收众心。”而刘备之后攻打益州时间相隔不久，恩信也就是在葭萌有所建树，相对于整个益州，还是恩信未著，那么之前刘备因为恩信未著，不肯杀刘璋，之后就不顾恩信未著，前去攻占益州？这在道理上是讲不通的。

其次，在看一下刘备与刘璋正式破脸时的情形。据《三国志先主传》，刘备到了葭萌之后不久，转过年来，孙权向刘备呼救，这时刘备对刘璋说，张鲁是一个自守之贼，不足为虑，孙权与刘备是盟友，倘若不去救，曹操打败了孙权，危害远胜于张鲁，要求回荆州，并提出要兵1万及军资，这实在是合情合理，刘璋的反应较为平淡，不说不给，只是给兵四千，军资减半，这时张松着急了，向刘备写信，说此时正是吞并益州的良机，怎么能能走呢？结果事发，被刘璋给杀了，而且刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主，来一个关门打狗，在这种情况下，刘备是没有其它路可走，为了自保，而不得不发动战争。

有人说，刘备所谓的回军荆州，是他的计策，根本不是真心，并拿出《庞统传》为证。但此说虽有其道理，然则有两处疑问，无法解释得令人心服。第一，是张松的犯傻，如果当时刘备已定下夺取益州，张松与刘备相互勾结，听说刘备要回军荆州，他应该明白刘备的意图。除非张松智商大有商榷之处，据裴注，张松此人有才干，且过目不忘④，这么一个精明人会在关键时刻犯傻？那么在张松与刘备有默契的情况下，刘备说回军荆州，张松为何还要写信？第二，《三国志先主传》中记载，在刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主后，刘备大怒，如果刘备当时是一条计策，那么他应该大喜，因为刘璋中计了，而不是大怒才对。

接下来，咱们再看一下三国志就庞统献计这一段是如何记载的，《三国志 庞统传》：璋既还成都，先主当为璋北征汉中，统复说曰：“阴选精兵，昼夜兼道，径袭成都；璋既不武，又素无预备，大军卒至，一举便定，此上计也。杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，闻数有笺谏璋，使发遣将军还荆州。将军未至，遣与相闻，说荆州有急，欲还救之，并使装束，外作归形；此二子既服将军英名，又喜将军之去，计必乘轻骑来见，将军因此执之，进取其兵，乃向成都，此中计也。退还白帝，连引荆州，徐还图之，此下计也。若沈吟不去，将致大因，不可久矣。”先主然其中计，即斩怀、沛，还向成都，所过辄克。

诚然，庞统的中计恰好与刘备向刘璋提出回军荆州的要求相符，而且上计大略看一下，好象也是在刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之前，于是乎，有些人立马发挥出天马行空的想象，一展罗织罪名的雄姿，称刘备提出回荆州就是刘备发难的时候，刘璋关门打狗是正常还击之举，企图将刘备的罪名坐实。其实单凭《庞统传》根本无法断定，庞统献此策的时间，结合一下先主传。

“明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝），欲以东行。璋但许兵四千，其馀皆给半。张松书与先主及法正曰：“今大事垂可立，如何释此去乎！”松兄广汉太守肃，惧祸逮己，白璋发其谋。於是璋收斩松，嫌隙始构矣。璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。乃使黄忠、卓膺勒兵向璋。”

刘备杀杨怀是在刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之后，刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主是因为得知张松勾结刘备，且是在斩张松以及向刘备提供资助之后发生的。而刘备杀杨怀的直接原因是璋敕关戍诸将文书勿复关通先主，同时庞统的中计是对杨怀、高沛称荆州有急，欲还救之，又不是向刘璋说回军荆州，这就充份说明，庞统此策是在刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之后提出的。所以刘备之前说回军荆州，再加上面所说，可能性还是很大的。

有些人提出反对意见说，如果庞统献计是在璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之后，那他的上计，还有什么用呢？因为这时刘璋有了防备，其实这也是不对的。后来钟会邓艾伐蜀，邓艾偷袭成都时，刘禅已知道魏军攻打蜀国，蜀国也有防备，结果邓艾还是偷袭成功，这就说明，即便刘璋加以防备，刘备也一样有可能偷袭成功。庞统此计说得明明白白，刘璋不武，又素无预备，指的是，刘璋武备松懈，以前从来没有防备，这个素字就说明刘璋没有防备是以前的事情，如果庞统此计是在璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之前，他应该这么说，刘璋不武，又无预备。刘璋与刘禅在防备益州上很有相通之处，刘禅固然是一个昏庸之君，但刘璋也不是一个英明之主，凭什么说在蜀魏两国交战这么多年，刘禅的防守尚存有漏洞，而刘璋匆忙之下，下令勿复关通先主，就没有纰漏？而刘备之所以不采取上计，其中的一个原因恐怕也是觉得在刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主后，这条计策过于冒险吧，两相对照，庞统的上计完全可以媲美于邓艾偷袭成都的计划。

但这些人还是不死心，对此依然不依不饶，说倘若庞统献计是在刘璋是关门打狗之后，那么杨怀、高沛还能傻乎乎前来，以至于被刘备杀了祭旗？其实这也是不仔细读史的缘故，庞统说杨怀、高沛既服刘备英名，又喜刘备之去，这一定会来的。大家请站在此二人的地位一下，在他们的眼中，孙权向刘备求救，荆州已是岌岌可危，刘备这时提出要回荆州是合理之极，哪会腾出手来打益州，而这时刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主，刘备想攻打益州已毫无可乘之机，连回荆州都比较困难，他俩又是一向主张让刘备回荆州，那么召二人前来，定是相商如何让刘璋放一条路，令刘备回荆州的事，如果他二人一去不复返，刘备连回荆州商量的余地，都没有了，那么他们二人放松警惕，前来见刘备实在是合情合理。话说回来，倘若刘备向刘璋提议回军荆州是一条计策，为何张松信以为真？总不能只允许张松犯傻，却不容杨高二人放松警惕？相较于张松犯傻，杨高二人放松警惕的可能性却是更高。

正如习凿齿所论：刘玄德虽颠沛险难而信义愈明，势逼事危而言不失道。追景升之顾，则情感三军；恋赴义之士，则甘与同败。终济大业，不亦宜乎！而其后对刘备攻打益州，却也称“负信违情，德义俱愆”，这样如此重信义之士，若非势逼事危，又怎能负信违情攻打益州？

