找错别字，为了一个李典的装备错误，就破口大骂了一长篇，好啊，你很有水平啊。我并没有否认自己的错误，不过你拿此大做文章，回避此文的重要处，我还有什么兴趣再和你谈下去？

至于普通装备的骑兵和全副装备的典韦，这正是不开宝物图的红线情况啊。假设练果的情况，画戟＋镜铠＋玉玺给了张辽，为了玉玺没有打斜谷，所以也没有蛇矛。那么夏侯的装备就是寻常武器＋寻常铠甲＋铜制马铠？这样的夏侯能和双鞭＋飞龙＋铜盾的典韦相比么？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-4-11 00:39 发表
找错别字，为了一个李典的装备错误，就破口大骂了一长篇，好啊，你很有水平啊。我并没有否认自己的错误，不过你拿此大做文章，回避此文的重要处，我还有什么兴趣再和你谈下去？

至于普通装备的骑兵和全副装备 ... [/quote]


得，麻烦公主不要避重就轻，我说的是某些人的态度问题。错别字问题并非由我而起，最初的错字连篇大家有目共睹，非我一人所指。所谓的内因是关键，外因是条件，我就不相信，如果仅仅是观点问题，落叶兄我等会如此相待公主？拿着错误百出的方案在这里跟大家讨论，这就说明你都没有实践过自己的方案，否则又怎么会没有发现自己装备中的错误？典型的ＹＹ，大家能和你讨论什么啊？还是那句话，没有调查就没有发言权，不要拿着错误的言论误导大家，谢谢

玉玺配方天戟可以将玉玺的作用发挥两次。一宝换四宝也是可以的。
不过我对把雌雄双剑给许褚更加有兴趣。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-4-4 14:38 发表
楼上可以参照一下我的最后15人阵容。以攻击或者策略攻击为主的有：张辽，李典，许褚，典韦，刘晔，荀域，程域。

一个没有玉玺的骑兵，其攻击力除了可以和李典、典韦比划两下，其他还能和谁比？但李典防御力高 ... [/quote]


真搞笑，比不比请放在同一起点线上，我拿刀，你就用拳头，差不多厉害的人你说谁赢。

无奈.本来都保证了不再回复鸡肋.但看了公主的这些言论.只能破一下例了.再回最后一次.找茬吗.如果公主这样想那只能说遗憾了,为什么要你的茬呐.一直以来诸如某某是超级牛X,某某是大垃圾等等帖早是满天飞了.那种帖别说回了,连看一眼都不想.而公主的这篇帖,无论是具体经验还是大概思路都有自己独到的见解.正因为如此才多看了几眼,虽然有些论点我是无论如何都不会认同,但那只是思路不同罢了.可有一些观点和态度是不能让人容忍的,正如楼上无敌所说,是无误导他人.针对你所说我们几举出了反对的原因.如果你不认同那就举出你的论点,也许你永远说服不了我们,我们也说服不了你.但正是在这样的争论中,观点越辩越明,道理越说越清,支持你的人多了.那证明我们是错误的,如果相反那就是你错了,不分上下的话可丰富打法,至少论坛多些话题.但并没见你举出什么具体观点,反倒是上来就气势汹汹说我等小民是~犯上~:qgod+怎么看都很像是~老羞成怒~

正如前贴所说,你本帖主题是~如果不开宝物图如何如何~但你自己给出的配备则根本不可能在不开图鉴的情况下实现.说明你自己根本就没实验过你给出的阵容和配备,说经不起推敲难道不对吗.

还有对比要在公平的立场上来说.一个全宝的典韦比商店货的独眼强.你可真爱说大实话.那你怎么不说一个全宝的曹仁也比普通装的张辽要强呐.这才是真正的狡辩.

还有这句话

~主要也是针对大家都将夏侯/张辽出场作为了一种“定论”。这么快就下定论我觉得为时过早~

老天,CCZ这款98年的游戏到现在10年了.还~为时过早~

公主大大还是看看本帖支持你论点的有几位啊.如果不想听反对的意见只想听阿谀奉承的话,那你就继续自我陶醉吧.不过如果不允许回反对的帖那还真不知道能回帖的有几个呐.

好了坚决不在费这种无聊之口水了.

[[i] 本帖最后由 落叶 于 2007-4-11 09:57 编辑 [/i]]

落叶：
我帮公主说两句吧！
你说，“一个全宝的典韦比商店货的独眼强"
其实，如果红线拿玉玺的话，夏侯敦确实没什么好装备可用了。果子张辽拿了方天戟+镜铠+玉玺，再加上没有蛇矛。而典韦的一大优势就在于没有人跟他抢装备。

不然,66楼上老兄.谁说典韦没有.MM是干什么的.就是抢他饭碗的.至于夏侯.至少还可以有这样的配备.

