史学家田余庆评刘备在三国时的政治声誉。

[size=3]今论坛有叫“冒牌”及“暂时发言马甲”等几个ID,因为没有资料（但却声称有资料），对本人帖出的田余庆论述刘备政治声誉的观点，攻击为是本人在“打着田余应的幌子”。
他们看到另有一篇文章中，也有类似叙述，就误以为我引的资料出处不正确，以为抓到了本人“重大”错误。并且，他们几个在这个帖子中，[url]http://www.xycq.net/forum/thread-125043-1-1.html[/url]，不断地对本人冷嘲热讽，

他们一口咬定，田余庆没有这些论述，这些论述是别人的。

我一开始都看不懂他们说来说去在说什么，我哪会想到他们是在闹笑话出洋相，急得我还大声求助，帮着解释一下他们的意思，呵呵。后来终于听出来了，原来他们以为可算逮住了本人的一个错误。

为正视听，也免得“冒牌”及“暂时发言马甲”两个ID继续闹笑话，特帖出田余庆《秦汉魏晋史探微》之168页页面。


此外，我先把田余庆原话打出来，某些人喜欢狡赖的话，就由他现演去吧。[/size]

[size=4][color=Blue][b][font=仿宋_GB2312]刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚……。（省略号处引了几个史料）

比军事才能的估价更为重要的，是刘备的政治声誉问题。
《先主传》注引《魏书》载吕布诸将曰：“备数反复难养”。这是建安初年的事，[color=Red]刘备声誉已是如此。[/color]以后刘备又几经反复，才在荆州刘表处暂获栖身之所，而刘表也同样地“疑其心，阴御之”。赤壁战后，刘备据有荆州江南四郡，这本是荆州境内落后之区。《鲁肃传》注引《江表传》，周瑜上孙权笺，还说“刘备寄寓，有似养虎”。以后刘备助刘璋而又叛刘璋，也是如此。我无意偏重道德原则衡量刘备。道德原则不是……[/font][/b][/color][/size]
根据以上内容，我归纳了四点：

[color=Blue]一、建安初年，刘备就以“备数反覆难养”闻名于各方诸侯；
二、以后，刘备又几经反复，才投到刘表手下，而刘表“疑其心，阴御之”；
三、刘备据有南四郡后，周瑜有“刘备寄寓，有似养虎”之说；
四、助刘璋又叛刘璋，仍然不改其奸。[/color]

其中，田余庆没有使用的字眼有两处，一是“刘备就以“备数反覆难养”闻名于各方诸侯”，田余庆原文是：
“备数反复难养”。这是建安初年的事，刘备声誉已是如此。
显然意思相同。
另一处，我的帖讲”仍然不改其奸“，而原文是”也是如此“。原文放在整个文章中是容易理解的，但单独引出来说“也是如此”，含义模糊，所以，略加改动。

[b][size=3][b]总之，田余庆认为，刘备这位挺蜀派眼中的“伟光正”，在三国时代人们的眼中，其政治声誉不是一般的差。[/b][/size][/b]

[img]http://fs15.139.com/4/4177/shinbade/photo/2007321184355661_500.jpg[/img]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-22 11:32 编辑 [/i]]

搞笑啊, 你不给田余庆的原文,反而是拿徐林文章的内容来说那是田余庆写的. 你不是有田余庆的文章么? 为什么却是拿这么一段徐林写的内容呢?

某个人的脑袋和逻辑已经完全的无法形容了, 把徐林当田余庆而悠然不知.

那么.我就引出下面的一则例文来告诉某个幼儿园同志, 什么是徐林参考田余庆的观点写出来的东西.

[url]http://www.an98.com/community/3guo/topic.asp?id=218[/url]

[9]田余庆先生的分析相当精辟，道出了诸葛亮相当长时间内并不是刘备手下第一号人物的真相。事实上，刘备对后来才加入刘氏集团的法正的重用程度还要高于诸葛亮。
所以，田余庆先生认为：“刘备死后，诸葛亮始得真正尽其才用。”[16]


[9]　田余庆：《隆中对再认识》，《秦汉魏晋南北朝史探微》，中华书局，２００４年，第170至171页
[16] 田余庆：《隆中对再认识》，《秦汉魏晋南北朝史探微》，中华书局，２００４年，第170至171页

徐林参考田余庆观点的就这第9点和第16点, 田余庆说刘备政治声誉很差? 你哪个眼睛看到那是田余庆说的?

马甲儿，我都给出田余庆《秦汉魏晋史探微》的页码了，并且帖出了这个页面，你忍了一天了，是不是真的有新发现啊？呵呵。
不然，你还坚持要在这里出洋相，真是不知什么心态。

我其实根本不想搞你太难堪，我把副标题都去掉了，你反而来劲了？难不成我和曹操一样，也误纵了一只白眼狼？

冒牌比你聪明啊，其实本来这事他，以及一个叫饭富娼禁的，才是掀起浊浪的尴尬人，他们躲起来却让你当炮灰。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-22 23:21 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-22 22:58 发表
搞笑啊, 你不给田余庆的原文,反而是拿徐林文章的内容来说那是田余庆写的. 你不是有田余庆的文章么? 为什么却是拿这么一段徐林写的内容呢? [/quote]

我给的就是田余庆的原文。你细看一下，两人的文字还是有差异的。当然，来源肯定是只有一个。

俺是记错了。
俺前天把书找出来了，那段是田余庆先生写的。在第二节“方略和诸葛亮在实施中的作用”中，第168页第六行开始。
徐林那篇论文基本是抄袭田先生而来，而且他的论文在某个学刊上发表过，这是俺弄错的原因。

不过就算这段是田先生所说，也说明不了什么。
俺几年前不赞同他的观点，现在照样不赞同。
象他说的“毁多誉少，毁实誉虚”跟“政治声誉问题”都是很牵强的概括。

关于刘备评价之事，谁的评价不重要，关键在他说得有没有道理。如果一听某人的大名，他说的就是真理，那咱们也就别用这个脑袋了，作一个酒囊饭袋也就是了，但若如此，田老先生同样也作不出这种评价，前有陈寿，裴松之，中有司马光，近现代还马植杰，评价与田老先生可大不同。当然如果田老先生所说成了史学届的定论，咱也不说了。

在下虽无田老先生之威名，更无田老先生之才识，但尺有所短，寸有所长，田余庆虽智者千虑，但仍不免有一失，在下虽愚，但千虑亦有一得。

田余庆老先生所提出的史料，咱看一下，分别是《三国志》、《傅子》、《魏书》、《江表传》各一条。

当中《江表传》是史有定论，为吴人专美之辞，此乃孙盛所述，在裴注中亦有引述，《魏书》更有多妄之称；而且这四条引注，田老先生更大有断章取义之嫌。

在下引全。先引一下《傅子》，就是田老先生所言刘备拙于用兵，每战则败。

傅子曰：初，刘备袭蜀，丞相掾赵戬曰：“刘备其不济乎？拙於用兵，每战则败，奔亡不暇，何以图人？蜀虽小区，险固四塞，独守之国，难卒并也。”徵士傅幹曰：“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相；张飞、关羽勇而有义，皆万人之敌，而为之将：此三人者，皆人杰也。以备之略，三杰佐之，何为不济也？”典略曰：赵戬，字叔茂，京兆长陵人也。质而好学，言称诗书，爱恤於人，不论疏密。辟公府，入为尚书选部郎。董卓欲以所私并充台阁，戬拒不听。卓怒，召戬欲杀之，观者皆为戬惧，而戬自若。及见卓，引辞正色，陈说是非，卓虽凶戾，屈而谢之迁平陵令。故将王允被害，莫敢近者，戬弃官收敛之。三辅乱，戬客荆州，刘表以为宾客。曹公平荆州，执戬手曰：“何相见之晚也！”遂辟为掾。后为五官将司马，相国锺繇长史，年六十馀卒。

且看看是不是事实，《三国志先主传》：灵帝末，黄巾起，州郡各举义兵，先主率其属从校尉邹靖讨黄巾贼有功，除安喜尉。先主讨黄巾贼有功，如何败了？大家不要以为黄巾贼好对付，就连三国时期一流军事家曹操，最初与黄巾贼交战，也是失利的。魏书曰：太祖将步骑千馀人，行视战地，卒抵贼营，战不利，死者数百人，引还。

总不能称，曹操面临的黄巾贼个个骁勇善战，刘备所遇的黄巾贼就全是老弱残兵罢，话说回来，精锐之贼不去碰刘备，却是死磕曹操，这是再夸刘备军事能力弱，曹操强，还是曹操弱，刘备强啊？

还有《三国志太史慈传》中记载，时融以黄巾寇暴，出屯都昌，为贼管亥所围。慈从辽东还，母谓慈曰：“汝与孔北海未尝相见，至汝行后，赡恤殷勤，过於故旧，今为贼所围，汝宜赴之。”慈留三日，单步径至都昌。时围尚未密，夜伺间隙，得入见融，因求兵出斫贼。融不听，欲待外救。未有至者，而围日偪。融欲告急平原相刘备，城中人无由得出，慈自请求行。

当时刘备只不过是个平原相，北海被围，孔融想到是却是刘备，好一个拙於用兵，每战则败的刘备，莫非孔融想自杀？

《三国志先主传》：先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。下邳守将曹豹反，间迎布。布虏先主妻子，先主转军海西。杨奉、韩暹寇徐、扬间，先主邀击，尽斩之。

这段是说，刘备在失去了徐州根据地之后，犹自击败了杨奉、韩暹，自个有点怪了，但刘备每战皆败，拙于用兵，在这种情况下，犹能获胜，不知这是唱的哪出戏？

《三国志先主传》：东海昌霸反，郡县多叛曹公为先主，众数万人，遣孙乾与袁绍连和，曹公遣刘岱、王忠击之，不克。

再看这一段，这个军事才能奇差的刘备，居然能让郡县多叛一流军事家曹操，而归顺于他，当时人们何其壮矣？竟然这般不畏生死，如此前赴后继，慷慨就义？更何况后来曹操派兵来攻打，尚被击败，曹操眼盲乎，竟派了这么两个比每战皆败，拙于用兵的刘备还差的饭桶前来作战，与其说田老先生偶有失误，不如说后世粉丝大而化之。呜呼曹公，悲哉曹公，别人骂你也就罢了，为何后世粉丝竞也如此忘本？

《三国志先主传》：绍遣先主将本兵复至汝南，与贼龚都等合，众数千人。曹公遣蔡阳击之，为先主所杀。

曹操一次走眼也就罢了，却眼盲依然如故，难得难得，前番还派了两个饭桶，如今更差，竞谴一个草包来战，再为曹操掬一捧辛酸泪，前番粉丝若是忘本，这次可以说是忤逆了。

《三国志先主传》：使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。

得，这次又派了草包。一个人犯一次错误不难，难的是次次犯错误，一个不断重复自个错误的人，被人捧作军事家、政治家，实在令人捧腹，按照过去的足迹，重复不断犯下的错误，这个莫说曹操，阿斗也可以做，至此三国时期又一个军事家、政治家阿斗诞生了，曹粉为了给自个鼓劲，捎带为阿斗平反，壮哉！曹粉！
更何况，此战有“时之良将，五子为先”的于禁，曹操啊曹操，人言你乃世之奸雄，哪知后世曹粉青出于蓝，而胜于蓝，明里捧杀，暗杀摔杀，若生于当世，定当大呼，生子当若辛巴德。

《三国志武帝纪》：公至赤壁，与备战，不利。

按楼主的观点，曹操手下无能士，这也就罢了，哪知自个更是一个大大的草包，孟德啊孟德，想你三国时期英雄一世，虽知死后，草包之名遗臭万年，此乃辛巴德之全功也。

再看一下《傅子》的全文，这是赵戬做的推断，结果傅幹可不这么认为，最后的结局，呵呵，赵戬结果正好相反，若以他的话做论断，岂不谬哉！

再看田老先生引的《三国志陆逊传》
《三国志陆逊传》逊上疏曰：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。备干天常，不守窟穴，而敢自送。臣虽不材，凭奉威灵，以顺讨逆，破坏在近。寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变。伏原至尊高枕，不以为念也。”诸将并曰：“攻备当在初，今乃令入五六百里，相衔持经七八月，其诸要害皆以固守，击之必无利矣。”逊曰：“备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，未可干也。今住已久，不得我便，兵疲意沮，计不复生，犄角此寇，正在今日。”

陆逊虽有“寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。”之论，这可是在为孙权打气，因为当时东吴屡战屡败，急需鼓舞士气，自不能大言，备用兵如神。而后来为众将时，说了实话，备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，猾虏兼思虑精专的每战则败将军，在下到是头次听过，而《陆逊传》还有一段：当御备时，诸将军或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃，不相听从。逊案剑曰：“刘备天下知名，曹操所惮，今在境界，此强对也。

呜呼，好一个拙於用兵，每战则败，竟是曹操所惮，为陆逊之强对，楼主视曹操与陆逊于何物，莫非皆拙於用兵，每战则败？

再看一下《魏书》。

魏书曰：诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”布不听，以状语备。备心不安而求自讬，使人说布，求屯小沛，布乃遣之。

这是在什么情况下，这么说的呢？这是准备让吕布杀刘备，真正的原因是什么，是徐州本来就是刘备的，人家好生接纳吕布，结果吕布忘恩负义，偷袭徐州，这是吕布旗下诸将自个心中有愧，才这么说的，就好比，一群盗贼，一次偶然擒了一个警察，有人要放，有人就说了，这个警察心狠手辣，不是好人，应该收拾掉，请问除了强盗的同伙，有谁认可？如今竞有曹粉不与正人君子为伍，却与盗贼为朋，可见日风益下，人心不古？

最后再看一下《江表传》，“方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎”

这又是什么意思？这是说刘备能力强，对孙权的威胁大，与奸诈何干？如果说有似养狐，倒还有几分相似，曹粉辛巴德为了贬刘，连虎狐都不分。-----在一旁好好笑一次。

关于刘备的评价，其实史有定论，陈寿说，“先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国讬孤於诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。”读三国，不谈陈寿的评价，其选择性失明程度可见。

还有倘刘备品行真如田老先生所言，那刘备在投曹操、袁绍、刘表、与助刘璋御敌皆在魏书记载之后，这几人是如何对待刘备的呢？
曹操：《三国志》（曹操）表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。
袁绍：《三国志》：先主随谭到平原，谭驰使白绍。绍遣将道路奉迎，身去鄴二百里，与先主相见。《魏书》：备归绍，绍父子倾心敬重。
刘表：《三国志》：先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。而刘表阴御之是在什么情况下？《三国志》：荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
而陈寿对刘表的评价是：《三国志》“表跨蹈汉南，绍鹰扬河朔，然皆外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，”

