曹操失误之：误纵“白眼狼”

曹操一生，经历过无数的挫折与失败。由于曹操没有废掉名存实亡的汉室而自创魏朝，所以，一个对汉室贡献空前巨大的功臣，反而遭到政敌及腌臜小人的谩骂，骂曹操是“汉贼”。史家论述这是曹操一生中最大的失误。
此外，曹操胸怀天下，海纳百川，也给了一些投机分子以机会，在客观上养育了一大批“白眼狼”，曹操一生都在与这些“白眼狼”打交道。初步统计，与曹操打过交道的比较出名，比较重要的有六个人堪称“白眼狼”，这六只白眼狼分别为：
李服、刘协、关羽、张邈、刘备、陈宫。

一、李服，白眼狼指数＝5
入选理由：
据诸葛亮《后出师表》所载：曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之。可见，这个李服，连诸葛亮都认为是个白眼狼。
但是，在正史中，却找不到这个李服的事迹。宋元史学家胡三省认为这个李服，指的是王子服。查该王子服，为汉朝大臣，原为曹操所任用，却参与衣带诏，企图谋害曹操。按说王子服这个人不够格出现在这张表单上，但考虑到《后世师表》的影响，故将李服进位入列。
评分理由：
由于《后出师表》的真实性还有争议，以及胡三省断言的可信度，将李服的白眼指数评定为最低值：5

二、刘协，白眼狼指数＝6
入选理由：
据《三国志》记载，刘协在汉末的李、郭之乱后，颠沛流离，无处容身。曹操将其接至许都，恢复了汉庭，凡大事皆上表由刘协决定。后曹操“奉天子以讨不丞”，东征西讨，为汉室立下了不世之功，正如《让县自明本志令》中所说，没有曹操竭力维护汉室，则“正不知几人称帝，几人称王”，有汉以来，哪个人对汉室的功劳可以与曹操相比呢？可是，刘协却对曹操心怀怨恨，竟然策划“衣带诏”，恩将仇报，意图谋害曹操。
评分理由：
考虑到刘协乃汉朝皇帝，但曹操对刘协难免有压制，刘协谋害曹操有其可原谅之处，将刘协的白眼指数定为次低：6

三、关羽：白眼狼指数＝7
入选理由：
史载，公元200年，关羽随刘备在徐州叛乱，被曹操所擒，投降了曹操。曹操拜关羽为偏将军，后又封爵为亭侯，礼之甚厚；后来关羽被东吴俘杀后，曹操还以诸侯之礼厚葬，可以说是恩重如山啊。可是，在官渡之战期间，关羽估计曹操终会失败，且曾因一女人之事对曹操不满，背离了曹操。
评分依据：
考虑到关羽背离曹操，有忠于刘备的因素，且曹操本人令其离去以成其义，将关羽的白眼指数低评为：7

四、张邈，白眼狼指数＝8
入选理由：
张邈，早年就与曹操、袁绍为好友。张邈任陈留太守时，逢董卓之乱，张邈与曹操首举义兵，同时，也对曹操帮助很大。后来得罪了袁绍，袁绍让曹操杀了张邈，但曹操拒不执行。曹操出征陶谦之前，将家属托给张邈，可见曹操对张邈之信任。可是，就是这个曹操以为可以托付家属的张邈，却在曹操东征徐州时，与陈宫等人发动叛乱，引吕布入兖，端了曹操的大本营，差点让曹操无家可归。
评分理由：
张邈背叛曹操，有受他人蛊惑的因素；且张邈原为曹操上级，后却成了曹操下属，正所谓嫉妒之心人皆有之。但是，曹操待他如此心腹，张邈却离情背道，实属情理难容，不可原谅。白眼指数：8