钢枪或青龙{无反击可少减血}
白银铠{正好补某些质疑独眼智商不足之缺点}
豆袋{加防后在站位合理的情况下可确保生存}

MM为什么吃智力就是因为靠法术吃饭，而要了法术就不不是很需要宝了，当然，这2人我都不用。
公主有些地方说的不错的，但是老是把一个普通的和一身宝的人比不合乎逻辑
请问你是指游戏里比还是现实里比还是史实里比？都不现实。。非要把全部宝物加一人身上也是一相情愿，一人强不等于整体强，我觉得这样说法不合理

几天不上发现回了好多，我从来没听说过15人里面没有夏侯。

回复 #67 落叶 的帖子

红线里没有青龙刀。豆带的效果是无论给谁谁都可以成为变态。所以我一直在考虑用徐晃：吕布弓+豆带的组合。白银铠不错，但是我一般首选给曹操或者步兵，打造一个不怕谋士的肉盾。总之，这时候，如果再给夏侯配好装备，肯定也抢了别人的装备。

宝棍有两个，而且只有两个人能用。飞龙道袍也不只一件，而真正能发挥其效果的只有典貂两人。辅助装备，典韦带铜盾就可以了。有关典韦的装备，我发的这个贴里有详细的阐述：

[url]http://www.xycq.net/forum/thread-132002-1-1.html[/url]

曹操没必要防策略了，87一下就S精了，同时S运也不容易中计，给个青囊或者铜盾得了，典韦用风神或者豆袋

87加精神？？？？[quote]原帖由 [i]勇者哥哥[/i] 于 2007-4-11 13:12 发表
曹操没必要防策略了，87一下就S精了，同时S运也不容易中计，给个青囊或者铜盾得了，典韦用风神或者豆袋 [/quote]

[quote]原帖由 [i]rjcccc[/i] 于 2007-4-11 12:29 发表
红线里没有青龙刀。豆带的效果是无论给谁谁都可以成为变态。所以我一直在考虑用徐晃：吕布弓+豆带的组合。白银铠不错，但是我一般首选给曹操或者步兵，打造一个不怕谋士的肉盾。总之，这时候，如果再给夏侯配好 ... [/quote]
典韦标准装备我一向双鞭+飞龙+风神

就是HP少了点,如果多个50点就强了

首先自己惭愧一下，虽说是接近一年没玩曹操传，但以一个老玩家自诩的我也没注意到楼主文章中的明显错误；看来当时的我只是注意了楼主装备与人物，却没想到红蓝剧情上去。。。
如果只是一开始就立下决心走红线拿玉玺，那么楼主的想法也有她自己的道理。
（这个决心难下，一宝换矛、剑、马、头巾四宝，如果是存心死了夏侯渊还要多换一匹马；这个选择要用一宝换四宝以至五宝）

个人觉得太得不偿失了，

1、拿玉玺，直接上看就只强化一个骑兵，还要以弱化另一个骑兵为基础
2、不拿矛的原因同上
3、不拿双剑，步兵也就没了趁手兵器
4、不拿头巾我看算是等闲，多15点与少15点MP没什么大问题
5、不拿的卢，那么海战、山战的战术组合减少
6、不拿爪黄，夏侯渊做仓管（我的夏侯渊）、仙术士少了多加的两点移动
（只是个人的固执给一仙术士用马；还是那一句，战将跑得快不如后勤跑得快）

总的来说，为了一个骑兵而比较严重破坏到装备组合，我个人觉得是很不值得的。
（当然这个值得与不值得其实也相当主观，我认为不值得的，但也不乏楼主那样喜欢逆向思维的人物觉得值得）

话说我自玩曹操传不开宝走红线因上述衡量关系就从来没有过要拿玉玺的觉悟


不过，建议楼主把标题改改
例如改成“论红线拿玉玺，只用张辽单骑兵的想法”（尽管这个标题没新意没煽动力）:q(+
我想这样可以少些不必要的砖头

[[i] 本帖最后由 石敢当 于 2007-4-11 15:36 编辑 [/i]]

回70楼.呵呵.问题就在这,你说是夏侯抢了别人,可我说是别人抢了夏侯的装备.这就没法论下去了.这正是无奈的地方.镜铠BT,玉玺BT,方天BT,豆袋BT.把这些BT的都给了某个部队然后指着另一个什么都没有的说~小样,说你是鸡肋都是好听的.乖乖坐你的冷板凳去吧~......这就是~高人~吗.

按这样推论.你的配置就不可能有风羽{留下了典韦}而没了风羽也没了豆袋的许禇怕也威风不起来了.这正说明一点,牛人是宝物和培养打造出来的.

举例来说一下按不开图说要想出一个完美的肉盾曹操那就要
倚天{许猪配青釭.古锭用处不大无视.结果步兵只能配商店货.抢了}
白银{为了更安全配白银.不开宝白银最多两件.上双步兵则又抢了一件装备}
风神{典韦还是配风神最优化,因为风神是全防御.而典韦最怕的就是策略.就算典韦发扬风格把风神让了出来,可风神还是要配倚天才能发挥最好的效果.MM也被抢了一件}

这样一来所谓的那些牛人还牛吗?
看看他们有多可怜.
典韦
双鞭
飞龙
铜盾{没了风神无法确保生存.即使退二线.也因没了玉玺无法秒人.他最重要的功能没了}
MM
流星{可怜的胖德:ph34r:}
飞龙
铜盾{MM由于多面手本色,情况比典韦好些,但还是不能顶到一线}
许猪
青釭{还要感谢没拿剑换了白银}
商店货
没羽{除了有利地形.没了风羽的胖猪在那都不安全了}

以上可见,没了宝物谁的战斗力都是要打折扣的.这样一来说谁是鸡肋看来都可以.

从玩CCZ起就没放弃过典韦.对于所谓典韦鸡肋说从来无视.但这不意味着可以用贬低另一人的办法来报复典韦鸡肋说.

很同意74楼的分析.说的非常好.正是这样,怎么用,怎么拿,怎么组合要放在全局的高度来看,而不是单个拎出来说.

