袁曹强弱问题, 怎么关羽是跑去投更弱的刘备? 又是根据哪得出的? 你自己替关羽说的啊?
女人问题, 谁对不起谁, 谁白谁眼狼? 你S二号清楚了么?

关羽离开曹操, 只有一个原因: 刘备.

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-28 02:10 发表


刘备肯定是投曹操成为其下的。当然，曹操考虑到刘备的历史及实际情况，给了他相当的独立性。刘备在徐州叛乱带的兵，都是曹操给他的。

退一步，即使刘备确实是你所说的“寄寓”，曹操对他这么好，他突然在 ... [/quote]


错也。。。曹操对他是否是真心的好，还未可知，参照 [color=Red] 演义中操在鄄城，知陶谦已死，刘玄德领徐州牧，大怒曰：“我仇未报，汝不费半箭
之功，坐得徐州。吾必先杀刘备，后戮谦尸，以雪先君之怨！”[/color]已经知道曹操对刘备以怀不满之心，甚至是要杀之而后快。。。

在看另一段 　[color=Red]　当日献帝驰马到许田，刘玄德起居道旁。帝曰：“朕今欲看皇叔射猎。”玄德
领命上马，忽草中赶起一兔，玄德射之，一箭正中那兔，帝喝采。转过土坡，忽见
荆棘丛中，赶出一只大鹿。帝连射三箭不中，顾谓操曰：“卿射之。”操就讨天子
宝雕弓、金?箭，扣满一箭，正中鹿背，倒于草中。群臣将校见了金?箭，只道天
子射中，都踊跃向帝呼“万岁”。曹操纵马直出，遮于天子之前，以迎受之。众皆
失色。[/color]如此曹操还可说是一心匡扶汉室？或者说忠心与当朝汉室江山的天子？

此段 [color=Red]操曰：“夫英雄者，胸怀大志，腹有良谋，有包藏宇宙之机，吞吐天地之志者也。”玄德曰：“谁
能当之？”操以手指玄德，后自指曰：“今天下英雄，惟使君与操耳。”[/color] 不难看出操已经将刘备视之为劲敌。何谓曹操对他那么好？

刘备有匡扶汉室的雄心，苦无匡扶汉室的能力，一路颠簸流离，直遇孔明才稍安。如刘备无匡扶汉室的心，我们谈论的也就不是三国了。。。

[quote]五、刘备，白眼狼指数＝9
入选理由：
刘备，三国枭雄。曾因失败而投奔吕布，后与吕布闹翻，被吕布打败，无所安身。曹操不仅接纳了刘备，又助刘备击败吕布，并处死。曹操还上表刘备为左将军，出则同舆，坐则同席，待为上宾，优待至极。可是，刘备却乘曹操与袁绍将要大战之际，杀了车胃，在徐州地区发动叛乱，给曹操造成严重威胁，险些颠覆了曹操。
评分理由：
人之无信，狠毒，忘恩，莫过如此了吧；刘备这只白眼狼，恐怕史上很难有人能与其争先。但考虑到刘备有枭才，并最后建立了蜀国，成就鼎足三分的霸业，所以白眼指数低评一级：9

六、陈宫，白眼狼指数＝10
入选理由：
陈宫，东汉末官吏，足智多谋。陈宫曾为曹操接任兖州牧立下过功劳，并追随曹操，立志成就大业。后来，荀彧程昱郭嘉等加入曹操麾下，陈宫地位下降，使陈宫觉得继续留在曹操手下，终究不会得到高位。史料对曹操与陈宫关系的记载极少，裴注中有“曹氏待公台如赤子”之记载，另外从后来曹操捉住陈宫后不愿加害，陈宫自请处斩后曹操又“泣而送之”，并“召养其母终其身，嫁其女”等史事来看，曹操待陈宫恩情似海。但是，公元194年，曹操东征陶谦，留陈宫等守东郡，陈宫却鼓动、纠合张邈发动叛乱，迎吕布来端曹操的大本营，几乎给刚刚取得立足之地的曹操带来灭顶之灾。
评分理由：
恶毒至此，夫复何言；此人之罪大恶极，连陈宫自己被抓捕后都觉得无颜苟活人世。没啥好说的，白眼狼指数：10
[/quote]