五、刘备，白眼狼指数＝9
入选理由：
刘备，三国枭雄。曾因失败而投奔吕布，后与吕布闹翻，被吕布打败，无所安身。曹操不仅接纳了刘备，又助刘备击败吕布，并处死。曹操还上表刘备为左将军，出则同舆，坐则同席，待为上宾，优待至极。可是，刘备却乘曹操与袁绍将要大战之际，杀了车胃，在徐州地区发动叛乱，给曹操造成严重威胁，险些颠覆了曹操。
评分理由：
人之无信，狠毒，忘恩，莫过如此了吧；刘备这只白眼狼，恐怕史上很难有人能与其争先。但考虑到刘备有枭才，并最后建立了蜀国，成就鼎足三分的霸业，所以白眼指数低评一级：9

六、陈宫，白眼狼指数＝10
入选理由：
陈宫，东汉末官吏，足智多谋。陈宫曾为曹操接任兖州牧立下过功劳，并追随曹操，立志成就大业。后来，荀彧程昱郭嘉等加入曹操麾下，陈宫地位下降，使陈宫觉得继续留在曹操手下，终究不会得到高位。史料对曹操与陈宫关系的记载极少，裴注中有“曹氏待公台如赤子”之记载，另外从后来曹操捉住陈宫后不愿加害，陈宫自请处斩后曹操又“泣而送之”，并“召养其母终其身，嫁其女”等史事来看，曹操待陈宫恩情似海。但是，公元194年，曹操东征陶谦，留陈宫等守东郡，陈宫却鼓动、纠合张邈发动叛乱，迎吕布来端曹操的大本营，几乎给刚刚取得立足之地的曹操带来灭顶之灾。
评分理由：
恶毒至此，夫复何言；此人之罪大恶极，连陈宫自己被抓捕后都觉得无颜苟活人世。没啥好说的，白眼狼指数：10

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-27 17:38 编辑 [/i]]

陈宫没杀曹操以是好了，曹操的命本就是那里拣来的

不知道楼主是不是拥曹派不,这样的言论都拿得出来 可叹呀

[quote]原帖由 [i]寻江[/i] 于 2007-3-21 15:59 发表
陈宫没杀曹操以是好了，曹操的命本就是那里拣来的 [/quote]
你说的，那叫《三国演义》，我这里讲的是正史，不要混淆了。

在正史里，私下放跑曹操确有其人，但不是陈宫；而且，那个人并未跟着曹操到吕伯奢的家中。

[quote]原帖由 [i]独步西楼[/i] 于 2007-3-21 18:05 发表
不知道楼主是不是拥曹派不,这样的言论都拿得出来 可叹呀 [/quote]

这个论坛都是“正史派”。
要是按《三国演义》的观点，本人确实算个拥曹派了。
如果按“正史”，主帖中哪句言论有不实之词吗？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-21 18:23 编辑 [/i]]

楼主少提了一个呀，还有司马懿呢！

这么多曹操寄予厚望的人都背叛了曹操，我还真有点同情她呢:funk:

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-3-21 18:25 发表
楼主少提了一个呀，还有司马懿呢！ [/quote]
是啊，我原计划确实有这个人，但是，后来想一想，人家毕竟没有直接背叛曹操本人啊！而目前我举的六个人，都是铁板钉钉，无可争议。

我原来设想的计划是弄十个人出来，因此，除了司马懿，还有马超、徐庶、孙权、张绣，但这些人比较牵强。

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-3-21 18:27 发表
这么多曹操寄予厚望的人都背叛了曹操，我还真有点同情她呢:funk: [/quote]

没有办法啊，老实人永远吃亏，不仅在现代，在古代也是这样。关东联军讨董的时候，大家都不去打，这些人深喑厚黑之道，坐拥十几万人马，却日置酒高会，高谈阔论，这样就既保存了实力，又得到了“讨董”的虚名。只有曹操这个老实人，傻乎乎带着本来就十分微薄的本部兵去打董卓，结果大败，自己也差点挂掉。

后来，曹操也是从挫折中才逐渐体会到，乱世中不能太诚实！

不过，也是吃一堑，长一智，后来，曹操对这些白眼狼，或将要成为白眼狼的人，都采用了雷霆手段，不给他们变成白眼狼的机会。如孔融等。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-21 19:54 编辑 [/i]]