综上所述，刘备的确是有夺取益州之心，但也有无可奈何的苦衷，在某种程度上可以说是被迫还击。曹粉与吴粉借此攻击，其用意不过是向刘备身上向其身上泼水，既然曹吴双方已无法洗白，何防将刘备弄脏？

一件事情有两个方面，从刘璋的角度来看，刘备是“负信违情，德义俱愆”，而换个角度，刘备攻打益州，在政治上，可称为汉室扫除逆贼，乃其忠；与刘璋相会，而不肯执之，亦见其信，破雒城而不屠戮，相较于曹吴，可称仁；获刘璋而秋毫无犯，又见其全宗室之义。刘备此举，一方面是“负信违情，德义俱愆”，但另一方面亦见其忠信仁义。

况且刘备攻打益州，完全是其得人心之举。君不见张松、法正迎先主于前，孟达、彭羕、严颜、李严投奔于中，益州之士有志之士，无不竞劝于后？



①《三国志 武帝纪》：（建安13年）秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功，侯者十五人，以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵，引用荆州名士韩嵩、邓义等。益州牧刘璋始受徵役，遣兵给军。

②《三国志 刘二牧传》：焉内求交阯牧，欲避世难。议未即行，侍中广汉董扶私谓焉曰：“京师将乱，益州分野有天子气。”焉闻扶言，意更在益州。会益州刺史郤俭赋敛烦扰，谣言远闻，而并州杀刺史张壹，凉州杀刺史耿鄙，焉谋得施。出为监军使者，领益州牧，封阳城侯，当收俭治罪；
焉意渐盛，造作乘舆车具千馀乘。荆州牧刘表表上焉有似子夏在西河疑圣人之论。时焉子范为左中郎将，诞治书御史，璋为奉车都尉，皆从献帝在长安，惟（小）子别部司马瑁素随焉。献帝使璋晓谕焉，焉留璋不遣。时征西将军马腾屯郿而反，焉及范与腾通谋，引兵袭长安。范谋泄，奔槐里，腾败，退还凉州，范应时见杀，於是收诞行刑。

③《三国志 先主传》：至涪，璋自出迎，相见甚欢。张松令法正白先主，及谋臣庞统进说，便可於会所袭璋。先主曰：“此大事也，不可仓卒。”

④《三国志 先主传》引益部耆旧杂记曰：张肃有威仪，容貌甚伟。松为人短小，放荡不治节操，然识达精果，有才幹。刘璋遣诣曹公，曹公不甚礼；公主簿杨脩深器之，白公辟松，公不纳。脩以公所撰兵书示松，松宴饮之间一看便闇诵。脩以此益异之。
⑤《三国志 先主传》引英雄记：表病，上备领荆州刺史；《三国志 先主传》引魏书：表病笃，讬国於备，顾谓曰：“我兒不才，而诸将并零落，我死之后，卿便摄荆州。”备曰：“诸子自贤，君其忧病。”或劝备宜从表言，备曰：“此人待我厚，今从其言，人必以我为薄，所不忍也。”臣松之以为表夫妻素爱琮，舍適立庶，情计久定，无缘临终举荆州以授备，此亦不然之言。

⑥《三国志 先主传》引孔衍汉魏春秋曰：刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：“卿诸人作事如此，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！”引刀向忠曰：“今断卿头，不足以解忿，亦耻大丈夫临别复杀卿辈！”遣忠去，乃呼部曲议。或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵，备答曰：“刘荆州临亡讬我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”

⑦《三国志 先主传》：琮左右及荆州人多归先主。

⑧《三国志 鲁肃传》：刘表死。肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。


[color=Red][size=7]（先前那个，请版主删了吧。）[/size][/color]

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-6 12:21 编辑 [/i]]

[quote]有人提出异议，称刘璋领益州牧有诏书为证，但大家可以仔细分析一下，这个诏书，无论是《三国志》还是《后汉书》，都没有指明是汉献帝下的。自初平3年6月始，汉献帝就被李催、郭汜所把持，至兴平2年2月份李郭二人相互攻杀，汉献帝朝不保夕，直至建安元年8月份，曹操迎天子后，方才稳定下来。而刘焉是在兴平元年死后，这个诏书的真实性与有效性可想而知，实在不能以此为据。[/quote]
靠自己YY就否定诏书了。不是诏书真实性与有效性可想而知，而是你的水平可想而知。


《献帝起居注》：
天子以谒者仆射皇甫郦凉州旧姓，有专对之才，遣令和傕、汜。郦先诣汜，汜受诏命。

你知道这是在什么时候啊？怎么朝不保夕还有诏书啊？:titter::titter:

你这种YY编造水平与《一代奸雄话刘璋》一致:titter:

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2007-4-19 22:04 发表

靠自己YY就否定诏书了。不是诏书真实性与有效性可想而知，而是你的水平可想而知。


《献帝起居注》：
天子以谒者仆射皇甫郦凉州旧姓，有专对之才，遣令和傕、汜。郦先诣汜，汜受诏命。

你知道这是在什 ... [/quote]
这两诏书你都能混为一谈。彻底无语。在你看来，献帝禅让的诏书与衣带诏都是一样的，都是真心实意的。
第一，这里说的是天子，刘璋那个有天子吗？
第二，你举的例子，献帝朝不保夕，他下诏是正常的，刘璋那个时候也能相提并论？
第三，最关键的一点，刘璋他老爸谋反，这个诏书提也不提，就让刘璋接任，这样诏书，你还当真？
如果你搞不明白最基本的逻辑，这里对你来说很危险，该做什么做什么吧。:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-4-20 10:01 发表

这两诏书你都能混为一谈。彻底无语。在你看来，献帝禅让的诏书与衣带诏都是一样的，都是真心实意的。
第一，这里说的是天子，刘璋那个有天子吗？
第二，你举的例子，献帝朝不保夕，他下诏是正常的，刘璋那个时候也能相提并论？
第三，最关键的一点，刘璋他老爸谋反，这个诏书提也不提，就让刘璋接任，这样诏书，你还当真？
如果你搞不明白最基本的逻辑，这里对你来说很危险，该做什么做什么吧[/quote]
诏书还分档次了？:titter:看来阁下还真把自己当成是天子了。:titter:

真心实意？是不是真心实意是你这种人说的吗？得，你又一次把自己当天子了。:titter::titter:

刘璋那个下诏怎么就不正常了呢？阁下从何史料看出不正常呢？

刘璋他爸“谋反”？是不是谋反是你这种人说的吗？在什么史料中说过天子认为刘璋他老爸谋反啊？得，天子不叫刘协，干脆叫天涯明月刀马甲算了，让天涯明月刀马甲下诏说刘璋他老爸谋反，天下共讨之好了。:():()

