[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-25 23:16 发表

田余庆设置的时间是建安初年，虽然他举的例子是在刘备得徐州之后，可没说刘备这个评价是在得徐州之前，还是之后。如果非要定在得徐州之后，这叫以偏盖全。马甲的时间只要是在建安初就可以。 [/quote]
刘备领徐州是兴平二年，吕布袭击刘备是建安元年，也就是说吕布部将讲那番话也是建安元年，即刘备这个评价是在得徐州之后。请问兴平二年是建安初年还是建安元年是建安初年？田余庆设置的时间没错，你看书不？以偏概全 ？莫非你认为按建安初年的时间设置只考虑到兴平二年不叫以偏概全，考虑到建安元年才是以偏概全？马甲的时间只到兴平二年，难道你也认为建安初只算到兴平二年也可以？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-26 01:01 发表


田余庆的观点：
一、建安初年，刘备的政治声誉就已经是“备数反覆难养”；
二、以后，刘备又几经反复，才投到刘表手下，而刘表“疑其心，阴御之”；
三、刘备据有南四郡后，周瑜有“刘备寄寓，有似养虎”之说；
四、助刘璋又叛刘璋，仍然不改其“反覆难养”之本性。

显然，田余庆认为，直到叛刘璋，都仍然是“反覆难养”的。

程昱说这话的是什么时候？正是在这个时间段。所以，我的观点，正是符合田先生的“逻辑”的。

究竟谁在用指鹿为马、上下其手的方法抵毁田老先生，铁证如山。

你前面红字的部分，我已经给你总结了（见下）。顺便在这里说你一句，田先生是史学家，你若不同意他的论述，你可以著文反驳，但不要对田先生玩指鹿为马、上下其手这些鸡鸣狗盗伎俩。


田先生，要知道，如果一个人居然认为“1＋1＝2”，那么此人一定错了！田先生曾经说过“1＋1＝2”，但那只是您老人家的口误，对吧？有个叫shinbade的，真是可恶！到处揭您老的底，把您的口误到处宣传，居然认为您老持有“1＋1＝2”这种极端错误之观点。我等几个，目前正在全球各地宣传您老并没有“1＋1＝2”的错误思想，您老明明认为“1＋1＝5”啊，这才是真的田余庆！shinbade宣传您老居然有“1＋1＝2”这么个错误观点，那是在糟蹋您老人家的名义啊。。田老啊，人怕出名猪怕壮呢……[/quote]
又出来还击了，不再披着纯洁羔羊这张皮了？呵呵。

田老先生的观点，你是列上了。请问田老先生他什么时候认为程昱此番话是这个意思？人家田老先生什么说了，程昱说刘备有雄才，不肯久为人下，是反覆难养？这话明明是你说的！如果田老先生说过，程昱说刘备有雄才，不肯久为人下，是反覆难养，那么你可以称，程昱此番话符合他老人家的逻辑，如果没有，就是阁下扯虎皮做大旗，替田老先生代言！这等铁证如山之事，还敢抵赖！当真是人怕出名猪怕壮！阁下陷害田老先生于先，向在下栽赃与扣帽子于后，被指出之后，犹不思悔改，越描越黑，正所谓笔墨的谎言，难掩事实的真相。这些鸡鸣狗盗伎俩恰是阁下所擅长的，真没想到，世上竟有你这种人，心黑手辣兼皮厚，即便孟德重生，恐怕也及阁下之万一。

至于你说田老持有1＋1＝2那些胡言乱语，早让我在上贴驳个精光，结果阁下两眼一闭，我看不见看不见，再次拿来现世，可发一笑。更可笑的是，阁下技穷至此，竟反反复复自说自话，前番阁下是阿Q虽死，精神长存，现在则又现祥林嫂之风，鲁迅先生笔下人物的劣根性，在你身上一览无遗，真是佩服。上帝造人当真是相当奇特，能把一系统缺点，集于阁下一身。唐太宗曾言，以人为镜，可见己之不足，诚如是也！但象阁下这样，实属不世出的难得之材，记住是"材"，而非"才"，以阁下所作所为为镜，居然人人皆可反醒，真乃奇观！

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2007-3-26 11:57 发表
天涯明刀兄，没必要和他争了，看到上篇的回复了吗？只要是回答不出的内容就予以骂街或讲一些废话带过，连争锋相对都做不到，所以我说你把一些很有力的东西专门发一个帖子，让s二号去反驳看看，看他怎样带过去。

至于刘表的“阴御之”，全轩辕的人都知道是荆州豪杰多投靠刘备，鲁肃也说的很清楚了是刘表不敢用，你怎么就没头没尾地截一句话出来就当证据了？联系上下文都不清楚？

孔融求救刘备是派猛将太史慈突围出去向刘备求救的，刘备惊问孔北海知世间有刘备焉？证明刘备并不出名，而且兵少将寡（需要向公孙瓒借兵及赵云），照刘备“每战必败”的观点看来，孔融真是一把年纪活到狗身上去了，居然相信一个“每战必败”的而且兵少将寡的人会能帮他解围。而且有记载的刘备战胜的对手就有夏侯敦，蔡阳，王忠等。s二号的观点无非是刘备很烂－－曹操派这些人来对付刘备，被刘备打败－－这些人很烂。在这样的观点下，又有什么不是“客观”的呢？

至于刘备反覆难养就更好玩了，反覆难养的吕布（先后投过丁原，董卓，袁绍，刘备，最后还要投靠曹操）的部将的一句话居然能代表一个时代的人。我就奇怪了，反覆难养可以从另一个角度来证明程昱说刘备的“终不为人下“，但是反过来就非常好笑了。 [/quote]

不是不能回他那些幼儿科，但是，如果他使用人身攻击，则本人为了鄙视其人品，不予回应。

你这里提的几点，也是很容易打发掉的。
一、首先，你所说的“没头没脑”的，是史学家田余庆，而不是本人。我想，对待一位知名史学家，你用这种语气加以指责，是很不妥当的。
“你怎么就没头没尾地截一句话出来就当证据了？联系上下文都不清楚？”
田余庆先生作为魏晋史专家，如果连你这个小儿科的问题都想不到，难道都是浪得虚名？
刘表“阴御之”，就是担心刘备“反覆难养”，最终不能为己所用。而后来的事实表明，刘表的担心并非毫无道理。
二、刘备当时确实没有名，对他的军事能力，田余应并没有评论为“每战必败”，他的观点，我主帖已经写得很清楚了，我再摘录如下：
刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚
很显然，没有“每战必败”的意思。那么，所谓“每战必败”是怎么回事呢？田余应原文（就是那张页面的内容）也很清楚，这是一个姓赵的官员讲的。田余庆通过引述赵的话，来说明，当时人对刘备评价，是“有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚”。这段话，可谓“毁实誉虚”的经典例子。赵的话认为刘备“每战必败”，显然是实着毁刘备的；而接下来傅的讲话，则是在“虚”的方面赞誉刘备，诸如“得人死……。等。
现在，你弄明白了没有？
此外说一下孔融，即使他认为刘备“每战必败”，也是可以请他帮忙的。因为一来刘备距离很近，二来，就算之前“每战必败”，但也未必以后也是“每战必败”，军事史上，还没有这么回事。
三、刘备的军事才能，确实算是比较烂，仅在三国时代，他就毫无过人之处。王 忠等也很烂不假，但并不是失败过的人就烂，因为“胜败是兵家常事”，曹操也输过不少次战斗，但人们却仍然公认曹操“善能用兵”，是中国古代史上的著名军事家。
四、反覆难养的问题，我前面已经回答过了。这里就不重复了。至于你要认为这是“回答不出的内容就予以骂街或讲一些废话带过，连争锋相对都做不到”，那就由你。

最后一点，所谓“回答不出的内容就予以骂街或讲一些废话带过，连争锋相对都做不到”，是并无此事的。如果你认为有，可以具体指出，而不要言之无物，误己误人。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-26 12:44 发表

又出来还击了，不再披着纯洁羔羊这张皮了？呵呵。

田老先生的观点，你是列上了。请问田老先生他什么时候认为程昱此番话是这个意思？人家田老先生什么说了，程昱说刘备有雄才，不肯久为人下，是反覆难养？这话明明是你说的！如果田老先生说过，程昱说刘备有雄才，不肯久为人下，是反覆难养，那么你可以称，程昱此番话符合他老人家的逻辑，如果没有，就是阁下扯虎皮做大旗，替田老先生代言！
[color=Blue]如果田老先生真的说过你举的这些话，则就不是什么“符合逻辑”了，那就是原话照搬了，或替田老先生代言了。
所谓“符合逻辑”，意思在于，不一定要原话符合，而是内在逻辑上相符合，你区别得清楚了？
[/color]

这等铁证如山之事，还敢抵赖！当真是人怕出名猪怕壮！阁下陷害田老先生于先，向在下栽赃与扣帽子于后，被指出之后，犹不思悔改，越描越黑，正所谓笔墨的谎言，难掩事实的真相。这些鸡鸣狗盗伎俩恰是阁下所擅长的，真没想到，世上竟有你这种人，心黑手辣兼皮厚，即便孟德重生，恐怕也及阁下之万一。

[color=Blue]阁下是不是个女人啊，反复唠叨这类下三烂。
你要是真的有道理，恐怕没有必要如此装腔作势；看来还是比较心虚的，轩辕人也不是你以为的那么好糊弄。
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至于你说田老持有1＋1＝2那些胡言乱语，早让我在上贴驳个精光，结果阁下两眼一闭，我看不见看不见，再次拿来现世，可发一笑。更可笑的是，阁下技穷至此，竟反反复复自说自话，前番阁下是阿Q虽死，精神长存，现在则又现祥林嫂之风，鲁迅先生笔下人物的劣根性，在你身上一览无遗，真是佩服。上帝造人当真是相当奇特，能把一系统缺点，集于阁下一身。唐太宗曾言，以人为镜，可见己之不足，诚如是也！但象阁下这样，实属不世出的难得之材，记住是"材"，而非"才"，以阁下所作所为为镜，居然人人皆可反醒，真乃奇观！
[color=Blue]呵呵，还真遇到了位阿Q。你驳了什么啊？
看你现在讲的这些，除了废话，除了耍嘴皮子，除了吐着白沫进行谩骂，还有什么？纯系小丑一名。
鄙视一下。

为了让你服气，把你所谓“驳个精光”的内容复制过来，看看这个驳个精光是什么东东，

[color=Purple]到目前为止，田余庆的论述，我的反驳还没有什么错的。

如果说田余庆讲了一些话，我反驳就是害怕，那么有的人胡言乱语，到处攻击，给人扣帽子，栽赃，我还真不知道，这应该如何形容了。

至于肖小无耻等等之言，以及后来的表述，已经是斯文扫地，彻底的漫骂了。令我想起了黔之驴，阁下可谓是不胜怒，蹄之。
以往阁下还不曾这般不济事，一个回合，就漏出泼妇骂街的丑态，如今怎如此不长进？

田老先生说的若是1＋1＝2，那么从古至今，这些史学家就别活了，连这都不知道！[/color]