对比一下，大家应该明白了，刘表外宽内忌，而且有才不用，这就是说阴御之主要的原因在刘表身上，与刘备何干？


在下上述所写，在《裴注三国志》中皆有记载，稍有三国史实的人全都明白，为何shinbade全然不知？依在下看来，不是不知道，而是揣着明白装糊涂。

[color=Red][size=1][/size]在下说了这么多，绝无嘲讽田老先生之意，众所周知，一个人认识上有不足，那是难免的，即便是在自个熟悉的领域，也有失手的时候，再看一下人家田老先生这部本《秦汉魏晋史探微》，人家说的清清楚楚，是秦汉魏晋史，那么对刘备的评价，相对整部书而言，实在是少之极少，出个小错实属正常，在所难免，无损其名誉，可shinbade却视人家田老先生无数真知灼见于无物，偏偏拿其中极小一个错误，反复大肆宣扬，而冒牌与马甲与饭富等几位网友，为维护田老先生之名誉，用心如此良苦，所作所为仁至义尽，shinbade却毫无悔改之意，最后唯恐广大网友不信，连书页都传上来了，其用心何在？真不知田老先生与他有什么仇，竞然如此糟蹋人家名誉，在下思来想去，正所谓人怕出名猪怕壮，不过这种手段未免过于，最后两字，在下不愿污笔，就不言了。[/color]

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-3-23 18:12 编辑 [/i]]

如果各位在弄清了事端之前，就声称不同意田余庆的观点，就比现在这样，先是死不承认田余庆有过此段论述；搞清真相以后，再来声称“不同意田余庆观点“，就更有说服力。

其实，当初你们就可以说：第一，我不认为这是田余庆的观点；第二，我多年前就不同意田余庆的观点。这样不就完满了吗？正是因为心态不正，一心想出别人的洋相，才造成这个……风波？

其实，你这种态度，我前面早已经预料到了。那些料定汝辈会如此表态的帖子都还在，呵呵。我甚至还说，我引一下田余应的观点，没准会害了田先生，招一些人来骂田先生，瞧，这不正让我说中了。

[font=黑体][size=3][b]楼上这个人，不就开始骂田先生“[size=4]尺有所短[/size]”了吗？
不过，想借着骂名人出名，也得花很多功夫的，仅靠耍嘴皮子恐怕还是不能得逞的。稍加分析，你的骂田文，就成了卖笑文。
[/b][/size]
楼下就简析一下楼上的骂田帖子
[/font]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-24 21:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-23 18:00 发表
关于刘备评价之事，谁的评价不重要，关键在他说得有没有道理。如果一听某人的大名，他说的就是真理，那咱们也就别用这个脑袋了，作一个酒囊饭袋也就是了，但若如此，田老先生同样也作不出这种评价，前有陈寿，裴松之，中有司马光，近现代还马植杰，评价与田老先生可大不同。当然如果田老先生所说成了史学届的定论，咱也不说了。

[color=Blue]你一张嘴就先错了。看来，你连田先生的论点都没搞清，就急忙忙想[size=4][b][font=黑体]借着骂名人出名[/font][/b][/size]了。田先生这里没有论述自己对刘备的评价，他论述的是“三国时代“，具体来说就是刘备闯江湖的那个时代，主流对刘备的评价。

[/color]

在下虽无田老先生之威名，更无田老先生之才识，但尺有所短，寸有所长，田余庆虽智者千虑，但仍不免有一失，在下虽愚，但千虑亦有一得。
田余庆老先生所提出的史料，咱看一下，分别是《三国志》、《傅子》、《魏书》、《江表传》各一条。

当中《江表传》是史有定论，为吴人专美之辞，此乃孙盛所述，在裴注中亦有引述，《魏书》更有多妄之称；而且这四条引注，田老先生更大有断章取义之嫌。

[color=Blue]断章取义这个大帽子可不是随便扣的，尤其是对于史学家的成文著作。一不小心，最后丢丑的就是自己了。呵呵。

接下去，你就能体会到这一点。呵呵。
[/color]

在下引全。先引一下《傅子》，就是田老先生所言刘备拙于用兵，每战则败。

傅子曰：初，刘备袭蜀，丞相掾赵戬曰：“刘备其不济乎？拙於用兵，每战则败，奔亡不暇，何以图人？蜀虽小区，险固四塞，独守之国，难卒并也。”徵士傅幹曰：“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相；张飞、关羽勇而有义，皆万人之敌，而为之将：此三人者，皆人杰也。以备之略，三杰佐之，何为不济也？”典略曰：赵戬，字叔茂，京兆长陵人也。质而好学，言称诗书，爱恤於人，不论疏密。辟公府，入为尚书选部郎。董卓欲以所私并充台阁，戬拒不听。卓怒，召戬欲杀之，观者皆为戬惧，而戬自若。及见卓，引辞正色，陈说是非，卓虽凶戾，屈而谢之迁平陵令。故将王允被害，莫敢近者，戬弃官收敛之。三辅乱，戬客荆州，刘表以为宾客。曹公平荆州，执戬手曰：“何相见之晚也！”遂辟为掾。后为五官将司马，相国锺繇长史，年六十馀卒。

[color=Blue]引全了以后，读来读去，还是时人认为刘备“拙于用兵，每战则败”，连极力为刘备说好话的傅幹，都没有反驳。

田先生只引了其中的一小段，但得出的结论也是一样的。[/color]

且看看是不是事实，《三国志先主传》：灵帝末，黄巾起，州郡各举义兵，先主率其属从校尉邹靖讨黄巾贼有功，除安喜尉。先主讨黄巾贼有功，如何败了？大家不要以为黄巾贼好对付，就连三国时期一流军事家曹操，最初与黄巾贼交战，也是失利的。魏书曰：太祖将步骑千馀人，行视战地，卒抵贼营，战不利，死者数百人，引还。

总不能称，曹操面临的黄巾贼个个骁勇善战，刘备所遇的黄巾贼就全是老弱残兵罢，话说回来，精锐之贼不去碰刘备，却是死磕曹操，这是再夸刘备军事能力弱，曹操强，还是曹操弱，刘备强啊？

[color=Blue]你说了半天，版主还给你加了分，你理解了“拙於用兵，每战则败”的含义吗？按照你的意思，只要能找出刘备直接间接参加的战争中的某个胜仗，就能否认“每战必败”。这么容易的事，田余庆再怎么“[size=3]尺有所短[/size]”，再怎么不如阁下的“寸有所长”，也不至于不了解吧？你用如此低劣的思维来理解田余应关于刘备“每战必败”的一些观点，对得起版主给你的加分吗？

时人议论刘备“每战必败”，就是反映了人们对刘备的战争生涯的总的看法：刘备打的仗都是败的，打赢的仗在人们的脑子里没印象。
再说，田余庆论述的只是“时人”对刘备的看法，就算三国当时人的不太客观，刘备明明也有过胜仗，但大家都看不到，都异口同声地忽略掉了刘备的“胜利”，难道田余庆应该负责吗？

这也能赖人家田余庆“[size=3]尺有所短[/size]”吗？

[/color]

还有《三国志太史慈传》中记载，时融以黄巾寇暴，出屯都昌，为贼管亥所围。慈从辽东还，母谓慈曰：“汝与孔北海未尝相见，至汝行后，赡恤殷勤，过於故旧，今为贼所围，汝宜赴之。”慈留三日，单步径至都昌。时围尚未密，夜伺间隙，得入见融，因求兵出斫贼。融不听，欲待外救。未有至者，而围日偪。融欲告急平原相刘备，城中人无由得出，慈自请求行。

当时刘备只不过是个平原相，北海被围，孔融想到是却是刘备，好一个拙於用兵，每战则败的刘备，莫非孔融想自杀？

[color=Blue]孔融时任北海相，你翻一下地图，就知道，孔融为什么想到了刘备，为什么不想到去益州向刘璋告急呢？[/color]

《三国志先主传》：先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。下邳守将曹豹反，间迎布。布虏先主妻子，先主转军海西。杨奉、韩暹寇徐、扬间，先主邀击，尽斩之。

这段是说，刘备在失去了徐州根据地之后，犹自击败了杨奉、韩暹，自个有点怪了，但刘备每战皆败，拙于用兵，在这种情况下，犹能获胜，不知这是唱的哪出戏？

[color=Blue]呵呵，你不知道刘备是如何“战胜”杨奉的？那我来告诉你，刘备请杨奉吃饭，席间就把他杀了；就象后来刘备”战胜“蜀将杨怀、高沛之辈差不多。[/color]

《三国志先主传》：东海昌霸反，郡县多叛曹公为先主，众数万人，遣孙乾与袁绍连和，曹公遣刘岱、王忠击之，不克。

再看这一段，这个军事才能奇差的刘备，居然能让郡县多叛一流军事家曹操，而归顺于他，当时人们何其壮矣？竟然这般不畏生死，如此前赴后继，慷慨就义？更何况后来曹操派兵来攻打，尚被击败，曹操眼盲乎，竟派了这么两个比每战皆败，拙于用兵的刘备还差的饭桶前来作战，与其说田老先生偶有失误，不如说后世粉丝大而化之。呜呼曹公，悲哉曹公，别人骂你也就罢了，为何后世粉丝竞也如此忘本？

[color=Blue]这就奇了怪了，曹操派两个饭桶来打刘备，不正说明，当时的人们普遍认为刘备“拙于用兵”吗？曹操的失误，不过就在于不了解刘备“拙”到什么程度而已。
举个例子，某人解答一份大学试卷，得零分，可以说其成绩很“拙”，但这人到底拙到什么程度呢？，可能是他拙到只有高中水平，也可能拙到只有小学水平，甚至是幼儿园水平，可以说目前没办法知道。于是刘岱王忠出了一份小学水平的题让这人去解，结果这人又考了近满分。[/color]

《三国志先主传》：绍遣先主将本兵复至汝南，与贼龚都等合，众数千人。曹公遣蔡阳击之，为先主所杀。

曹操一次走眼也就罢了，却眼盲依然如故，难得难得，前番还派了两个饭桶，如今更差，竞谴一个草包来战，再为曹操掬一捧辛酸泪，前番粉丝若是忘本，这次可以说是忤逆了。

[color=Blue]可是我们还是知道，刘备在汝南是打败了而不是打胜了。辽沈战役时，解放军炮纵司令朱瑞被蒋军打死了，是不是就可以说蒋军没有失败啊？[/color]

《三国志先主传》：使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。

得，这次又派了草包。一个人犯一次错误不难，难的是次次犯错误，一个不断重复自个错误的人，被人捧作军事家、政治家，实在令人捧腹，按照过去的足迹，重复不断犯下的错误，这个莫说曹操，阿斗也可以做，至此三国时期又一个军事家、政治家阿斗诞生了，曹粉为了给自个鼓劲，捎带为阿斗平反，壮哉！曹粉！
更何况，此战有“时之良将，五子为先”的于禁，曹操啊曹操，人言你乃世之奸雄，哪知后世曹粉青出于蓝，而胜于蓝，明里捧杀，暗杀摔杀，若生于当世，定当大呼，生子当若辛巴德。

[color=Blue]一场战斗的胜利还是失败，不是看你在局部是否曾经得过一点便宜。你自己前面也说，曹操还曾失利于黄巾，然而人们都知道青州三十万黄巾最后是被曹操所灭。倒底曹操与黄巾军，哪个是优秀的军事家，哪个是失败者呢？[/color]

《三国志武帝纪》：公至赤壁，与备战，不利。

[color=Blue]呵呵，笑话就不要闹了。众所周知，赤壁之战曹操失利，功臣乃是周瑜及其部将。

当然，鉴于刘备的名声不好，拙於用兵，每战则败，为了给刘备脸上帖金，又找不到战例。只能抹一把鼻涕，挥一挥恬牙明月刀，把象鼻子割下来，再安到猪嘴上面，似乎也值得人们理解和同情，就权当笑话笑一笑算了。
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按楼主的观点，曹操手下无能士，这也就罢了，哪知自个更是一个大大的草包，孟德啊孟德，想你三国时期英雄一世，虽知死后，草包之名遗臭万年，此乃辛巴德之全功也。

[color=Blue]你要说孟德是草包，孟德的声誉丝毫不会受影响；这正如在某些不识货的人来看，一枚钻石还不如一块烧饼，（烧饼好歹能充饥啊），但这丝毫不会影响钻石的价值评价，呵呵。

把这个例子倒反一下，也正如某版主给你的某个帖子加了分，但你的那个帖子漏洞百出不够加分；结果，你并未丢脸，丢脸的只能是那位不识货的版主。呵呵。
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再看一下《傅子》的全文，这是赵戬做的推断，结果傅幹可不这么认为，最后的结局，呵呵，赵戬结果正好相反，若以他的话做论断，岂不谬哉！

[color=Blue]从《傅子》的全文，我们看到的是三国时下人们对刘备评价为“拙於用兵，每战则败”，当然，近千万人口中也不可能处处事情都能取得一致意见。这不，有个傅幹就可能不同意三国时代流行的“刘备拙於用兵每战则败“的论调，但是，却未见反驳，也可能是同意刘备“拙於用兵，每战则败”，但是，他以为刘备有别的方面的优点，譬如，什么刘备“得人死力”“宽仁有度”等，并没有能够否定刘备“拙於用兵”。

[size=3][b][font=黑体]此正田余庆先生所谓“毁实誉虚”者也。前面的引用赵戬的观点说刘备“拙於用兵每战则败”，是“毁其实”；后面引傅幹的话是“誉之虚”。[/font][/b][/size]

经过上述本人的分析，你围绕《傅子》所发议论话，都是自说自话罢了。虽然得了版主的奖励，也不要骄傲自满，希望再接再厉啊。

哦，差点忘了，你的通篇帖子，除了自说自话，还耍了不少嘴皮子。这些嘴皮子，俺不识货，以为很低劣，很无聊，很低智；但是好在有版主替你力排众议加以肯定啊，你也没有白费功夫，也算“尽显你能”了，呵呵。
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再看田老先生引的《三国志陆逊传》
《三国志陆逊传》逊上疏曰：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。备干天常，不守窟穴，而敢自送。臣虽不材，凭奉威灵，以顺讨逆，破坏在近。寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变。伏原至尊高枕，不以为念也。”诸将并曰：“攻备当在初，今乃令入五六百里，相衔持经七八月，其诸要害皆以固守，击之必无利矣。”逊曰：“备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，未可干也。今住已久，不得我便，兵疲意沮，计不复生，犄角此寇，正在今日。”