个人感觉楼主这里两条顺序颠倒了。
“但考虑到刘备有枭才，并最后建立了蜀国，成就鼎足三分的霸业，所以白眼指数低评一级：9”
这句话是楼主排序的理由，感觉显然不能成立。
白眼狼，应该是评论人们秉性，行为的一个词语，和人的能力，志向，成就应该没有关系。
按刘备做出来的种种事情，评白眼狼实在是无人能出其右。
而按楼主的意思一个能建立国家的人，其白眼狼指数就可以低一级，
对次实在是百思不得其解。望指教。

你能想象蒋XX在 49年之后当政协主席吗？要是让一位英雄伏低做小，气也气死了

[quote]原帖由 [i]人头猪脑[/i] 于 2007-3-29 08:42 发表

个人感觉楼主这里两条顺序颠倒了。
“但考虑到刘备有枭才，并最后建立了蜀国，成就鼎足三分的霸业，所以白眼指数低评一级：9”
这句话是楼主排序的理由，感觉显然不能成立。
白眼狼，应该是评论人们秉性，行为的一个词语，和人的能力，志向，成就应该没有关系。
按刘备做出来的种种事情，评白眼狼实在是无人能出其右。
而按楼主的意思一个能建立国家的人，其白眼狼指数就可以低一级，
对次实在是百思不得其解。望指教。[/quote]

我的意思是，刘备因为要建立自己的势力，最终必然要背叛其主，所以，他作白眼狼有一定的客观必然性；而且，他后来确实也建立了蜀国，证明这个“客观必然性”不是主观臆断。
对于客观上确有情有可原之处的案例，本帖全部低评一级。

所以将刘备也低评一级。

[quote]原帖由 [i]wwwwww.com[/i] 于 2007-3-29 12:43 发表
你能想象蒋XX在 49年之后当政协主席吗？要是让一位英雄伏低做小，气也气死了 [/quote]

对啊，所以，我将刘备的指数低评一级，就是这个考虑。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-28 19:39 发表
袁曹强弱问题, 怎么关羽是跑去投更弱的刘备? 又是根据哪得出的? 你自己替关羽说的啊?
女人问题, 谁对不起谁, 谁白谁眼狼? 你S二号清楚了么?

关羽离开曹操, 只有一个原因: 刘备. [/quote]

曹弱，所以关羽离开。当时刘备在袁绍阵营，投刘备，也就投了袁绍了。

女人问题确实是曹操对不起关羽，但关羽因此事就要背叛，怎么也过份了吧。

最后，你断言关羽离开曹操只有一个原因，显然是主观臆断，置明显的史实与不顾。

[[i] 本帖最后由 shinbade1 于 2007-3-29 13:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]风流仪[/i] 于 2007-3-29 07:06 发表

错也。。。曹操对他是否是真心的好，还未可知，参照 演义中操在鄄城，知陶谦已死，刘玄德领徐州牧，大怒曰：“我仇未报，汝不费半箭
之功，坐得徐州。吾必先杀刘备，后戮谦尸，以雪先君之怨！”已经知道曹操对刘备以怀不满之心，甚至是要杀之而后快。。。

在看另一段 　　当日献帝驰马到许田，刘玄德起居道旁。帝曰：“朕今欲看皇叔射猎。”玄德
领命上马，忽草中赶起一兔，玄德射之，一箭正中那兔，帝喝采。转过土坡，忽见
荆棘丛中，赶出一只大鹿。帝连射三箭不中，顾谓操曰：“卿射之。”操就讨天子
宝雕弓、金?箭，扣满一箭，正中鹿背，倒于草中。群臣将校见了金?箭，只道天
子射中，都踊跃向帝呼“万岁”。曹操纵马直出，遮于天子之前，以迎受之。众皆
失色。如此曹操还可说是一心匡扶汉室？或者说忠心与当朝汉室江山的天子？