请些，以上内容，反驳了什么？除了破罐子破摔地原地蹦起来骂街，还有别的什么？真看不出来。

另外，考虑阁下的智商，解释一下”1＋1＝2“。这是打比方，懂吗，打个比方，比喻一件正确的论断。你要是认为这个比方不恰当，那也可以。但是，你总不能回避，田余庆的论述，明明至少是田余庆自己认为是正确的吧。
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[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-26 13:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-24 16:16 发表
抵赖是无聊的，错了就错了，我先把你的原话引过来：
关于刘备评价之事，谁的评价不重要，关键在他说得有没有道理。如果一听某人的大名，他说的就是真理，那咱们也就别用这个脑袋了，作一个酒囊饭袋也就是了
你这里所谓“谁的评价不重要“，指的是田余庆或“有大名的某人“的评价吧？总不会是指吕布部将。可是，田余庆本人并没有评价刘备，田余庆论述的只是《隆中对》前后，刘备所拥有的政治声誉。所以说：
你一张嘴就先错了。看来，你连田先生的论点都没搞清，就急忙忙想借着骂名人出名了。 [/quote]
对啊，这是我说的原话，但是我这是回复你举出田老先生评刘备在三国时的政治声誉的贴子。既如此，我说谁的评价，自然是指田老先生心中三国时期时人对刘备的评价；如果此贴是田老先生对刘备的评价，我说的谁的评价，就是指田老先生的评价，阁下咋一根筋到底，不结合实际语言环境？当真是擅长文字狱。

鉴于有人语文不及格，又擅长文字狱，接下来，我再解释一下，我后来说的“但若如此，田老先生同样也作不出这种评价”，以免有人加以利用。这里说有评价是指毁多誉少，毁实誉虚。

阁下替田老先生代言，田老先生不知道，不能辩驳, 但在下可是还与你在辩驳，在下所说的话，可不容你随意污陷！当着在下的面，你竟敢随意曲解在下的意思，那田老先生的话，不知让你这等鸡鸣狗盗恶意篡改到什么地步！
[quote]看看是谁对不起小学语文老师。

赵说，刘备“拙于用兵，每战则败”，这是说他的历史吧？傅认为能打下来，理由一大堆“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋……”，但偏偏就是没有否定刘备“拙于用兵”，也就是说，默认了刘备“拙于用兵”。而且，更没有反驳刘备历史上“每战必败”。
[/quote]
好好看看是谁对不起小学语文老师，以及历史教师。赵说，刘备“拙于用兵，每战则败”，这是赵对刘的评价，不是刘备的历史，刘备的历史不是“拙于用兵，每战则败”，我前面都列举了那么多的例子，且加以分析，莫非太过深奥，象尔等小学语文历史双双不及格之辈理解不了？

至于傅为什么不能直接反驳，这非常容易理解，赵说，刘备“拙于用兵，每战则败”，所以刘备打不下益州，傅难道能这么反驳，刘备不是“拙于用兵，每战则败”，所以就能打下益州？那曹操还是军事家，还有赤壁与汉中之败呢。是不是“拙于用兵，每战则败”，不是能不能打下益州的必要原因，懂吗？难道你以为傅与你一样，脑子穿过刺？用这种逻辑回答？“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋……”这些是刘备能打下益州的必要原因，而赵傅争论的焦点是刘备能不能打下益州，所以他这么说。

既然能打下来自然就是打胜了，当然就不是“拙于用兵，每战则败”，这么粗浅的道理都不懂？你不懂这种粗浅的道理也就罢了，可傅从来不认为赵也这么弱，与你这种人讲话，真是累，每句话都需要说到1＋1＝2的地步，你才明白，怪不得你每次都举1＋1＝2的例子，原来是向大家炫耀，你连1＋1＝2都知道了啊！
[quote]这里指的是你用如此低劣的思维来理解田余庆关于刘备“每战必败“的一些观点
哪里讲过是田余庆“自个的评价”？田余应用《傅子》中的对话说明，时人认为刘备“拙於用兵，每战则败”。这才是田余应的“一些观点”。
看来，你的小学语文真不怎么样。 [/quote]
笑，看一下是谁的思维低劣。田老先生是说，当时的人对刘备的评价是毁多誉少，毁实誉虚，其中赵某人说刘备“拙於用兵，每战则败”，田老先生什么时候说，他认为当时的人都认为刘备“拙於用兵，每战则败”了？大家可以看一下此人上传的图片，而且还有他打的蓝字为证：

刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚

在看看你说的：
[quote]你说了半天，版主还给你加了分，你理解了“拙於用兵，每战则败”的含义吗？按照你的意思，只要能找出刘备直接间接参加的战争中的某个胜仗，就能否认“每战必败”。这么容易的事，田余庆再怎么“尺有所短”，再怎么不如阁下的“寸有所长”，也不至于不了解吧？你用如此低劣的思维来理解田余应关于刘备“每战必败”的一些观点，对得起版主给你的加分吗？[/quote]
这不就是你认为田老先生认为当时的人都认为刘备“拙於用兵，每战则败”？阁下自认理解能力奇差也就罢了？为何将田老先生拉下马，你，你，你意欲何为？在下说你，诋毁田老先生的名誉，还有错吗？
[quote]赵某人的观点，不劳阁下反驳。你说的“尺有所短”，难道指的是赵某人？你一会说田先生“尺有所短”，一会又说他犯了错误，你对田先生什么态度，大家心里有数，不要以为轩辕的人都是傻瓜。
[/quote]
我之前就是反驳刘备“拙于用兵，每战则败”的，谁这么认为，我就这么反驳。至于田先生“尺有所短”，以及犯了错误，是指他的这一观点————当时的人对刘备的评价是毁多誉少，毁实誉虚，是阁下理解力太差，还是故意歪曲！或是替田老先生代言？

[quote]事情是明摆着的，赵某人总不是在瞎说吧。而傅某人其实也是默认刘备“拙於用兵，每战则败”。你最多说赵某人傅某人孤陋寡闻，看不到刘备也不全是败仗。
其实，赵、傅看不到刘备有过什么胜仗，那是因为刘备确实没有值得人们记住的胜仗。时人对刘备的印象就是这样，因此，刘备的军事声誉，就是“拙於用兵，每战则败”。你说时人冤枉刘备，看底了刘备，是可以的。但是，你不能因此就认为田先生错了，田先生是“尺有所短“。
至于三国时代人们对刘备的战争生涯的总的看法，与本人无关。田先生所称的“时人的看法”，指的就是当时人们的普遍的看法，而不仅仅是“有人有这种看法“，歪曲史学家的认点，还是先掂量掂量自己的斤两。如果你要想骂人“千年的什么万年的什么“的话，就请回家，先骂过你的娘老子，再来骂别人。
讲明白了没有。[/quote]
事情是明摆着的，赵某人如果不是在瞎说，就是孤陋寡闻。傅某人从来就没有默认刘备“拙於用兵，每战则败”，而是你认为傅某人是默认刘备“拙於用兵，每战则败”。冤枉刘备，看底了刘备，是三国时期某个人，而不是所有人，所以我说田先生是“尺有所短“。

至于三国时代人们对刘备的战争生涯的总的看法，与本人无关。当初这个总的看法，是谁说的？田老先生也没用“总的看法这个词”？现在又在耍无赖，什么与你无关，田先生所称的“时人的看法”，不是时人皆认为，而且他开篇就提了当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚，而人们对刘备的战争生涯的总的看法，恰恰就是阁下嘴里喷着大粪！
所以我说，你要能得出三国时代人们对刘备的战争生涯的总的看法，只有可能是三国时代的人，而且活到至今，所说我说有长寿基因，有错吗？
至于千年的**万年的*是骂你，阁下可真是小人之心啊，我本想说的是千年的神仙万年的佛，但鉴于俘斩万计那贴，在下诚心恭维，在阁下眼中变成了讥讽，所以不敢明言，让你误认为我在骂你，实在是你的过错，阁下不思入仙佛之列，却自甘堕落，与龟鳖为伍，可发一笑，经此一事，即可断定，阁下心理阴暗，什么话都往坏处想，所以阁下以后所言，要明言，否则就是攻击，而在下所述，皆为好意，不可扭曲。

至于你骂本人这一句，在下实属正当还击，爷爷我今晚就去问候阁下的女性家眷，阁下请扫塌相候！
[quote]呵呵，你这样理解随你的便，可是三国时代人家更不这样认为。

三国时代的人们认为刘备是“拙於用兵，每战则败”；认为曹操“善能用兵”。

这也正是田先生需要论述的。

这就够了。

本人不再答理你耍无赖的嘴皮子。[/quote]
三国时代也只有那么几个不长眼睛的家伙这么认为刘备是“拙於用兵，每战则败”，这与后世有些弱智认为，曹操是鞠躬尽瘁为汉室，一般无二。

田先生论述的是当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。阁下反反复复替田老先生代言，用心竟如此恶毒！
三国时代也只有那么几个不长眼睛的家伙这么认为刘备是“拙於用兵，每战则败”，这与后世有些弱智认为，曹操是汉之忠臣，一般无二。
田先生论述的是当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。阁下反反复复替田老先生代言，用心竟如此恶毒！

[quote]你翻翻史书去吧，刘备是不是在汝南被打得大败，后来投奔刘表去了。[/quote]
遣蔡扬击都，不利，为都所破。

史书写得明明白白，刘备军击败蔡扬，这就是胜了！而之后的事情与蔡扬有什么关系？
[quote]哦，忘了阁下的智商了，那就解释一下：
讲曹操失利于黄巾，这就告诉你，曹操虽曾失利于黄巾，但黄巾仍是败者；刘备也虽曾有过类似的便宜，但仍属“拙於用兵，每战则败”，[/quote]
阁下的智商真高，一样打败黄巾，一个是军事家，一个是“拙於用兵，每战则败”？这逻辑，咱是佩服死了！莫非韩信打了胜仗，就是军事家，项羽打了胜仗，就是“拙於用兵，每战则败”？

[quote]好的，你原意说曹操是疯牛病，那是你的一家之言。可以了吧？
本人今后对你这号的，除了讨论问题，就是BS你的人品，所以，不和你说废话，自个享受满嘴喷粪的快乐去吧。[/quote]
又来到打一耙了，明明是你将曹操变成了疯牛病患者，什么时候又是我一家之言了？您这号人品可真强，陷害田老先生于不义，并认为轩辕诸公与你一样，深暗死死纠缠的伎俩！而且既无史料，逻辑又是奇差，更兼不好读书，就知道上网放空炮，不知是谁在满嘴喷粪！

[quote]好了，勿须这样下流胚。你的骂声再大，也不能替你挣回什么脸面。[/quote]

瞧瞧，这种回话，除了波皮无赖，还有谁能做得出？
[quote]前面已经点评了，已经看到是谁的语文不对劲了，这里不再重复。[/quote]
你的点评，与你的知识与逻辑，还有人品一样差，这里也不再重复。
[quote]不予理睬，并鄙视。[/quote]
波皮无赖的本质立马就现。
[quote]呵呵，阁下看不懂比喻，那么，就收回，好了吧。
不要象个怨妇似的骂来骂去。其实，反映出你的文化水平不高，这是可以肯定的。

既然是痞子，则不可能“从来吃亏，没占过便宜”；痞子的特点，正是用不正当手段获得利益，或使他人“惮”之。可以说是经常占便益，但这个便宜不是靠正当手段，譬如战争手段。[/quote]
可不知谁不懂比喻，自个拿了一个奇差无比的比喻，居然还自鸣得意！一付跳梁小丑的模样！