陆逊虽有“寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。”之论，这可是在为孙权打气，因为当时东吴屡战屡败，急需鼓舞士气，自不能大言，备用兵如神。而后来为众将时，说了实话，备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，猾虏兼思虑精专的每战则败将军，在下到是头次听过，而《陆逊传》还有一段：当御备时，诸将军或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃，不相听从。逊案剑曰：“刘备天下知名，曹操所惮，今在境界，此强对也。

呜呼，好一个拙於用兵，每战则败，竟是曹操所惮，为陆逊之强对，楼主视曹操与陆逊于何物，莫非皆拙於用兵，每战则败？

[color=Blue]嘿！这位陆逊也太懂得如何给东吴打气了。

有谁会为了给武松打气，就对武松说：老虎这东西你不知道吗？比一只“多败少成”“不足为戚”的病猫也强不了哪去啊！
而且这个人，还是以智慧闻名三国的陆逊伯言哦。

至于后个问题可以举个例子来说明。某甲走在大街上，遇一个痞子在那边，某甲很“惮”这个痞子。这种事情，第一不能说明这个痞子高明；第二，也不能说明某甲无能。曹操之惮刘备，基本就是这样。[/color]

再看一下《魏书》。

魏书曰：诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”布不听，以状语备。备心不安而求自讬，使人说布，求屯小沛，布乃遣之。

这是在什么情况下，这么说的呢？这是准备让吕布杀刘备，真正的原因是什么，是徐州本来就是刘备的，人家好生接纳吕布，结果吕布忘恩负义，偷袭徐州，这是吕布旗下诸将自个心中有愧，才这么说的，就好比，一群盗贼，一次偶然擒了一个警察，有人要放，有人就说了，这个警察心狠手辣，不是好人，应该收拾掉，请问除了强盗的同伙，有谁认可？如今竞有曹粉不与正人君子为伍，却与盗贼为朋，可见日风益下，人心不古？

[color=Blue]吕布是否忘恩负义那是另一个话题。这个部将为了建议“宜早图之”，举出了一个公认的理由：备数反覆难养。很显然，建安初年时，刘备此人的声誉就是如此。

你听说一个人要建议消灭四害之老鼠，在说明理由时，他会说“老鼠这个玩艺啊，男盗女娼，伤风败俗，宜早图之”吗？不会的，他必然会列举老鼠的种种[size=4][b][font=黑体]为大家公认[/font][/b][/size]的劣迹来说明他的建议，譬如老鼠偷粮，老鼠传播疾病，等等。

[/color]

最后再看一下《江表传》，“方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎”

这又是什么意思？这是说刘备能力强，对孙权的威胁大，与奸诈何干？如果说有似养狐，倒还有几分相似，曹粉辛巴德为了贬刘，连虎狐都不分。-----在一旁好好笑一次。

[color=Blue]哈哈，敢情“苛政猛于虎”这句话，原来是赞美苛政能力强？
平时我们对于某些歹徒，也有时会以“豺狼虎豹”来比喻之，难道我们意在说这些歹徒能力强？
周瑜这里，就是说刘备之歹，譬如刘备奸诈，善于反噬，是一头白眼狼，有危险，会伤人。如果刘备不奸诈，不善于反噬，不穷凶极恶，他哪里会对孙权威胁大呢？

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关于刘备的评价，其实史有定论，陈寿说，“先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国讬孤於诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。”读三国，不谈陈寿的评价，其选择性失明程度可见。

还有倘刘备品行真如田老先生所言，那刘备在投曹操、袁绍、刘表、与助刘璋御敌皆在魏书记载之后，这几人是如何对待刘备的呢？
曹操：《三国志》（曹操）表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。
袁绍：《三国志》：先主随谭到平原，谭驰使白绍。绍遣将道路奉迎，身去鄴二百里，与先主相见。《魏书》：备归绍，绍父子倾心敬重。
刘表：《三国志》：先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。而刘表阴御之是在什么情况下？《三国志》：荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
而陈寿对刘表的评价是：《三国志》“表跨蹈汉南，绍鹰扬河朔，然皆外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，”

[color=Blue]陈寿评论毕竟不代表汉末三国时代的不是？田余庆论述的是三国时代人们是如何看待刘备的。具体地来说，是论述《隆中对》那个时代的。陈寿那个时候有有关刘备的评价吗？
至于陈寿如何看待刘备，还有天涯明月刀之流如何看待刘备，与《隆中对》有鸟关系吗？

后面关于曹操、袁绍的例子，不是正好说明人们对刘备“毁实誉虚”吗？刘备有点虚名，大家就是看中了这个，来利用刘备。

看来，对刘备的军事才能的评价，也能移植到对刘备其他方面的评价。

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对比一下，大家应该明白了，刘表外宽内忌，而且有才不用，这就是说阴御之主要的原因在刘表身上，与刘备何干？

[color=Blue]明白什么啊，刘表本人有什么缺点不论，但事情是明摆着的：刘表认为刘备不是一只好鸟。而这个刘表呢，恰 恰 正是三国时代的人。

[/color]


在下上述所写，在《裴注三国志》中皆有记载，稍有三国史实的人全都明白，为何shinbade全然不知？依在下看来，不是不知道，而是揣着明白装糊涂。

[color=Blue]shinbade知不知道并不重要，重要的是三国时代的人明白不明白，对不对？人家田余庆讲的是“三国时”刘备的声誉，不是“挺蜀派”那里刘备的声誉。

我这个帖子不是叫作“史学家田余庆评刘备[size=3][b][font=黑体]在三国时[/font][/b][/size]的政治声誉“吗？

后人还将关羽奉为神呢，难道这就是历史上的关羽？或者，三国时代的人就已经认为关羽是个神？

[/color]

在下说了这么多，绝无嘲讽田老先生之意，众所周知，一个人认识上有不足，那是难免的，即便是在自个熟悉的领域，也有失手的时候，再看一下人家田老先生这部本《秦汉魏晋史探微》，人家说的清清楚楚，是秦汉魏晋史，那么对刘备的评价，相对整部书而言，实在是少之极少，出个小错实属正常，在所难免，无损其名誉，可shinbade却视人家田老先生无数真知灼见于无物，偏偏拿其中极小一个错误，反复大肆宣扬，而冒牌与马甲与饭富等几位网友，为维护田老先生之名誉，用心如此良苦，所作所为仁至义尽，shinbade却毫无悔改之意，最后唯恐广大网友不信，连书页都传上来了，其用心何在？真不知田老先生与他有什么仇，竞然如此糟蹋人家名誉，在下思来想去，正所谓人怕出名猪怕壮，不过这种手段未免过于，最后两字，在下不愿污笔，就不言了。

[color=Blue]你还是慢一些下结论。到目前为止，田余庆的论述，你的反驳都是错的。
田余庆讲了一些真相，吓坏了一干人等。为了封杀田余庆的论点，不惜堆砌了诸如颠倒黑白，上下其手、指鹿为马的卑劣手段，还美其名曰：维护老先生之名誉，可以说无耻到了极点。

可是，须知人家田余庆是史学大家，肖小欲上下其手，指鹿为马，还是首先惦量惦量自家的斤两再来搞这类下三烂。

现在将肖小上下其手、指鹿为马的滑稽剧暴料一下。

[size=3]肖小：[color=Red]
田先生，要知道，如果一个人居然认为“1＋1＝2”，那么此人一定是个下流坯！我们知道田先生曾经说过“1＋1＝2”，但那只是您老人家的口误，对吧？有个叫shinbade的，真是可恶吔！到处揭您老的底，居然认为您老持有“1＋1＝2”这种下流坯之观点。我等几个，目前正在全球各地宣传您老并没有“1＋1＝2”的错误思想，您老明明认为““1＋1＝5”啊，这才是真的田余庆！shinbade宣传您老居然有“1＋1＝2”这么个下流坯的观点，那是在糟蹋您老人家的名义啊。。田老啊，人怕出名猪怕壮呢[/color]……[/size]

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[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-24 21:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-23 18:00 发表
而冒牌与马甲与饭富等几位网友，为维护田老先生之名誉，用心如此良苦，所作所为仁至义尽，shinbade却毫无悔改之意，最后唯恐广大网友不信，连书页都传上来了，其用心何在？[/quote]

顺便问一下，你说这话，征得他们几位的同意了吗？目前，除了饭富同志没有静态，其余两位都在抽你嘴巴子呢。哈哈哈。

如果你楼上的那个帖子不加上红字的那段，虽然错得离了谱，但还算是在表达不同意见而已。加上了那段红字，阁下品行可见一般。

冒牌与暂时发言马甲（他是在另一个帖子中表的态）这两位，在这事上还是表现了他们的诚实，而你呢，看上去是在帮他们两位，效果却刚好相反。至于你心里是怎么想的，究竟是帮他们还是毁他们，或者是“毁实帮虚”，或者是“寓毁于帮之中”，本人不便猜测。

可笑的是，你这个帖子，还被加了分。那么东版对你究竟是真的赞誉，还是“毁实誉虚”，或是“明誉暗毁”呢，大家不妨猜上一猜，呵呵。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-23 23:36 编辑 [/i]]

陈寿毕竟不是三国时代的人不是？田余庆论述的是三国时代人们是如何看待刘备的。
----噗............................ 这句话太强了, 也值得留念一下. :titter:

我也留着，实在是太强了。:titter::titter::titter:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-24 14:50 发表
陈寿毕竟不是三国时代的人不是？田余庆论述的是三国时代人们是如何看待刘备的。
----噗............................ 这句话太强了, 也值得留念一下. :titter: [/quote]

好的，这句话不严谨。参加讨论的人知道是怎么回事，如果将这句割出来单独乍一看，就显得荒唐。我改了一下：

[color=Blue]陈寿评论毕竟不代表汉末三国时代的不是？田余庆论述的是三国时代人们是如何看待刘备的。具体地来说，是论述《隆中对》那个时代的。陈寿那个时候有有关刘备的评价吗？[/color]

有你们这帮人免费替俺仔细地找出一些诸如错别字，或论述时用词不严谨，也是幸事啊，呵呵。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-24 15:18 编辑 [/i]]

毁刘备的：
一、丞相掾赵戬曰：“刘备其不济乎？拙於用兵，每战则败，奔亡不暇，何以图人？蜀虽小区，险固四塞，独守之国，难卒并也。”
二、逊上疏曰：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。备干天常，不守窟穴，而敢自送。臣虽不材，凭奉威灵，以顺讨逆，破坏在近。寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变。伏原至尊高枕，不以为念也。”
三、诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”
誉刘备的：
一、谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”
二、绍答曰：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也。”
三、是时曹公从容谓先主曰：“今天下英雄，唯使君与操耳。本初之徒，不足数也。”
四、松曰：“刘豫州，使君之宗室而曹公之深雠也，善用兵，若使之讨鲁，鲁必破。鲁破，则益州强，曹公虽来，无能为也。”
五、徵士傅幹曰：“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相；张飞、关羽勇而有义，皆万人之敌，而为之将：此三人者，皆人杰也。以备之略，三杰佐之，何为不济也？”
六、程昱说公曰：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”
七、逊案剑曰：“刘备天下知名，曹操所惮，今在境界，此强对也。诸君并荷国恩，当相辑睦，共翦此虏，上报所受，而不相顺，非所谓也。仆虽书生，受命主上。国家所以屈诸君使相承望者，以仆有尺寸可称，能忍辱负重故也。各在其事，岂复得辞！军令有常，不可犯矣。”
八：登曰：“夫闺门雍穆，有德有行，吾敬陈元方兄弟；渊清玉絜，有礼有法，吾敬华子鱼；清脩疾恶，有识有义，吾敬赵元达；博闻强记，奇逸卓荦，吾敬孔文举；雄姿杰出，有王霸之略，吾敬刘玄德：所敬如此，何骄之有！馀子琐琐，亦焉足录哉？”

哪个多哪个少，俺想阁下数数应该还是会的。

至于“建安元年”刘备的政治声誉，除了吕布部将的话，陶谦、陈登、袁绍的话可也是建安元年的。
再说吕布本身就是“数反覆难养”的货色，占刘备地盘就是这种手段得来，难道贼喊捉贼还那么有说服力？

陈寿评论毕竟不代表汉末三国时代的不是？田余庆论述的是三国时代人们是如何看待刘备的。具体地来说，是论述《隆中对》那个时代的。陈寿那个时候有有关刘备的评价吗？
==============================
原来陈寿写刘备传的时候不看别人的论述的，天下也就几个人会看，看的见.

陈寿那个时候有有关刘备的评价吗？
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这句话我就更不知道什么意思了,原来陈寿没看三国志的.那些评价他没看过.

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-24 15:18 发表
毁刘备的：
一、丞相掾赵戬曰：“刘备其不济乎？拙於用兵，每战则败，奔亡不暇，何以图人？蜀虽小区，险固四塞，独守之国，难卒并也。”
二、逊上疏曰：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。备干天常，不守窟穴，而敢自送。臣虽不材，凭奉威灵，以顺讨逆，破坏在近。寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变。伏原至尊高枕，不以为念也。”
三、诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”
誉刘备的：
一、谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”
二、绍答曰：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也。”
三、是时曹公从容谓先主曰：“今天下英雄，唯使君与操耳。本初之徒，不足数也。”
四、松曰：“刘豫州，使君之宗室而曹公之深雠也，善用兵，若使之讨鲁，鲁必破。鲁破，则益州强，曹公虽来，无能为也。”
五、徵士傅幹曰：“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相；张飞、关羽勇而有义，皆万人之敌，而为之将：此三人者，皆人杰也。以备之略，三杰佐之，何为不济也？”
六、程昱说公曰：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”
七、逊案剑曰：“刘备天下知名，曹操所惮，今在境界，此强对也。诸君并荷国恩，当相辑睦，共翦此虏，上报所受，而不相顺，非所谓也。仆虽书生，受命主上。国家所以屈诸君使相承望者，以仆有尺寸可称，能忍辱负重故也。各在其事，岂复得辞！军令有常，不可犯矣。”
八：登曰：“夫闺门雍穆，有德有行，吾敬陈元方兄弟；渊清玉絜，有礼有法，吾敬华子鱼；清脩疾恶，有识有义，吾敬赵元达；博闻强记，奇逸卓荦，吾敬孔文举；雄姿杰出，有王霸之略，吾敬刘玄德：所敬如此，何骄之有！馀子琐琐，亦焉足录哉？”

哪个多哪个少，俺想阁下数数应该还是会的。

[color=Blue][size=3][b][font=黑体]前三条“毁刘备的”，很清楚，认为刘备拙于用兵。
后八条中，只有第四条张松提到了刘备的用兵才能，认为刘备“善用兵”。可是，我们知道，张松说这话是骗刘璋的，目的是引狼入室。[/font]。[/b][/size][/color]
至于“建安元年”刘备的政治声誉，除了吕布部将的话，陶谦、陈登、袁绍的话可也是建安元年的。
再说吕布本身就是“数反覆难养”的货色，占刘备地盘就是这种手段得来，难道贼喊捉贼还那么有说服力？