连基本史料都没有，只懂东拉西扯，还以为自己是天子啊:()

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2007-4-21 01:21 发表

诏书还分档次了？看来阁下还真把自己当成是天子了。[/quote]
啊呀，诏书有真有假，这是在下说的。偶可没说分档次，倘若司马先生这么认为，请自个拿出解释，别扔在我的头上，这个我担当不起。
阁下的水平真高，拿着一条与我举的史料没有什么可比性的例子，前来质问，俺也没办法了，秀才碰到兵，哪里说得清啊？
[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2007-4-21 01:21 发表
真心实意？是不是真心实意是你这种人说的吗？得，你又一次把自己当天子了。[/quote]
原来是不是真实实意，就是你种不看基本史料的，没有正常逻辑的人可以说的，好的，好的，献帝的禅让诏书与衣带诏全是献帝内心的正常想法，受教受教，偶是没法再和你说了。
[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2007-4-21 01:21 发表
刘璋那个下诏怎么就不正常了呢？阁下从何史料看出不正常呢？

刘璋他爸“谋反”？是不是谋反是你这种人说的吗？在什么史料中说过天子认为刘璋他老爸谋反啊？得，天子不叫刘协，干脆叫天涯明月刀马甲算了，让天涯明月刀马甲下诏说刘璋他老爸谋反，天下共讨之好了。

连基本史料都没有，只懂东拉西扯，还以为自己是天子啊。[/quote]
刘焉谋反的史料，之前我就举了，而且在文中也标了，就是②，对于你这种看不见啊看不见的选手，偶还能如何？

刘璋诏书不合理处，偶在文中也说得明明白白了，除了文中所述之外，“自初平3年6月始，汉献帝就被李催、郭汜所把持，至兴平2年2月份李郭二人相互攻杀，汉献帝朝不保夕，直至建安元年8月份，曹操迎天子后，方才稳定下来。而刘焉是在兴平元年死后，这个诏书的真实性与有效性可想而知，实在不能以此为据。”

最关键的一点，刘焉谋反，献帝还会同意他的儿子就任益州。

至于你举的反例，偶也说了，向傕、汜下诏与刘璋的诏书能相提并论？
献帝在被人胁迫，以及逃难的时候，所下的任命刘璋为益州牧的诏书，能与他为了保命，向犯上作乱的傕、汜二人下的诏书相提并论，也只你种理解力的人才能认为这俩是一致的，所以偶说，按你的逻辑，献帝的禅让诏书与衣带诏都是献帝内心的正常想法。

倘若阁下还是这么不看基本史料及文中的分析，对不起，这种扫盲工作，我是不愿意再为之了。

至于是谁不看基本史料，就来这大言不惭，相信别人看得清清楚楚了，无知者无畏，诚如是也。

兵者，诡道也。打仗还讲光明正大，想做宋襄公吗？ :P

很久没过来,不知楼主怎么学某些人,搞了个马甲???

这个为刘备辩解的文章,可以说是典型的不顾历史盲目拥刘作品.

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-4-29 11:44 发表
很久没过来,不知楼主怎么学某些人,搞了个马甲???

这个为刘备辩解的文章,可以说是典型的不顾历史盲目拥刘作品. [/quote]

楼主正身应该不久前解封了。

PS：燕京先生这次回来有没有什么新作没？:q```+

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-4-29 11:44 发表
很久没过来,不知楼主怎么学某些人,搞了个马甲???

这个为刘备辩解的文章,可以说是典型的不顾历史盲目拥刘作品. [/quote]
请燕老指正一下，何处不符史实？

有点不太谨慎...貌似

那是一个乱世，乱世的原则就是大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米，
互相侵略怎么了，我觉得没什么大不了，总不能为了仁德
的名誉饿死沙场吧！再说他拿下益州后名誉也没受损呀！

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-4-30 18:26 发表

请燕老指正一下，何处不符史实？ [/quote]

指正可不敢，怕被某些人给骂死呢！！！
只简单说几点好了：

1、引用——而且刘焉与他的大儿子刘范又与马腾勾结谋反，后来事败，刘范因此被杀，如果这样看来，刘焉这个时候完全可以称为汉朝的反贼。
你要看清楚，刘范等是与马腾等是参加的什么性质的战争？
——三月，韩遂、马腾与郭汜、樊稠战于长平观，遂、腾败绩，左中郎将刘范、前益州刺史种劭战殁。（后汉书）
也就是说，刘范等是与马腾进行的反对董卓余党郭汜、樊稠的作战。这样的作战，大体上曹操、刘备、袁绍等等都有参加，难道都要被你划归到汉朝的反贼？？？

2、引用——有人提出异议，称刘璋领益州牧有诏书为证，但大家可以仔细分析一下，这个诏书，无论是《三国志》还是《后汉书》，都没有指明是汉献帝下的。
哈，诏书当然只有皇帝才能下。你不能说献帝没有下这个诏书，而可以说这个诏书是在李催、郭汜把持下下达的。但是依然是皇帝的诏书。好象你并不怀疑刘表的任命荆州诏书吧？为什么呢？因为你要想说刘表是正统的，这样刘备所谓继承荆州才合理。可惜的是：刘表的任命诏书一样是出自李催、郭汜把持下的献帝。你可以去查看一下。
所以你要想否定刘璋，同时就要否定刘表。

3、引用——从这个角度来看，刘备夺取益州乃师出有名，实不为过，纵有手段不够光明之处，但与曹操及东吴相比，刘备此举都要强得多。君不见曹操接受张绣投降后，却纳其婶娘，
你的偏见真够可以的。刘备出师有什么名呢？你看看刘备方面经常挂在嘴边的什么左将军、刘豫州，哈不都是出自曹操把持下的汉朝政府吗？刘备也一样受用呀。
再说一点，曹操是纳张绣婶娘了，可是刘备很干净吗？
——先主穆皇后，陈留人也。兄吴壹，少孤，壹父素与刘焉有旧，是以举家随焉入蜀。焉有异志，而闻善相者相后当大贵。焉时将子瑁自随，遂为瑁纳后。瑁死，后寡居。先主既定益州，而孙夫人还吴，群下劝先主聘后，先主疑与瑁同族，法正进曰：“论其亲疏，何与晋文之於子圉乎？”於是纳后为夫人。（三国志）
哈，也就是说，刘备打下益州后，纳的是刘璋哥哥的老婆，这就是你眼里的刘备强的多的地方？难道益州就没有其他女人了吗？