我有种想打人的冲动！
挺曹我不反对，但是也要拿出自己的气魄来！
别在这里唧唧歪歪~
你这纯粹是在哗众取宠~
不想辩~

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2007-3-21 20:06 发表
我有种想打人的冲动！
挺曹我不反对，但是也要拿出自己的气魄来！
别在这里唧唧歪歪~
你这纯粹是在哗众取宠~
不想辩~ [/quote]

先别忙着“冲动”，你认为如何才叫作“拿出自己的气魄来”啊？

要是真按捺不住冲动，有个建议：回家去练几手？

我想问下楼主哈，为什么这么多人背叛曹操，当然背叛袁绍，董卓的更多。

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2007-3-21 20:06 发表
我有种想打人的冲动！
挺曹我不反对，但是也要拿出自己的气魄来！
别在这里唧唧歪歪~
你这纯粹是在哗众取宠~
不想辩~ [/quote]

别气别气，看热闹好了。等实在看不过去了再骂一把:titter:

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-3-21 20:17 发表
我想问下楼主哈，为什么这么多人背叛曹操，当然背叛袁绍，董卓的更多。 [/quote]

这种事情，并没有什么规律可循，具体情况具体分析吧。譬如韩信归汉，那是因为楚王不重用，而关羽，因为一个女人等原因，当了叛徒；你总不能认为刘备也是因为曹操不重用，或因为一个女人才忘恩负才的吧？各人有各人的情况，不能一概而论。

本人对别人没有研究，对曹操还是有点心得。

经查，这些“白眼狼”之所以背叛曹操，原因就在于早期的曹操只有一颗恢复汉室的心思，不懂得权诈，更不会老油条们的那些厚黑术。曹操的一腔正气，一腔热血，使那些反复难养、巧夺豪夺之人（如刘备）觉得难以满足自己的欲望，最后会背叛他。

所谓“老实人永远吃亏”，不仅在现代，在古代也是这样。关东联军讨董的时候，大家都不去打，这些人深喑厚黑之道，坐拥十几万人马，却日置酒高会，高谈阔论，这样就既保存了实力，又得到了“讨董”的虚名。只有曹操这个老实人，傻乎乎带着本来就十分微薄的本部兵去打董卓，结果大败，自己也差点挂掉。

后来，曹操也是从挫折中才逐渐体会到，乱世中不能太诚实！

不过，也是吃一堑，长一智，后来，曹操对这些白眼狼，或将要成为白眼狼的人，都采用了雷霆手段，不给他们变成白眼狼的机会。如孔融等。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-21 22:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2007-3-21 21:11 发表


别气别气，看热闹好了。等实在看不过去了再骂一把:titter: [/quote]

你们气也好，哭也好，闹也好，骂也好，都不能改变什么，最多，给本人带来点娱乐，好比演戏给俺看……好好演，别砸了。

曹操白眼狼指数：100

没啥， 曾为董卓重用，却直接策划反董联盟，促使董卓败亡
刘备投靠之，部下去总是议论要杀刘备，害得刘备不得不参与衣带诏计划，人家刘备请兵出战，结果被曹操“后悔”给逼反了。无义之极
关羽，对于此等白眼狼，关羽背了自己的道义理念，全为了报答这白眼狼的舍命之恩，这白眼狼还妄想用金钱地位来收买关羽。还叫关羽老友张辽去探查关羽心事，无耻到无敌了。

刘协贵为天子，曹操名上为下，却不曾为下，擅杀公卿，自进丞相，不拜天子，逼得刘协不得不联同忠皇之人一起痛除之。

结论：这只超级白眼狼活该被人背叛，最后还被他儿子干他老婆群。:titter:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-21 23:17 发表
曹操白眼狼指数：100

没啥， 曾为董卓重用，却直接策划反董联盟，促使董卓败亡
刘备投靠之，部下去总是议论要杀刘备，害得刘备不得不参与衣带诏计划，人家刘备请兵出战，结果被曹操“后悔”给逼反了。无义之 ... [/quote]

这样说就不对了
人家都说明自己目的了
你再把孙策.吕布,....拿出来也没用
反正人家就喜欢看戏..不是说过因为有人挺刘,小气之下就贬刘么..你越反驳人家越高兴(那个老虎就是例子了)
题外话就是LZ的回帖给贬蜀的带来生机了
直接复制过去都不用看别人反驳
譬如说到王平跟张合..LZ都说出马谡..结果还真有人全话复制过去反驳第4次北伐........