[color=Blue][font=黑体][size=3][b]陶谦、陈登等人的话，没有任何否定刘备“数反覆难养”的意思。你引的袁绍的话，却是建安之前讲的，不足充数。

吕布部将说的“备数反覆难养”，只是转述了建安初年人们对刘备的普遍看法，对于我们了解建安年间刘备的政治声誉，很有说服力。
我们不能因为吕布本人也有反覆难养的特点，就连他部下的转述也认为没有说服力。平时我们都说，不能因人废言，就是这个道理。[/b][/size][/font][/color][/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-25 23:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-24 15:28 发表
前三条“毁刘备的”，很清楚，认为刘备拙于用兵。
后八条中，只有第四条提到了刘备的用兵才能，认为刘备“善用兵”。可是，我们知道，张松说这话是骗刘璋的。
[/quote]
虚实俺先不跟阁下争，先说多少。
三比八多？？
毁多誉少？？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-24 15:28 发表

陶谦、陈登、袁绍等人的话（袁绍讲了什么话？本人还真的不知道，呵呵），没有任何否定刘备“数反覆难养”的意思。

吕布部将说的”备数反覆难养“，只是转述了建安初年人们对刘备的普遍看法，对于我们了解建安年间刘备的政治声誉，很有说服力。平时我们都说，不能因人废言，就是这个道理。
[/quote]

吕布部将的话代表其他人普遍看法？
能代表陶谦、陈登、袁绍等人？
[b]绍答曰：“[color=Red][size=3]刘玄德弘雅有信义[/size][/color]，今徐州乐戴之，诚副所望也。”[/b]
已经足够否认什么反覆难养了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-24 15:32 发表

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 15:28 发表
前三条“毁刘备的”，很清楚，认为刘备拙于用兵。
后八条中，只有第四条提到了刘备的用兵才能，认为刘备“善用兵”。可是，我们知道，张松说这话是骗刘璋的。


虚实俺先不跟阁下争，先说多少。
三比八多？？
毁多誉少？？
[color=Blue]田先生指的是对刘备军事才能的评价，你弄出来的例子看，是毁三誉一。而且，这个唯一的“誉”，还是张松骗刘璋用的[/color]

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 15:28 发表

陶谦、陈登、袁绍等人的话（袁绍讲了什么话？本人还真的不知道，呵呵），没有任何否定刘备“数反覆难养”的意思。

吕布部将说的”备数反覆难养“，只是转述了建安初年人们对刘备的普遍看法，对于我们了解建安年间刘备的政治声誉，很有说服力。平时我们都说，不能因人废言，就是这个道理。


吕布部将的话代表其他人普遍看法？
能代表陶谦、陈登、袁绍等人？

[color=Blue]这个部将为了建议“宜早图之”，举出了一个公认的理由：备数反覆难养。很显然，建安初年时，刘备此人的声誉就是如此。

你听说一个人要建议消灭四害之老鼠，在说明理由时，他会说“老鼠这个玩艺啊，男盗女娼，伤风败俗，宜早图之”吗？不会的，他必然会列举老鼠的种种为大家公认的劣迹来说明他的建议，譬如老鼠偷粮，老鼠传播疾病，等等。

因此，田余庆说，建安初年，刘备的声誉已是很不好了。后来，他又连着”反覆难养“了很多次，
[/color]

绍答曰：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也。”
已经足够否认什么反覆难养了。

[color=Blue]袁绍讲这番话是在陶谦死之时，此时刘备“数反覆难养”的声誉尚在形成之中。[/color]

[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-24 15:43 编辑 [/i]]

陈寿评论毕竟不代表汉末三国时代的不是？田余庆论述的是三国时代人们是如何看待刘备的。具体地来说，是论述《隆中对》那个时代的。陈寿那个时候有有关刘备的评价吗？
----陈寿不代表汉末三国. 田余庆评论就代表了?
陈寿那个时代没有关刘备的评价? 那田余庆这时代咋有有关刘备那时代的评价的? :ohmy:

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-23 22:35 发表
没听说过有谁为了给武松打气，就对武松说：老虎这东西你不知道吗？比一只多败少成的病猫也强不了哪去啊！
而且这个人，还是以智慧闻名三国的陆逊伯言哦。

至于后个问题可以举个例子来说明。某甲走在大街上，遇一个痞子在那边，某甲很“惮”这个痞子。这种事情，第一不能说明这个痞子高明；第二，也不能说明某甲无能。曹操之惮刘备，基本就是这样。 [/quote]

[b]是时曹公从容谓先主曰：“今天下英雄，唯使君与操耳。本初之徒，不足数也。”
公曰：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。袁绍虽有大志，而见事迟，必不动也。”
公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”[/b]
原来曹操喜欢把痞子比喻成跟自己一样:qDD+

你听说一个人要建议消灭四害之老鼠，在说明理由时，他会说“老鼠这个玩艺啊，男盗女娼，伤风败俗，宜早图之”吗？不会的，他必然会列举老鼠的种种为大家公认的劣迹来说明他的建议，譬如老鼠偷粮，老鼠传播疾病，等等。
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六、程昱说公曰：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”

程昱真不厚道,居然不按S二号逻辑出牌, 不说刘备反复, 只说刘备有雄才大略而甚得众心.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-24 15:40 发表
----陈寿不代表汉末三国. 田余庆评论就代表了?
陈寿那个时代没有关刘备的评价? 那田余庆这时代咋有有关刘备那时代的评价的?[/quote]

田余庆总结了汉末三国时期，人们对刘备评价的主要论点，如是而已。

陈寿那个时代以后对刘备的评价，大体上是越来越好了（个中原因，史学界有大量研究），但是近现代以来，由于重视科学的历史观，重视还原史实，于是，对刘备的评价又越来越差了。

对关羽的评论就更邪乎了。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-24 15:40 发表
这个部将为了建议“宜早图之”，举出了一个公认的理由：备数反覆难养。很显然，建安初年时，刘备此人的声誉就是如此。

你听说一个人要建议消灭四害之老鼠，在说明理由时，他会说“老鼠这个玩艺啊，男盗女娼，伤风败俗，宜早图之”吗？不会的，他必然会列举老鼠的种种为大家公认的劣迹来说明他的建议，譬如老鼠偷粮，老鼠传播疾病，等等。

因此，田余庆说，建安初年，刘备的声誉已是很不好了。后来，他又连着”反覆难养“了很多次，
[/quote]
美国打伊拉克的理由也是酱紫的。
莫非伊拉克的问题也是公认的？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-24 15:40 发表
袁绍讲这番话是在陶谦死之时，此时刘备“数反覆难养”的声誉尚在形成之中。
[/quote]
莫非陶谦死后在吕布部将说这句话前，刘备“反覆难养”过多次？？？？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-24 15:43 发表

是时曹公从容谓先主曰：“今天下英雄，唯使君与操耳。本初之徒，不足数也。”
公曰：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。袁绍虽有大志，而见事迟，必不动也。”
公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”
原来曹操喜欢把痞子比喻成跟自己一样 [/quote]

痞子身上也有可取之处，痞子比窝囊废要强啊。曹操识人，重才，能肯定其长处，但丝毫不代表那个人就没有短处了，就不是痞子了。

田余庆总结了汉末三国时期，人们对刘备评价的主要论点，如是而已。
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田余庆能总结,陈寿就不能总结了?

陈寿那个时代以后对刘备的评价，大体上是越来越好了（个中原因，史学界有大量研究），但是近现代以来，由于重视科学的历史观，重视还原史实，于是，对刘备的评价又越来越差了。
----------------------------------------------------------------------------------------------
大体上越来越好的原因大量的研究里的小部分说明是什么?
重视还原史实? 光参考一个魏略就得出的结论还还原史实?
近代以来重视幻想历史观和逆反历史观, 所以对于刘备的评价又越来越差了.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-24 15:44 发表
六、程昱说公曰：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”

程昱真不厚道,居然不按S二号逻辑出牌, 不说刘备反复, 只说刘备有雄才大略而甚得众心.[/quote]

程昱说刘备“终不为人下“，显然，是在说刘备“反覆难养”，呵呵。正是田余庆及本人的逻辑。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-24 15:52 发表


痞子身上也有可取之处，痞子比窝囊废要强啊。曹操识人，重才，能肯定其长处，但丝毫不代表那个人就没有短处了，就不是痞子了。 [/quote]

[b]公曰：“[color=Red][size=3]刘备，吾俦也[/size][/color]。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”[/b]
莫非曹操喜欢把自己比做痞子？

[b]论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。[/b]
莫非程昱认为孙权连痞子都不如？？？

[b]权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制於人。吾计决矣！非刘豫州莫可以当曹操者，然豫州新败之后，安能抗此难乎？”[/b]
莫非孙权自认不如痞子？？？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-24 15:50 发表

美国打伊拉克的理由也是酱紫的。
莫非伊拉克的问题也是公认的？
[color=Blue]你先说出美国打伊的理由是哪样的，这样，大家才能说说是否公认的。[/color]

莫非陶谦死后在吕布部将说这句话前，刘备“反覆难养”过多次？？？？
[color=Blue]中间有两年的时间，刘备“反覆难养”的声誉，才渐渐确立。

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[/quote]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-24 16:01 发表
你先说出美国打伊的理由是哪样的，这样，大家才能说说是否公认的。
[/quote]
有大规模杀伤武器、跟基地组织有密切关系，这些莫非是公认的？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-24 16:01 发表

中间有两年的时间，刘备“反覆难养”的声誉，才渐渐确立。 [/quote]
那阁下说说刘备之前“反覆难养”的记录吧。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-24 15:53 发表
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田余庆能总结,陈寿就不能总结了?
[color=Blue]可以的。你建议陈寿分析一下刘备在“时人”眼中的声誉。最好能否定刘备“数反覆难养”

[/color]

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大体上越来越好的原因大量的研究里的小部分说明是什么?
重视还原史实? 光参考一个魏略就得出的结论还还原史实?
近代以来重视幻想历史观和逆反历史观, 所以对于刘备的评价又越来越差了.

[color=Blue]第一条，你可以找来读去啊。
第二条，但是近现代以来，由于重视科学的历史观，重视还原史实，于是，对刘备的评价又越来越差了。

[/color]

... [/quote]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-24 15:53 发表
程昱说刘备“终不为人下“，显然，是在说刘备“反覆难养”，呵呵。正是田余庆及本人的逻辑。 [/quote]

程昱说公曰：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”
笑, 说刘备有雄才而得众心被硬生生说成是反覆了. 搞笑啊搞笑.
还正合你和田余庆逻辑呢, 敢情田余庆说的是刘备有雄才而甚得众心是吧?

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-24 15:59 发表
公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”
莫非曹操喜欢把自己比做痞子？

[color=Blue]哪里看出曹操喜欢把自己比作痞子了？
曹操识人，重才，能肯定痞子身上也有与自己身上相同的某些长处，但丝毫不代表那个人就没有短处了，就不是痞子了。[/color]

论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。
莫非程昱认为孙权连痞子都不如？？？

[color=Blue]何以见得？[/color]

权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制於人。吾计决矣！非刘豫州莫可以当曹操者，然豫州新败之后，安能抗此难乎？”
莫非孙权自认不如痞子？？？
[color=Blue]刘备因为反叛曹操，所以，他不可能与曹操和解。因此，孙权才说这个话。
孙权在某些方面不如痞子，这有什么？曹操还惮痞子呢。
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[/quote]

可以的。你建议陈寿分析一下刘备在“时人”眼中的声誉。最好能否定刘备“数反覆难养”
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你最好建议田余庆分析一下刘备在"汉末时人"眼中反覆难养. 而不是吕布部将眼里的反覆难养.

第一条，你可以找来读去啊。
第二条，但是近现代以来，由于重视科学的历史观，重视还原史实，于是，对刘备的评价又越来越差了。
-----------------------------------------------------------------------------------------------
是你说出来的, 我请你评评而已, 你反倒让我去读? 莫不是又信口开河, 查无实据来着?
但是近代以来, 由于重视幻想历史观, 重视逆反历史, 于是, 对刘备的评价越来越差了.

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-24 16:16 发表
哪里看出曹操喜欢把自己比作痞子了？
曹操识人，重才，能肯定痞子身上也有与自己身上相同的某些长处，但丝毫不代表那个人就没有短处了，就不是痞子了。
[/quote]
◎ 俦

儔 chóu

〈名〉?

(1) (形声。从人,寿声。本义:伴侣)

(2) 同本义 [companion]
俦,侣也。——《玉篇》
无介俦。——扬雄《太玄》卷六剧

(3) 注:“俦,匹也。”
命俦啸侣。——曹植《洛神赋》

(4) 又如:俦侣(朋友,伴侣);俦匹(伴侣);俦伴(伴侣,同伴)

(5) 同类,辈 [galère]
俦善博惠。——《鬼谷子·中经》
我闻今相国昆山顾秉谦者,严相国俦也。——侯方域《马伶传》

(6) 又如:俦类(同辈);俦俪(同一品类。同辈);俦伍(同类之人;同等之人)

儔
chóu
【动】?
相比〖compare〗。如:俦比(可与相比者);俦拟(比拟,匹拟)


儔
chóu
【代】?
表示疑问,相当于“谁”〖who〗
使见善不明,用心不刚,俦克尔。——《法言·修身》

曹操说“吾俦也”，是啥意思？你慢慢解释。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-24 16:06 发表

有大规模杀伤武器、跟基地组织有密切关系，这些莫非是公认的？
[color=Blue]是的，当时，连明显亲伊的中国，都认为有此事。
但是，中国并不认为上述两点可以构成入侵主权国家的理由。
吕布也是一样，也不认为刘备“反覆难养”就构成了搞掉刘备的理由，所以，没有采纳部将的建议。
[/color]

那阁下说说刘备之前“反覆难养”的记录吧。
[color=Blue]刘备早年，投来投去。据先主传不完全统计，早期的刘备“反覆难养”极为突出。

一、从校尉邹靖……弃官亡命。
二、从都尉毌丘毅……复去官。
三、后为高唐尉……往奔中郎将公孙瓚
四、瓚表为别部司马……先主遂去楷归谦。
五、谦病笃……先主遂领徐州

以上是刘备反叛吕布之前“反覆难养”的不完全统计。至于刘备后来，“反覆难养”越来越得手，越反越凶，也是有目共睹了。

[/color]

[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-24 21:03 编辑 [/i]]

楼上的两条，没有实际内容，
譬如曹操说“吾俦也”，已经有回应。
而另外有的甚至是原话反复，本人前已有相应的观点，故这里就不一一 重 新 回应了。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-24 20:45 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-24 15:23 发表
陈寿评论毕竟不代表汉末三国时代的不是？田余庆论述的是三国时代人们是如何看待刘备的。具体地来说，是论述《隆中对》那个时代的。陈寿那个时候有有关刘备的评价吗？
==============================
原来陈寿写刘备传的时候不看别人的论述的，天下也就几个人会看，看的见.