不知是何人象个怨妇似的骂来骂去。忘了说了，阁下在俘斩万计那一贴中，攻击谩骂网友，在下说你几句，阁下反做出一付大义凛然状，现在又开始骂了不是？阁下老是自扇耳光，就算阁下金面罩神功练到家了，难道还不累吗？
既然不可能“从来吃亏，没占过便宜”，那就不是“拙於用兵，每战则败”，如果痞子用不正当手段获得利益，使他人“惮”之，那么黑社会老大的手段也从来不是正当的。
[quote]田余庆先生认为这段记载表明，当时人公认刘备“反覆难养”；本人也认为这段话表明当时人们普遍认为刘备“反覆难养”。
阁下如果另有看法，允许保留。[/quote]
田余庆先生认为这段记载表明，当时有人认为刘备“反覆难养”，公认一词是阁下所述，不要张冠李戴，不要以为打着田余庆先生的幌子，就可以为所欲为。
[quote]“建安初年时，刘备此人的声誉就是如此”，这是田先生的论断。阁下骂田先生“尺有所短”不过瘾，现在又开骂田先生“自说自话”了吗？[/quote]
尺有所短是骂田先生？我说你在自说自话，田先生只是提过一次，而你是反反复复，不是自说自话，是什么？在下的话，可不容你这等小人恶意扭曲！
我早就说过，阁下反反复复提及田老先生一些小错，一遇到不同意见，就开始扣帽子，这不，又一证据！
[quote]嗯，本人目前不想加入你的鼠派，估计以后也不会。呵呵。[/quote]
我等是蜀派，可你却是鼠派，此蜀非彼鼠，阁下莫非被批晕了，字都不认识了？
[quote]这就叫仁者见仁，智者见智吧。你从周瑜的话里，看到刘备“强”的因素；但是，田余庆先生从中看到了刘备可能会”咬人“”吃人“的一方面。你的看法，可以保留。。[/quote]
这叫仁者见仁，智者见智？也是，陈寿、裴松之、司马光与马植杰等人都说刘备仁义，田先生也只是认为三国时期，当时的人对刘备的评价是毁多誉少，毁实誉虚，他什么时候说刘备可能会”咬人“”吃人“？惟独你这种小人，以已推人，还打着田先生的旗号，无耻之极！陷害田先生于不义！
[quote]可能形容得不太准确吧，总之，这里周瑜的意思，是指刘备要伤人。[/quote]
你当周瑜与你一样是一个文盲啊！
[quote]裴注有裴的看法，田余庆有田余庆的看法。既然裴松之也认为大概意思相同，则两人并无分歧。田余庆采用了一种更为形象，也便于行文的说法，也是可以了。[/quote]

裴松之是认为大概意思相同，但指出这封信，不近情理，这居然还是并无分歧？田余庆采用另一种说法，正好说明他犯了小错，而你却说更为形象，便于行文，一付阿谀奉承胡小人嘴脸！这也是出于陷害田先生于不义的目的，手段可谓卑劣之极！

[quote]那我就来介绍一下。
田余庆此文，叫作《“隆中对”的再认识》，文中涉及刘备的军事能力的评价，及刘备的政治声誉。田余庆认为，当时刘备的政治声誉很差。至于军事能力的评价呢？田余庆认为：刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。田余庆还指出：当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。[/quote]
我问的是就刘备的评价而言，《隆中对》与《隆中对》那个时代有什么关系？莫非没有隆中对，三国时期的人就没有这种认识了？
[quote]但是，同时代还另有一条，比你举得更有说服力：刘表“疑其心，阴御之”。

所以，田余庆采用了更有说服力的史料。没有用你举的这个“史料”。[/quote]
笑，一个托付荆州，一个是阴御之，谁更有说服力？而且我上一贴也说了，阴御之的原因是刘表，正如鲁肃所言，刘表是恶其能而不用之，一个人有能力而受到别人排挤，而且此人“弘毅宽厚”，只能证明刘表的问题，这正符合对刘表的评价，“外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，”。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-3-26 13:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-26 12:59 发表
如果田老先生真的说过你举的这些话，则就不是什么“符合逻辑”了，那就是原话照搬了，或替田老先生代言了。
所谓“符合逻辑”，意思在于，不一定要原话符合，而是内在逻辑上相符合，你区别得清楚了？

阁下是不是个女人啊，反复唠叨这类下三烂。
你要是真的有道理，恐怕没有必要如此装腔作势；看来还是比较心虚的，轩辕人也不是你以为的那么好糊弄。

我装腔作势？我心虚？
你能拿出田老先生什么时候说过程昱说刘备有雄才，不肯久为人下，是反覆难养，就是我心虚，就是我装腔作势！如果不能，你就是在陷害田老先生！

呵呵，还真遇到了位阿Q。你驳了什么啊？
看你现在讲的这些，除了废话，除了耍嘴皮子，除了吐着白沫进行谩骂，还有什么？纯系小丑一名。
鄙视一下。 [/quote]
我问你，田老先生什么时候有过这种话，没有就是没有，有就是有，没有你说有，就是替田老先生代言。
谁提出谁举证，田老先生什么时候说过程昱说刘备有雄才，不肯久为人下，是反覆难养？

我装腔作势？我心虚？
你能拿出田老先生什么时候说过程昱说刘备有雄才，不肯久为人下，是反覆难养，就是我心虚，就是我装腔作势！如果不能，你就是在陷害田老先生！

阁下又拿出无视这张王牌了？

吐着白沫进行谩骂，纯系小丑一名。此乃阁下一贯的表现！

又提到阿Q，自个没词儿，去复制别人的说法，毒鼠强牌模拟机，自然功能强大！

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-3-25 15:01 发表

徐州之前？某马甲还真会找时间啊。请问某马甲把时间设定在徐州之前的依据在哪？你干脆把时间设定到刘备刚出生好了，这样刘备多完美，还是裸体呢:titter:
你毫无理由胡乱给出一个时间段来限制刘备、朱温，这种 ... [/quote]

刘备在徐州随陶谦可没干什么反覆的事, 那么要将他评为反覆自然在徐州之前了. 莫非还在徐州之后?

或者您说刘备在徐州之后到被吕布袭取徐州之时这段时间里有什么"反覆难养"的政治声誉形成了? 说得出来我就承认我不该把时间设在刘备来徐州之前, 您鱼老要说不出来, 自个跳海去, 我就不妨碍你了.

既然你对"有雄才, 甚得众心"这么有心得, 那么再看看另一个天下大人物说的话: 公曰：“方今收英雄时也，杀一人而失天下之心，不可。”

杀一个当时政治声誉已是"反覆难养"的人会"失天下之心"? 曹公莫不是发烧发过度了?

某鱼要不要把曹公给踢飞了自加评论?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-26 13:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-26 13:00 发表

[color=Blue][size=4][font=黑体][b]先声明一下。对于帖子中的问题，愿意参与讨论的，本人一律欢迎，并积极与之交流。

但是，如果采用人身攻击，故意歪曲，或反复纠缠，则本人除了表示鄙视以外，只能拒绝与之讨论。
[/b][/font][/size][/color]

原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:16 发表
抵赖是无聊的，错了就错了，我先把你的原话引过来：
关于刘备评价之事，谁的评价不重要，关键在他说得有没有道理。如果一听某人的大名，他说的就是真理，那咱们也就别用这个脑袋了，作一个酒囊饭袋也就是了
你这里所谓“谁的评价不重要“，指的是田余庆或“有大名的某人“的评价吧？总不会是指吕布部将。可是，田余庆本人并没有评价刘备，田余庆论述的只是《隆中对》前后，刘备所拥有的政治声誉。所以说：
你一张嘴就先错了。看来，你连田先生的论点都没搞清，就急忙忙想借着骂名人出名了。

对啊，这是我说的原话，但是我这是回复你举出田老先生评刘备在三国时的政治声誉的贴子。既如此，我说谁的评价，自然是指田老先生心中三国时期时人对刘备的评价；如果此贴是田老先生对刘备的评价，我说的谁的评价，就是指田老先生的评价，阁下咋一根筋到底，不结合实际语言环境？当真是擅长文字狱。
[color=Blue]呵呵，既然“结合实际语文环境”以后，你是针对三国时期时人，譬如吕布部将等普通人对刘备的评价，则何来“如果一听某人的大名，他说的就是真理，那咱们也就别用这个脑袋了，作一个酒囊饭袋也就是了”之说呢？呵呵。
再怎么“结合实际语文环境”，也不能不令人想到，你这句话是针对田余应的，而不是针对吕布的部将。

自己错了，别人指了出来，便是“一根筋”，是文字狱。于是，显然，阁下就已经立与不败之地了。

[/color]
鉴于有人语文不及格，又擅长文字狱，接下来，我再解释一下，我后来说的“但若如此，田老先生同样也作不出这种评价”，以免有人加以利用。这里说有评价是指“拙于用兵，每战则败”。

阁下替田老先生代言，田老先生不知道，不能辩驳, 但在下可是还与你在辩驳，在下所说的话，可不容你随意污陷！当着在下的面，你竟敢随意曲解在下的意思，那田老先生的话，不知让你这等鸡鸣狗盗恶意篡改到什么地步！
[color=Blue]呵呵，狗咬人不算新闻，你慢慢咬啊，不嫌牙疼就行。[/color]


好好看看是谁对不起小学语文老师，以及历史教师。赵说，刘备“拙于用兵，每战则败”，这是赵对刘的评价，不是刘备的历史，刘备的历史不是“拙于用兵，每战则败”，我前面都列举了那么多的例子，且加以分析，莫非太过深奥，象尔等小学语文历史双双不及格之辈理解不了？

[color=Blue]“每战必败”，这是赵对他眼中的刘备的历史的描述，你说评价，如果考虑到你的理解水平不济，也算你勉强挨的上边。“拙于用兵”则是评价，没人说这是讲历史，难道你的语文水平，真的分不清二者的区别？
呵呵，阁下还是得加强小学语文的训练。
[/color]

至于傅为什么不能直接反驳，这非常容易理解，赵说，刘备“拙于用兵，每战则败”，所以刘备打不下益州，傅难道能这么反驳，刘备不是“拙于用兵，每战则败”，所以就能打下益州？那曹操还是军事家，还有赤壁与汉中之败呢。是不是“拙于用兵，每战则败”，不是能不能打下益州的必要原因，懂吗？难道你以为傅与你一样，脑子穿过刺？用这种逻辑回答？“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋……”这些是刘备能打下益州的必要原因，而赵傅争论的焦点是刘备能不能打下益州，所以他这么说。

既然能打下来自然就是打胜了，当然就不是“拙于用兵，每战则败”，这么粗浅的道理都不懂？你不懂这种粗浅的道理也就罢了，可傅从来不认为赵也这么弱，与你这种人讲话，真是累，每句话都需要说到1＋1＝2的地步，你才明白，怪不得你每次都举1＋1＝2的例子，原来是向大家炫耀，你连1＋1＝2都知道了啊！

[color=Blue]你说来说去，除了极为可笔的YY以外，没有半点能反驳我的观点。说实话，如果你纯粹是为了在这里逞口舌，这样理解傅某的话，那么还好说；如果你是内心真的这样想的，说句刺人的实话：你的理解力绝对是低劣的。

赵说刘备“拙于用兵，每战则败”，怀疑他能否打下益州。傅某则认为能打得下益州，其理由是，虽然刘备拙于用兵，但能得人死力，且宽仁有度，有诸葛亮这个能人——，这些因素弥补了刘备军事才能的低下。