刘备是白眼狼又杂的.....曹操也不是什么好东西
何止背叛..还开了精兵简政之先河

“(那个老虎就是例子了)”

我正在看戏。挺好玩。
反对他的都不用回，反正斑竹帮他，上一回他让封帖就封帖。大家都闭嘴让他一个人唱。

[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2007-3-22 04:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-3-21 23:44 发表


这样说就不对了
人家都说明自己目的了
你再把孙策.吕布,....拿出来也没用
反正人家就喜欢看戏..不是说过因为有人挺刘,小气之下就贬刘么..你越反驳人家越高兴(那个老虎就是例子了)
题外话就是LZ的回帖给 ... [/quote]

你这里面有个批评，我是接受的。你说我直接复制过去，看都不看。

其实，我看还是看了，但感觉是个老问题，就用以前打过的内容复制一下。因为打字慢啊，打字辛苦啊！所以，偶尔偷一下懒。

当然，这里面可能由于看帖不仔细，误以为是个老问题！看帖有时也很费劲，尤其是在线讨论的时候。有的人发帖很快，我实在跟不上啊，于是就手忙脚乱了。

今后争取全面改进，呵呵。

谢谢！

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-21 23:17 发表
曹操白眼狼指数：100

没啥， 曾为董卓重用，却直接策划反董联盟，促使董卓败亡
刘备投靠之，部下去总是议论要杀刘备，害得刘备不得不参与衣带诏计划，人家刘备请兵出战，结果被曹操“后悔”给逼反了。无义之 ... [/quote]

你说曹操是董卓生命中的“白眼狼”，那是可以的。后面的扯蛋就不要了吧。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-22 04:21 发表
“(那个老虎就是例子了)”

我正在看戏。挺好玩。
反对他的都不用回，反正斑竹帮他，上一回他让封帖就封帖。大家都闭嘴让他一个人唱。 [/quote]

你没见是“暂时发言马甲”以很阴损的语气，要求封帖在前面吗？
虽然他的要求是出于对本人的攻击，但是，客观上，一个帖子被你们弄成那个样子，我也是看不下去了。

而且，我是听出斑主受到压力想关闭，但是有点为难，所以，不想为难他，自己主动申请了关闭。

斑主根据帖主本人的申请作出了处理，而且，不是已经满足了“某一方面”的要求了吗？但是，也不可能让每个人都满意了，好心办事，也会引起别人的不满。

曹操不就是这样！！鞠躬尽瘁为汉室东征西讨，一个不会打仗、首战就差点挂掉的政治家、诗人，硬是磨练成了中国历史上著名的军事家。

可是，到头来，反而被腌臜小人骂为“汉贼”！

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-22 08:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-22 08:15 发表


你没见是“暂时发言马甲”以很阴损的语气，要求封帖在前面吗？
虽然他的要求是出于对本人的攻击，但是，客观上，一个帖子被你们弄成那个样子，我也是看不下去了。

而且，我是听出斑主受到压力想关闭，但 ... [/quote]


那么荀彧为什么背叛呢？是因为曹操不够奸诈么？

" 你没见是“暂时发言马甲”以很阴损的语气，要求封帖在前面吗？
虽然他的要求是出于对本人的攻击，但是，客观上，一个帖子被你们弄成那个样子，我也是看不下去了。
而且，我是听出斑主受到压力想关闭，但是有点为难，所以，不想为难他，自己主动申请了关闭。
斑主根据帖主本人的申请作出了处理，而且，不是已经满足了“某一方面”的要求了吗？但是，也不可能让每个人都满意了，好心办事，也会引起别人的不满。"

呵呵，我还真没注意。版主也是，为难什么？
下回我帮你。

要不，现在就帮一回？
你小看了孙权！这个人向曹操投降，“以讨关羽自效”，一缓过劲来就叛变。考虑到此人的投降属于正式投降，很可能有书面证据（说不定这是唯一有书面证据的），可见此人确实符合楼主说的条件，建议其系数设定为11。

呵呵呵呵......再不说了，继续看戏中......