可以说楼主本文，基本上每个论点都是站不住的。下面我就不再说了，给楼主留点面子吧！

从庞统的上策就可以看出刘备这次行为就是袭。
兵者诡道，要争天下就一定要抛弃小节，古今常理，无话可说。
刘备的优势就在于他的仁义之名很出众，从离开樊城有10余万百姓跟随可知其仁义施于下民，与暗弱的刘璋纵容益州大族是天差地别。
所以，从政治角度来说，刘备袭取益州无所谓不正义，失去的道义完全可以用他的仁政补回。可惜的是，刘备给益州人民太少，幸亏诸葛孔明帮他撑着呢。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-5-9 23:23 发表
燕大侠从不给自己留面子，为何要为个马甲留面子？:titter:

刘备是娶个寡妇当老婆，明媒正娶光明正大，曹操是找个寡妇当随军慰安妇，还想干掉张绣，这叫一样不干净？ [/quote]

哈哈，我一般都给别人留面子！尽管这些人会骂人。
我最后那句没有看到？难道益州女人都死掉了，刘备非要找刘璋寡妇嫂子结婚？可爱的能帮刘备给点理由吗？
看看古人对此事是如何评论的好吗？
——习凿齿曰：夫婚姻，人伦之始，王化之本，匹夫犹不可以无礼，而况人君乎？晋文废礼行权，以济其业，故子犯曰，有求于人，必先从之，将夺其国，何有於妻，非无故而违礼教者也。今先主无权事之偪，而引前失以为譬，非导其君以尧、舜之道者。先主从之，过矣。

“群下劝先主聘后”，这就是刘备的理由，你该去问问法正他们，益州的女人都死掉了，非要刘备娶刘璋的寡妇嫂子？

谁规定寡妇不能再婚？
谁又规定作老大的不能娶寡妇？

刘备行仁政，跟他娶什么老婆有何关系？
可有证据这个老婆的枕边风令得刘备仁政不行？

晋文那是有明确血缘关系，刘备可有？哪里娶不得？
算嫂子这个亲戚关系，都得到八千里外了。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-5-9 23:49 发表
“群下劝先主聘后”，这就是刘备的理由，你该去问问法正他们，益州的女人都死掉了，非要刘备娶刘璋的寡妇嫂子？ [/quote]


哈哈，曹操当魏公、魏王什么的，也是所谓群下劝的吧？怎么都把矛头直接对准曹操呢？
这个道理就是傻子也能明白呀：刘备看上这个寡妇了，下面一群拍马屁的（包括小人法正），赶紧都来劝。哈哈后！

[quote]原帖由 [i]冒险王[/i] 于 2007-5-9 23:51 发表
谁规定寡妇不能再婚？
谁又规定作老大的不能娶寡妇？

刘备行仁政，跟他娶什么老婆有何关系？
可有证据这个老婆的枕边风令得刘备仁政不行？

晋文那是有明确血缘关系，刘备可有？哪里娶不得？
算嫂子这个 ... [/quote]


哈哈，我可没说寡妇不能再嫁。看清楚再质问！
我只想问：为什么刘备只想要个寡妇？还要是刚被夺取地盘的刘璋的嫂子？？？居心何在？？？？

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-5-9 23:42 发表


哈哈，我一般都给别人留面子！尽管这些人会骂人。
我最后那句没有看到？难道益州女人都死掉了，刘备非要找刘璋寡妇嫂子结婚？可爱的能帮刘备给点理由吗？
看看古人对此事是如何评论的好吗？
——习凿齿曰 ... [/quote]
倘若不是胡搅蛮缠，谁人呆着没事骂人？

第一，如果韩遂、马腾只是对付郭汜、樊稠，陈寿会说他们是迎天子，而不是反，比如，袁绍对付阿瞒，孙策阴袭许。燕老最好先将陈寿的用词仔细品味一下，不要盲目下结论。韩马与曹操、刘备、袁绍的行为是明显不同，三国志用词是反。

第二，谁说诏书只能皇帝才能下？在皇帝被把持之后，诏书实际上根本就不是皇帝所下，就如阿瞒挟天子令诸候，其诏书根本不能算数。刘璋与刘表这两个完全不同，刘璋这个是他父亲先谋反，刘表是先定下荆州，燕老是不是应该好好读一下书？

还有我从来没有说，因为刘表是正统的，刘备继承荆州才合理，也没有这个意思。只不过是说，刘备宽仁，尽得人心而已。燕老未免以已之心度人之腹了。

第三，出师有名，我说得清清楚楚了，一是恢复汉室，打击反贼，二是刘璋先与刘备为敌，三是自当还击。

另外，燕老为何喜爱断章取义，我的原话是“君不见曹操接受张绣投降后，却纳其婶娘，后又有意阴谋除掉张绣，”你到好，喀嚓一下，后半句没了。
我的意思是一样攻占他人势力后，刘备是秋毫无犯，而阿瞒是有意杀人，你却话锋一转，变成争夺女人的事了。莫非在燕老心中，三国期间，争夺女人之事乃雄图霸业？

本文每个论点都是完全站得住的，燕老给我面子，恰是留给自个余地，免得被驳得面上无光，做人就当如此。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-5-10 00:08 发表



哈哈，曹操当魏公、魏王什么的，也是所谓群下劝的吧？怎么都把矛头直接对准曹操呢？
这个道理就是傻子也能明白呀：刘备看上这个寡妇了，下面一群拍马屁的（包括小人法正），赶紧都来劝。哈哈后！ [/quote]
我说得一点不错，在燕老心中，争夺女人之事乃雄图霸业，刘备娶个寡妇的事，不与阿瞒纳张绣婶娘事相比，反到与曹操当魏公、魏王相提并论，看来，燕老认为，刘备看上这个寡妇，此事完全敌得上曹操当魏公、魏王。

[quote]原帖由 [i]冒险王[/i] 于 2007-5-9 21:53 发表
从庞统的上策就可以看出刘备这次行为就是袭。
兵者诡道，要争天下就一定要抛弃小节，古今常理，无话可说。
刘备的优势就在于他的仁义之名很出众，从离开樊城有10余万百姓跟随可知其仁义施于下民，与暗弱的刘璋 ... [/quote]
兄台，再补充一点，华阳国志记载，正是刘备先提出回荆州，之后张松被杀，刘璋关门打狗，庞统才献计。

[quote]兄台，再补充一点，华阳国志记载，正是刘备先提出回荆州，之后张松被杀，刘璋关门打狗，庞统才献计。[/quote]
这大概说明刘备在不到万不得已，是不愿意违背道义的。
其实，从前面荆州问题也可以看出来：过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。