与你这种人讲话，才真得很累，懂吗？

[/color]


笑，看一下是谁的思维低劣。田老先生是说，当时的人对刘备的评价是毁多誉少，毁实誉虚，其中赵某人说刘备“拙於用兵，每战则败”，田老先生什么时候说，他认为当时的人都认为刘备“拙於用兵，每战则败”了？大家可以看一下此人上传的图片，而且还有他打的蓝字为证：
这不就是你认为田老先生认为当时的人都认为刘备“拙於用兵，每战则败”？阁下自认理解能力奇差也就罢了？为何将田老先生拉下马，你，你，你意欲何为？在下说你，诋毁田老先生的名誉，还有错吗对他的军事能力，田余应并没有评论为“每战必败”，他的观点，我主帖已经写得很清楚了，我再摘录如下：
[color=Blue]哈哈，你的理解力真成问题。

刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚
很显然，没有“每战必败”的意思。那么，所谓“每战必败”是怎么回事呢？田余应原文（就是那张页面的内容）也很清楚，这是一个姓赵的官员讲的。田余庆通过引述赵的话，来说明，当时人对刘备评价，是“有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚”。这段话，可谓“毁实誉虚”的经典例子。赵的话认为刘备“每战必败”，显然是实着毁刘备的；而接下来傅的讲话，则是在“虚”的方面赞誉刘备，诸如“得人死……。等。
现在，你弄明白了没有？
上段话，是从别的帖子中拷过来的，没怎么改动，你理解去吧。

[/color]

我之前就是反驳刘备“拙于用兵，每战则败”的，谁这么认为，我就这么反驳。至于田先生“尺有所短”，以及犯了错误，是指他的这一观点————当时的人对刘备的评价是毁多誉少，毁实誉虚，是阁下理解力太差，还是故意歪曲！或是替田老先生代言？
[color=Blue]好的很。“拙于用兵，每战则败”这个是赵某说的吧？你本来应该攻击赵某；但是，你却明明攻击的是田余庆！

我把你的原文引出来，大家来看看你究竟是攻击赵某的，还是攻击田余应的。

[color=Purple]在下虽无田老先生之威名，更无田老先生之才识，但尺有所短，寸有所长，田余庆虽智者千虑，但仍不免有一失，在下虽愚，但千虑亦有一得。[/color]

如果上面这段话，你能解释得通这是在反驳赵某人。除非是见鬼了。

[/color]

QUOTE:
事情是明摆着的，赵某人总不是在瞎说吧。而傅某人其实也是默认刘备“拙於用兵，每战则败”。你最多说赵某人傅某人孤陋寡闻，看不到刘备也不全是败仗。
其实，赵、傅看不到刘备有过什么胜仗，那是因为刘备确实没有值得人们记住的胜仗。时人对刘备的印象就是这样，因此，刘备的军事声誉，就是“拙於用兵，每战则败”。你说时人冤枉刘备，看底了刘备，是可以的。但是，你不能因此就认为田先生错了，田先生是“尺有所短“。
至于三国时代人们对刘备的战争生涯的总的看法，与本人无关。田先生所称的“时人的看法”，指的就是当时人们的普遍的看法，而不仅仅是“有人有这种看法“，歪曲史学家的认点，还是先掂量掂量自己的斤两。如果你要想骂人“千年的什么万年的什么“的话，就请回家，先骂过你的娘老子，再来骂别人。
讲明白了没有。

事情是明摆着的，赵某人如果不是在瞎说，就是孤陋寡闻。傅某人从来就没有默认刘备“拙於用兵，每战则败”，而是你认为傅某人是默认刘备“拙於用兵，每战则败”。冤枉刘备，看底了刘备，是三国时期某个人，而不是所有人，所以我说田先生是“尺有所短“。
[color=Blue]你说人家短，人家就短了？
事情是明摆着的，赵某人说的，就是一般人眼中的刘备。对此，傅某人也是默认的。区别是，傅某比赵某看问题多了一个方面，他不仅看到了刘备“拙于用兵，每战则败”的劣势，也看到了刘备有“得人死力，。。”等优势。

你放着明显的意思不用，偏要自己瞎编一段话来曲解、歪曲史料记载，自然会得出田余庆“尺有所短”的结论。但是，还是这句话，你靠歪曲史料，来反驳田老的正解史料，反而说别人“短”，这不是滑稽可笑吗？

[/color]

至于三国时代人们对刘备的战争生涯的总的看法，与本人无关。当初这个总的看法，是谁说的？田老先生也没用“总的看法这个词”？现在又在耍无赖，什么与你无关，田先生所称的“时人的看法”，不是时人皆认为，而且他开篇就提了当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚，而人们对刘备的战争生涯的总的看法，恰恰就是阁下嘴里喷着大粪！
所以我说，你要能得出三国时代人们对刘备的战争生涯的总的看法，只有可能是三国时代的人，而且活到至今，所说我说有长寿基因，有错吗？
[color=Blue]时人的看法，不是总的看法？呵呵，也领教多了。讲不出道理，就来扣字眼。其实，你以为轩辕人都是傻的，不了解你这些下流伎俩？[/color]

至于千年的**万年的*是骂你，阁下可真是小人之心啊，我本想说的是千年的神仙万年的佛，但鉴于俘斩万计那贴，在下诚心恭维，在阁下眼中变成了讥讽，所以不敢明言，让你误认为我在骂你，实在是你的过错，阁下不思入仙佛之列，却自甘堕落，与龟鳖为伍，可发一笑，经此一事，即可断定，阁下心理阴暗，什么话都往坏处想，所以阁下以后所言，要明言，否则就是攻击，而在下所述，皆为好意，不可扭曲。

至于你骂本人这一句，在下实属正当还击，爷爷我今晚就去问候阁下的女性家眷，阁下请扫塌相候！
[color=Blue]其实，你以为轩辕人都是傻的，不了解你这些下流伎俩？
那我也直接回你一句，不用阁下扫塌，本人已经干了你的老娘，你的老娘表示很满意。OK了?下流货，本人就此打住，下面的内容不看也不回应了。
[/color]

QUOTE:
呵呵，你这样理解随你的便，可是三国时代人家更不这样认为。

三国时代的人们认为刘备是“拙於用兵，每战则败”；认为曹操“善能用兵”。

这也正是田先生需要论述的。

这就够了。

本人不再答理你耍无赖的嘴皮子。

三国时代也只有那么几个不长眼睛的家伙这么认为刘备是“拙於用兵，每战则败”，这与后世有些弱智认为，曹操是鞠躬尽瘁为汉室，一般无二。

田先生论述的是当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。阁下反反复复替田老先生代言，用心竟如此恶毒！
三国时代也只有那么几个不长眼睛的家伙这么认为刘备是“拙於用兵，每战则败”，这与后世有些弱智认为，曹操是汉之忠臣，一般无二。
田先生论述的是当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。阁下反反复复替田老先生代言，用心竟如此恶毒！


QUOTE:
你翻翻史书去吧，刘备是不是在汝南被打得大败，后来投奔刘表去了。

遣蔡扬击都，不利，为都所破。

史书写得明明白白，刘备军击败蔡扬，这就是胜了！而之后的事情与蔡扬有什么关系？


QUOTE:
哦，忘了阁下的智商了，那就解释一下：
讲曹操失利于黄巾，这就告诉你，曹操虽曾失利于黄巾，但黄巾仍是败者；刘备也虽曾有过类似的便宜，但仍属“拙於用兵，每战则败”，

阁下的智商真高，一样打败黄巾，一个是军事家，一个是“拙於用兵，每战则败”？这逻辑，咱是佩服死了！莫非韩信打了胜仗，就是军事家，项羽打了胜仗，就是“拙於用兵，每战则败”？


QUOTE:
好的，你原意说曹操是疯牛病，那是你的一家之言。可以了吧？
本人今后对你这号的，除了讨论问题，就是BS你的人品，所以，不和你说废话，自个享受满嘴喷粪的快乐去吧。

又来到打一耙了，明明是你将曹操变成了疯牛病患者，什么时候又是我一家之言了？您这号人品可真强，陷害田老先生于不义，并认为轩辕诸公与你一样，深暗死死纠缠的伎俩！而且既无史料，逻辑又是奇差，更兼不好读书，就知道上网放空炮，不知是谁在满嘴喷粪！


QUOTE:
好了，勿须这样下流胚。你的骂声再大，也不能替你挣回什么脸面。

瞧瞧，这种回话，除了波皮无赖，还有谁能做得出？


QUOTE:
前面已经点评了，已经看到是谁的语文不对劲了，这里不再重复。

你的点评，与你的知识与逻辑，还有人品一样差，这里也不再重复。


QUOTE:
不予理睬，并鄙视。

波皮无赖的本质立马就现。


QUOTE:
呵呵，阁下看不懂比喻，那么，就收回，好了吧。
不要象个怨妇似的骂来骂去。其实，反映出你的文化水平不高，这是可以肯定的。

既然是痞子，则不可能“从来吃亏，没占过便宜”；痞子的特点，正是用不正当手段获得利益，或使他人“惮”之。可以说是经常占便益，但这个便宜不是靠正当手段，譬如战争手段。

可不知谁不懂比喻，自个拿了一个奇差无比的比喻，居然还自鸣得意！一付跳梁小丑的模样！

不知是何人象个怨妇似的骂来骂去。忘了说了，阁下在俘斩万计那一贴中，攻击谩骂网友，在下说你几句，阁下反做出一付大义凛然状，现在又开始骂了不是？阁下老是自扇耳光，就算阁下金面罩神功练到家了，难道还不累吗？
既然不可能“从来吃亏，没占过便宜”，那就不是“拙於用兵，每战则败”，如果痞子用不正当手段获得利益，使他人“惮”之，那么黑社会老大的手段也从来不是正当的。


QUOTE:
田余庆先生认为这段记载表明，当时人公认刘备“反覆难养”；本人也认为这段话表明当时人们普遍认为刘备“反覆难养”。
阁下如果另有看法，允许保留。

田余庆先生认为这段记载表明，当时有人认为刘备“反覆难养”，公认一词是阁下所述，不要张冠李戴，不要以为打着田余庆先生的幌子，就可以为所欲为。


QUOTE:
“建安初年时，刘备此人的声誉就是如此”，这是田先生的论断。阁下骂田先生“尺有所短”不过瘾，现在又开骂田先生“自说自话”了吗？

尺有所短是骂田先生？我说你在自说自话，田先生只是提过一次，而你是反反复复，不是自说自话，是什么？在下的话，可不容你这等小人恶意扭曲！
我早就说过，阁下反反复复提及田老先生一些小错，一遇到不同意见，就开始扣帽子，这不，又一证据！


QUOTE:
嗯，本人目前不想加入你的鼠派，估计以后也不会。呵呵。

我等是蜀派，可你却是鼠派，此蜀非彼鼠，阁下莫非被批晕了，字都不认识了？


QUOTE:
这就叫仁者见仁，智者见智吧。你从周瑜的话里，看到刘备“强”的因素；但是，田余庆先生从中看到了刘备可能会”咬人“”吃人“的一方面。你的看法，可以保留。。