落叶: 如果你说支持人多就等于真理的话，那么我也真的没什么语言了。至于说气势汹汹，真的不知道是谁先开始这样的。你我之间在这个话题上，首先是因为你出四个骑兵为了爽快，我说了道不同不相为谋，然后你就受不了了开始了长篇大骂。

再有，你说的
> 还有对比要在公平的立场上来说.一个全宝的典韦比商店货的独眼强.你可真爱说大实话.那你怎么不说一个全宝的曹仁也比普通装的张辽要强呐.这才是真正的狡辩.

这显然表示了你没有读我之前的帖子，自己不虚心学习还恶语伤人。我现在就再给你解释一下：
- 红线如果去给张辽夺玉玺，夏侯惇连蛇矛都没得用。他不装备普通兵器还能装备什么？至于说装备豆袋，骑兵勇敢到没有镜铠也没有马铠的程度，还能牛什么？
- 典韦的情况就不一样，因为貂蝉装备流星+鹤氅+风神并不影响典韦装备。我们仍然可以给典韦装备双鞭+飞龙+铜盾（只要躲着道士走就没事了，即便一两个策士都不怕）。
- 也有人说风神应该给曹操，但事实上曹操装备白银+豆袋更为合理。这个我以前也解释过。

因此，我只想说第二骑兵走红线所面对的就是普通装备，第二武术家却仍然有顺手的装备。如果走蓝线的话，第二骑兵有了顺手的装备，第二武术家只能是普通装备。但蓝线在江陵之战以后，基本上没有一关有适合骑兵的地形的。尤其是赤壁，建业，五丈原这三场硬仗，骑兵都不能发挥任何作用。赤壁，五丈原地形不好，建业虽然地形一般，但敌人弓炮那么多，没有镜铠的骑兵基本上废了。总之，走蓝线的话，典韦的位置让给庞德比夏侯惇合适。

惶恐地回复楼上
红线第二骑兵也只是拿了玉玺后才价值大降

拿四宝或五宝的话我不觉得第二骑兵要沦落到用普通装备的份上。。。

再说了，敌人弓炮再多，也不代表没镜铠的骑兵没生存空间
一来，用马铠可以减少伤害
二来，我不会用其他兵种把弓炮清理了吗？
例如是建业战，三路聚中，那么中路人马以曹操兄为代表可以先去两侧打扫
三路分攻，那就注意自己的远攻队伍（弓炮、策士）优先打掉对方弓炮
三来，我没必要用这骑兵往弓炮多的地方冲吧？正如楼上你的典韦也不会在策士面前路过

最后，我似乎没支持谁也没反对谁，只是提出自己不同的意见而已。

[[i] 本帖最后由 石敢当 于 2007-4-11 16:00 编辑 [/i]]

回公主
或许真理就是少数人手里也可能,但就游戏而言,我更相信大多数人的看法,因为游戏是需要实践证明的,一个人的实验总不如十个人的.
至于第二骑兵用什么,你非要把最好的给辽.那敦不是鸡肋也是了.退一步说就算敦是第二.那么我们来看一下,装备豆袋并加防后在站位好的情况下敦的安全还是有保证的.而且除了步,步弓,炮车,武师,其他所有武官部队在攻城战都没什么优势,他们本来就不是城战的主力.你非要用机动战的主力对付攻城战,那真没什么好说的了.但就算如此,骑兵也不是一点用都没.
再说具体的.鹤氅应该给放朱雀的加强威力,给MM用处不明显.
典韦可以躲着策士走.骑兵就要往弓箭上撞吗?在说了在城战时敌步兵堵着门,文官在他后面.你典韦躲着走意味着他就没什么了.又没有没羽,他连许猪都不如了.
至于豆袋,给曹操也不错.但要明白在密集的远程打击之下.每下补30点的可怜数字根本不能确保安全.

还有赤壁和五丈原那一类的关最有效的也不是你给出的那些武官.而是沙尘暴司马+3回归.在那种情况下所有武官都是鸡肋.

还有~破口大骂~晕,请公主把我的~破口大骂~贴出来看看.

石敢当：不必惶恐，大家只要就事论事就行。

１。如果没有了玉玺，那么方天的价值也会大受损失。而且夏侯再次显示出比张辽的劣势：同样没有玉玺的情况，张辽的士气优势就显出来了。这样一来，也更有理由把张辽练成第一骑兵。如果有玉玺的话，我还可以接受为了省事，不练张辽让夏侯的第一骑兵干到底，没有玉玺的情况他们的差别就太大了。

２。为了给许褚凤凰羽衣，我们可以牺牲一个红线全副武装的典韦。相对而言为了成全张辽的超级骑兵，我们牺牲的是一个没有镜铠，没有玉玺的夏侯。个人认为，许褚有没有凤凰的效果小于张辽有没有玉玺的效果。而一个全副武装的典韦，作用则高于一个武装了一半的夏侯。

３。我并没有说没有镜铠的骑兵没有生存空间，但在蓝线上他们只是没有出场的必要而已（注意：蓝线是夏侯 vs 庞德．我并不偏爱典韦，打蓝线一定要做掉他的）。蓝线后期基本上都是丛林，山地，水战；即便有一两场城市巷战，敌人也是弓炮多多．夏侯的确不是完全没有存活力，但比起庞德还是差远了．同样，典韦在这种情况下我也是不会用的．