此段 操曰：“夫英雄者，胸怀大志，腹有良谋，有包藏宇宙之机，吞吐天地之志者也。”玄德曰：“谁
能当之？”操以手指玄德，后自指曰：“今天下英雄，惟使君与操耳。” 不难看出操已经将刘备视之为劲敌。何谓曹操对他那么好？

刘备有匡扶汉室的雄心，苦无匡扶汉室的能力，一路颠簸流离，直遇孔明才稍安。如刘备无匡扶汉室的心，我们谈论的也就不是三国了。。。[/quote]

楼上，这个版块是“三国史话“，是不宜用《演义》的观点来讨论的。

当然，你的意见也有合理之处。曹操是否真心对刘备好？答案应该是肯定的。“真心”与否，只要看其利害关系就可基本断定。
曹操当然是真心希望刘备这样的人才老老实实为己所用，有利于增加自己的实力。所以，曹操才会优待刘备如此的吧。

这说的是历史吧，怎么转到小说区来了？

[quote]原帖由 [i]shinbade1[/i] 于 2007-3-29 12:59 发表


楼上，这个版块是“三国史话“，是不宜用《演义》的观点来讨论的。

当然，你的意见也有合理之处。曹操是否真心对刘备好？答案应该是肯定的。“真心”与否，只要看其利害关系就可基本断定。
曹操当然是真 ... [/quote]
如若谈真心对待，我认可曹对关羽的对待是出自真心的，纵观曹操与刘备之间，从刘备领取徐州开始就已经可以说的上是仇家了，曹操的胸襟城府如何，大家也都清楚。虽然我只看过《演义》尚未接触到《三国志》，但曹刘之间的敌对关系是应该一直存在的。

曹弱，所以关羽离开。当时刘备在袁绍阵营，投刘备，也就投了袁绍了。
----笑, 曹弱所以关羽离开是哪本史书说的?

女人问题确实是曹操对不起关羽，但关羽因此事就要背叛，怎么也过份了吧。
----又是哪本书说了关羽为了女人离开曹操的?

最后，你断言关羽离开曹操只有一个原因，显然是主观臆断，置明显的史实与不顾。
----
曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，
羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，
吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。
及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。

良、丑皆绍名将也，再战，悉禽，绍军大震。公还军官渡。绍进保阳武。关羽亡归刘备。


明显的史实与不顾是谁?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-30 13:32 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]风流仪[/i] 于 2007-3-30 01:13 发表

如若谈真心对待，我认可曹对关羽的对待是出自真心的，纵观曹操与刘备之间，从刘备领取徐州开始就已经可以说的上是仇家了，曹操的胸襟城府如何，大家也都清楚。虽然我只看过《演义》尚未接触到《三国志》，但曹 ... [/quote]

刘备领徐州以后，就与袁术闹翻了。而袁术正是曹操的敌人，所以，曹、刘之间这个时候并不是仇家。
曹操的胸襟城府之宏远，中国历史上能超过他的，恐怕没几个吧？

《三国演义》是扭曲历史的，所以，这里存在一个矛盾，一方面，它是古典小说名著，应该让人广泛阅读；另一方面，这本书扭曲了历史，从这个角度，这本书不宜鼓励。很多人看了这本书受了毒害之后，再去看《三国志》，由于《三国志》叙事极其简略，并不能有效地起到给读《演义》者“消毒”的良好作用。这才造成了今天有不少人有着扭曲的历史观。

咱们论坛，云集不少了“挺蜀”人士，他们基本上就是读《三国演义》起家的。他们先树立了一个错误的观念，然后，再去看《三国志》等史书。他们对史料中未详细记载的事情，总是用其错误的观念去加以想象，甚至为了能自圆其说，不惜故意编造。象这些人，可以说，已经属于花岗岩脑袋了，不太可能发生向好的方面的转化。