这叫仁者见仁，智者见智？也是，陈寿、裴松之、司马光与马植杰等人都说刘备仁义，田先生也只是认为三国时期，当时的人对刘备的评价是毁多誉少，毁实誉虚，他什么时候说刘备可能会”咬人“”吃人“？惟独你这种小人，以已推人，还打着田先生的旗号，无耻之极！陷害田先生于不义！


QUOTE:
可能形容得不太准确吧，总之，这里周瑜的意思，是指刘备要伤人。

你当周瑜与你一样是一个文盲啊！


QUOTE:
裴注有裴的看法，田余庆有田余庆的看法。既然裴松之也认为大概意思相同，则两人并无分歧。田余庆采用了一种更为形象，也便于行文的说法，也是可以了。

裴松之是认为大概意思相同，但指出这封信，不近情理，这居然还是并无分歧？田余庆采用另一种说法，正好说明他犯了小错，而你却说更为形象，便于行文，一付阿谀奉承胡小人嘴脸！这也是出于陷害田先生于不义的目的，手段可谓卑劣之极！


QUOTE:
那我就来介绍一下。
田余庆此文，叫作《“隆中对”的再认识》，文中涉及刘备的军事能力的评价，及刘备的政治声誉。田余庆认为，当时刘备的政治声誉很差。至于军事能力的评价呢？田余庆认为：刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。田余庆还指出：当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。

我问的是就刘备的评价而言，《隆中对》与《隆中对》那个时代有什么关系？莫非没有隆中对，三国时期的人就没有这种认识了？


QUOTE:
但是，同时代还另有一条，比你举得更有说服力：刘表“疑其心，阴御之”。

所以，田余庆采用了更有说服力的史料。没有用你举的这个“史料”。

笑，一个托付荆州，一个是阴御之，谁更有说服力？而且我上一贴也说了，阴御之的原因是刘表，正如鲁肃所言，刘表是恶其能而不用之，一个人有能力而受到别人排挤，而且此人“弘毅宽厚”，只能证明刘表的问题，这正符合对刘表的评价，“外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，”。[/quote]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-26 12:52 发表


先声明一下。对于帖子中的问题，愿意参与讨论的，本人一律欢迎，并积极与之交流。

但是，如果采用人身攻击，故意歪曲，或反复纠缠，则本人除了表示鄙视以外，只能拒绝与之讨论。[/quote]
笑，之前某人已采取过这种伎俩，又拿出来了？阁下攻击别人在先，反称别人人身攻击？而且还屡次三番采取这种手段。好比，一妓女，先前赚了些钱，从良，然后生活陷入窘境，便重操旧业，不过人老色衰，没有办法，只好又洗手。在下问一句，阁下又从良了？
[quote]呵呵，既然“结合实际语文环境”以后，你是针对三国时期时人，譬如吕布部将等普通人对刘备的评价，则何来“如果一听某人的大名，他说的就是真理，那咱们也就别用这个脑袋了，作一个酒囊饭袋也就是了”之说呢？呵呵。
再怎么“结合实际语文环境”，也不能不令人想到，你这句话是针对田余应的，而不是针对吕布的部将。

自己错了，别人指了出来，便是“一根筋”，是文字狱。于是，显然，阁下就已经立与不败之地了。[/quote]
我说得清清楚楚，如果一听某人的大名，他说的就是真理，那咱们也就别用这个脑袋了，作一个酒囊饭袋也就是了。说的是有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚，阁下脑子，实在令人头痛，无法再开窍了。

你指出什么了，你就是在扭曲我的含义。
[quote]呵呵，狗咬人不算新闻，你慢慢咬啊，不嫌牙疼就行。[/quote]
把自个的形象又展示一番。
[quote]“每战必败”，这是赵对他眼中的刘备的历史的描述，你说评价，如果考虑到你的理解水平不济，也算你勉强挨的上边。“拙于用兵”则是评价，没人说这是讲历史，难道你的语文水平，真的分不清二者的区别？
呵呵，阁下还是得加强小学语文的训练。。[/quote]
赵说，刘备“拙于用兵，每战则败”，这是说他的历史吧？
这句话是哪个狗娘养的说的？
[quote]你说来说去，除了极为可笔的YY以外，没有半点能反驳我的观点。说实话，如果你纯粹是为了在这里逞口舌，这样理解傅某的话，那么还好说；如果你是内心真的这样想的，说句刺人的实话：你的理解力绝对是低劣的。

赵说刘备“拙于用兵，每战则败”，怀疑他能否打下益州。傅某则认为能打得下益州，其理由是，虽然刘备拙于用兵，但能得人死力，且宽仁有度，有诸葛亮这个能人——，这些因素弥补了刘备军事才能的低下。

与你这种人讲话，才真得很累，懂吗？。[/quote]
笑话，各大论坛谁人不知，哪个不晓，你这种人脑子有问题，饭富连连结都拿出来了，你不用再显示了。

[quote]好的很。“拙于用兵，每战则败”这个是赵某说的吧？你本来应该攻击赵某；但是，你却明明攻击的是田余庆！

我把你的原文引出来，大家来看看你究竟是攻击赵某的，还是攻击田余应的。

在下虽无田老先生之威名，更无田老先生之才识，但尺有所短，寸有所长，田余庆虽智者千虑，但仍不免有一失，在下虽愚，但千虑亦有一得。
[quote]你说人家短，人家就短了？
事情是明摆着的，赵某人说的，就是一般人眼中的刘备。对此，傅某人也是默认的。区别是，傅某比赵某看问题多了一个方面，他不仅看到了刘备“拙于用兵，每战则败”的劣势，也看到了刘备有“得人死力，。。”等优势。

你放着明显的意思不用，偏要自己瞎编一段话来曲解、歪曲史料记载，自然会得出田余庆“尺有所短”的结论。但是，还是这句话，你靠歪曲史料，来反驳田老的正解史料，反而说别人“短”，这不是滑稽可笑吗？。[/quote]
笑话，我引的全是史料，哪是瞎编一段话来曲解、歪曲史料记载？至于赵某人说的，就是一般人眼中的刘备。那好在下说你的，也是一般人眼中的你。

如果上面这段话，你能解释得通这是在反驳赵某人。除非是见鬼了。。[/quote]
笑话，这话是在驳斥赵某人之前，自然是说田老，而后面是驳斥田老的观点，我是先总述，然后反驳田老的论据，这种手法，初中语文老师没告诉过你啊！
[quote]其实，你以为轩辕人都是傻的，不了解你这些下流伎俩？
那我也直接回你一句，不用阁下扫塌，本人已经干了你的老娘，你的老娘表示很满意。OK了?下流货，本人就此打住，下面的内容不看也不回应了。[/quote]

你祖上三辈女性，早让我搞得欲仙欲死了，不知谁是下流货。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-26 13:16 发表


既然你对"有雄才, 甚得众心"这么有心得, 那么再看看另一个天下大人物说的话: 公曰：“方今收英雄时也，杀一人而失天下之心，不可。”

杀一个当时政治声誉已是"反覆难养"的人会"失天下之心"? 曹公莫不是发烧发过度了?

某鱼要不要把曹公给踢飞了自加评论?
[/quote]

这条我就代为回答了，杀一个当时政治声誉已是"反覆难养"的人会"失天下之心"? 答案是是的。正是因为对一个"反覆难养"的人都能接纳，才会让各种各样的人都知道你是真的需要人才，真的能容人。否则只是收些品德高尚的人，那些人才都是有缺点的，未必会放心的来。不管来人是"反覆难养"的人或者“十恶不赦”之徒，只要是来投靠的，你若杀之，就会寒天下人才之心，“方今收英雄时也，杀一人而失天下之心，不可。”正是说明这个道理，此话还隐含了一个含义，就是“此人本该杀之，但方今收英雄时也，杀一人而失天下之心，不可。”

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-3-26 14:40 发表


这条我就代为回答了，杀一个当时政治声誉已是"反覆难养"的人会"失天下之心"? 答案是是的。正是因为对一个"反覆难养"的人都能接纳，才会让各种各样的人都知道你是真的需要人才 ... [/quote]
不杀一个当时政治声誉已是"反覆难养"的人会得天下之心，但不等于杀一个 当时政治声誉已是"反覆难养"的人会失人心。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-3-26 12:44 发表

刘备领徐州是兴平二年，吕布袭击刘备是建安元年，也就是说吕布部将讲那番话也是建安元年，即刘备这个评价是在得徐州之后。请问兴平二年是建安初年还是建安元年是建安初年？田余庆设置的时间没错，你看书不？以 ... [/quote]
吕布袭击刘备是建安元年，但吕布部将讲那番话则不一定在建安元年，也有可能是建安二年。

刘备反覆，内怀奸诈，曹操如是，孙权也如是，历朝历代开国雄主皆如是；刘备难养，不为人下，但天下本无主，能者各居之，人与人之间的关系本就是变化的，今居尔下，明为汝上，豪杰之辈岂肯屈居人下；要说刘备每战必败，那是胡扯，刘备才近曹操，只是起步较低，又不像孙权有父兄之资，初期处境险恶，但凭其本事，艰苦增扎，终为大器，正是鹰有时飞得比鸡低，鸡却永远飞不了鹰那样高。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-25 16:12 发表

理解力还是差了点吧。我为什么之前不立即举出刘备反覆的例子？而要强调“刘备反覆难养的声誉尚在建立之中”？

象刘备这样的小人物，他“反覆难养”的事情，也是人们随着刘备本人的名气，尤其是他实际作了徐州牧，名声大震以后，人们才加以了解的。

如果刘备不是后来出了大名，差点成了徐州牧，谁会想知道这么个帜席贩履之辈以前有这么多的“反覆”史呢？这样一个刘备，又如何谈得上“政治声誉”呢？不过就一个到处混饭吃，谁给的工资高就帮谁干的小角色而已。没人会注意他。

袁绍其实并不十分清楚刘备这个人的历史，他说刘备什么“有信义”，只是向刘备表达亲善，想拉拢刘备而已。

到了建安初年，刘备这个暴发户出了名，大家也随之就了解了他的过去，他那些劣迹斑斑的过去，其政治声誉不是“备数反覆难养”，也太难了点。[/quote]

刘备可以归为“反覆”的例子有这么几个。

第一、弃田楷归陶谦。田楷跟陶谦属于同一阵营，这个“反覆”不算太大。
更关键的是陶谦不认为他“难养”，否则没必要招揽他，更没必要死后把徐州交给刘备。
一直到陶谦死，刘备也没对不起陶谦。

第二、离开袁术阵营，投靠袁绍阵营。
二袁相争，公孙瓚、陶谦与袁术结盟，而刘备领徐州时，是征求袁绍的同意。这是比较大的转变。
但主要问题还是在袁术一方，袁术看不起刘备。
而袁绍也不认为他“难养”，而且刘备改变阵营之后，也确实一直没对不起袁绍过。

如果再勉强点，还能算上反曹操。
开始时候曹操袁绍结盟，后来二人破裂，刘备反曹操而投袁绍。
但刘备一开始就是倾向袁绍而非曹操，算不上什么背叛。
再者曹操的部下中不是没人打刘备的主意，曹操本人也对刘备很忌惮，说到底不过自保而已。

至于其他的弃官、升职，如果也算“反覆”，那《后汉书》《三国志》中起码一大半都是“反覆”的。

吕布自己靠“反覆”起家，自然对“反覆”很敏感，吕布部将只不过认为这个借口最能打动刘备而已。
跟刘备是否公认名声差，根本是两码事。
当然了，对吕布来说，刘备显然是“难养”的。刘备好心收容吕布，吕布反而霸占刘备的地盘，把刘备赶出去。
刘备能甘心被养才怪。这个问题，当然不是出在刘备身上。