落叶：
还是那句话，请你看好贴再回．红线是夏侯 vs 典韦的 pk，蓝线是夏侯 vs 庞德的 pk．不是我要夏侯往火炮群里冲（远不如庞德），不是我要夏侯往水里／丛林走（远不如庞德），而是蓝线就是这么设计的．同理，不是我要用全副武装的典韦比普通装备的夏侯，而是红线就是这么设计的．

再具体的说，等到拿到朱雀宝玉时，荀域气合之后的精神力肯定是４００，鹤氅完全被浪费了．鹤氅的用处就是给精神力升不到４００，却经常需要用计的部队，那么貂蝉就是最佳人选了．

> 或许真理就是少数人手里也可能,但就游戏而言,我更相信大多数人的看法,因为游戏是需要实践证明的,一个人的实验总不如十个人的.
呵呵，人云亦云的东西，不说也罢。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-4-11 16:22 编辑 [/i]]

看来楼主还是没明白我的意思

为了给许褚凤凰羽衣，我们可以牺牲一个红线全副武装的典韦。相对而言为了成全张辽的超级骑兵，我们牺牲的是一个没有镜铠，没有玉玺的夏侯。个人认为，许褚有没有凤凰的效果小于张辽有没有玉玺的效果。而一个全副武装的典韦，作用则高于一个武装了一半的夏侯

第一点涉及的是前提问题，没法多说
第三点是涉及各人的战术手段问题，也没法多说

就惟有第二点了
楼主的前提是：红线、拿玉玺、不开全宝
那么，参照我在74楼的说法

拿了玉玺之后，损失的宝物实在太多了（就算是先撇开矛与头巾不提）
一开始存心只用单骑兵
要付出的代价并不止一个夏侯
当中还包括，步兵的双剑、仙术士的爪黄、以及看实际情况而用于海战山战的的卢，用这么重的代价来换一个强力单骑兵，我能看出来的弊端就已经不少，但我能看出来的利益实在有限（关键利益只在强力骑兵一身~过于狭窄）

[[i] 本帖最后由 石敢当 于 2007-4-11 16:29 编辑 [/i]]

也许我们之间都有误会。我并不在乎走蓝线还是走红线，走红线拿不拿玉玺，我的论点是在所有的情况，最后都能推出仍夏侯的结论。

比如说红线我们决定不拿玉玺，那么
１。夏侯 vs 张辽的运气弱点暴露明显，张辽完全成为铁打得第一骑兵，拥有镜铠当之无愧（题外话，太史慈是张辽干掉的，镜铠也该给张辽穿）。
２。夏侯（蛇矛＋马铠） vs 典韦（双鞭＋飞龙＋铜盾），无论攻防还都是典韦占优势。

依次轮推，我们也可以得出红线拿玉玺的情况（夏侯完全残废），蓝线夏侯比庞德的情况。。。等等。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-4-11 16:33 编辑 [/i]]

2骑兵我都感觉太少了，现在还要让墩哥下岗，太没天理了。
典唯这种垃圾还上，攻低防低的家伙，一旦人品出了问题，2下就被对方挂了，让他活在世上，还损了胖子的一世英明。

回复 #82 天宫公主 的帖子

楼主分析的很精辟，但是红线应该用夏侯去和典韦（流星+飞龙+豆袋或铜盾）PK

骑兵能打能抗,有一定地位,两个一个都没什么.

但我还是认为宝物贵精不贵多,玉玺太有用了,其他几件加起来都比不上他.

许多都是鸡肋宝物,大炮,飞龙,诸葛巾,铁盔什么的,最著名的就是二爷的大刀.

如果让我选ccz宝物排名:1.镜铠 2.玉玺 3.朱雀宝玉 偏重武将

要比的话，2个全部裸了比，宝物性质都一样的，兵种一样，作用的只是自己的能力资质。你这样比的话，任何怎么比都是拿宝的强，因为你已经先天性的把最好的宝留个张辽，一开始就强加的概念，多说无益

楼上：全裸比或者全副武装比都可以，那是张辽 vs 夏侯惇，谁赢了谁配骑兵中最好的装备；输了的拿第二好的装备。武术家那边也是，貂蝉和典韦全裸比:ph34r:或者全副装备比，赢了的拿武术家最好装备，输了的拿武术家第二好装备。

最后的结果大家都清楚，骑兵那边（练果）张辽胜出，武术家那边（练果）貂蝉胜出。

骑兵那边第一套装被给张辽：方天＋镜铠＋玉玺（？）。第二套装备给夏侯，普通武器，普通铠甲，铜制马铠。如果选择不拿玉玺，夏侯最多也是蛇矛＋普通铠甲＋铜制马铠。

武术家那边由貂蝉选第一装备，她选流星＋鹤氅＋风神盾。典韦选第二装备，双鞭＋飞龙＋铜盾。

如果考虑踢人的话，那么自然是骑兵第二和武术家第二比谁差，夏侯惇和典韦也就是这么碰面的。各自的装备已经形成了定局，这个时候再比较全裸是毫无意义的。

KYOKO：骑兵能打是靠平地１１０％效果＋玉玺，能扛是靠镜铠防弓＋天生防步。如果开了宝物图，我也用两个骑兵＋超级许褚（双剑＋凤凰＋盾甲）。但不开宝物图，第二骑兵就变的既不能打，又不能扛。还有，最后几关不是山岳就／丛林就是水战／攻城，别要那么多骑兵了吧。