[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2007-3-22 10:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-22 08:03 发表
你说曹操是董卓生命中的“白眼狼”，那是可以的。后面的扯蛋就不要了吧。 [/quote]

后面哪点扯蛋了? 你说我扯蛋,我还说你扯蛋呢.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-22 10:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-3-22 09:11 发表



那么荀彧为什么背叛呢？是因为曹操不够奸诈么？ [/quote]

我帖子里没写荀彧背叛，而且，荀彧何叛之有？荀彧跑到吴国去当官了还是就地叛乱了？有不同意见不为叛。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-22 11:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-22 09:57 发表
要不，现在就帮一回？
你小看了孙权！这个人向曹操投降，“以讨关羽自效”，一缓过劲来就叛变。考虑到此人的投降属于正式投降，很可能有书面证据（说不定这是唯一有书面证据的），可见此人确实符合楼主说的条件，建议其系数设定为11。[/quote]

孙权还够不上进前六，所以就免了。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-22 11:52 发表


我帖子里没写荀彧背叛，而且，荀彧何叛之有？荀彧跑到吴国去当官了还是就地叛乱了？有不同意见不为叛。 [/quote]


如果荀域没有背叛曹操，一个忠心耿耿，立有大功的重臣，难道他是寿命到头，自然死亡？

这些人背叛曹操不是偶然的，道不同不相与谋。

一个凡是：凡是跟曹操过不去的都不是好东西。

这不废话吗, 楼主那等级的脑袋还能说出是刘备对不起吕布呢.

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-3-22 12:49 发表



如果荀域没有背叛曹操，一个忠心耿耿，立有大功的重臣，难道他是寿命到头，自然死亡？

这些人背叛曹操不是偶然的，道不同不相与谋。 [/quote]

说他自然死亡可以，说死亡有疑点也可以，但是，都不能说他背叛了曹操。最多是与曹操有不同意见，而且，这也只是猜测而已。

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-3-22 13:28 发表
一个凡是：凡是跟曹操过不去的都不是好东西。 [/quote]

一个凡是这个是你说的。并非本人观点。

跟曹操过不去的人多了去了，诸葛亮算不算？算一个吧。但是，诸葛亮却不是“白眼狼”；
袁绍、袁术、马超、韩遂、张超、陶谦、甚至张辽、张郃，这些人，都跟曹操过不去或曾经过不去，但是，却不能说他们是“白眼狼”。

但主帖里的六个人，则肯定都是“白眼狼”，忘恩负义之徒，不是好东西。

晕，倒刘的和挺刘的在这里掐架，却老是拿曹操来说事。看戏吧，看得心情不爽；想“骂”人吧，又不知道“骂”哪边；两边都骂吧，吃力又不讨好。无语了......

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-22 08:15 发表


曹操不就是这样！！鞠躬尽瘁为汉室东征西讨，一个不会打仗、首战就差点挂掉的政治家、诗人，硬是磨练成了中国历史上著名的军事家。

可是，到头来，反而被腌臜小人骂为“汉贼”！
[/quote]
好长时间没来了，结果今天一来，就发现毒鼠强筒子，发了这么多贴，功力大涨啊。
受您指教，才发现自个竟然把魏国的头号大忠臣司马昭给忘了。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-22 08:15 发表


曹操不就是这样！！鞠躬尽瘁为汉室东征西讨，一个不会打仗、首战就差点挂掉的政治家、诗人，硬是磨练成了中国历史上著名的军事家。

可是，到头来，反而被腌臜小人骂为“汉贼”！
[/quote]
好长时间没来了，结果今天一来，就发现毒鼠强筒子，发了这么多贴，功力大涨啊。
受您指教，才发现自个竟然把魏国的头号大忠臣司马昭给忘了。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-22 17:53 发表