至于说袁绍之前不了解刘备，
[b]为贼所破，往奔中郎将公孙瓚，瓚表为别部司马，使与青州刺史田楷以[color=Red]拒冀州牧袁绍。数有战功[/color]，试守平原令，后领平原相。[/b]
袁绍不知道？

各位挺刘派的，你们喜欢刘备就应该更加正视刘备的各种行为特征，而不是“你们认为好的”就夸大，“你们认为坏的”就掩饰、否认，刘备本人都未必会认同你们。那位倒刘的仁兄针对的目标不是曹操，也不是刘备，而是你们几位挺刘的同志，他就是以和你们吵架、斗嘴为乐呢，难道你们还看不出来。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-3-26 15:37 发表
各位挺刘派的，你们喜欢刘备就应该更加正视刘备的各种行为特征，而不是“你们认为好的”就夸大，“你们认为坏的”就掩饰、否认，刘备本人都未必会认同你们。那位倒刘的仁兄针对的目标不是曹操，也不是刘备，而是 ... [/quote]
在下从未认为好的”就夸大，认为坏的”就掩饰、否认，至于那位，在下从来就是拿他开涮，练练笔杆子，以备与他人开战之用。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-3-26 15:37 发表
各位挺刘派的，你们喜欢刘备就应该更加正视刘备的各种行为特征，而不是“你们认为好的”就夸大，“你们认为坏的”就掩饰、否认，刘备本人都未必会认同你们。那位倒刘的仁兄针对的目标不是曹操，也不是刘备，而是你们几位挺刘的同志，他就是以和你们吵架、斗嘴为乐呢，难道你们还看不出来。[/quote]
阁下莫非认可“你们认为坏的”就夸大，“你们认为好的”就掩饰、否认这种态度？
至于那位倒刘的仁兄，俺最近也闲着，有这么一号人物表演，也不错啊。没看见前段时间俺忙着，就没搭理他么？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-26 15:16 发表

吕布袭击刘备是建安元年，但吕布部将讲那番话则不一定在建安元年，也有可能是建安二年。 [/quote]
建安元年，建安二年有意义么？难不成建安二年不是建安初？难道建安二年和兴平二年相比兴平二年才是建安初？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-3-26 16:03 发表

建安元年，建安二年有意义么？难不成建安二年不是建安初？难道建安二年和兴平二年相比兴平二年才是建安初？ [/quote]
问题在于兴平二年到建安初之间，刘备难道又干了啥坏事？竟然名声一落千丈？
更奇怪的是，过了几年，他的名声居然再次上涨~~~~

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-26 13:16 发表


刘备在徐州随陶谦可没干什么反覆的事, 那么要将他评为反覆自然在徐州之前了. 莫非还在徐州之后?

或者您说刘备在徐州之后到被吕布袭取徐州之时这段时间里有什么"反覆难养"的政治声誉形成了? 说 ... [/quote]

笑，你以为刘备在徐州就没反复？陶谦是袁术集团的，刘备一入住徐州立即倒向袁绍集团，吕布赶走刘备后徐州再次和袁术集团结盟。
你看书么？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-26 16:13 发表

问题在于兴平二年到建安初之间，刘备难道又干了啥坏事？竟然名声一落千丈？
更奇怪的是，过了几年，他的名声居然再次上涨~~~~ [/quote]
名声这东西你得看是谁得势、在哪、谁的评价。关东联军在分化成袁绍集团河袁术集团后徐州的政治走向就是刘备名声变化的原因。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-3-26 16:16 发表


笑，你以为刘备在徐州就没反复？陶谦是袁术集团的，刘备一入住徐州立即倒向袁绍集团，吕布赶走刘备后徐州再次和袁术集团结盟。
你看书么？ [/quote]
陈登等遣使诣袁绍曰：“天降灾沴，祸臻鄙州，州将殂殒，生民无主，恐惧奸雄一旦承隙，以贻盟主日昃之忧，辄共奉故平原相刘备府君以为宗主，永使百姓知有依归。方今寇难纵横，不遑释甲，谨遣下吏奔告于执事。”绍答曰：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也。”
倒向袁绍集团，与刘备无关，而是陈登等。
而之前。
竺率州人迎先主，先主未敢当。下邳陈登谓先主曰：“今汉室陵迟，海内倾覆，立功立事，在於今日。彼州殷富，户口百万，欲屈使君抚临州事。”先主曰：“袁公路近在寿春，此君四世五公，海内所归，君可以州与之。”
刘备也提到了袁术，选择袁绍乃徐州在刘备入主之前自身的选择，为何算在刘备身上？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-3-26 16:19 发表

名声这东西你得看是谁得势、在哪、谁的评价。关东联军在分化成袁绍集团河袁术集团后徐州的政治走向就是刘备名声变化的原因。 [/quote]
那阁下应该说是袁术集团中部分人对刘备的评价，而不是公认的评价。
起码属于袁绍集团的袁绍、曹操、刘表等都对刘备评价很高~~~~

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-26 16:28 发表

那阁下应该说是袁术集团中部分人对刘备的评价，而不是公认的评价。
起码属于袁绍集团的袁绍、曹操、刘表等都对刘备评价很高~~~~ [/quote]
袁术集团的评价也是评价吧。既然是对刘备的评价就要综合当时两大集团的各种评价，只选取对自己有利的岂非选择性失明？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-3-26 16:51 发表

袁术集团的评价也是评价吧。既然是对刘备的评价就要综合当时两大集团的各种评价，只选取对自己有利的岂非选择性失明？ [/quote]

俺可没否认袁术集团的评价，但袁术集团的评价不代表所有人的评价。

之后曹操、袁绍、刘表相继礼遇刘备，可见刘备并未形成什么坏的名声

礼遇还不是出于利益的需要？名声不好的吕布在被赶出长安后一路格势力不是一样礼遇有嘉么？因此这根本与名声无关。曹操需要打吕布、袁绍需要刘备牵制曹操、刘表需要在张绣之后再找一个人建立与中原的缓冲带。，如此而已。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-26 16:21 发表

陈登等遣使诣袁绍曰：“天降灾沴，祸臻鄙州，州将殂殒，生民无主，恐惧奸雄一旦承隙，以贻盟主日昃之忧，辄共奉故平原相刘备府君以为宗主，永使百姓知有依归。方今寇难纵横，不遑释甲，谨遣下吏奔告于执事。” ... [/quote]

我不否认是陈登、糜竹这些徐州地头蛇决定徐州脱离袁术集团倒向袁绍集团，但这些人并没有自己出面而是找来刘备替他们代言。你别忘了刘备是从公孙瓒那里来的，并且刘备无论在冀州作战还是救援徐州都是在与袁绍集团作战，因此刘备本身就属于袁术集团的一员，这也就是为什么在陶谦死后刘备提出让袁术入主的原因。刘备倒向袁绍集团就他本人来讲同样是对袁术集团的背叛，在袁术集团中刘备挨骂理所应当。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-3-26 17:16 发表


我不否认是陈登、糜竹这些徐州地头蛇决定徐州脱离袁术集团倒向袁绍集团，但这些人并没有自己出面而是找来刘备替他们代言。你别忘了刘备是从公孙瓒那里来的，并且刘备无论在冀州作战还是救援徐州都是在与袁绍 ... [/quote]
从在下列举的史料来看，徐州倒向袁绍集团应该是在刘备入主之前，刘备入主之后，肯定无法扭转这种局面，如果这要是算在刘备的头上，未免太冤枉了。更何况袁术兴平二年，就有称帝的意向，刘备离开袁术集团，更合忠义。

其实徐州倒向袁绍集团其实是一种必然，在曹操攻打徐州之时，作为集团的成员袁术，根本就没提供什么援助，而陶一死，刘备一上任，袁术就能拿出兵来前来攻打，这种盟友，也难怪徐州不肯再结盟。

如果是袁术的人骂刘备，多少还说的过去，但偏偏是吕布手下的人，吕布曾经要投靠袁术，而袁术恶其反覆，拒而不受，吕布的部将说这话的言外之意就值得推敲了，就是说连袁术这种人都讨厌反复的人，那么如果刘备反复，吕布应该会同意下手。这就意味着，不管刘备是真反复，还是假反复，为了杀他，就要安上这么一个罪名，只要吕布认可，那么刘备就没救了。所以说这个有欲加之罪，何患无辞的意味。

刘备反复难养怎么又怎么样.

有人认为曹操屠杀徐州是合理的,辩不过了就向刘备同志开炮了.何苦
政治人物反复难养不代表政治声誉差,楼主连这点都不知道,怎么说也没用?
一定要把刘备的雄心壮志说成反复难养,又变成政治声誉差,无聊.

我是不太喜欢刘备,但是更痛恨无中生有中伤他人.

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-3-26 17:02 发表
礼遇还不是出于利益的需要？名声不好的吕布在被赶出长安后一路格势力不是一样礼遇有嘉么？因此这根本与名声无关。曹操需要打吕布、袁绍需要刘备牵制曹操、刘表需要在张绣之后再找一个人建立与中原的缓冲带。，如 ... [/quote]
术恶其复，拒而不受。
吕布第一个投奔对象。
第二个对象袁绍，与没什么礼遇，只不过共同打张燕而已，后来袁绍都要杀他，
第三个，张杨，杨及部曲诸将，皆受傕、汜购募，共图布。
第四个，张邈，陈宫说了，若权迎之，
第四个，刘备，备见布语言无常，外然之而内不说。
没看出啥礼遇有嘉。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-3-26 17:02 发表
礼遇还不是出于利益的需要？名声不好的吕布在被赶出长安后一路格势力不是一样礼遇有嘉么？因此这根本与名声无关。曹操需要打吕布、袁绍需要刘备牵制曹操、刘表需要在张绣之后再找一个人建立与中原的缓冲带。，如 ... [/quote]


按照这样说来，只要是好的评价完全可以无视了，那是不是以后只能引某人仇人或者敌对方的评价才是最公正的呢？

而且吕布投袁绍后的结果是什么？不是吕布够机敏早给袁绍宰了。而刘备呢？看看以下资料吧：
    谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”
    “先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。”知道最后两句代表什么吗？再联系青梅煮酒看看？
    “先主走青州。青州刺史袁谭，先主故茂才也，将步骑迎先主。先主随谭到平原，谭驰使白绍。绍遣将道路奉迎，身去邺二百里，与先主相见.”刘备几乎是孤身一人了，不存在牵制曹操的问题，还能获得这种礼遇不正说明了天下敬重刘备吗？此时若刘备已经有反覆难养的公论了，袁绍父子会对一个名声如此的人如此推崇？
    表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多
    “过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。”

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-3-26 16:16 发表


笑，你以为刘备在徐州就没反复？陶谦是袁术集团的，[color=Red]刘备一入住徐州立即倒向袁绍集团[/color]，吕布赶走刘备后徐州再次和袁术集团结盟。
你看书么？ [/quote]
袁术?
先主遂领徐州。袁术来攻先主，先主拒之于盱眙、淮阳。

谁反复谁还说不准呢. 我忘了鱼眼是几近盲, 故不怪也.