哈，没装备就没的上场。很象：英雄无用武之地。就象网游还是网管最牛。

TO：公主
忘了说，如果都不配宝，而且都不练果呢
我想说的是比的话就要原汁原味的比，不然自己做游戏得了。

···路過
想為夏侯兄弟說兩句

我 玩CCZ不知道玩暸多少遍暸
開 寶物的情況下···從來都是雙騎，加夏侯淵
我不認為什么鷄肋的啊····
其實說練果的話···為什么不用脩改器啊 ？？
果子全是255···喫到妳吐···
我個人 是 覺得夏侯連擊紀律比張暸好···而且暴擊紀律並不比張暸差
竟管數字上有差別···但玩起來絕對不差···
而且···數字上張暸的 運氣比 夏侯高
那么玉璽是不是應該給夏侯呢？？？
再有···開寶物前提下···
夏侯＋的盧   張暸＋玉璽（或者反過來）
能幫我講解下馬？？？

longxia718: 如果都不配宝，都不练习果，我也许还是只出一个骑兵。当然这个骑兵肯定是夏侯惇，而不是张辽。也许蓝线的最后几关，我一个骑兵都不出（如果不吃果，不用宝物，郭嘉必救而且必出）。

说实话，什么“夏侯惇”“张辽”在我这里都只是一个符号而已。关键的问题是在游戏中需要几个骑兵出场。

独眼惇爷：开宝物的情况下，我也是双骑并出。两块玉玺，两幅镜铠，为什么不用？但如果在不开宝的情况下，我才认为没有必要非出两个骑兵。如果只出一个骑兵，那么就要出最好的骑兵，并且给最好的骑兵最好的装备。如果练果的话，张辽最终是 SAAAA，夏侯惇是 SBAAB (除非你舍得很多很多智力果+好运果，那么夏侯惇也可以成为 SAAAA)。实战中的双击率，我没有感觉敏捷 A 的张辽比敏捷 A 的夏侯差多少。

恩 恩
谢谢


还有```想问一下
你的思想中好象都不是很看好弓骑
原因呢??

我玩时弓骑是比较依赖的，步弓以动力力稍逊啊

回复 #75 落叶 的帖子

你说：“回70楼.呵呵.问题就在这,你说是夏侯抢了别人,可我说是别人抢了夏侯的装备.这就没法论下去了.这正是无奈的地方.镜铠BT,玉玺BT,方天BT,豆袋BT.把这些BT的都给了某个部队然后指着另一个什么都没有的说~小样,说你是鸡肋都是好听的.乖乖坐你的冷板凳去吧~......这就是~高人~吗.”
我的意思就是想说夏侯存在抢装备的情况，至于谁抢谁并不重要。而典韦不存在抢装备的情况。这是典韦相对于夏侯的一大优势。

为什么不用玄武和白虎,超赖的组合!

我懂公主的意思了。也就是说论原始夏侯强，论后期培养肯定是张辽强对吧
但也不能说夏侯是鸡肋啊，这才是真正触怒大家的地方，可以把标题改了，例如
如果不开宝物图，培养后的第一骑兵是张辽。。
虽然在历史上比较喜欢张辽，但是不培养的夏侯不管怎么都猛一点。。嘿嘿

还有野战不是用恐怖的砂暴、回归、遁甲天书，一切都是空气在作怪！武力强敌不过谋略！

如果不开宝物图，培养后的第一骑兵是张辽。。

如果这样的话,就不要公主这种博士生来发贴了,完全可以由我来发表篇小学毕业论文...

:shy:从来不用步兵，尽量最少用某士．．．．．．．．．．．．．
从来都是骑兵拼命的冲，，，对于走起来像爬一样的兵种没兴趣．．．
运动仗才是王道:q((+

培养后的XX是第一。。
没有鸡肋说法。。

[quote]原帖由 [i]77935621[/i] 于 2007-4-13 01:37 发表
:shy:从来不用步兵，尽量最少用某士．．．．．．．．．．．．．
从来都是骑兵拼命的冲，，，对于走起来像爬一样的兵种没兴趣．．．
运动仗才是王道:q((+ [/quote]
我也是肉搏型的，特别是武打文巨爽，但没你那么牛，文官上一个补血兼恢复状态不算过分吧:)

[quote]原帖由 [i]longxia718[/i] 于 2007-4-12 21:54 发表
我懂公主的意思了。也就是说论原始夏侯强，论后期培养肯定是张辽强对吧
但也不能说夏侯是鸡肋啊，这才是真正触怒大家的地方，可以把标题改了，例如
如果不开宝物图，培养后的第一骑兵是张辽。。
虽然在历史上 ... [/quote]

其实触怒一些人也是本公主用这个标题的目的之一，这个事实暴露了一些人打着“撇开感情”的旗号，自己却比谁都感情用事。也可以说以其人之道还其人之身。我没有公开触怒任何人，但我最终触怒了所有我要触怒的人，我很满意啊。

回复 #102 天宫公主 的帖子

嗯。也许玩游戏应该完全抛开感情因素，单纯看数值决定取舍。公主毕竟理性！

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-4-15 16:40 发表


其实触怒一些人也是本公主用这个标题的目的之一，这个事实暴露了一些人打着“撇开感情”的旗号，自己却比谁都感情用事。也可以说以其人之道还其人之身。我没有公开触怒任何人，但我最终触怒了所有我要触怒的 ... [/quote]