[color=Blue]谁说没有看？陈寿是蜀国人，高评刘备，不是很正常吗？何况，你以为陈寿不知道刘备“反覆难养”？只是没机会讲罢了。其实，陈寿为刘备作的传记，再明白不过地指出，刘备“反覆难养”。[/color]

陈寿那个时候有有关刘备的评价吗？
=======================
这句话我就更不知道什么意思了,原来陈寿没看三国志的.那些评价他没看过.
[color=Blue]建安年间，陈寿有过对刘备的评价吗？[/color]

[/quote]

谁说没有看？陈寿是蜀国人，高评刘备，不是很正常吗？何况，你以为陈寿不知道刘备“反覆难养”？只是没机会讲罢了。其实，陈寿为刘备作的传记，再明白不过地指出，刘备“反覆难养”。
==========================================
刘备不甘心久居人下是事实，至于说“反覆难养”,你认为曹操能“养”,唐太宗有能“养”，这些人都是一些“反覆难养”之人，因为他们都不甘心做人下人，要做人上人，三国里，这种人一批，这和政治声誉有关系吗。

笑, 还反复呢, 程先生说的是"刘备有雄才,甚得众心". 莫非这句话的意思是刘备政治信誉不高? 你的观点跟程先生的一样么?

当然, 你说刘备在时人的眼里"信誉就已经如此"却"甚得众心", 那就是你的事了.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-25 00:51 发表
笑, 还反复呢, 程先生说的是"刘备有雄才,甚得众心". 莫非这句话的意思是刘备政治信誉不高? 你的观点跟程先生的一样么?

当然, 你说刘备在时人的眼里"信誉就已经如此"却"甚得众心&q ... [/quote]

不回你吧，你要闹；回你吧，实在无聊得很，都是反复的话。

程昱说刘备“终不为人下“，这不是说刘备“反覆难养”又是说什么？刘备如果不“反覆”而守一些基本道义，又“好养”而不贪得无厌，显然就很容易成为“人下”。

你认为“反覆难养”是好的政治信誉吗？

至于说到刘备的雄才，关他的政治信誉何事？董卓、吕布难道没有雄才？有何政治声誉？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-25 00:21 发表
刘备不甘心久居人下是事实，至于说“反覆难养”,你认为曹操能“养”,唐太宗有能“养”，这些人都是一些“反覆难养”之人，因为他们都不甘心做人下人，要做人上人，三国里，这种人一批，这和政治声誉有关系吗。 [/quote]

“反覆难养“当然是一种十分不好的政治声誉。

没听说曹操、唐太宗有过“反覆难养”的声誉。

刘备在建安初年就有了“反覆难养”的政治声誉，后面的事，就不用多说了。

你想做人上人没人拦你，但你见利忘义、“反覆难养”可就很难听了。要不俗话有说“君子爱什么，取之有什么“呢？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-25 04:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-25 04:08 发表


不回你吧，你要闹；回你吧，实在无聊得很，都是反复的话。

程昱说刘备“终不为人下“，这不是说刘备“反覆难养”又是说什么？刘备如果不“反覆”而守一些基本道义，又“好养”而不贪得无厌，显然就很容易 ... [/quote]
说刘备反复难养不要用吕布对比．你可以用五代梁朝的开国皇帝朱温为例．朱温是一个同样有雄才，甚得众心，终不为人下的人。其政治名声如何你可以让某发言马甲自己说，我估计他根本不知道朱温是谁。除了朱温还可以用张士诚做例子，但我估计某马甲完全不了解张士诚反复难养在哪。:titter:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-3-25 12:44 发表

说刘备反复难养不要用吕布对比．你可以用五代梁朝的开国皇帝朱温为例．朱温是一个同样有雄才，甚得众心，终不为人下的人。其政治名声如何你可以让某发言马甲自己说，我估计他根本不知道朱温是谁。除了朱温还可 ... [/quote]

笑, 刘备一生所获的政治名声当然是有反覆难养存在了. 但是刘备在徐州之前的政治名声是啥, 某鱼能不能提示提示?
莫不是鱼想告诉我, 当初随黄巢起义时的朱温同志就混了个反覆难养的名声了?

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-25 04:08 发表
不回你吧，你要闹；回你吧，实在无聊得很，都是反复的话。

程昱说刘备“终不为人下“，这不是说刘备“反覆难养”又是说什么？刘备如果不“反覆”而守一些基本道义，又“好养”而不贪得无厌，显然就很容易 ... [/quote]

程昱说刘备终不为人下是因为其才能和凝聚力, 必然不在人下. 就是不反覆, 也同样会不为人下, 如宋太祖赵某某, 一直追随周宗征战, 最终还是不为人下, 他反覆么?

不回你嘛, 你还得去编谎话, 回你嘛, 你却又老反复说话. 真无聊.

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-24 16:27 发表
刘备早年，投来投去。据先主传不完全统计，早期的刘备“反覆难养”极为突出。

一、从校尉邹靖……弃官亡命。
二、从都尉毌丘毅……复去官。
三、后为高唐尉……往奔中郎将公孙瓚
四、瓚表为别部司马……先主遂去楷归谦。
五、谦病笃……先主遂领徐州

以上是刘备反叛吕布之前“反覆难养”的不完全统计。至于刘备后来，“反覆难养”越来越得手，越反越凶，也是有目共睹了。
[/quote]
原来这些事情发生在袁绍表态之后。:qP+
原来袁绍不知道这些事情。:qP+
原来事情发生了十几年时间，刘备还是“有信义”的声誉，居然在短短两年内就“反覆难养”了。:qP+
而且这两年刘备还啥也没干，只是收容了“反覆难养”的家伙，被“反覆”了一次。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-25 13:24 发表


笑, 刘备一生所获的政治名声当然是有反覆难养存在了. 但是刘备在徐州之前的政治名声是啥, 某鱼能不能提示提示?
莫不是鱼想告诉我, 当初随黄巢起义时的朱温同志就混了个反覆难养的名声了? [/quote]
徐州之前？某马甲还真会找时间啊。请问某马甲把时间设定在徐州之前的依据在哪？你干脆把时间设定到刘备刚出生好了，这样刘备多完美，还是裸体呢:titter:
你毫无理由胡乱给出一个时间段来限制刘备、朱温，这种做法还真是高啊。

最后，某马甲知道用搜索软件，居然把朱温是什么人给找出来了，不错不错。希望你再接再厉把张士诚为什么反复难养的理由也找出来:D

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-3-25 15:01 发表

徐州之前？某马甲还真会找时间啊。请问某马甲把时间设定在徐州之前的依据在哪？你干脆把时间设定到刘备刚出生好了，这样刘备多完美，还是裸体呢:titter:
你毫无理由胡乱给出一个时间段来限制刘备、朱温，这种 ... [/quote]

这个时间是田余庆设置的。

[b]《先主传》注引《魏书》载吕布诸将曰：“备数反复难养”。[color=Red]这是建安初年的事[/color]，刘备声誉已是如此。[/b]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-25 14:46 发表
原来这些事情发生在袁绍表态之后。
原来袁绍不知道这些事情。
原来事情发生了十几年时间，刘备还是“有信义”的声誉，居然在短短两年内就“反覆难养”了。
而且这两年刘备还啥也没干，只是收容了“反覆难养”的家伙，被“反覆”了一次。

[/quote]

理解力还是差了点吧。我为什么之前不立即举出刘备反覆的例子？而要强调“刘备反覆难养的声誉尚在建立之中”？

象刘备这样的小人物，他“反覆难养”的事情，也是人们随着刘备本人的名气，尤其是他实际作了徐州牧，名声大震以后，人们才加以了解的。

如果刘备不是后来出了大名，差点成了徐州牧，谁会想知道这么个帜席贩履之辈以前有这么多的“反覆”史呢？这样一个刘备，又如何谈得上“政治声誉”呢？不过就一个到处混饭吃，谁给的工资高就帮谁干的小角色而已。没人会注意他。

袁绍其实并不十分清楚刘备这个人的历史，他说刘备什么“有信义”，只是向刘备表达亲善，想拉拢刘备而已。

到了建安初年，刘备这个暴发户出了名，大家也随之就了解了他的过去，他那些劣迹斑斑的过去，其政治声誉不是“备数反覆难养”，也太难了点。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-25 16:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-25 15:04 发表


这个时间是田余庆设置的。

《先主传》注引《魏书》载吕布诸将曰：“备数反复难养”。这是建安初年的事，刘备声誉已是如此。 [/quote]

吕布诸将说这个话的时候已经是吕布入主徐州，换而言之是在后[color=Red]刘领备徐州之后[/color]而不是，某马甲自己创造的徐州之前。
所以所谓徐州之前这个时间不是田余庆设置的，而是某马甲自己想当然设置的。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-3-25 16:17 发表


吕布诸将说这个话的时候已经是吕布入主徐州，换而言之是在后刘领备徐州之后而不是，某马甲自己创造的徐州之前。
所以所谓徐州之前这个时间不是田余庆设置的，而是某马甲自己想当然设置的。 [/quote]

田余庆设置的是建安初年。

现在，冒牌以刘备领徐州牧时，袁绍的一句亲善话，来反驳田余庆的观点。他为挺蜀，本能地认为田余庆搞错了，呵呵。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-25 13:30 发表


程昱说刘备终不为人下是因为其才能和凝聚力, 必然不在人下. 就是不反覆, 也同样会不为人下, 如宋太祖赵某某, 一直追随周宗征战, 最终还是不为人下, 他反覆么?

不回你嘛, 你还得去编谎话, 回你嘛, 你却又 ... [/quote]

太祖，没有人说他反复，不是每个人一出江湖就当了老大。

刘备，反来复去尽人皆知，建安初年人们就说他“备数反覆难养”，后来，他越反越来劲，越反越疯狂，当然会“必不久为人下”，呵呵。

刘备是反覆难养，但刘备仍是个英雄人物。人往高处走，反覆难养只是人生奋斗向上爬的手段，志向越高，要成功就要舍弃更多。在乱世建功立业和品德高尚本就是茅盾的，即想做婊子赚钱、又想建牌坊立德——怎么可能！

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-3-25 16:17 发表


吕布诸将说这个话的时候已经是吕布入主徐州，换而言之是在后刘领备徐州之后而不是，某马甲自己创造的徐州之前。
所以所谓徐州之前这个时间不是田余庆设置的，而是某马甲自己想当然设置的。 [/quote]
田余庆设置的时间是建安初年，虽然他举的例子是在刘备得徐州之后，可没说刘备这个评价是在得徐州之前，还是之后。如果非要定在得徐州之后，这叫以偏盖全。马甲的时间只要是在建安初就可以。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-25 13:24 发表


笑, 刘备一生所获的政治名声当然是有反覆难养存在了. 但是刘备在徐州之前的政治名声是啥, 某鱼能不能提示提示?
莫不是鱼想告诉我, 当初随黄巢起义时的朱温同志就混了个反覆难养的名声了? [/quote]

刘备反复难养不仅是在后半生，在建安初年就有这个政治声誉了。

关于刘备在徐州之前的一些简史，反复史：

一、从校尉邹靖……弃官亡命。
二、从都尉毌丘毅……复去官。
三、后为高唐尉……往奔中郎将公孙瓚
四、瓚表为别部司马……先主遂去楷归谦。
五、谦病笃……先主遂领徐州

刘备早年，投来投去。据先主传不完全统计，徐州之前的刘备“反覆难养”极为突出。

到了建安初年，刘备的政治声誉就成了“备数反覆难养”了。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-24 16:16 发表
如果各位在弄清了事端之前，就声称不同意田余庆的观点，就比现在这样，先是死不承认田余庆有过此段论述；搞清真相以后，再来声称“不同意田余庆观点“，就更有说服力。

其实，当初你们就可以说：第一，我不认为这是田余庆的观点；第二，我多年前就不同意田余庆的观点。这样不就完满了吗？正是因为心态不正，一心想出别人的洋相，才造成这个……风波？

其实，你这种态度，我前面早已经预料到了。那些料定汝辈会如此表态的帖子都还在，呵呵。我甚至还说，我引一下田余应的观点，没准会害了田先生，招一些人来骂田先生，瞧，这不正让我说中了。

楼上这个人，不就开始骂田先生“尺有所短”了吗？
不过，想借着骂名人出名，也得花很多功夫的，仅靠耍嘴皮子恐怕还是不能得逞的。稍加分析，你的骂田文，就成了卖笑文。

楼下就简析一下楼上的骂田帖子 [/quote]
在下早说了，这些网友为维护田老先生名誉，用心良苦；而足下向来是以己推人，这不又让我说中了不是？如果这些网友当初就象阁下这么说，如何还能维护田老先生名誉？至于一心想出阁下的洋相，实在是阁下以己之心度人之腹。就如你之前所述，让别人出来证实一下，却无人响应。阁下难不成还以为轩辕论坛无人，仅尔自知？让我来告诉你，轩辕论坛高人雅士，车载斗量，饱学之人，多如过河之鲫，焉能不知？为何出现这等情况？实乃众人皆知这些网友良苦用心，不愿揭穿，大家本以为，阁下经此一事，自当有所收敛，怎料阁下不明事理，直至于此！话说回来，如果众人不知这些网友良苦用心，却不肯指出，原因何在？定是大家对你有意见，这就叫做得道多助，失道寡助，尔辈不自身进行反省，反依然如故，实在不可教也！

至于会害了田先生，招一些人来骂田先生，还有什么骂田先生“尺有所短”。若非阁下选择性失明，就是故意歪解！在下上一贴红字部分说得明明白白，哪来骂田先生？在下写上一贴时，惟恐遭此暗算，特意用红字标明，不料仍是如此。至于尺有所短是骂人，而且还加了引号，并称是骂田文，呜呼，这可真是歪解18条，欲加之罪，何患无辞了。对在下而言，真是六月飞雪啊！阁下倘若生于南宋时代，定当可与秦刽定交，成为为岳飞罗织罪名的帮凶！