看得我好辛苦，对几位到是很佩服，就是:qoo+:qoo+:qoo+

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-26 15:35 发表

刘备可以归为“反覆”的例子有这么几个。

第一、弃田楷归陶谦。田楷跟陶谦属于同一阵营，这个“反覆”不算太大。
更关键的是陶谦不认为他“难养”，否则没必要招揽他，更没必要死后把徐州交给刘备。
一直到陶谦死，刘备也没对不起陶谦。

[color=Blue]刘备早期“反覆”也不需要有天大的事，他的政治声誉在于“数”次“反覆难养”。
[color=Blue]陶谦是否认为他“难养”，史无所载；但是，在刘备领到徐州之前，刘备的“数反覆难养”的声誉尚在形成之中，也是实情。
刘备“数反覆难养”的政治声誉，主要是在他当了徐州牧之后，才成为大家的公识。
也就是说，刘备领了徐州之后，其“数反覆难养”才出了名，之前的刘备虽已经成了“反覆难养”专业户，但似乎没什么名啊。
[/color]
[/color]
第二、离开袁术阵营，投靠袁绍阵营。
二袁相争，公孙瓚、陶谦与袁术结盟，而刘备领徐州时，是征求袁绍的同意。这是比较大的转变。
但主要问题还是在袁术一方，袁术看不起刘备。
而袁绍也不认为他“难养”，而且刘备改变阵营之后，也确实一直没对不起袁绍过。

[color=Blue][color=Blue]你这逻辑就不对，那些反覆难养的人之所以得逞，就是因为总有人愿意招揽这些人。
不然，刘备想“反覆难养”也办不到啊。
“反覆难养”的人，一般是有某种可以利用的价值，所以，他反了一家又一家，不愁找不到饭碗。

慕容前面认为，刘备之所以后来拥有很差的声誉，主要是由于刘备背盟后，袁术集团把刘备的丑史加以宣传造成的。这个说法有道理。

另一方面，作为同盟一方不会去刻意宣传盟员的污点，但并不表示不明白刘备这个污点。

曹操袁绍这些人后来还会用刘备，那是看出刘备的利用价值，所以，并不因刘备有污点，就对之排斥不用。这是很明智的。

[/color][/color]
如果再勉强点，还能算上反曹操。
开始时候曹操袁绍结盟，后来二人破裂，刘备反曹操而投袁绍。
但刘备一开始就是倾向袁绍而非曹操，算不上什么背叛。
再者曹操的部下中不是没人打刘备的主意，曹操本人也对刘备很忌惮，说到底不过自保而已。

[color=Blue]这个再不算背叛或“反覆”的话，那大概我们不是在同一个意义上讲“背叛”，阁下自创“背叛”一词罢了。
如果你认为一种背叛行为，只要找到的理由，就可以不称为背叛的话，那基本上三千年历史中，就不存在叛徒了。

连甫志高也不能算叛徒了。人家甫志高参加革命，一开始就不是想遭毒打，或被杀掉，后来面临这个结局，毅然投敌，算不得叛徒。
再者，甫志高原阵营那些人，不也很有人看不惯他，威胁他吗？说到底，甫志高也是自保，追求更好的生活而已。
[/color]
至于其他的弃官、升职，如果也算“反覆”，那《后汉书》《三国志》中起码一大半都是“反覆”的。

[color=Blue]呵呵，如果曲意为刘备辩护，你可以说那不是“反覆”，因为连刘备背叛曹操，你都能否定了，那还有什么能称的上“背叛”呢？
不过，你好象忘了，刘备为了升职或其他原因弃官，“难养”的名声却跑不了了。阁下赶快再编几个借口，证明刘备很容易养，一块烧饼就要解决。
[/color]
吕布自己靠“反覆”起家，自然对“反覆”很敏感，吕布部将只不过认为这个借口最能打动刘备而已。
跟刘备是否公认名声差，根本是两码事。

[color=Blue]可笑，就算吕布对反覆很敏感，如果刘备并不反覆，吕布部将能说这种话吗？[/color]
[color=Blue]刘备“反覆难养”事实俱在，如果刘备不是公认的“反覆难养”，吕布部将何以这样来论证杀吕布的必要性呢？[/color]

当然了，对吕布来说，刘备显然是“难养”的。刘备好心收容吕布，吕布反而霸占刘备的地盘，把刘备赶出去。
刘备能甘心被养才怪。这个问题，当然不是出在刘备身上。

[color=Blue]问题是，刘备难养的历史悠长啊，不独只有吕布一家养不了他了。
天底下的叛徒，没有一个是找不到借口的。但是，你再多的借口，再怎么作奸，都无法掩盖你数次反覆的历史。因此，刘备落个“反覆难养”的声誉，也是在所难免了。[/color]

至于说袁绍之前不了解刘备，
为贼所破，往奔中郎将公孙瓚，瓚表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。数有战功，试守平原令，后领平原相。
袁绍不知道？
[color=Blue]备数反覆难养，是什么意思啊？就算袁绍知道这件事，对他以往的“数”次反覆，也未必清楚。[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-27 03:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-26 20:01 发表

袁术?
先主遂领徐州。袁术来攻先主，先主拒之于盱眙、淮阳。

谁反复谁还说不准呢. 我忘了鱼眼是几近盲, 故不怪也. [/quote]

呵呵，你这就无聊了吧。合着你的意思 ，刘备并未背盟，袁术先来攻。因为被攻，刘备就背盟了？

[color=Blue][font=黑体][size=6][color=Blue][b]鉴于“天涯明月刀”一再针对本人进行人身攻击，并有下流辱骂之污言，本人数次教育，均无效果。

本人特声明，不再答理这堆垃圾。他的帖子，本人也不再给予回复[/b][/color][color=Blue]。[/color][/size][/font]
[/color]

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2007-3-26 18:19 发表
刘备反复难养怎么又怎么样.

有人认为曹操屠杀徐州是合理的,辩不过了就向刘备同志开炮了.何苦
政治人物反复难养不代表政治声誉差,楼主连这点都不知道,怎么说也没用?
一定要把刘备的雄心壮志说成反复难养,又变成政治声誉差,无聊.

我是不太喜欢刘备,但是更痛恨无中生有中伤他人.[/quote]

[color=Blue]前面你认为刘备是反覆难养的；难道“反覆难养”的声誉是好的？

如果你认为刘备的政治声誉不差，你可以讲出你的理由。总不能为了否定刘备的政治声誉差，就把刘备“反覆难养”说成是好的了？

最后再告诉你，我主帖里写的是史学家田余庆的观点，本人十分赞同他的观点。



[/color]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-27 00:44 编辑 [/i]]

最后再告诉你，我主帖里写的是史学家田余庆的观点，本人十分赞同他的观点。
========================================
田余庆的观点????????
你凭什么说是田余庆的观点,他什么时候说了刘备就是反覆难养的人,是你自己YY出来的吧.不要把别人的观点自己揣摩加YY一下,打别人的名号扛出来挡招牌,这是违法的,侵犯别人名誉权,小心别人告你.不要以为在网上就可以任意胡说八道.

建议楼上的还是多去研究研究历史吧,再仔细看看两晋以来众多史学大家对刘大耳的评价

田某何许人?充其量,无非一学者而已

[quote]原帖由 [i]jssunzhx[/i] 于 2007-3-27 01:51 发表
建议楼上的还是多去研究研究历史吧,再仔细看看两晋以来众多史学大家对刘大耳的评价

田某何许人?充其量,无非一学者而已 [/quote]


楼上的,抱歉,是说'楼上的楼上'

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-27 01:46 发表
最后再告诉你，我主帖里写的是史学家田余庆的观点，本人十分赞同他的观点。
========================================
田余庆的观点????????
你凭什么说是田余庆的观点,他什么时候说了刘备就是反覆难养的人 ... [/quote]

人家是说[font=黑体][color=Red]刘备的政治声誉差[/color][/font]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-27 01:46 发表
田余庆的观点????????
你凭什么说是田余庆的观点,他什么时候说了刘备就是反覆难养的人,是你自己YY出来的吧.不要把别人的观点自己揣摩加YY一下,打别人的名号扛出来挡招牌,这是违法的,侵犯别人名誉权,小心别人告你.不要以为在网上就可以任意胡说八道.[/quote]

[color=Blue][b][size=3]最后再告诉你，我主帖里写的是史学家田余庆的观点，本人十分赞同他的观点。[/size][/b][/color]

我的主帖是原文拷贝，未增一字，未减一字。如果这样还代表不了田余应的观点，阁下还要怎样才能代表田余应的观点？难道象阁下这些人，骂田余庆“尺有所短”“断章取义”，才代表了田余庆的观点？

此外，欢迎去告本人，乘机宣传一下田余庆的观点，有何不好呢，呵呵。阁下最好明天就去，拜托了。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-27 03:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jssunzhx[/i] 于 2007-3-27 01:51 发表
建议楼上的还是多去研究研究历史吧,再仔细看看两晋以来众多史学大家对刘大耳的评价

田某何许人?充其量,无非一学者而已 [/quote]

我也没说田余庆不是一个学者吧。我说他是某某部长了吗？

我前面已经说过了，刘备的声誉，是逐渐变化的，生前较差，后来当了皇帝转了，死后渐渐名声好了起来。

到了近代，由于重视科学历史观，还原历史真相，刘备的声誉又渐渐差了起来。

你所说的“众多史学大家“，认为刘备当时的政治声誉是如何的？你不妨提几条啊，你以为讲空话可以吓人吗？

[quote]原帖由 [i]jssunzhx[/i] 于 2007-3-27 02:00 发表


人家是说刘备的政治声誉差 [/quote]

呵呵，你以为他不知道啊？其实，他就是存心来搅和的。

对他这类没有脑子的粪青，本来是不想理的，纯系礼貌关系，才回他几句。

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2007-3-26 18:31 发表



按照这样说来，只要是好的评价完全可以无视了，那是不是以后只能引某人仇人或者敌对方的评价才是最公正的呢？

而且吕布投袁绍后的结果是什么？不是吕布够机敏早给袁绍宰了。而刘备呢？看看以下资料吧： ... [/quote]
刘备投曹操什么结果？不也是因为刘备够机敏才没被曹操宰了么？
如果你只找对自己有利的而对“左将军有骁名”、“备是猾虏”之类的评价选择性失明。我在前面说了，综合考虑才较客观公正，如果你坚持认为只有站在赞扬刘备立场上的才叫客观公正，凡是批评刘备的全是诬蔑的话那么请你客你自己的观公你自己的正去吧。到此为止。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-26 17:54 发表

从在下列举的史料来看，徐州倒向袁绍集团应该是在刘备入主之前，刘备入主之后，肯定无法扭转这种局面，如果这要是算在刘备的头上，未免太冤枉了。更何况袁术兴平二年，就有称帝的意向，刘备离开袁术集团，更合 ... [/quote]

见鬼的忠义吧，你认为袁绍不纳献帝忠义还是曹操拿献帝当傀儡忠义，刘备投靠过去算哪门子忠义。别告诉我刘备高瞻远瞩此时投靠过去是去搞无间道的。以前口口声声说曹操奸贼，现在刘备投靠奸贼反而忠义了。“袁公路近在寿春，此君四世五公，海内所归，君可以州与之。”这是刘备的表态，忠义？看书么？

放弃你那套小孩过家家的逻辑吧。徐州倒向袁绍集团道理简单得不能再简单，陈登等人被陶谦和丹阳人压制，陶谦死后自然要找机会翻盘。既然陶谦生前亲袁术陶谦死后自然要亲袁绍以示立场不同，刘备做陈登等人的代言当然要投靠袁绍集团。


你说这话就好像袁术没骂过刘备一样。吕布、袁术最终走到同一阵营，立场相同谁骂不是骂。总不能说万人刀骂曹操就高尚些，青蓝骂曹操就人品低劣吧。欲加之罪？你给吕布部下的才叫欲加之罪吧。只不过是营不同立场不同看问题的角度不同而已。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-26 15:44 发表

阁下莫非认可“你们认为坏的”就夸大，“你们认为好的”就掩饰、否认这种态度？
至于那位倒刘的仁兄，俺最近也闲着，有这么一号人物表演，也不错啊。没看见前段时间俺忙着，就没搭理他么？ [/quote]

其实我也是很喜欢刘备的（当然更喜欢曹操），我自然不会“我认为坏的”就夸大，“我认为好的”就掩饰，只是刘备大部分“我认为好的”却是“你们认为坏的”，而很多“你们认为好的”又是“我认为坏的”。我与你们的分歧主要是在对一些义理问题的看法和人生观上。

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2007-3-26 18:19 发表
刘备反复难养怎么又怎么样.