好长时间没来了，结果今天一来，就发现毒鼠强筒子，发了这么多贴，功力大涨啊。
受您指教，才发现自个竟然把魏国的头号大忠臣司马昭给忘了。 [/quote]

确实好久不见你了，不过，阁下一见面就出言不逊，怎么还是这么一付邋遢象呢？

这个帖子专讲曹操生前的事，与曹操直接打交道，直接作白眼狼的人，不涉及曹操后人。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-22 18:09 发表


确实好久不见你了，不过，阁下一见面就出言不逊，怎么还是这么一付邋遢象呢？

这个帖子专讲曹操生前的事，与曹操直接打交道，直接作白眼狼的人，不涉及曹操后人。 [/quote]
在下待人接物一向是看人下菜碟，对待高人雅士，自是阳春白雪，至于泼皮无赖，下里巴人待物，犹嫌礼节过重。你既称曹操鞠躬尽瘁为汉室，我为何不能称司马昭乃魏之忠臣，若论跑题，也是你带的头，算不到我的头上。原来你自可随意放火，我却不能随后点灯。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-23 12:57 发表

在下待人接物一向是看人下菜碟，对待高人雅士，自是阳春白雪，至于泼皮无赖，下里巴人待物，犹嫌礼节过重。你既称曹操鞠躬尽瘁为汉室，我为何不能称司马昭乃魏之忠臣，若论跑题，也是你带的头，算不到我的头上 ... [/quote]

替你总结一下：

高人雅士＝挺蜀派
泼皮无赖＝倒蜀派

就这么点水而已。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-22 16:53 发表


说他自然死亡可以，说死亡有疑点也可以，但是，都不能说他背叛了曹操。最多是与曹操有不同意见，而且，这也只是猜测而已。 [/quote]
脑子进水了?自然死亡,我用条白带把你挂树上你叫自然死亡吗?
白眼狼还分谁生命中的吗?SX! 我是你生命中白眼狼好不?

[quote]原帖由 [i]独步西楼[/i] 于 2007-3-24 19:52 发表

脑子进水了?自然死亡,我用条白带把你挂树上你叫自然死亡吗?
白眼狼还分谁生命中的吗?SX! 我是你生命中白眼狼好不? [/quote]

你在哪里看到荀彧有被人挂树上类似的事情？

我这个帖子，讲的就是对曹操“忘因负义、翻脸无情“的人，我的副标题不是都写了吗？

荀彧是这样的人吗？

楼主是非正常人类
————鉴定完毕！！！
                                 曹操绝笔

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-24 20:31 发表


你在哪里看到荀彧有被人挂树上类似的事情？

我这个帖子，讲的就是对曹操“忘因负义、翻脸无情“的人，我的副标题不是都写了吗？

荀彧是这样的人吗？ [/quote]
打个比方都看不明白，操赐糕点盒给他，之后死了，个中原因虽然没可查，按你的说法是自然死亡，笑~
把你挂树上只是个比方，懂不？

[quote]原帖由 [i]独步西楼[/i] 于 2007-3-24 20:58 发表

打个比方都看不明白，操赐糕点盒给他，之后死了，个中原因虽然没可查，按你的说法是自然死亡，笑~
把你挂树上只是个比方，懂不？ [/quote]

这个不是正史啊。

正史：太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十

我怎么知道你是说的这个传说呢？本坛是讲史的，有正史就讲正史，没有正史的话才引别的说法。

再说了，我这个帖子，讲的是对曹操“忘因负义、翻脸无情“的人，我的副标题不是都写了吗？

荀彧是这样的人吗？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-24 22:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-24 00:46 发表


替你总结一下：

高人雅士＝挺蜀派
泼皮无赖＝倒蜀派

就这么点水而已。 [/quote]
阁下自承泼皮无赖也就罢了，却给在下戴上个帽子，且拖别人下水，也太不厚道了，:titter:

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-24 22:23 发表


这个不是正史啊。

正史：太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十

我怎么知道你是说的这个传说呢？本坛是讲史的，有正史就讲正史，没有正史的话才引别的说法。

再说了，我这个帖子，讲的是对曹 ... [/quote]


[b]世之论者，多讥彧协规魏氏，以倾汉祚；君臣易位，实彧之由。虽晚节立异，无救运移；功既违义，识亦疚焉。陈氏此评，盖亦同乎世识。臣松之以为斯言之作，诚未得其远大者也。彧岂不知魏武之志气，非衰汉之贞臣哉？良以于时王道既微，横流已极，雄豪虎视，人怀异心，不有拨乱之资，仗顺之略，则汉室之亡忽诸，黔首之类殄矣。夫欲翼赞时英，一匡屯运，非斯人之与而谁与哉？是故经纶急病，若救身首，用能动于嶮中，至于大亨，苍生蒙舟航之接，刘宗延二纪之祚，岂非荀生之本图，仁恕之远致乎？[color=Red]及至霸业既隆，翦汉迹著，然后[size=3]亡身殉节[/size]，以申素情[/color]，全大正於当年，布诚心於百代，可谓任重道远，志行义立。谓之未充，其殆诬欤！[/b]

得道多助,失道寡助...

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-26 16:44 发表

世之论者，多讥彧协规魏氏，以倾汉祚；君臣易位，实彧之由。虽晚节立异，无救运移；功既违义，识亦疚焉。陈氏此评，盖亦同乎世识。臣松之以为斯言之作，诚未得其远大者也。彧岂不知魏武之志气，非衰汉之贞 ... [/quote]

你这也是“正史”？

况且，这里面说荀彧至死忠于汉室，并没有出现献帝春秋中的明显谣传的说法。

那相对于鲜帝、董卓来说曹操是不是也应该算做白眼狼呢？
有句话叫人各有志，关键不是做了什么而是做事的方式是怎么样的。
如果楼主都是这种态度对待这些历史人物，窃以为楼主没有资格去加以任何评论。

事情总是相对而言的。

某些人做曹操的白眼狼，曹操同时也在做另一些人的白眼狼。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-27 01:08 发表


你这也是“正史”？

况且，这里面说荀彧至死忠于汉室，并没有出现献帝春秋中的明显谣传的说法。 [/quote]

“正史”的补充，裴松之是取了《魏氏春秋》的说法的。

[b]亡身殉节[/b]等于至死忠于汉室？？？？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-27 16:15 发表


“正史”的补充，裴松之是取了《魏氏春秋》的说法的。

亡身殉节等于至死忠于汉室？？？？ [/quote]

补充？正史有明文的地方，你那与正史矛盾的也来补充？何以见得裴松之取了这种说法？他托梦给你了？


正史有记载的，以正史为主；正史无记载的，可以参考裴注。

如果需要否定正史，就需要大量的证据。

按阁下的逻辑：

亡身殉节＝死前背叛了汉室？？？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-27 20:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]北宮玉[/i] 于 2007-3-27 13:07 发表
那相对于鲜帝、董卓来说曹操是不是也应该算做白眼狼呢？
有句话叫人各有志，关键不是做了什么而是做事的方式是怎么样的。
如果楼主都是这种态度对待这些历史人物，窃以为楼主没有资格去加以任何评论。 [/quote]

鲜帝是谁？献帝吗？

献帝对曹操有什么大恩？曹操又是如何背叛献帝的？简直是无中生有。

至于董卓，就更是莫名其妙了。曹操作过董卓部将？u

关于董卓与曹操的关系，陈志的记载：

《武帝纪》：卓表太祖为骁骑校尉，欲与计事。太祖乃变易姓名，间行东归。

哪里看出曹操是白眼狼的？董卓要招曹操，曹操拒绝了，这也有错了？合着要饭的要你和他们一起行乞，你拒绝了，你就成了白眼狼了吗？

我是曹操派!

楼主说的不是没有道理,但是 刘备实不能称之为白眼狼,刘备是寄居与曹操门下而非投降与曹操 此有很大区别.看曹操对刘备的称呼就能看出,如玄德公等...而非玄德.