反反复复提及田老先生些许小错，一旦有不同意见，便称什么会害了田先生，招一些人来骂田先生，然后扣上一个借着骂名人出名的大帽子，讥讽人家耍嘴皮子等等，请问田老先生也是如此对带不同意见者?与其说我借着骂名人出名，还不如说阁下故意陷害田老先生！阁下打着田老先生的幌子，竟行这等之事，糟蹋田老先生名誉可谓处心积虑，做此等之事，恐怕天理也难容吧！
[quote]
你一张嘴就先错了。看来，你连田先生的论点都没搞清，就急忙忙想借着骂名人出名了。田先生这里没有论述自己对刘备的评价，他论述的是“三国时代“，具体来说就是刘备闯江湖的那个时代，主流对刘备的评价

断章取义这个大帽子可不是随便扣的，尤其是对于史学家的成文著作。一不小心，最后丢丑的就是自己了。呵呵。

接下去，你就能体会到这一点。呵呵。 [/quote]
田先生说三国时代刘备的评价，我说的何尝又不是陈寿、裴松之、司马光、马植杰，对三国时代刘备的评价？你在前文说的是三国时代刘备的评价，我的回复自然也是三国时代刘备的评价，还需字字写明不成？别人全都明白，惟独阁下不明此等肤浅之道理？再者说来，我说的是断章取义之嫌，为何你就扣上了一个断章取义的大帽子？如果说阁下有杀人的嫌疑，难道法院就会判阁下一个杀人罪？在下奉劝阁下一句，别人的贴子要好好看，否则一不小心，最后丢丑的就是自己了。呵呵。

[quote]引全了以后，读来读去，还是时人认为刘备“拙于用兵，每战则败”，连极力为刘备说好话的傅幹，都没有反驳。

田先生只引了其中的一小段，但得出的结论也是一样的。 [/quote]
“拙于用兵，每战则败”，连极力为刘备说好话的傅幹，都没有反驳？我是白给你引全了，先前赵某人说，刘备“拙于用兵，每战则败”，是打不下益州的，而傅幹认为能打下来，那好，既然能打下来益州，还是拙于用兵，每战则败吗？得出的结论还是一样的吗？这一点你都不懂，对得起你的小学语文教师吗？
[quote] 你说了半天，版主还给你加了分，你理解了“拙於用兵，每战则败”的含义吗？按照你的意思，只要能找出刘备直接间接参加的战争中的某个胜仗，就能否认“每战必败”。这么容易的事，田余庆再怎么“尺有所短”，再怎么不如阁下的“寸有所长”，也不至于不了解吧？你用如此低劣的思维来理解田余应关于刘备“每战必败”的一些观点，对得起版主给你的加分吗？[/quote]
如果打了好几次胜仗，还不能否认“拙於用兵，每战则败”，那恐怕除非终其一生也未曾有过一次败仗，才能否认这一点了，自此，三国乃至中华上下五千年大概谁也逃不出“拙於用兵，每战则败”这个论断了，项羽也是“拙於用兵，每战则败”，韩信也是“拙於用兵，每战则败”，曹操也是“拙於用兵，每战则败”，诸葛亮也是“拙於用兵，每战则败”，周瑜也是“拙於用兵，每战则败”，真是一个庐山瀑布汗！那么赵括——您可以安息了，陈余——您可以安息了，阁下为自己的论点进行论证，捎带着为一群军事饭桶翻了案，阿弥陀佛，真实功德无量！

至于田老先生，你刚才也称，这不是他的看法，而是，田老先生认为时人的看法，咋掉过头来，又变成了田老先生自个的评价？请问田老先生是否委托阁下对他的文章进行解释？咋你说啥就是啥，你说是田老先生自个的评价，就是田老先生自个的评价，你说是田老先生认为时人的看法，就是田老先生认为时人的看法？

田老先生再怎么“尺有所短”，也不至于委托阁下到处扇他的耳光吧？

而我反驳的是赵某人的说法，与田老先生有什么关系？阁下是不是喝高了？扣大帽子扣上了瘾？
[quote] 时人议论刘备“每战必败”，就是反映了人们对刘备的战争生涯的总的看法：刘备打的仗都是败的，打赢的仗在人们的脑子里没印象。
再说，田余庆论述的只是“时人”对刘备的看法，就算三国当时人的不太客观，刘备明明也有过胜仗，但大家都看不到，都异口同声地忽略掉了刘备的“胜利”，难道田余庆应该负责吗？

这也能赖人家田余庆“尺有所短”吗？[/quote]
只不过赵某人一个人这样认为，为何变成了人们对刘备的战争生涯的总的看法？而田老先生也说，是时人有这种看法，就是说当时有人有这种看法，而不是当时的人全都是这种看法，你如何知道是人们对刘备的战争生涯的总的看法？莫非你是三国时期的人？正所谓千年的**万年的*，想不到阁下还具有这种长寿基因，呵呵。
[quote] 孔融时任北海相，你翻一下地图，就知道，孔融为什么想到了刘备，为什么不想到去益州向刘璋告急呢？[/quote]
孔融在北海，打仗想到的是“拙於用兵，每战则败”的刘备？你也可以翻一下地图，挨着北海可不是只有平原，也只有你这种脑子才会认为，不找平原的刘备，就一定去找益州的刘璋。
[quote] 呵呵，你不知道刘备是如何“战胜”杨奉的？那我来告诉你，刘备请杨奉吃饭，席间就把他杀了；就象后来刘备”战胜“蜀将杨怀、高沛之辈差不多。[/quote]
笑，先不提你的史料来源。你连孙子兵法都没看过，还大言刘备“拙於用兵，每战则败”，在下给你扫一下盲。孙子曰：凡用兵之法，全国为上，破国次之；全军为上，破军次之；全旅为上，破旅次之；全卒为上，破卒次之；全伍为上，破伍次之。是故百战百胜，非善之善者也；不战而屈人之兵，善之善者也。

照你这么说，刘备这是不战而屈人之兵，善之善者也。如果刘备此战还是“拙於用兵，每战则败”，那么曹操大可找一根挂面，自个吊死算了。
[quote]这就奇了怪了，曹操派两个饭桶来打刘备，不正说明，当时的人们普遍认为刘备“拙于用兵”吗？曹操的失误，不过就在于不了解刘备“拙”到什么程度而已。
举个例子，某人解答一份大学试卷，得零分，可以说其成绩很“拙”，但这人到底拙到什么程度呢？，可能是他拙到只有高中水平，也可能拙到只有小学水平，甚至是幼儿园水平，可以说目前没办法知道。于是刘岱王忠出了一份小学水平的题让这人去解，结果这人又考了近满分。 [/quote]
上面一贴，就知道阁下缺知少识，这次我在免费授课一回，孙子兵法开篇就提：兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。曹操派两个饭桶来打刘备，说明啥，说明他连最基本兵法都不知道，不过人家曹操可为孙子兵法写过注啊，敢情他是一个文贼啊，阁下为了打压刘备，没必要这么糟蹋曹操吧。
[quote] 可是我们还是知道，刘备在汝南是打败了而不是打胜了。辽沈战役时，解放军炮纵司令朱瑞被蒋军打死了，是不是就可以说蒋军没有失败啊？[/quote]
笑，蔡阳是汝南之战曹军的主将，他被打死了，刘备还吃了败仗？朱瑞是辽沈战役的主将？另外，阁下居然对三国志如此不了解，还敢在这大言不惭，你去武帝纪中看看，这仗是怎么一回事。

[quote] 一场战斗的胜利还是失败，不是看你在局部是否曾经得过一点便宜。你自己前面也说，曹操还曾失利于黄巾，然而人们都知道青州三十万黄巾最后是被曹操所灭。倒底曹操与黄巾军，哪个是优秀的军事家，哪个是失败者呢？[/quote]
笑，我开始不是说了吗，曹操最初失利于黄巾，而且此贴一直是讨论刘备的能力，谁让你讨论曹操与黄巾军军事能力了？黄巾军虽然不弱，但在曹粉辛巴德眼中，曹操的军事能力居然还需要用黄巾军来衬托。
[quote] 呵呵，笑话就不要闹了。众所周知，赤壁之战曹操失利，功臣乃是周瑜及其部将。

当然，鉴于刘备的名声不好，拙於用兵，每战则败，为了给刘备脸上帖金，又找不到战例。只能抹一把鼻涕，挥一挥恬牙明月刀，把象鼻子割下来，再安到猪嘴上面，似乎也值得人们理解和同情，就权当笑话笑一笑算了。[/quote]
呵呵，笑话确实不要闹了，赤壁之战曹操失利，功臣乃是周瑜及其部将，他居然记在“拙於用兵，每战则败”刘备的头上，敢情曹操得了疯牛病不成？前番你为了贬低刘备，送给曹操一个文贼的称呼，现在又让曹操得了疯牛病，毒鼠强筒子，你贬低刘备也就罢了，难不成还与曹操有仇啊？

当然，鉴于阁下认为刘备的名声不好，拙於用兵，每战则败，又无法找到论据，只得抹一把鼻涕，使出吃奶的劲，发扬从不要脸，绝不要皮的精神，把曹操拉下马，一起当陪练，这种心情我的确理解和同情，不过可真委屈了曹操啊。
[quote]你要说孟德是草包，孟德的声誉丝毫不会受影响；这正如在某些不识货的人来看，一枚钻石还不如一块烧饼，（烧饼好歹能充饥啊），但这丝毫不会影响钻石的价值评价，呵呵。

把这个例子倒反一下，也正如某版主给你的某个帖子加了分，但你的那个帖子漏洞百出不够加分；结果，你并未丢脸，丢脸的只能是那位不识货的版主。呵呵。 [/quote]
不好意思，一直向这个家伙免费授课，却忘了此事，在这里先向版主东祖长离致谢，兄之谬赞，在下愧领了；同时也致歉，委屈了版主，无缘无故被狂吠了一通。

毒鼠强筒子，你为何又到打一耙，我什么时候说孟德是草包了？明明是你为了打击刘备，将曹操草包之名坐实，看来你翻来覆去，除了到打一耙、歪解漫骂之外，也没啥本事了。
[quote]从《傅子》的全文，我们看到的是三国时下人们对刘备评价为“拙於用兵，每战则败”，当然，近千万人口中也不可能处处事情都能取得一致意见。这不，有个傅幹就可能不同意三国时代流行的“刘备拙於用兵每战则败“的论调，但是，却未见反驳，也可能是同意刘备“拙於用兵，每战则败”，但是，他以为刘备有别的方面的优点，譬如，什么刘备“得人死力”“宽仁有度”等，并没有能够否定刘备“拙於用兵”。

此正田余庆先生所谓“毁实誉虚”者也。前面的引用赵戬的观点说刘备“拙於用兵每战则败”，是“毁其实”；后面引傅幹的话是“誉之虚”。

经过上述本人的分析，你围绕《傅子》所发议论话，都是自说自话罢了。虽然得了版主的奖励，也不要骄傲自满，希望再接再厉啊。[/quote]
傅子的全文，我已经解释的清清楚楚，傅幹不是可能不同意“刘备拙於用兵每战则败“的论调，而是进行了反驳，“傅幹认为能打下来，那好，既然能打下来益州，还是拙于用兵，每战则败吗？”有的人语文太差，理解力根不上，大家不要笑他，照顾一下他的面子嘛。

[quote]哦，差点忘了，你的通篇帖子，除了自说自话，还耍了不少嘴皮子。这些嘴皮子，俺不识货，以为很低劣，很无聊，很低智；但是好在有版主替你力排众议加以肯定啊，你也没有白费功夫，也算“尽显你能”了，呵呵。[/quote]
从这段话看到了什么？阁下一付鲁迅先生笔下阿Q的形象嘛。可谓阿Q虽死，精神长存，衣钵传人毒鼠强已得其真髓，阿Q可以瞑目了。
[quote]嘿！这位陆逊也太懂得如何给东吴打气了。

有谁会为了给武松打气，就对武松说：老虎这东西你不知道吗？比一只“多败少成”“不足为戚”的病猫也强不了哪去啊！
而且这个人，还是以智慧闻名三国的陆逊伯言哦。

在下还是第一次看到有人将“多败少成”“不足为戚”的军事FC比作老虎，哈哈，看来中华历史上的那些虎将，都是“多败少成”“不足为戚”啊！毒鼠强啊毒鼠强，你一会说刘备“拙於用兵，每战则败”，一会又说他象一个老虎，自个打自个的耳光，疼不疼？我到是忘了，阁下的面部表皮细胞发达程度天下无二，自是不会有反应。

至于后个问题可以举个例子来说明。某甲走在大街上，遇一个痞子在那边，某甲很“惮”这个痞子。这种事情，第一不能说明这个痞子高明；第二，也不能说明某甲无能。曹操之惮刘备，基本就是这样。[/quote]
你这个例子又是不合适，阁下的理解能力确实异于常人，难怪经常发出怪论。我把这个例子，修改一下，让他更贴切，你不是说刘备“拙於用兵，每战则败”吗，那好，就算是痞子，也是从来吃亏，没占过便宜的痞子，曹操不是一个军事家吗，那好，他是一个无往不利的黑社会老大，那么这个无往不利的黑社会老大，很“惮”这个从来吃亏，没占过便宜的痞子，说明什么？不是无往不利的黑社会老大无能，就是这个痞子太强。不过，我想，与你讲了这么多，你肯定还是理解不了，正所谓夏虫不可以语冰者，限于时也！
[quote]吕布是否忘恩负义那是另一个话题。这个部将为了建议“宜早图之”，举出了一个公认的理由：备数反覆难养。很显然，建安初年时，刘备此人的声誉就是如此。

你听说一个人要建议消灭四害之老鼠，在说明理由时，他会说“老鼠这个玩艺啊，男盗女娼，伤风败俗，宜早图之”吗？不会的，他必然会列举老鼠的种种为大家公认的劣迹来说明他的建议，譬如老鼠偷粮，老鼠传播疾病，等等。[/quote]
瞧瞧，我不是早说了吗，你连一个比方都不会打，难为你在这里孜孜不倦的表演。一个人说什么话，是由他所处的地位与身份所决定的，吕布是否忘恩负义那是另一个话题，这话也能说出来。我之前就说过了，这只是一个人这么说，可不是公认的，除非你从三国来，并且具有千年的**万年的*的异种基因。

什么公认的理由，与建安初年时，刘备此人的声誉就是如此，这完全是你在自说自话。阁下祭起自说自话大旗，真是无往不利啊。

人说老鼠必然会列举老鼠的种种为大家公认的劣迹来说明他的建议，譬如老鼠偷粮，老鼠传播疾病，等等，但如果老鼠谈起人，也说人偷粮，人传播疾这种劣迹，也只有老鼠才会相信，阁下看来是想脱离人的范畴，加入老鼠的行列啊。
[quote] 哈哈，敢情“苛政猛于虎”这句话，原来是赞美苛政能力强？
平时我们对于某些歹徒，也有时会以“豺狼虎豹”来比喻之，难道我们意在说这些歹徒能力强？
周瑜这里，就是说刘备之歹，譬如刘备奸诈，善于反噬，是一头白眼狼，有危险，会伤人。如果刘备不奸诈，不善于反噬，不穷凶极恶，他哪里会对孙权威胁大呢？[/quote]
苛政猛于虎，苛政如果不强，能猛于虎？
以“虎”来比喻的歹徒，如果不强，还能称为虎？阁下看到哪个没用的歹徒，被人称之为虎？
看来在阁下眼中，虎只有歹的意思？看来为世虎臣，与虎将之称，是说这些人奸诈，善于反噬，是一头白眼狼，有危险，会伤人啊！NB啊NB！