庞统献技，完全是从实践出发，刘玄德虽然枭雄之才，但老曹的话还是基本正确：得计稍晚。没有庞统提醒，恐怕他的反应会慢半拍。

刘备本有图蜀之心无疑，而且他是在蜀地大肆收买人心也无疑，纯粹是想用攻心为上来取得胜利。
袭益州属于事实，虽然是事态发展到一定地步的无奈之举，但仍然是事实，无须粉饰，也不比惭愧。

[quote]哈哈，我可没说寡妇不能再嫁。看清楚再质问！
我只想问：为什么刘备只想要个寡妇？还要是刚被夺取地盘的刘璋的嫂子？？？居心何在？？？？[/quote]

那你告诉我他居心何在啊？
这个寡妇身上挂着玉玺？还是有几个大字“娶我者称帝”啊？或者只有娶了这个女人，刘备的益州牧就是天赐的，不是靠武力攻伐来的？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-5-10 10:38 发表

兄台，再补充一点，华阳国志记载，正是刘备先提出回荆州，之后张松被杀，刘璋关门打狗，庞统才献计。 [/quote]
呵呵呵，看华阳国志写的这些，这么不敢提了？

松对曰：“刘豫州，使君之宗室，而曹公之深雠也。善用兵，使之伐鲁，鲁必破。破鲁，则益州强，曹公虽来，无〔能〕为也。且州中诸将庞羲、李异等，皆恃功骄豪，欲有外意。不得豫州，则敌攻其外，民叛于内，必败之道也。”璋然之，复遣法正迎刘【先】主。主簿巴西黄权谏曰：“左将军有骁名，今请到，欲以部曲遇之，则不满其心；欲以宾客吴、何、王、石本作“客宾” 。待之，则一国不容二君。客有太山之安，则主有累卵之危。”璋不听。从事广汉王累，倒悬于州门，以死谏璋。璋壹无所纳。[color=Red]正既宣旨，阴献策曰：“以明将军之英才，乘刘牧之懦弱，张松之股肱以响应于内，然后资益州之富，凭天设之险，以此成帝业，犹反手也。”刘主大悦，[/color]乃留军师中郎将诸葛亮、将军关羽、张飞镇荆州，率万人溯江西上。

[quote]第二，谁说诏书只能皇帝才能下？在皇帝被把持之后，诏书实际上根本就不是皇帝所下，就如阿瞒挟天子令诸候，其诏书根本不能算数。刘璋与刘表这两个完全不同，刘璋这个是他父亲先谋反，刘表是先定下荆州，燕老是不是应该好好读一下书？[/quote]
皇帝诏书都不能算数，请问什么算数？你凭啥说不能算数？你以为你是谁？
那衣带诏算不算数？你在毫无史料的情况下通过自己的YY说刘璋领益州牧的诏书是李傕郭汜下的，我也可以在毫无史料的情况下通过自己的YY说衣带诏是董承下的，不过我绝不会这么做，因为我尊重史料，不至于那么无耻。:()

[[i] 本帖最后由 实干司马 于 2007-5-10 20:08 编辑 [/i]]

[quote]哈哈，我一般都给别人留面子！尽管这些人会骂人。
我最后那句没有看到？难道益州女人都死掉了，刘备非要找刘璋寡妇嫂子结婚？可爱的能帮刘备给点理由吗？
看看古人对此事是如何评论的好吗？
——习凿齿曰：夫婚姻，人伦之始，王化之本，匹夫犹不可以无礼，而况人君乎？晋文废礼行权，以济其业，故子犯曰，有求于人，必先从之，将夺其国，何有於妻，非无故而违礼教者也。今先主无权事之偪，而引前失以为譬，非导其君以尧、舜之道者。先主从之，过矣。[/quote]
   为大耳辩解啥呀?越辩越黑.在乱世,没什么争议不正义的,也没有对与错,只有强和弱的区别,不管刘备是怎么得到的益州,他做的都是他自己该做的,也不管曹操为什么要挟持献帝,他做的还是他应该做的,这是在乱世生存的法则.
   这个方面到是不用偏向谁.

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2007-5-10 19:57 发表

呵呵呵，看华阳国志写的这些，这么不敢提了？

松对曰：“刘豫州，使君之宗室，而曹公之深雠也。善用兵，使之伐鲁，鲁必破。破鲁，则益州强，曹公虽来，无〔能〕为也。且州中诸将庞羲、李异等，皆恃功骄豪， ... [/quote]
华阳国志写了又如何？
三国志类似的记载也有啊。
张松与法正献计又如何？
刘备大悦又如何？
这就证明刘备一定会从刘璋手中袭取益州啊？
当年隆中对时，刘备一样很高兴，可刘备在万般危急之时也没有攻打刘琮啊。
我还以为发现什么新大陆了呢，司马啊，麻烦你看完我的贴子再回，别这样，一次次乘兴而来，败兴而归。

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2007-5-10 20:01 发表

皇帝诏书都不能算数，请问什么算数？你凭啥说不能算数？你以为你是谁？
那衣带诏算不算数？你在毫无史料的情况下通过自己的YY说刘璋领益州牧的诏书是李傕郭汜下的，我也可以在毫无史料的情况下通过自己的YY说 ... [/quote]
你的理解能力太差。
衣带诏当然是真的，这也不用你提出。
我说的是诏书有真有假，而不是全都是假的。
你所谓的尊重史料，就是压根断章取义。
我啥时候没史料了？史料就在文中写的一清二楚。
我问你，献帝会呆着没事，让反贼的儿子当益州牧？这个诏书，我可没说是李傕郭汜下的，我的意思是说，这个诏书是献帝在李傕郭汜胁迫的情况下的，再加上刘焉是一个反贼，所以实际上这个诏书没有意义。
司马其实你是否无耻，自个心里明白，这些话我向你解释了不下一遍，而你在拿不出反驳理由的情况下，不断的自说自话。

[color=Red]征西将军马腾与范谋诛李傕[/color]，焉遣叟兵五千助之，战败，[color=Red]范及诞并见杀[/color]。
侍中马宇与谏议大夫种邵、左中郎将刘范等谋，欲使腾袭长安，己为内应，[color=Red]以诛傕等。[/color]
[color=Red]傕使兄子利共郭汜、 樊稠与腾等战[/color]于长平观下。遂、腾败，斩首万余级，[color=Red]种劭、刘范等皆死[/color]。