至于闹成这样么:qoo+
不同的阵型就有不同的人员配置，公主喜欢单骑兵，难道就一定要否定别人的双骑兵打法？
像我这种从来讨厌练果的，夏候惇怎么也轮不到替补。
坦白的说，[color=Red]培养后的张辽比夏候强不了多少[/color]：
1.精神力高了50点，按计算公式，在受策略攻击的时候不过比夏候惇少了不到16、7点，根本算不了什么。[color=Red]关羽为什么垃圾？因为他提的是对骑兵最没用的精神力[/color]
2.提高了精神力，策略闪避率自然高了一些，但是谁会指望骑兵去闪避策略？而且[color=Red]在我方使用鼓舞、强阵、练队、欢声这四个策略时，张辽的MISS率也会相应提高[/color]，不SL的话，效果并不好，可以说利弊皆半
3.至于致命一击，我从来都是当游戏奖励来看的，士气S的于禁和许褚我都从来不刻意指望他出致命一击，更不用说士气A的张辽
4.[color=Red]有块玉玺，是给士气A的骑兵装备，还是给士气B的骑兵装备？[/color]（假定爆发力相同，精神力直接T飞:P）剩下的镜铠和方天怎么搭配，完全是跟着玉玺走的。公主只出一个骑兵，这个问题自然不存在，可我要出两个，该给谁就很明显了，所以在我的阵型里，张辽是绝对主力，但只是第二骑兵

P.S.如果非要我找一个出张辽不出夏候惇的理由，那我只能说，夏候惇没张辽长的帅:q(+

[[i] 本帖最后由 本初安在？ 于 2007-4-15 17:45 编辑 [/i]]

此贴否认夏侯惇也许是给“惇迷”们写的，但否认双骑兵确实是个严肃的议题。

首先关于不开宝，出双骑兵不合理的问题，我想我已经阐述过了。第二骑兵给大队人马的 added value 比任何一个人都要少。尤其是在最后几关吴蜀山岳湖泊之地，就是装备了镜铠+玉玺的第一骑兵，其作用都非常有限。在你的阵营里，如果你不开宝物图的话，张辽真多余出现（假设你不练果，得到的是敏捷 B 的张辽）。

下面回复下你的问题：

1。每个策略损失少15/16点，那么如果是山地/水地，贼兵/海盗一群人上来一齐用策略呢？每个人少15/16点，加起来也少了不少呢。重述一遍，不是我揭人短，而是最后几关这种情况很常见。

2。微乎其微的差别，我也不想说什么。其实风水士自己奋起一下什么问题都解决了，或者借七星剑持有者帮忙也可以。把这点小事提这么高，有点舍本求末吧。

3/4。这就是你的逻辑自相矛盾了。你既然无视士气的差别，又何以因士气的差别把玉玺给夏侯惇呢？感情夏侯惇在你那里成为第一骑兵不是因为比别人强，而是原先比别人差，得到你那点怜悯性的弥补之后才强的。

P.S. 张辽比夏侯惇帅？开不出来，张辽估计也就是个粗暴不堪的晋北乡巴佬。:titter:

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-4-15 18:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-4-15 18:08 发表
此贴否认夏侯惇也许是给“惇迷”们写的，但否认双骑兵确实是个严肃的议题。

首先关于不开宝，出双骑兵不合理的问题，我想我已经阐述过了。第二骑兵给大队人马的 added value 比任何一个人都要少。尤其是在最 ... [/quote]

1.如果骑兵一定要上山擒贼，下水追寇，那我也就真的无语了。贼兵数量稀少，往往不集中，基本对骑兵够不成威胁。水上一群海盗的一轮攻击，两三个步兵分散一下才可以勉强挡下来，换了其他人谁都挂。那16、7点根本没有任何意义，水里那几仗骑兵就老老实实跟在后面，水上打不过海盗又不丢人:shy:，没记错的话，所有水战都是可以上岸的，等一上岸，那就是骑兵的天下了。
2.我不喜欢SL，仙术士一直是我队里最忙的人，从第一回合忙到最后一回合，根本没有多余的时间给自己奋起，所以那点命中率降低影响很大
3和4并不矛盾，玉玺本来就是无视士气的存在，给夏候惇是因为命中有保证（这样又要扯到练不练果了:qDD+），就算不重视士气，有个A总好一点，聊胜于无嘛

1。不是我要骑兵上山下海，而是游戏这么设计的。赤壁 I and II 就一点水战成分都没有么？不见得吧！至于你说16/7的伤害没有意义。。。怎么说呢，如果是近距攻击，16/7伤害或许没有差别。但计策属于远距离攻击，同样一个策略被 N 多人击中的概率很高，所以不考虑积累效应是不理智的。至于说水上打不过海盗不丢人，那也因人而异，我（攻击 A）的步兵打不过海盗那就是丢人。

2。我也不喜欢 S/L。所以我经常用貂蝉之流的先奋起仙术士，然后再鼓舞，强阵什么的。

3。如果夏侯敏捷 A，张辽敏捷 B，那么我毫不犹豫要给夏侯。如果两个都是敏捷 A，而且张辽还是精神 A，那么我要先考虑一下出几个骑兵，出阵名单里有谁，再决定把玉玺给谁。

最后重申一遍，两个矛盾点请诸位不要混淆。
A. 出几个骑兵
B. 张辽 vs 夏侯惇 谁劣谁强？

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-4-15 19:05 编辑 [/i]]

前期出2个，讲究运动战，后期看地形上兵，一般像公主说的水战，最多上一个骑兵，甚至不上，我本人是很喜欢骑兵的。
只能说，张辽后天可塑性强，也就是需要后天努力~咱敦哥天赋不错，先天，自然，环保。说过了。。。:titter::titter:

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-4-15 19:08 发表
此贴否认夏侯惇也许是给“惇迷”们写的，但否认双骑兵确实是个严肃的议题。

首先关于不开宝，出双骑兵不合理的问题，我想我已经阐述过了。第二骑兵给大队人马的 added value 比任何一个人都要少。尤其是在最 ... [/quote]


公主是不是太激动了？有理不在声高，大家有什么问题都可以就事论事，何必那么强的个人感情色彩呢？游戏，纯粹是队伍配合的问题，单纯的某一个人是成不了英雄的，是队伍使他成为了英雄。正比如下象棋的时候大家有惯于使双车的还有惯于使用马炮的，大家各有所长各有所好而已。
至于说什么吴越川蜀之地，不错，是多山川湖泊，但是请不要把我们的眼光仅盯在骑兵身上、夏侯身上。在山地，除了许褚可以110%，步兵100%以外，你看还有其他能正常发挥的一线兵种吗？水战更不用说，除了貂蝉、典韦、步兵、弓兵，其他人也受限。我们所能做到的不是把相应的山水转化为平地、草原、城池，我们所能做到的仅仅是把战场从我们所不适应的地方转到我们适应的地方，至少我们能够正常发挥就可以了。难道非得赶鸭子上架？难道你到了美国以后依然希望美国满大街的人都将一口地道的北京腔，那不可能，想听回北京来，不管用什么办法。
[size=4][color=red][b][i]队伍，将就的是配合；用兵，讲究的是灵活；说话；讲究的是平和。[/i][/b][/color][/size]

公主这个题目选择得非常好，很容易调动一些有实力有经验的玩家来发帖，在善意或者火爆的气氛中讨论，把游戏讨论得更加彻底。

我的看法比较靠近公主，因为公主确实考虑了实际情况，把练果后的张辽放在了第一骑兵的位置，把方天＋镜铠＋玉玺给了他，那么夏侯可以说确实比不上红线的典韦或者蓝线的庞德。因为ccz里的武将之所以比较牛就是因为宝物的存在，大量的宝物装备出的大量牛B的武将。在这里我们又可以发现，骑兵的宝物少而牛，其中镜铠＋玉玺是最强的宝物搭配，再加上方天那不错的特点，造就了那么多人偏爱夏侯的情况，但骑兵的宝物也非常专一，基本只能用在同一个人身上，夏侯和张辽，哪个属性好我们就用哪个，这样一比张辽A的精神以及A的运气就明显占了上风。而沦为骑兵第二的夏侯由于没有好的宝物，基本比不过同样拿二线宝物的典韦，盖因武道家的宝物比较多吧。

希望大家从实际出发，单比裸数据或者最强宝物数据是没有意义的。当然其实吃果后的张辽和夏侯比理论差距虽大，但实际用起来其实差别不大：张辽占优势的地方是对策略抵挡更强而且不容易被会心一击，但对于骑兵来说这些都不是关键，所以不喜欢练果或者对其他兵种更看重的人来说，公主此帖从另一个方面来论证了张辽其实也等于另一种程度的鸡肋－－－既然成熟状态与夏侯差的并不多，那么用天然的夏侯就完全足够了，没有必要再练那么多果子培养一个骑兵～～

如果实在要考虑出两个骑兵的话，即使张辽吃果，玉玺也应该给夏侯以弥补会心一击不足的情况，那么张辽只能拿马铠了，这样镜铠同样给夏侯，那么方天依然属于夏侯，那么把张辽练好也用处不大～

综合以上观点，我的看法是：骑兵一般来说一个够了，喜欢练果的就用张辽，不喜欢练果或者果子不多的用夏侯也完全没问题。

无敌张辽：队伍的配合？请问第二骑兵能怎么和其他兵种配合？第一骑兵犹如一把利刃，可以用来撕破敌人的防线，是否这时候还需要第二骑兵再撕一次呢？至于说后面的地形问题，它之所以是问题是因为你太依赖骑兵，对我根本不是什么问题。另，山地上 110% 的不光一个许褚，贾诩也是(山地上我更放心贾诩做肉盾，许褚被落石搞得很狼狈)。虽然说了很多遍，但我还要重复一下：赶鸭子上架的不是我，而是游戏本身。赤壁 2，五丈原 1，成都，建业，剑阁。。。这些战役里我真的很难想象没有镜铠的那位骑兵能有什么作为。

心怀蜀汉：谢谢支持哈。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-4-17 16:54 发表
无敌张辽：队伍的配合？请问第二骑兵能怎么和其他兵种配合？第一骑兵犹如一把利刃，可以用来撕破敌人的防线，是否这时候还需要第二骑兵再撕一次呢？至于说后面的地形问题，它之所以是问题是因为你太依赖骑兵，对 ... [/quote]


公主未免有些本末倒至了，那几关荒地战，水战的确不利于骑兵，更确切的说，是不利于骑马的，弓骑、骑策、甚至群雄，并不单单针对骑兵。这个问题我早就说过了，水战骑兵只有一个目的——上岸，至于荒地，那更简单了——进城（荒地战都是有几个120％的城池和110％的兵营的）

但是曹操传两线58关，平原草原是最多的，扣去一些你几乎不会去移动到的位置，至少占了总地形的1/2，110％的优势决定了骑兵的攻击力经常能够超出400的上限，[color=Red]在平原上，50级张辽加奋起后能比气合后的典韦高100点的攻击力[/color]，也就是说，[color=Blue]无论是普通攻击，还是反击，张辽所造成的伤害每次可以比典韦多50点[/color]，对于顶在前面的兵种，这是一个很可观的数字。而典韦我很早就专门分析过，根本没有任何优势地形（民居不值一提，大河也就那几关，而且在前面顶不住，110％等于没有）。