至于周瑜说刘备是一头白眼狼，请问有用虎来形容白眼狼的？阁下发高烧了？

在看看所谓周瑜的评价。当时史料记载有两种，一个是《三国志》，一个是《江表传》。
《三国志》：周瑜病困，上疏曰：“当今天下，方有事役，是瑜乃心夙夜所忧，原至尊先虑未然，然后康乐。今既与曹操为敌，刘备近在公安，边境密迩，百姓未附，宜得良将以镇抚之。鲁肃智略足任，乞以代瑜。瑜陨踣之日，所怀尽矣。”
《江表传》：初瑜疾困，与权笺曰：“瑜以凡才，昔受讨逆殊特之遇，委以腹心，遂荷荣任，统御兵马，志执鞭弭，自效戎行。规定巴蜀，次取襄阳，凭赖威灵，谓若在握。至以不谨，道遇暴疾，昨自医疗，日加无损。人生有死，修短命矣，诚不足惜，但恨微志未展，不复奉教命耳。方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始，此朝士旰食之秋，至尊垂虑之日也。鲁肃忠烈，临事不苟，可以代瑜。人之将死，其言也善，傥或可采，瑜死不朽矣。”
裴注对此的评价：案此笺与本传所载，意旨虽同，其辞乖异耳。也就是说刘备近在公安，边境密迩，百姓未附，宜得良将以镇抚之。

裴注说的意思是，《三国志》与《江表传》记载大概意思相同，但《江表传》的表述不近情理。那么咱们应取《三国志》而不取《江表传》。

[quote]陈寿评论毕竟不代表汉末三国时代的不是？田余庆论述的是三国时代人们是如何看待刘备的。具体地来说，是论述《隆中对》那个时代的。陈寿那个时候有有关刘备的评价吗？
至于陈寿如何看待刘备，还有天涯明月刀之流如何看待刘备，与《隆中对》有鸟关系吗？ [/quote]
很好，你这次把时间给定了，免得你又胡说八道。我问一下，就刘备的评价而言，《隆中对》与《隆中对》那个时代有什么关系？

英雄记曰：表病，上备领荆州刺史。魏书曰：表病笃，讬国於备，顾谓曰：“我兒不才，而诸将并零落，我死之后，卿便摄荆州。”备曰：“诸子自贤，君其忧病。”或劝备宜从表言，备曰：“此人待我厚，今从其言，人必以我为薄，所不忍也。”

这个可是《隆中对》那个时代的，刘备这么差，刘表为何还要将荆州给刘备？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-25 23:50 发表


后面关于曹操、袁绍的例子，不是正好说明人们对刘备“毁实誉虚”吗？刘备有点虚名，大家就是看中了这个，来利用刘备。

看来，对刘备的军事才能的评价，也能移植到对刘备其他方面的评价。[/quote]
毁实——吕布不杀刘备；
誉虚——曹操、袁绍与刘表厚待刘备；
你是这个意思对吧！
敢情吕布、曹操、袁绍与刘表，都是一溜白痴啊！
至于毁多誉少，你自个数一数，冒牌网友列的史料。
[quote]明白什么啊，刘表本人有什么缺点不论，但事情是明摆着的：刘表认为刘备不是一只好鸟。而这个刘表呢，恰 恰 正是三国时代的人。[/quote]
刘表为啥阴御之？连鲁肃都看得清清楚楚，是恶其能而不能用也。

肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。
[quote]shinbade知不知道并不重要，重要的是三国时代的人明白不明白，对不对？人家田余庆讲的是“三国时”刘备的声誉，不是“挺蜀派”那里刘备的声誉。

我这个帖子不是叫作“史学家田余庆评刘备在三国时的政治声誉“吗？

后人还将关羽奉为神呢，难道这就是历史上的关羽？或者，三国时代的人就已经认为关羽是个神？[/quote]

笑歪，你如何知道三国时代的人不明白？只要有一个人说刘备的坏话，那刘备就一定是坏的？这个逻辑真高明！

后人还将关羽奉为神呢，难道这就是历史上的关羽？或者，三国时代的人就已经认为关羽是个神？

后人将关羽奉为神，说明了对关羽的崇拜，为何后人不将曹操奉为神？你看到过哪个废物笨蛋加小人给列为神？

[quote]你还是慢一些下结论。到目前为止，田余庆的论述，你的反驳都是错的。
田余庆讲了一些真相，吓坏了一干人等。为了封杀田余庆的论点，不惜堆砌了诸如颠倒黑白，上下其手、指鹿为马的卑劣手段，还美其名曰：维护老先生之名誉，可以说无耻到了极点。

可是，须知人家田余庆是史学大家，肖小欲上下其手，指鹿为马，还是首先惦量惦量自家的斤两再来搞这类下三烂。

现在将肖小上下其手、指鹿为马的滑稽剧暴料一下。

肖小：
田先生，要知道，如果一个人居然认为“1＋1＝2”，那么此人一定是个下流坯！我们知道田先生曾经说过“1＋1＝2”，但那只是您老人家的口误，对吧？有个叫shinbade的，真是可恶吔！到处揭您老的底，居然认为您老持有“1＋1＝2”这种下流坯之观点。我等几个，目前正在全球各地宣传您老并没有“1＋1＝2”的错误思想，您老明明认为““1＋1＝5”啊，这才是真的田余庆！shinbade宣传您老居然有“1＋1＝2”这么个下流坯的观点，那是在糟蹋您老人家的名义啊。。田老啊，人怕出名猪怕壮呢……。[/quote]
到目前为止，田余庆的论述，我的反驳还没有什么错的。

如果说田余庆讲了一些话，我反驳就是害怕，那么有的人胡言乱语，到处攻击，给人扣帽子，栽赃，我还真不知道，这应该如何形容了。

至于肖小无耻等等之言，以及后来的表述，已经是斯文扫地，彻底的漫骂了。令我想起了黔之驴，阁下可谓是不胜怒，蹄之。
以往阁下还不曾这般不济事，一个回合，就漏出泼妇骂街的丑态，如今怎如此不长进？

田老先生说的若是1＋1＝2，那么从古至今，这些史学家就别活了，连这都不知道！

[quote]顺便问一下，你说这话，征得他们几位的同意了吗？目前，除了饭富同志没有静态，其余两位都在抽你嘴巴子呢。哈哈哈。

如果你楼上的那个帖子不加上红字的那段，虽然错得离了谱，但还算是在表达不同意见而已。加上了那段红字，阁下品行可见一般。

冒牌与暂时发言马甲（他是在另一个帖子中表的态）这两位，在这事上还是表现了他们的诚实，而你呢，看上去是在帮他们两位，效果却刚好相反。至于你心里是怎么想的，究竟是帮他们还是毁他们，或者是“毁实帮虚”，或者是“寓毁于帮之中”，本人不便猜测。

可笑的是，你这个帖子，还被加了分。那么东版对你究竟是真的赞誉，还是“毁实誉虚”，或是“明誉暗毁”呢，大家不妨猜上一猜，呵呵。[/quote]
抽我嘴巴子？阁下的理解力真是其差。我说了多少次，这些网友为维护田老先生名誉，用心良苦；而足下向来是以己推人，这不又让我说中了不是？冒牌、暂时发言马甲、饭富与田老先生意见不合，尚且如此维护田老先生名誉，暂时发言马甲明知不可为而为之，饭富这叫事以至此，夫复何言，你看看你，内心龌龊至此，还捎带上东祖兄。

一面不便猜测，一面又将想法全部说出，虚伪之极！

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-24 16:16 发表

程昱说刘备“终不为人下“，显然，是在说刘备“反覆难养”，呵呵。正是田余庆及本人的逻辑。[/quote]
瞧瞧，我没说错吧，你是故意陷害田老先生，田老先生什么时候说，程昱说刘备“终不为人下“，显然，是在说刘备“反覆难养”了？明明你自己的观点，偏偏将田老先生扯在一起？前番你陷害田老先生，是端倪已现，现在可是铁证如山！

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-26 00:49 发表

瞧瞧，我没说错吧，你是故意陷害田老先生，田老先生什么时候说，程昱说刘备“终不为人下“，显然，是在说刘备“反覆难养”了？明明你自己的观点，偏偏将田老先生扯在一起？前番你陷害田老先生，是端倪已现，现在可是铁证如山！[/quote]

田余庆的观点：
一、建安初年，刘备的政治声誉就已经是“备数反覆难养”；
二、以后，刘备又几经反复，才投到刘表手下，而刘表“疑其心，阴御之”；
三、刘备据有南四郡后，周瑜有“刘备寄寓，有似养虎”之说；
四、助刘璋又叛刘璋，仍然不改其“反覆难养”之本性。

显然，田余庆认为，直到叛刘璋，都仍然是“反覆难养”的。

程昱说这话的是什么时候？正是在这个时间段。所以，我的观点，正是符合田先生的“逻辑”的。

究竟谁在用指鹿为马、上下其手的方法抵毁田老先生，铁证如山。

你前面红字的部分，我已经给你总结了（见下）。顺便在这里说你一句，田先生是史学家，你若不同意他的论述，你可以著文反驳，但不要对田先生玩指鹿为马、上下其手这些鸡鸣狗盗伎俩。


[color=Red]田先生，要知道，如果一个人居然认为“1＋1＝2”，那么此人一定错了！田先生曾经说过“1＋1＝2”，但那只是您老人家的口误，对吧？有个叫shinbade的，真是可恶！到处揭您老的底，把您的口误到处宣传，居然认为您老持有“1＋1＝2”这种极端错误之观点。我等几个，目前正在全球各地宣传您老并没有“1＋1＝2”的错误思想，您老明明认为“1＋1＝5”啊，这才是真的田余庆！shinbade宣传您老居然有“1＋1＝2”这么个错误观点，那是在糟蹋您老人家的名义啊。。田老啊，人怕出名猪怕壮呢……[/color]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-26 01:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-26 00:44 发表


QUOTE:
田先生这里没有论述自己对刘备的评价，他论述的是“三国时代“，具体来说就是刘备闯江湖的那个时代，主流对刘备的评价

断章取义这个大帽子可不是随便扣的，尤其是对于史学家的成文著作。一不小心，最后丢丑的就是自己了。呵呵。

接下去，你就能体会到这一点。呵呵。

田先生说三国时代刘备的评价，我说的何尝又不是陈寿、裴松之、司马光、马植杰，对三国时代刘备的评价？你在前文说的是三国时代刘备的评价，我的回复自然也是三国时代刘备的评价，还需字字写明不成？别人全都明白，惟独阁下不明此等肤浅之道理？再者说来，我说的是断章取义之嫌，为何你就扣上了一个断章取义的大帽子？如果说阁下有杀人的嫌疑，难道法院就会判阁下一个杀人罪？在下奉劝阁下一句，别人的贴子要好好看，否则一不小心，最后丢丑的就是自己了。呵呵。

[color=Blue]抵赖是无聊的，错了就错了，我先把你的原话引过来：
[color=Purple]关于刘备评价之事，谁的评价不重要，关键在他说得有没有道理。如果一听某人的大名，他说的就是真理，那咱们也就别用这个脑袋了，作一个酒囊饭袋也就是了[/color]
你这里所谓“谁的评价不重要“，指的是田余庆或“有大名的某人“的评价吧？总不会是指吕布部将。可是，田余庆本人并没有评价刘备，田余庆论述的只是《隆中对》前后，刘备所拥有的政治声誉。所以说：
[font=黑体][size=4]你一张嘴就先错了。看来，你连田先生的论点都没搞清，就急忙忙想借着骂名人出名了。[/size][/font]

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“拙于用兵，每战则败”，连极力为刘备说好话的傅幹，都没有反驳？我是白给你引全了，先前赵某人说，刘备“拙于用兵，每战则败”，是打不下益州的，而傅幹认为能打下来，那好，既然能打下来益州，还是拙于用兵，每战则败吗？得出的结论还是一样的吗？这一点你都不懂，对得起你的小学语文教师吗？

[color=Blue]看看是谁对不起小学语文老师。

赵说，刘备“拙于用兵，每战则败”，这是说他的历史吧？傅认为能打下来，理由一大堆“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋……”，但偏偏就是没有否定刘备“拙于用兵”，也就是说，默认了刘备“拙于用兵”。而且，更没有反驳刘备历史上“每战必败”。

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QUOTE:
你说了半天，版主还给你加了分，你理解了“拙於用兵，每战则败”的含义吗？按照你的意思，只要能找出刘备直接间接参加的战争中的某个胜仗，就能否认“每战必败”。这么容易的事，田余庆再怎么“尺有所短”，再怎么不如阁下的“寸有所长”，也不至于不了解吧？你用如此低劣的思维来理解田余应关于刘备“每战必败”的一些观点，对得起版主给你的加分吗？

如果打了好几次胜仗，还不能否认“拙於用兵，每战则败”，那恐怕除非终其一生也未曾有过一次败仗，才能否认这一点了，自此，三国乃至中华上下五千年大概谁也逃不出“拙於用兵，每战则败”这个论断了，项羽也是“拙於用兵，每战则败”，韩信也是“拙於用兵，每战则败”，曹操也是“拙於用兵，每战则败”，诸葛亮也是“拙於用兵，每战则败”，周瑜也是“拙於用兵，每战则败”，真是一个庐山瀑布汗！那么赵括——您可以安息了，陈余——您可以安息了，阁下为自己的论点进行论证，捎带着为一群军事饭桶翻了案，阿弥陀佛，真实功德无量！

至于田老先生，你刚才也称，这不是他的看法，而是，田老先生认为时人的看法，咋掉过头来，又变成了田老先生自个的评价？请问田老先生是否委托阁下对他的文章进行解释？咋你说啥就是啥，你说是田老先生自个的评价，就是田老先生自个的评价，你说是田老先生认为时人的看法，就是田老先生认为时人的看法？

[color=Blue]这里指的是你用如此低劣的思维来理解田余庆[size=3]关于刘备“每战必败“的[size=4][font=黑体][b]一些观点[/b][/font][/size][/size]
哪里讲过是田余庆“自个的评价”？田余应用《傅子》中的对话说明，时人认为刘备“拙於用兵，每战则败”。这才是田余应的“一些观点”。
看来，你的小学语文真不怎么样。
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田老先生再怎么“尺有所短”，也不至于委托阁下到处扇他的耳光吧？