刘焉明明是反李、郭的。李傕郭汜杀了刘焉的儿子间接郁闷死刘焉这仇基本上不共戴天了。李郭二人还下诏书给刘璋让他管理益州，我看李傕郭汜疯了。


乃更拜诩尚书，[color=Red]典选举，多所匡济[/color]，傕等亲而惮之。
说李郭把持朝政的不知道这句话看到过没。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-5-11 11:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-11 11:57 发表
征西将军马腾与范谋诛李傕，焉遣叟兵五千助之，战败，范及诞并见杀。
侍中马宇与谏议大夫种邵、左中郎将刘范等谋，欲使腾袭长安，己为内应，以诛傕等。
傕使兄子利共郭汜、 樊稠与腾等战于长平观下。遂、腾败 ... [/quote]
如果韩遂、马腾只是对付郭汜、樊稠，陈寿会说他们是迎天子，而不是反，比如，袁绍对付阿瞒，孙策阴袭许。燕老最好先将陈寿的用词仔细品味一下，不要盲目下结论。韩马与曹操、刘备、袁绍的行为是明显不同，三国志用词是反。

这个我早就驳了，下次发贴时，请仔细看一下，不然我会累坏的。

还有，当时贾诩应该是李郭的手下吧。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-5-11 14:30 编辑 [/i]]

我拿出三份资料证明了这次战胜的性质，即讨李郭。你用一份资料的一个字去否定三份资料如果这种理论也能成立的话。根据你的理论我找出了衣带诏的真实性质。
备之未东也，阴与董承等[color=Red]谋反[/color]


由于典选之权在贾诩手里，因此所谓诏书出自李郭的理论根本不成立。其实我还想问一句如果在汉献帝被董卓、李郭控制的这段时间内有人连诏书都没有，仅靠前任和州中部分官吏私相授受，并且在得到袁绍承认后就就任州牧，这算不算非法。


贾不是李郭的手下，贾是李郭的恩人。
董卓之入洛阳，诩以太尉掾为平津都尉，[color=Red]迁讨虏校尉。[/color]卓婿中郎将牛辅屯陕，诩在辅军。卓败，辅又死，众恐惧，[color=Red]校尉李傕、郭汜、张济等[/color]欲解散，间行归乡里。
贾在西凉系中的地位不会比李郭低，至少平级。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-11 15:00 发表
我拿出三份资料证明了这次战胜的性质，即讨李郭。你用一份资料的一个字去否定三份资料如果这种理论也能成立的话。根据你的理论我找出了衣带诏的真实性质。
备之未东也，阴与董承等谋反[/quote]
你引几条史料,这里也没说不是谋反啊!韩马打李郭是真,谋反也是真啊!如果你拿这三条史料能证明韩马未反, 那只能说李郭就是献帝。

至于“备之未东也，阴与董承等谋反”，这个谋反是指反阿瞒。请公主仔细看书。
[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-11 15:00 发表
由于典选之权在贾诩手里，因此所谓诏书出自李郭的理论根本不成立。其实我还想问一句如果在汉献帝被董卓、李郭控制的这段时间内有人连诏书都没有，仅靠前任和州中部分官吏私相授受，并且在得到袁绍承认后就就任州牧，这算不算非法。[/quote]
乱世之中，难道还能一切按照和平的程序走吗？
[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-11 15:00 发表
贾不是李郭的手下，贾是李郭的恩人。
董卓之入洛阳，诩以太尉掾为平津都尉，迁讨虏校尉。卓婿中郎将牛辅屯陕，诩在辅军。卓败，辅又死，众恐惧，校尉李傕、郭汜、张济等欲解散，间行归乡里。
贾在西凉系中的地位不会比李郭低，至少平级。[/quote]
“傕为车骑将军、池阳侯，领司隶校尉、假节。汜为后将军、美阳侯。稠为右将军、万年侯。傕、汜、稠擅朝政。”这条史料说的是啥？倘贾地位不低于他们，他们对贾又亲而惮之，他们能擅朝政？后来能有李郭之乱？

再者说来，你举的这条史料能说明贾不是李郭的手下吗？

荀彧还当过万岁亭侯，难道他不是阿瞒手下？

如果董承、刘备只是对付曹操陈寿会说他们是合义兵，而不是反，比如，袁绍对付阿瞒，孙策阴袭许。你最好先将陈寿的用词仔细品味一下，不要盲目下结论。董刘与曹操、刘备、袁绍的行为是明显不同，三国志用词是反。

老老实实回答如果在汉献帝被董卓、李郭控制的这段时间内有人连诏书都没有，仅靠前任和州中部分官吏私相授受，并且在得到袁绍承认后就就任州牧，这算不算非法。别兜圈子了。（曹操的兖州牧就是这么得来的、:titter:）


后诩为左冯翊，傕等欲以功侯之，诩曰：“此救命之计，何功之有！”固辞不受。又以为尚书仆射，诩曰：“尚书仆射，官之师长，天下所望，诩名不素重，非所以服人也。纵诩昧于荣利，奈国朝何！”乃更拜诩尚书

贾诩地位低是自己辞让所致，如果贾诩不辞让时可以和他们平起平坐的。贾诩地位低不能说明贾诩受制于李郭，真实的情况反而是这样的：郭汜、樊稠与傕互相违戾，欲斗者数矣。诩辄以道理责之，颇受诩言。

扯荀彧没用，性质不同。

哪里说刘备就任徐州牧了:doubt:

哈哈，真能胡搅呀，到挺佩服的！

1、引用——第一，如果韩遂、马腾只是对付郭汜、樊稠，陈寿会说他们是迎天子，而不是反，比如，袁绍对付阿瞒，孙策阴袭许。燕老最好先将陈寿的用词仔细品味一下，不要盲目下结论。韩马与曹操、刘备、袁绍的行为是明显不同，三国志用词是反。

你自己不会分析、判断？
——用贾诩策，遂将其众而西，所在收兵，比至长安，众十馀万，与卓故部曲樊稠、李蒙、王方等合围长安城。十日城陷，与布战城中，布败走。傕等放兵略长安老少，杀之悉尽，死者狼籍。（董卓传）
很清楚，是李傕、郭汜、张济等造反杀进长安，赶走了吕布的军队，并屠杀人民。那么随后韩马要反攻长安，赶走李傕、郭汜，你认为这是反叛吗？
李傕、郭汜就是董卓的部将，和董是一丘之貉，大概你没意见吧？那么关东18路诸侯起兵反董卓，你认为是反叛吗？如果是，那么刘备、曹、孙都是反贼。
哈哈，按照你的逻辑，三国的历史不就是一部反贼打反贼的历史吗？还有什么明显不同？