当然，读《三国演义》开始的人，也不一定都是反曹的。本人就是先读的《演义》，可能由于生性憨厚吧，非常讨厌刘备的伪善及诸葛亮玩的那些小把戏（却并无大智慧）。

[[i] 本帖最后由 shinbade1 于 2007-3-31 11:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-30 13:30 发表
----笑, 曹弱所以关羽离开是哪本史书说的?
----又是哪本书说了关羽为了女人离开曹操的?
[color=Blue]关羽离开曹操的原因复杂，不是“哪本书”就可以定论的，只能在史料的基础上加以分析，得出科学的结论。[/color]

最后，你断言关羽离开曹操只有一个原因，显然是主观臆断，置明显的史实与不顾。
----
曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，
羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，
吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。
及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。
[color=Blue]这一段内容，我主帖已经写了，并因此将关羽的白眼狼指数低评了一级。
关羽因为曹操势弱而要离开，曹操并未追究，反正这类事情，给关羽留面子，不指出这一点，对稳定内部是有好处的。事后，不是发现有许多人给袁绍写信通关吗？
此外，因为女人问题，曹操也觉得与关羽终究不好相处，这也是曹操纵关羽离去的另一个方面的因素。

[/color]
良、丑皆绍名将也，再战，悉禽，绍军大震。公还军官渡。绍进保阳武。关羽亡归刘备。
[color=Blue]刘备当时尚在袁绍手下，关羽亡归刘备，自然也是投奔了袁绍阵营[/color]


[color=Blue]明显的史实与不顾是谁?[/color] [/quote]

[quote]原帖由 [i]风雨飘摇[/i] 于 2007-3-31 11:24 发表
晕，说的是演义啊！！史书上没衣带诏，哥哥们，诸葛亮的高风亮节举世公认了几千年，他自己写的《后出师表》还不可相信，我只能感叹世界上没有真实的事情了！正所谓大丈夫恩怨分明，曹操是对关羽有恩，但他为曹操立下了汗马功劳后才跑去找刘备的，已经报答了曹操的知遇之恩，试问他欠曹操多少？刘备没话说，他一代枭雄怎么会屈居人下呢？不过大家也应该知道曹操对刘备的优待是假仁假义的，他的谋臣一直劝杀了刘备，曹操是恐失士人之望才没动手的，刘备自己知道伴虎的处境，不跑他才是傻瓜。再说献帝，你以为他真的是在当皇帝啊？朝里的事他没有任何一点权力管，曹操也没给他过好脸色，只不过偶尔在别人的面前做做样子，谁不知道曹操在挟天子以令诸侯啊？当然从人道方面来说，刘协没有权力，不过曹操借用了他的声望，也让他不愁吃穿，过的到象皇帝的生活，这点还是可以肯定的。但被人挟持，没半点自由，就算一个普通人都是很郁闷的，更何况刘协是皇帝？[/quote]


史书上是有衣带诏的，这么重大的事件，阁下怎么能认为没发生过？
关于“关羽、刘备、献帝”作白眼狼之事，确实能找到一些客观理由，我文中已经说过了，并且还因此低评了相关人物的“白眼狼指数”。

但是，话说回来，哪个叛徒不能为自己找到当叛徒的借口呢？你把你所说的理由，套在“甫志高”身上，就会发现也完全合适。

关羽离开曹操的原因复杂，不是“哪本书”就可以定论的，只能在史料的基础上加以分析，得出科学的结论。
----那就是胡扯了嘛. 承认是你强加给关羽的内容就好. 说明你还有点自知之明.

这一段内容，我主帖已经写了，并因此将关羽的白眼狼指数低评了一级。
关羽因为曹操势弱而要离开，曹操并未追究，反正这类事情，给关羽留面子，不指出这一点，对稳定内部是有好处的。事后，不是发现有许多人给袁绍写信通关吗？
此外，因为女人问题，曹操也觉得与关羽终究不好相处，这也是曹操纵关羽离去的另一个方面的因素。
----笑, 关羽因为曹操势弱而要离开你何时证明过?
人家史书记载的可是:
辽以羽言报曹公，曹公义之。及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。

莫非及羽杀良曹操才知道自己势弱关羽必定要跑了?