而我反驳的是赵某人的说法，与田老先生有什么关系？阁下是不是喝高了？扣大帽子扣上了瘾？

[color=Blue]赵某人的观点，不劳阁下反驳。你说的“尺有所短”，难道指的是赵某人？你一会说田先生“尺有所短”，一会又说他犯了错误，你对田先生什么态度，大家心里有数，不要以为轩辕的人都是傻瓜。[/color]

只不过赵某人一个人这样认为，为何变成了人们对刘备的战争生涯的总的看法？而田老先生也说，是时人有这种看法，就是说当时有人有这种看法，而不是当时的人全都是这种看法，你如何知道是人们对刘备的战争生涯的总的看法？莫非你是三国时期的人？正所谓千年的**万年的*，想不到阁下还具有这种长寿基因，呵呵。

[color=Blue]事情是明摆着的，赵某人总不是在瞎说吧。而傅某人其实也是默认刘备“拙於用兵，每战则败”。你最多说赵某人傅某人孤陋寡闻，看不到刘备也不全是败仗。
其实，赵、傅看不到刘备有过什么胜仗，那是因为刘备确实没有值得人们记住的胜仗。时人对刘备的印象就是这样，因此，刘备的军事声誉，就是“拙於用兵，每战则败”。你说时人冤枉刘备，看底了刘备，是可以的。但是，你不能因此就认为田先生错了，田先生是“尺有所短“。
至于三国时代人们对刘备的战争生涯的总的看法，与本人无关。田先生所称的“时人的看法”，指的就是当时人们的普遍的看法，而不仅仅是“有人有这种看法“，歪曲史学家的认点，还是先掂量掂量自己的斤两。如果你要想骂人“千年的什么万年的什么“的话，就请回家，先骂过你的娘老子，再来骂别人。
讲明白了没有。
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笑，先不提你的史料来源。你连孙子兵法都没看过，还大言刘备“拙於用兵，每战则败”，在下给你扫一下盲。孙子曰：凡用兵之法，全国为上，破国次之；全军为上，破军次之；全旅为上，破旅次之；全卒为上，破卒次之；全伍为上，破伍次之。是故百战百胜，非善之善者也；不战而屈人之兵，善之善者也。

照你这么说，刘备这是不战而屈人之兵，善之善者也。如果刘备此战还是“拙於用兵，每战则败”，那么曹操大可找一根挂面，自个吊死算了。
上面一贴，就知道阁下缺知少识，这次我在免费授课一回，孙子兵法开篇就提：兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。曹操派两个饭桶来打刘备，说明啥，说明他连最基本兵法都不知道，不过人家曹操可为孙子兵法写过注啊，敢情他是一个文贼啊，阁下为了打压刘备，没必要这么糟蹋曹操吧。

[color=Blue]呵呵，你这样理解随你的便，可是三国时代人家更不这样认为。

三国时代的人们认为刘备是“拙於用兵，每战则败”；认为曹操“善能用兵”。

这也正是田先生需要论述的。

这就够了。

本人不再答理你耍无赖的嘴皮子。

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笑，蔡阳是汝南之战曹军的主将，他被打死了，刘备还吃了败仗？朱瑞是辽沈战役的主将？另外，阁下居然对三国志如此不了解，还敢在这大言不惭，你去武帝纪中看看，这仗是怎么一回事。

[color=Blue]你翻翻史书去吧，刘备是不是在汝南被打得大败，后来投奔刘表去了。[/color]

笑，我开始不是说了吗，曹操最初失利于黄巾，而且此贴一直是讨论刘备的能力，谁让你讨论曹操与黄巾军军事能力了？黄巾军虽然不弱，但在曹粉辛巴德眼中，曹操的军事能力居然还需要用黄巾军来衬托。

[color=Blue]哦，忘了阁下的智商了，那就解释一下：
讲曹操失利于黄巾，这就告诉你，曹操虽曾失利于黄巾，但黄巾仍是败者；刘备也虽曾有过类似的便宜，但仍属“拙於用兵，每战则败”，[/color]

QUOTE:
呵呵，笑话就不要闹了。众所周知，赤壁之战曹操失利，功臣乃是周瑜及其部将。

当然，鉴于刘备的名声不好，拙於用兵，每战则败，为了给刘备脸上帖金，又找不到战例。只能抹一把鼻涕，挥一挥恬牙明月刀，把象鼻子割下来，再安到猪嘴上面，似乎也值得人们理解和同情，就权当笑话笑一笑算了。

呵呵，笑话确实不要闹了，赤壁之战曹操失利，功臣乃是周瑜及其部将，他居然记在“拙於用兵，每战则败”刘备的头上，敢情曹操得了疯牛病不成？前番你为了贬低刘备，送给曹操一个文贼的称呼，现在又让曹操得了疯牛病，毒鼠强筒子，你贬低刘备也就罢了，难不成还与曹操有仇啊？
当然，鉴于阁下认为刘备的名声不好，拙於用兵，每战则败，又无法找到论据，只得抹一把鼻涕，使出吃奶的劲，发扬从不要脸，绝不要皮的精神，把曹操拉下马，一起当陪练，这种心情我的确理解和同情，不过可真委屈了曹操啊。

[color=Blue]好的，你原意说曹操是疯牛病，那是你的一家之言。可以了吧？
本人今后对你这号的，除了讨论问题，就是BS你的人品，所以，不和你说废话，自个享受满嘴喷粪的快乐去吧。
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不好意思，一直向这个家伙免费授课，却忘了此事，在这里先向版主东祖长离致谢，兄之谬赞，在下愧领了；同时也致歉，委屈了版主，无缘无故被狂吠了一通。

毒鼠强筒子，你为何又到打一耙，我什么时候说孟德是草包了？明明是你为了打击刘备，将曹操草包之名坐实，看来你翻来覆去，除了到打一耙、歪解漫骂之外，也没啥本事了。

[color=Blue]好了，勿须这样下流胚。你的骂声再大，也不能替你挣回什么脸面。[/color]


傅子的全文，我已经解释的清清楚楚，傅幹不是可能不同意“刘备拙於用兵每战则败“的论调，而是进行了反驳，“傅幹认为能打下来，那好，既然能打下来益州，还是拙于用兵，每战则败吗？”有的人语文太差，理解力根不上，大家不要笑他，照顾一下他的面子嘛。

[color=Blue]前面已经点评了，已经看到是谁的语文不对劲了，这里不再重复。[/color]

从这段话看到了什么？阁下一付鲁迅先生笔下阿Q的形象嘛。可谓阿Q虽死，精神长存，衣钵传人毒鼠强已得其真髓，阿Q可以瞑目了。

[color=Blue]不予理睬，并鄙视。[/color]

在下还是第一次看到有人将“多败少成”“不足为戚”的军事FC比作老虎，哈哈，看来中华历史上的那些虎将，都是“多败少成”“不足为戚”啊！毒鼠强啊毒鼠强，你一会说刘备“拙於用兵，每战则败”，一会又说他象一个老虎，自个打自个的耳光，疼不疼？我到是忘了，阁下的面部表皮细胞发达程度天下无二，自是不会有反应。

[color=Blue]呵呵，阁下看不懂比喻，那么，就收回，好了吧。
不要象个怨妇似的骂来骂去。其实，反映出你的文化水平不高，这是可以肯定的。

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你这个例子又是不合适，阁下的理解能力确实异于常人，难怪经常发出怪论。我把这个例子，修改一下，让他更贴切，你不是说刘备“拙於用兵，每战则败”吗，那好，就算是痞子，也是从来吃亏，没占过便宜的痞子，曹操不是一个军事家吗，那好，他是一个无往不利的黑社会老大，那么这个无往不利的黑社会老大，很“惮”这个从来吃亏，没占过便宜的痞子，说明什么？不是无往不利的黑社会老大无能，就是这个痞子太强。不过，我想，与你讲了这么多，你肯定还是理解不了，正所谓夏虫不可以语冰者，限于时也！

[color=Blue]既然是痞子，则不可能“从来吃亏，没占过便宜”；痞子的特点，正是用不正当手段获得利益，或使他人“惮”之。可以说是经常占便益，但这个便宜不是靠正当手段，譬如战争手段，。[/color]


瞧瞧，我不是早说了吗，你连一个比方都不会打，难为你在这里孜孜不倦的表演。一个人说什么话，是由他所处的地位与身份所决定的，吕布是否忘恩负义那是另一个话题，这话也能说出来。我之前就说过了，这只是一个人这么说，可不是公认的，除非你从三国来，并且具有千年的**万年的*的异种基因。

[color=Blue]田余庆先生认为这段记载表明，当时人公认刘备“反覆难养”；本人也认为这段话表明当时人们普遍认为刘备“反覆难养”。
阁下如果另有看法，允许保留。
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什么公认的理由，与建安初年时，刘备此人的声誉就是如此，这完全是你在自说自话。阁下祭起自说自话大旗，真是无往不利啊。

[color=Blue]“建安初年时，刘备此人的声誉就是如此”，这是田先生的论断。阁下骂田先生“尺有所短”不过瘾，现在又开骂田先生“自说自话”了吗？[/color]

人说老鼠必然会列举老鼠的种种为大家公认的劣迹来说明他的建议，譬如老鼠偷粮，老鼠传播疾病，等等，但如果老鼠谈起人，也说人偷粮，人传播疾这种劣迹，也只有老鼠才会相信，阁下看来是想脱离人的范畴，加入老鼠的行列啊。

[color=Blue]嗯，本人目前不想加入你的鼠派，估计以后也不会。呵呵。[/color]

苛政猛于虎，苛政如果不强，能猛于虎？
以“虎”来比喻的歹徒，如果不强，还能称为虎？阁下看到哪个没用的歹徒，被人称之为虎？
看来在阁下眼中，虎只有歹的意思？看来为世虎臣，与虎将之称，是说这些人奸诈，善于反噬，是一头白眼狼，有危险，会伤人啊！NB啊NB！

[color=Blue]这就叫仁者见仁，智者见智吧。你从周瑜的话里，看到刘备“强”的因素；但是，田余庆先生从中看到了刘备可能会”咬人“”吃人“的一方面。你的看法，可以保留。[/color]

至于周瑜说刘备是一头白眼狼，请问有用虎来形容白眼狼的？阁下发高烧了？

[color=Blue]可能形容得不太准确吧，总之，这里周瑜的意思，是指刘备要伤人。[/color]

在看看所谓周瑜的评价。当时史料记载有两种，一个是《三国志》，一个是《江表传》。
《三国志》：周瑜病困，上疏曰：“当今天下，方有事役，是瑜乃心夙夜所忧，原至尊先虑未然，然后康乐。今既与曹操为敌，刘备近在公安，边境密迩，百姓未附，宜得良将以镇抚之。鲁肃智略足任，乞以代瑜。瑜陨踣之日，所怀尽矣。”
《江表传》：初瑜疾困，与权笺曰：“瑜以凡才，昔受讨逆殊特之遇，委以腹心，遂荷荣任，统御兵马，志执鞭弭，自效戎行。规定巴蜀，次取襄阳，凭赖威灵，谓若在握。至以不谨，道遇暴疾，昨自医疗，日加无损。人生有死，修短命矣，诚不足惜，但恨微志未展，不复奉教命耳。方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始，此朝士旰食之秋，至尊垂虑之日也。鲁肃忠烈，临事不苟，可以代瑜。人之将死，其言也善，傥或可采，瑜死不朽矣。”
裴注对此的评价：案此笺与本传所载，意旨虽同，其辞乖异耳。也就是说刘备近在公安，边境密迩，百姓未附，宜得良将以镇抚之。

裴注说的意思是，《三国志》与《江表传》记载大概意思相同，但《江表传》的表述不近情理。那么咱们应取《三国志》而不取《江表传》。

[color=Blue]裴注有裴的看法，田余庆有田余庆的看法。既然裴松之也认为大概意思相同，则两人并无分歧。田余庆采用了一种更为形象，也便于行文的说法，也是可以了。[/color]

很好，你这次把时间给定了，免得你又胡说八道。我问一下，就刘备的评价而言，《隆中对》与《隆中对》那个时代有什么关系？

[color=Blue]那我就来介绍一下。
田余庆此文，叫作《“隆中对”的再认识》，文中涉及刘备的军事能力的评价，及刘备的政治声誉。田余庆认为，当时刘备的政治声誉很差。至于军事能力的评价呢？田余庆认为：刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。田余庆还指出：当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。
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英雄记曰：表病，上备领荆州刺史。魏书曰：表病笃，讬国於备，顾谓曰：“我兒不才，而诸将并零落，我死之后，卿便摄荆州。”备曰：“诸子自贤，君其忧病。”或劝备宜从表言，备曰：“此人待我厚，今从其言，人必以我为薄，所不忍也。”

这个可是《隆中对》那个时代的，刘备这么差，刘表为何还要将荆州给刘备？

[color=Blue]但是，同时代还另有一条，比你举得更有说服力：刘表“疑其心，阴御之”。

所以，田余庆采用了更有说服力的史料。没有用你举的这个“史料”。

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天涯明刀兄，没必要和他争了，看到上篇的回复了吗？只要是回答不出的内容就予以骂街或讲一些废话带过，连争锋相对都做不到，所以我说你把一些很有力的东西专门发一个帖子，让s二号去反驳看看，看他怎样带过去。

至于刘表的“阴御之”，全轩辕的人都知道是荆州豪杰多投靠刘备，鲁肃也说的很清楚了是刘表不敢用，你怎么就没头没尾地截一句话出来就当证据了？联系上下文都不清楚？

孔融求救刘备是派猛将太史慈突围出去向刘备求救的，刘备惊问孔北海知世间有刘备焉？证明刘备并不出名，而且兵少将寡（需要向公孙瓒借兵及赵云），照刘备“每战必败”的观点看来，孔融真是一把年纪活到狗身上去了，居然相信一个“每战必败”的而且兵少将寡的人会能帮他解围。而且有记载的刘备战胜的对手就有夏侯敦，蔡阳，王忠等。s二号的观点无非是刘备很烂－－曹操派这些人来对付刘备，被刘备打败－－这些人很烂。在这样的观点下，又有什么不是“客观”的呢？

至于刘备反覆难养就更好玩了，反覆难养的吕布（先后投过丁原，董卓，袁绍，刘备，最后还要投靠曹操）的部将的一句话居然能代表一个时代的人。我就奇怪了，反覆难养可以从另一个角度来证明程昱说刘备的“终不为人下“，但是反过来就非常好笑了。