有人认为曹操屠杀徐州是合理的,辩不过了就向刘备同志开炮了.何苦
政治人物反复难养不代表政治声誉差,楼主连这点都不知道,怎么说也没用?
一定要把刘备的雄心壮志说成反复难养,又 ... [/quote]

我也认为曹操屠杀徐州是合理的，不过和楼主的意见不同。因为曹操“刀子”够快，徐州打不过曹操，无法抵挡曹操，所以曹操屠杀徐州是合理的。
“刘备反复难养怎么又怎么样.”这也正是我一直表达的观点。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-26 20:01 发表

袁术?
先主遂领徐州。袁术来攻先主，先主拒之于盱眙、淮阳。

谁反复谁还说不准呢. 我忘了鱼眼是几近盲, 故不怪也. [/quote]

刘备不叛袁术，袁术何以攻之？

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-3-27 10:03 发表
刘备不叛袁术，袁术何以攻之？ [/quote]
刘备什么时候叛之? 陈元龙谴使告袁绍==刘备背叛袁术?

刘备不叛袁术, 袁术何以攻之? 谁让徐州宁选刘备亦不择他袁术了? 你当袁术是好人还咋D?

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-27 00:25 发表

呵呵，你这就无聊了吧。合着你的意思 ，刘备并未背盟，袁术先来攻。因为被攻，刘备就背盟了？ [/quote]

无聊? 刘备直到担任徐州牧前, 也力推袁术来领的, 可徐州人不肯, 刘备一上任就被袁术进攻, 莫非刘备还任袁术鱼肉才叫不背盟?

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-3-27 06:37 发表

刘备投曹操什么结果？不也是因为刘备够机敏才没被曹操宰了么？
如果你只找对自己有利的而对“左将军有骁名”、“备是猾虏”之类的评价选择性失明。我在前面说了，综合考虑才较客观公正，如果你坚持认为只有站 ... [/quote]


刘备投曹操的结果是刘备自己闪人了，而不是曹操对他不好。

“左将军有骁名”、“备是猾虏”前一句是明显的赞扬，后一句可以参照很多人对曹操的评价，看是不是老实，正直之类。

分析一个人要从两方面来看，确实刘备有着一些恶评，但好评更多不是吗？难道阁下对好的评价就完全失聪了？这难道就叫客观公正了？如果你有心分析一个人，就把史书里所记载的众人的评价都记下来，看看你所认为的那些是否站得住。抛开别的不说，陈寿可称信史，他的总评是很有借鉴价值的。现在很多人贬诸葛都是拿陈寿的“其谋为短”开刀，那么看看陈寿对刘备的评价吧：先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国托孤于诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。机权干略，不逮魏武，是以基宇亦狭。然折而不挠，终不为下者，抑揆彼之量必不容己，非唯竞利，且以避害云尔。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-3-27 07:23 发表


见鬼的忠义吧，你认为袁绍不纳献帝忠义还是曹操拿献帝当傀儡忠义，刘备投靠过去算哪门子忠义。别告诉我刘备高瞻远瞩此时投靠过去是去搞无间道的。以前口口声声说曹操奸贼，现在刘备投靠奸贼反而忠义了。“袁公路近在寿春，此君四世五公，海内所归，君可以州与之。”这是刘备的表态，忠义？看书么？[/quote]
笑，我问你，袁绍不纳献帝，以及曹操拿献帝当傀儡，这是什么时候的事情？“袁公路近在寿春，此君四世五公，海内所归，君可以州与之。”这是在刘备入主徐州之前的讲话，刘备是兴平元年入主徐州，而袁术有称帝意向是在兴平二年，在你眼中，是不是刘备需要将以后的事情都知道啊？公主看书？
[quote]放弃你那套小孩过家家的逻辑吧。徐州倒向袁绍集团道理简单得不能再简单，陈登等人被陶谦和丹阳人压制，陶谦死后自然要找机会翻盘。既然陶谦生前亲袁术陶谦死后自然要亲袁绍以示立场不同，刘备做陈登等人的代言当然要投靠袁绍集团。[/quote]
陈登等人被陶谦和丹阳人压制，如果这样，陈登等人还有能力迎刘备入主徐州？哪的史料证明陶谦和丹阳人压制陈登等人？到是裴注中，有陶谦表登为典农校尉，这个虽然不能算陶谦重用陈登，但总不能称，陶谦是在压制陈登吧？我的是小孩过家家的逻辑，公主是什么？
[quote]你说这话就好像袁术没骂过刘备一样。吕布、袁术最终走到同一阵营，立场相同谁骂不是骂。总不能说万人刀骂曹操就高尚些，青蓝骂曹操就人品低劣吧。欲加之罪？你给吕布部下的才叫欲加之罪吧。只不过是营不同立场不同看问题的角度不同而已。[/quote]
袁术说刘备反复难养？吕布、袁术最终走到同一阵营，不代表开始是一个立场，而且中间吕布反反复复，公主一概无视，生编硬造成了一个立场相同，谁骂都是骂，那得看，骂什么？我给吕布部下加的叫欲加之罪，吕布夺了刘备的徐州，他不杀刘备，自然是一个后患，在这种情况下，难道吕布部下说的还叫客观评价？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-27 00:29 发表
鉴于“天涯明月刀”一再针对本人进行人身攻击，并有下流辱骂之污言，本人数次教育，均无效果。

本人特声明，不再答理这堆垃圾。他的帖子，本人也不再给予回复。
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快来看一下，本世纪最无耻的谎言。:titter:

时沛相下邳陈珪，故太尉球弟子也。术与珪俱公族子孙，少共交游，书与珪曰：“昔秦失其政，天下群雄争而取之，兼智勇者卒受其归。今世事纷扰，复有瓦解之势矣，诚英乂有为之时也。与足下旧交，岂肯左右之乎？若集大事，子实为吾心膂。”珪中子应时在下邳，术并胁质应，图必致珪。珪答书曰：“昔秦末世，肆暴恣情，虐流天下，毒被生民，下不堪命，故遂土崩。今虽季世，未有亡秦苛暴之乱也。曹将军神武应期，兴复典刑，将拨平凶慝，清定海内，信有徵矣。以为足下当戮力同心，匡翼汉室，而阴谋不轨，以身试祸，岂不痛哉！若迷而知反，尚可以免。吾备旧知，故陈至情，虽逆于耳，骨肉之惠也。欲吾营私阿附，有犯死不能也。”

袁术早就对徐州有心思了. 所谓刘备不叛术, 术何以攻之那种等级的赖账话就少说吧. 袁术什么人谁都清楚, 别为了倒个刘备把袁术也当圣人了.

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-3-27 09:52 发表


我也认为曹操屠杀徐州是合理的，不过和楼主的意见不同。因为曹操“刀子”够快，徐州打不过曹操，无法抵挡曹操，所以曹操屠杀徐州是合理的。
“刘备反复难养怎么又怎么样.”这也正是我一直表达的观点。 [/quote]
这年头奇谈怪论可真是历害，杀人是合理的，被杀是活该的，爱民是虚伪的，仇人的负面评价是公平合理的，还有什么惊世逻辑，都拿出来让大家看看！

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2007-3-27 10:34 发表



刘备投曹操的结果是刘备自己闪人了，而不是曹操对他不好。

“左将军有骁名”、“备是猾虏”前一句是明显的赞扬，后一句可以参照很多人对曹操的评价，看是不是老实，正直之类。

分析一个人要从两方面 ... [/quote]

“骁”通“枭”。
陈寿虽称信史，但也不是撒都正确。“及其举国托孤于诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。”这句自晋以来就是被疑之点。
陈寿的总评和反复难养并不矛盾，就是应该全面看待一个人物才对，偏听偏信是不对的。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-27 10:49 发表

这年头奇谈怪论可真是历害，杀人是合理的，被杀是活该的，爱民是虚伪的，仇人的负面评价是公平合理的，还有什么惊世逻辑，都拿出来让大家看看！ [/quote]
如果杀人不合理，那么杀鸡合理吗？杀牛、杀狗合理吗？自然界的规律就是优胜劣汰，仁义道德只是某些所谓圣人自己画的套，你自己要往套里穿，难道还要所有人都必须陪你套进去？
和平时期为什么杀人不行，是因为国家有法律约束，国家执法能力远强过你个人的能力，你杀了人国家就要杀你，不杀人是因为畏惧和实力不够，而不是什么道德。
有的生物喜欢杀同类，是为了利益；有的生物不喜欢杀同类，也是为了利益。前者是因为内部竞争的威胁大于外界环境的生存压力；后者是因为需要集群才能发挥物种优势。

[[i] 本帖最后由 Liongareth 于 2007-3-27 11:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-27 10:37 发表

快来看一下，本世纪最无耻的谎言。:titter: [/quote]


s二号很喜欢将讨论上升到智力的高度，然后开始研究对方是否上过幼儿园以及小学是否毕业等等，这就决定了他的帖子注定成不了精华。

像s二号喜欢发倒蜀帖并以正史派自居，那么证明自己确实是有立场的，说话肯定不会客观。而且发的都是“还原历史”帖，这个无数小白都做过的东西，s二号只不过历史知识较丰富而已。我也算潜水轩辕多年像马甲，天涯之类向来都不是挺蜀派，只不过看到胡扯的就上来反驳而已。

我认为讨论个什么话题，最好还是有自知，不要上来就把不同意自己意见的就通通打死，因为你自己理解的东西不见得是对的，把别人的智商全部怀疑一遍也不能证明什么，别人也不会肯定你，何苦呢？看看燕老的借荆州2007版，上来就有一个人拍砖，看燕老是如何对待的。

自然界的规律就是优胜劣汰
----少扯这个所谓的优胜劣汰. 自然界的优胜劣汰不是同族残杀. 曹操也不是因为本能生存受到竞争而跟徐州人民之间玩起这种自然法则.

不杀人不是因为杀了人国家就要杀你. 而是每个人都有良心, 对于同类难以下杀心. 人为什么是人? 因为人除了本能还有思考能力. 你要合理你合理去, 你说曹操跟畜生无异你也说去. 我至少认为曹操不是没有思考能力的畜生.