刘备当时尚在袁绍手下，关羽亡归刘备，自然也是投奔了袁绍阵营
明显的史实与不顾是谁?
----笑, 关羽传里已经言明了, 关羽立志报效曹操后归刘备. 曹操义之.  并且在关羽斩良后知关羽必然离去, 哪一点是明显的史实与不顾呢?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-31 11:36 发表
[color=Blue]关羽离开曹操的原因复杂，不是“哪本书”就可以定论的，只能在史料的基础上加以分析，得出科学的结论。[/color]----那就是胡扯了嘛. 承认是你强加给关羽的内容就好. 说明你还有点自知之明.

那你也分析一下，再反驳嘛。总不能说，史料上不能直接找到的说法，就一定是错误的说法？

----笑, 关羽因为曹操势弱而要离开你何时证明过?
人家史书记载的可是:
辽以羽言报曹公，曹公义之。及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。

莫非及羽杀良曹操才知道自己势弱关羽必定要跑了?
[color=Blue]难道这时，曹操不是势弱，还能比袁绍强？
当“羽杀颜良”的时候，曹操判断关羽是走的时候了，再不走，也就来不及了。这才重加赏赐，令其离去。面子上是成全其义，实际，也是稳定内部。
而且，此时不放关羽走，等到了两军交战之时，譬如张郃高览攻大营时，关羽突然带兵反水，那曹操可就要傻眼了。
[/color]

----笑, 关羽传里已经言明了, 关羽立志报效曹操后归刘备. 曹操义之.  并且在关羽斩良后知关羽必然离去, 哪一点是明显的史实与不顾呢?
[color=Blue]
那么，关心所处的形势，曹弱袁强，许多人私通袁绍，这是不是事实？
关心因女人问题，与曹操尴尬，这是不是事实？

你怎么不加考虑？单单挑出一条有利的来讲呢？
[/color]

[/quote]

关羽离开曹操的原因复杂，不是“哪本书”就可以定论的，只能在史料的基础上加以分析，得出科学的结论。
----既然没有原始史料, 是你加以分析的, 就是你胡扯了么.

难道这时，曹操不是势弱，还能比袁绍强？
当“羽杀颜良”的时候，曹操判断关羽是走的时候了，再不走，也就来不及了。这才重加赏赐，令其离去。面子上是成全其义，实际，也是稳定内部。
而且，此时不放关羽走，等到了两军交战之时，譬如张郃高览攻大营时，关羽突然带兵反水，那曹操可就要傻眼了。
----曹操是弱跟关羽什么事? 莫非曹操弱, 关羽立功后跑, 就能形成因果关系? 关羽离开曹操前不跑后不跑, 偏偏立功再跑干啥? 难道以前曹操就不势弱了?
后面那个还叫分析? 要按你那么说, 关羽怎么不在大战颜良时反水?

那么，关心所处的形势，曹弱袁强，许多人私通袁绍，这是不是事实？
关心因女人问题，与曹操尴尬，这是不是事实？

你怎么不加考虑？单单挑出一条有利的来讲呢？
----笑, 曹操弱, 以前对不起关羽是一回事. 关羽立志追随刘备, 先立功后再走就不是现实?
形势如何, 女人问题是否关羽考虑的, 史无考究. 你要说关羽是因为这两个而跑的. 那么请解释解释关羽为什么必须先报效了曹操才走?

关羽在对张辽说时就表明心迹, 非得追随刘备, 借问句, 还没上战场关羽就知道刘备在袁绍那了? 你搞笑去吧你.

[quote]原帖由 [i]shinbade1[/i] 于 2007-3-31 10:49 发表


刘备领徐州以后，就与袁术闹翻了。而袁术正是曹操的敌人，所以，曹、刘之间这个时候并不是仇家。
曹操的胸襟城府之宏远，中国历史上能超过他的，恐怕没几个吧？

《三国演义》是扭曲历史的，所以，这里存 ... [/quote]
刘备与袁术闹翻与曹刘二家是不是仇人并无关系,如你所说曹操胸襟城府之广阔在历史上没有几个人能超过他,曹操在对待刘备的策略是先礼后兵,能为其所用则礼 不能为其所用则兵.其意皆为不能让刘备展翅高飞..以成祸害,,..日后的三足鼎立 验证了曹操的想法.