第二骑兵怎么配合？自然是加个奋起，加个坚固，带上白银铠，带上马铠，跟着第一骑兵一起冲，有时在野战的时候，连坚固都不需要。
典韦靠双鞭再出连击不就2.8A么，我张辽带蛇矛直接2S，如果各自加攻，而骑兵又在平原的话，这2S是大于2.8A的（张辽攻击取440，典韦取341，对方48级防御A的参考小兵取281，结果计算所得，张辽每次伤害155点，典韦是105点，也就是说[color=Red]2S＝3A[/color]，对方小兵防御为B时，2S略小于3A，但仍大于2.8A）

再考虑反击时的0.8A对1.6S（就算后方的敌人挂了，也有0.8S），这还是不考虑张辽出连击和致命一击的情况，如果有4、5个以上的敌人被反击，张辽的优势就更明显了。就算大家都装备普通武器，让典韦出连击，在有n（n>2）支敌军部队的情况下，(1+0.8n)*S>(2+0.8n)*A，这个不等式，绝对是成立的。所以我得出的结论是[color=Red]在绝大多数的地形，用第二骑兵的伤害输出比用典韦多[/color]。

[[i] 本帖最后由 本初安在？ 于 2007-4-17 22:20 编辑 [/i]]

算得不错，但还是有几点不同意。

１。蛇矛 vs 玉玺，鱼和熊掌不可兼得。兼得也可以，你要走蓝线，但走蓝线我们还是拿第二骑兵和庞德比较吧。

２。弓骑基本没人用就不说了。骑策也不受什么影响，变天＋暴砂完全不用动地方，如果把暴砂禁了也可以用风系／地系策略，甚至青龙也可以。。。其伤害都还可观。

３。曹操传两线５８关，但真正有难度的有几关？诸如汉中，江陵那种毫无难度的战役，我也派骑兵上。三骑兵＋三弓骑＋二风水也不能用，但这样的阵容基本上就是一个欺软怕硬的打法。有点难度的关呢，有一半以上没有什么好地形吧？民居不值一提？有点难度的攻城战可利用的民居太多了。

４。关于攻击力的剖析，你显然是在给骑兵护短。蛇矛打出来的 2S 是对两个人的伤害，而双鞭打出来的 2.8 A 是对一个人的伤害。如果这两个数是一样高的，那么显然对一个人的伤害比对两个人的伤害更重要。因为只要敌人那个单元没死，下个回合就可以继续攻击。如果我们只看伤害总和的话，我们大可以剔除类似于第二骑兵的攻击单元，只用法师＋刘晔上阵。他们每回合打５个敌人，其伤害总和远大于什么 2S 的物理攻击。

假设敌方没有大量FS,典韦还是比第二骑兵能顶的,格挡还是强

以守带攻？如果能在一回合的把能接近你的敌人消灭，控制距离，什么叫战棋？走的战位很重要
在这种难度不高的游戏里，还是攻>守 一味的考虑防守是愚昧的
何况格档强，你能顶在第一线吗？别人一群策士优先攻击不挂也残废，不停的SL没意思，拼的就是RP

回复 #115 longxia718 的帖子

肯定是没有人是一味的防守的。但是进攻不可能脱离防守而存在。在游戏中，敌人数量往往远大于我方，且游戏设置中往往使我方于被夹击的状态。这时候用最少的兵力防守敌人的一路兵马，在集中其他兵力快速歼灭敌人的另一路，应该是最简便的实战方法。

曹操转中的FS并不很多，一群策士的情况并不总是出现。

我就是这么打个比喻说明
意义就在于，能格档，别高攻有用，毕竟消灭敌人才是最根本的事，又不是练挨打。。

标题要加上，用压级炼果的打法。。。。。

[quote]原帖由 [i]longxia718[/i] 于 2007-4-19 09:02 发表
以守带攻？如果能在一回合的把能接近你的敌人消灭，控制距离，什么叫战棋？走的战位很重要
在这种难度不高的游戏里，还是攻>守 一味的考虑防守是愚昧的
何况格档强，你能顶在第一线吗？别人一群策士优先攻 ... [/quote]

主要是典韦攻击并不弱于第二骑兵，而如果第二骑兵是无镜铠精神B的话(例如，夏侯惇)，典韦的防御也不比他弱（物理防御强不少，法术防御差不太多）。所以红线不存在什么以守代攻的问题。蓝线把夏侯惇淘汰出最后一个位置的是庞德，的确有点以守代攻的味道。不过还是那句话，庞德加入之后有几关主要战场是在平原上进行的？

再退一步说，那个没有玉玺的骑兵，他能够胜任“攻”的任务么？刘晔，荀域，程昱，司马懿，贾诩，许褚，貂蝉。。。攻击方面上他能和谁比？既然这么多人都能攻，那么是否也可以考虑给守那边多加几个人了？

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-4-19 16:14 编辑 [/i]]

我不知道是策略还是其他,压级吃果子必须的吗?   这只是一种打法,请把主题明确下,不要把自己的片面观点全面化了.
不用这种打法的张辽是拍马也追不上夏侯的.

[[i] 本帖最后由 brz168 于 2007-4-20 10:38 编辑 [/i]]