2、引用——第二，谁说诏书只能皇帝才能下？在皇帝被把持之后，诏书实际上根本就不是皇帝所下，就如阿瞒挟天子令诸候，其诏书根本不能算数。刘璋与刘表这两个完全不同，刘璋这个是他父亲先谋反，刘表是先定下荆州，燕老是不是应该好好读一下书？

哈，这样说来，你以为刘备还是左将军和豫州牧吗？我好象听到好多人（包括诸葛亮和孙权）都一口一个鹿豫州地叫，而刘备甚至在自封大司马汉中王之后才上缴左将军大印。你应知道，刘备的这两个职位可都是来自曹操控制下的汉帝，你为何又承认呢？你不会说那时侯曹操还没有挟天子令诸候吧？你能自圆其说吗？不能吧？
刘璋父亲谋反了吗？你所说的证据其实根本不成立呀！！！
好象证据是：焉意渐盛，造作乘舆车具千馀乘。
查古汉语词典：乘舆——帝王、诸侯乘坐的车。请注意，这里不仅有帝王，也有诸侯。如果刘焉制造了很多诸侯乘的车，是谋反吗？请特别注意：此时的刘焉是阳城侯。哈哈，阳城侯制造了诸侯坐的车子，就被说成谋反？？？

3、引用——第三，出师有名，我说得清清楚楚了，一是恢复汉室，打击反贼，二是刘璋先与刘备为敌，三是自当还击。再引用——而且刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主，来一个关门打狗，在这种情况下，刘备是没有其它路可走，为了自保，而不得不发动战争。

你这个理由我实在不打算反驳，因为太幼稚了。既然你还在强调，就论一下吧。
首先说你对先主传的翻译错误。璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。——翻译过来是：刘璋命令守卫关口的各将领不再把文书传送给刘备。（二十四史全译）
哈哈，那里有什么关门打狗的意思？？？
我再给你看个记载：
——《献帝春秋》曰：孙权欲与备共取蜀，遣使报备备曰：“今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”
——《刘璋传》：松还，疵毁曹公，劝璋自绝，因说璋曰：“刘豫州，使君之肺腑，可与交通。”璋皆然之，遣法正连好先主，寻又令正及孟达送兵数千助先主守御，正遂还。
这两个记载表明：此时的刘璋已经是刘备同盟，否则也不会请刘备入川吧？
你说的三个理由，可以一个也不能成立：
第一，如果你认为刘璋家曾参加反对董卓残余的作战，那么刘备也是参与的，其目标都是恢复汉室，如果刘璋是反贼那刘备同样也是反贼，所以你说的打击反贼理由不能成立；
第二，恢复汉室。哈哈，此时挟持汉室的不是刘璋而是曹操，你刘备在荆州不去打曹操，反而来打同盟都是汉室宗亲的刘璋，还要说是恢复汉室？方向错了吧？
第三，刘璋没有先与刘备为敌。刘璋在得到告密知道刘备和张松的阴谋后，只不过是不再和刘备通文书，但是四千人马和半数的物资还是给了的。有这样为敌的吗？为敌还给四千人马和物资？？
第四，刘备那才叫一个骗人。他说要去救孙权，又说要去增援关羽，说一旦不去就危险了。可惜的是，刘备翻脸后，不仅没有派一个兵去救孙权和关羽，反从荆州调来了更多的军队（张飞、诸葛亮、赵云）。所以，怎么说，在这个事情上刘备就是一个大骗子。
政治家其实都是大骗子，所以请不要把刘备装扮的多么纯洁可爱。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-11 18:22 发表
如果董承、刘备只是对付曹操陈寿会说他们是合义兵，而不是反，比如，袁绍对付阿瞒，孙策阴袭许。你最好先将陈寿的用词仔细品味一下，不要盲目下结论。董刘与曹操、刘备、袁绍的行为是明显不同，三国志用词是反。[/quote]
啥叫合义兵，自个好好理解。董承、刘备当时在曹操的控制之下，若是合义兵，必须是与外部勾结。更何将程昱是阿瞒手下，在他的传记中能用合义兵？这里的反是指反阿瞒，下次再有这类问题，对不起，在下不负责扫盲。
[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-11 18:22 发表
老老实实回答如果在汉献帝被董卓、李郭控制的这段时间内有人连诏书都没有，仅靠前任和州中部分官吏私相授受，并且在得到袁绍承认后就就任州牧，这算不算非法。别兜圈子了。（曹操的兖州牧就是这么得来的、）
[/quote]
我早说了，乱世之中不能与太平相比，如果刘焉不谋反，刘璋这样接受无可厚非，但有刘焉谋反在前，这就是窃居。
[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-11 18:22 发表
后诩为左冯翊，傕等欲以功侯之，诩曰：“此救命之计，何功之有！”固辞不受。又以为尚书仆射，诩曰：“尚书仆射，官之师长，天下所望，诩名不素重，非所以服人也。纵诩昧于荣利，奈国朝何！”乃更拜诩尚书

贾诩地位低是自己辞让所致，如果贾诩不辞让时可以和他们平起平坐的。贾诩地位低不能说明贾诩受制于李郭，真实的情况反而是这样的：郭汜、樊稠与傕互相违戾，欲斗者数矣。诩辄以道理责之，颇受诩言。
扯荀彧没用，性质不同。[/quote]
贾诩是以道理责之。李郭等人对贾诩亲而惮之，自然会听从他的一部份建议。还是那句话，如果贾诩地位与他们平起平坐的，他们对贾诩又亲而惮之，汉献帝呆着没事，会逃难？

如果扯荀彧没用，性质不同？照葫芦画个瓢，你扯别人也没用，性质不同，刘焉就是谋反。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-5-12 22:26 发表
哈哈，真能胡搅呀，到挺佩服的！[/quote]
不知胡搅者谁，燕老在数个论坛，被人群攻已非一次，在轩辕，大家对你的评价，好听一点就是，太爱按照自个的观点理解史料，不好听的，有人都称？（我就不列了，以免有借机骂人之嫌。）居然称我胡搅？
[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-5-12 22:26 发表
1、引用——第一，如果韩遂、马腾只是对付郭汜、樊稠，陈寿会说他们是迎天子，而不是反，比如，袁绍对付阿瞒，孙策阴袭许。燕老最好先将陈寿的用词仔细品味一下，不要盲目下结论。韩马与曹操、刘备、袁绍的行为是明显不同，三国志用词是反。