[quote]原帖由 [i]风流仪[/i] 于 2007-3-28 00:40 发表
楼主说的不是没有道理,但是 刘备实不能称之为白眼狼,刘备是寄居与曹操门下而非投降与曹操 此有很大区别.看曹操对刘备的称呼就能看出,如玄德公等...而非玄德. [/quote]

刘备肯定是投曹操成为其下的。当然，曹操考虑到刘备的历史及实际情况，给了他相当的独立性。刘备在徐州叛乱带的兵，都是曹操给他的。

退一步，即使刘备确实是你所说的“寄寓”，曹操对他这么好，他突然在曹操生死存亡之际来那么一下，不是白眼狼又是什么。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-27 20:04 发表
补充？正史有明文的地方，你那与正史矛盾的也来补充？何以见得裴松之取了这种说法？他托梦给你了？


正史有记载的，以正史为主；正史无记载的，可以参考裴注。

如果需要否定正史，就需要大量的证据。

按阁下的逻辑：

亡身殉节＝死前背叛了汉室？？？[/quote]

荀彧本传跟裴注这里可不是矛盾，而是史家曲笔。
荀彧并非正常死亡，这是史学界共识，古代跟现代的看法都是如此。

至于俺的逻辑，提出的问题可不是“亡身殉节＝死前背叛了汉室”，而是：

正常死亡也叫殉节？？？？

史载，公元200年，关羽随刘备在徐州叛乱，被曹操所擒，投降了曹操。曹操拜关羽为偏将军，后又封爵为亭侯，礼之甚厚；后来关羽被东吴俘杀后，曹操还以诸侯之礼厚葬，可以说是恩重如山啊。可是，在官渡之战期间，关羽估计曹操终会失败，且曾因一女人之事对曹操不满，背离了曹操。
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楼主真一可笑的货~~~~

[quote]原帖由 [i]轩辕空灵[/i] 于 2007-3-28 15:25 发表
史载，公元200年，关羽随刘备在徐州叛乱，被曹操所擒，投降了曹操。曹操拜关羽为偏将军，后又封爵为亭侯，礼之甚厚；后来关羽被东吴俘杀后，曹操还以诸侯之礼厚葬，可以说是恩重如山啊。可是，在官渡之战期间， ... [/quote]


关羽是不是因为女人离开曹操，可真不好说，不过即便如此，也无可厚非。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-28 15:23 发表
荀彧本传跟裴注这里可不是矛盾，而是史家曲笔。
荀彧并非正常死亡，这是史学界共识，古代跟现代的看法都是如此。

至于俺的逻辑，提出的问题可不是“亡身殉节＝死前背叛了汉室”，而是：

正常死亡也叫殉节？？？？[/quote]

史学界共识？你不要搞笑了。

前者，关于田余庆的那段言论，开始时你也是言之凿凿，七个三，八个四，讲了不下一垃圾桶。

史料发生了矛盾，那就叫“曲笔”，呵呵。知道什么叫意淫吗？

你说他自然死亡可以，你按野史或按小说，说他死亡有疑点也可以，但是，都不能说他背叛了曹操。最多是与曹操有不同意见，而且，这也只是猜测而已。

反正，本人取正史的说法。[color=Red]太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨[/color]。

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-3-28 17:11 发表
关羽是不是因为女人离开曹操，可真不好说，不过即便如此，也无可厚非。 [/quote]

我帖子中提的关羽离曹，有三个因素：

第一、女人问题。
第二、袁强曹弱问题。
第三、投刘备问题。

至于白眼狼行为是否无可厚非，那就见仁见智了。有人还说秦桧、汪精卫也无可厚非呢，难道你能改变人家的看法？

[quote]原帖由 [i]轩辕空灵[/i] 于 2007-3-28 15:25 发表
楼主真一可笑的货~~~~[/quote]

呵呵，阁下看来是个卖笑的货。开个玩笑别生气。

[[i] 本帖最后由 shinbade1 于 2007-3-28 19:05 编辑 [/i]]