你自己不会分析、判断？
——用贾诩策，遂将其众而西，所在收兵，比至长安，众十馀万，与卓故部曲樊稠、李蒙、王方等合围长安城。十日城陷，与布战城中，布败走。傕等放兵略长安老少，杀之悉尽，死者狼籍。（董卓传）
很清楚，是李傕、郭汜、张济等造反杀进长安，赶走了吕布的军队，并屠杀人民。那么随后韩马要反攻长安，赶走李傕、郭汜，你认为这是反叛吗？
李傕、郭汜就是董卓的部将，和董是一丘之貉，大概你没意见吧？那么关东18路诸侯起兵反董卓，你认为是反叛吗？如果是，那么刘备、曹、孙都是反贼。
哈哈，按照你的逻辑，三国的历史不就是一部反贼打反贼的历史吗？还有什么明显不同？[/quote]
笑，我说的都这么明白了，你还是分析不对，判断错误。

关东18路诸侯起兵反董卓，陈寿用词是举义兵，而韩马用的是反，这证明，韩马已打出反汉的旗号，否则，陈寿不会这么记，你要是硬说，陈寿脑子穿过刺了，不会分析、判断，在下也无可奈何。
[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-5-12 22:26 发表
2、引用——第二，谁说诏书只能皇帝才能下？在皇帝被把持之后，诏书实际上根本就不是皇帝所下，就如阿瞒挟天子令诸候，其诏书根本不能算数。刘璋与刘表这两个完全不同，刘璋这个是他父亲先谋反，刘表是先定下荆州，燕老是不是应该好好读一下书？

哈，这样说来，你以为刘备还是左将军和豫州牧吗？我好象听到好多人（包括诸葛亮和孙权）都一口一个鹿豫州地叫，而刘备甚至在自封大司马汉中王之后才上缴左将军大印。你应知道，刘备的这两个职位可都是来自曹操控制下的汉帝，你为何又承认呢？你不会说那时侯曹操还没有挟天子令诸候吧？你能自圆其说吗？不能吧？
刘璋父亲谋反了吗？你所说的证据其实根本不成立呀！！！
好象证据是：焉意渐盛，造作乘舆车具千馀乘。
查古汉语词典：乘舆——帝王、诸侯乘坐的车。请注意，这里不仅有帝王，也有诸侯。如果刘焉制造了很多诸侯乘的车，是谋反吗？请特别注意：此时的刘焉是阳城侯。哈哈，阳城侯制造了诸侯坐的车子，就被说成谋反？？？[/quote]
我说了半天，你也不明白，我在讲一次，刘焉谋反在先，所以在在皇帝被把持之后，这个诏书无效，不要断章取义。我啥时说了，只要是皇帝被人把持，诏书就一定无效？
刘焉谋反的证据我上面回了，然后，我在解释一下“焉意渐盛，造作乘舆车具千馀乘。”，进行一下扫盲工作。

“而刘焉闻董扶之辞则心存益土，听相者之言则求婚吴氏，遽造舆服，图窃神器，其惑甚矣。”

这是陈寿的评语，燕老若是说陈寿错了，在下只能退避三舍。
[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-5-12 22:26 发表
3、引用——第三，出师有名，我说得清清楚楚了，一是恢复汉室，打击反贼，二是刘璋先与刘备为敌，三是自当还击。再引用——而且刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主，来一个关门打狗，在这种情况下，刘备是没有其它路可走，为了自保，而不得不发动战争。

你这个理由我实在不打算反驳，因为太幼稚了。既然你还在强调，就论一下吧。
首先说你对先主传的翻译错误。璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。——翻译过来是：刘璋命令守卫关口的各将领不再把文书传送给刘备。（二十四史全译）
哈哈，那里有什么关门打狗的意思？？？
[/quote]
燕老的理解，在下不得不佩服。刘璋的意思是，各将领只须将文书不给刘备就可以了，他刘备愿走就走，不用管他，如果缺啥少啥，还要资助一下，对吧。

我问你一句，在这种情况下，你认为还不叫关门打狗，在下没必要陪你胡扯了。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-5-12 22:26 发表
我再给你看个记载：
——《献帝春秋》曰：孙权欲与备共取蜀，遣使报备备曰：“今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”
——《刘璋传》：松还，疵毁曹公，劝璋自绝，因说璋曰：“刘豫州，使君之肺腑，可与交通。”璋皆然之，遣法正连好先主，寻又令正及孟达送兵数千助先主守御，正遂还。
这两个记载表明：此时的刘璋已经是刘备同盟，否则也不会请刘备入川吧？[/quote]
笑，刘璋为与刘备为敌，在没得刘备的原谅之前，他单方面的认可算什么？

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-5-12 22:26 发表
你说的三个理由，可以一个也不能成立：
第一，如果你认为刘璋家曾参加反对董卓残余的作战，那么刘备也是参与的，其目标都是恢复汉室，如果刘璋是反贼那刘备同样也是反贼，所以你说的打击反贼理由不能成立；
第二，恢复汉室。哈哈，此时挟持汉室的不是刘璋而是曹操，你刘备在荆州不去打曹操，反而来打同盟都是汉室宗亲的刘璋，还要说是恢复汉室？方向错了吧？
第三，刘璋没有先与刘备为敌。刘璋在得到告密知道刘备和张松的阴谋后，只不过是不再和刘备通文书，但是四千人马和半数的物资还是给了的。有这样为敌的吗？为敌还给四千人马和物资？？
第四，刘备那才叫一个骗人。他说要去救孙权，又说要去增援关羽，说一旦不去就危险了。可惜的是，刘备翻脸后，不仅没有派一个兵去救孙权和关羽，反从荆州调来了更多的军队（张飞、诸葛亮、赵云）。所以，怎么说，在这个事情上刘备就是一个大骗子。
政治家其实都是大骗子，所以请不要把刘备装扮的多么纯洁可爱。[/quote]
我的理由，全都成立，不过是你自个乱解而已！
第一条，我之上已反驳了，不再重复；
第二条，既然挟持汉室的是曹操，你刘璋与他勾结，刘备打他有什么错？
第三条，谁说刘备是骗人？关羽又没哙危险为哙要救？至于后来不派兵救孙权，那是因为他被困在益州，不办法，你刘璋要是放刘备回去，哪来以后这些事？不管如何说，在这个事情上，刘备就是合情合理。
政客都是大骗子，政治家则不是。前者就如阿瞒，后来就如刘备。
再者我啥时说刘备纯洁可爱？

对了，你将我的贴子断单取义，为何不提了？:()