假如真如楼主所说的，曹操是误纵“白眼狼”，试问当时的汉朝还有皇帝吗？曹操是汉臣吗？别的人还可以说，不过献帝，嘿嘿，应该是献帝误认了曹操这个“白眼狼”吧，曹操有什么权力反客为主？？把汉献帝当成他的一个臣子？且不说曹操挟天子以令诸侯，已经犯下天人公愤的大罪，就算他无罪，但自古君要臣死，臣不得不死，他有资格对献帝做什么？当然，当时的献帝是不能对曹操做什么的，可名誉上他还是皇帝，所有人，包括曹操都是他的臣民，没有谁可以说献帝是“白眼狼”，因为他只是在做一个皇帝该做的最基本的事。

天子尚在,群雄皆乱国也.呵呵.

当世周天子尚在,何故纷纷说魏齐.

[quote]原帖由 [i]风雨飘零[/i] 于 2007-4-1 10:43 发表
假如真如楼主所说的，曹操是误纵“白眼狼”，试问当时的汉朝还有皇帝吗？曹操是汉臣吗？别的人还可以说，不过献帝，嘿嘿，应该是献帝误认了曹操这个“白眼狼”吧，曹操有什么权力反客为主？？把汉献帝当成他的一个臣子？且不说曹操挟天子以令诸侯，已经犯下天人公愤的大罪，就算他无罪，但自古君要臣死，臣不得不死，他有资格对献帝做什么？当然，当时的献帝是不能对曹操做什么的，可名誉上他还是皇帝，所有人，包括曹操都是他的臣民，没有谁可以说献帝是“白眼狼”，因为他只是在做一个皇帝该做的最基本的事。 [/quote]
曹操挟天子以令诸侯，已经犯下天人公愤的大罪？:():()无知至极！
那怎么这么多仁人志士纷纷投奔曹公？

曹阿瞒挟天子之后倒是哪些个”仁人志士“去投靠他了？

挟天子以令诸侯，曹啊满的篡位之心昭然若揭，只是 其有贼心无贼胆，最终需要其儿子来完成他的遗志逼帝禅让。。。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-4-2 00:33 发表
曹阿瞒挟天子之后倒是哪些个”仁人志士“去投靠他了？ [/quote]

曹阿瞒挟天子之后投靠他的某“仁人志士”：
[b]汉建安六年，郡举上计掾。魏武帝为司空，闻而辟之。帝知汉运方微，不欲屈节曹氏，辞以风痹，不能起居。魏武使人夜往密刺之，帝坚卧不动。及魏武为丞相，又辟为文学掾，敕行者曰：“若复盘桓，便收之。”帝惧而就职。[/b]

呵呵 我想请问当时那个年代的仁人志士是什么定义？而且我要明确“天人共愤”的概念，它是泛指那些忠君护国的有识之士对欺君犯上人罪行的愤怒。不知道81楼的意思是？莫非你以为投靠曹操的人是那个时代的 仁人志士？那你看看荀文若的下场吧？先声明啊 我个人是很佩服曹操的，但楼主说的献帝是白眼狼的观点实在不敢苟同，他名誉上是皇帝 曹操毕竟还是他的臣子 主次关系可不要弄乱了。

忠君=护国=有识之士？笑死，昏庸腐化奄奄一息的汉朝本来就该早亡，中国就是被那些舍不得汉朝的迂腐文人和利用拥汉口号来割据一方目的坏蛋阻碍了历史进程。这两种人的就是反动分子，还有识之士呢？
荀彧？荀彧是自己脑子一时转不过弯自杀的。怎么不说说张鲁、杨阜、李通、庞德？这些仁人志士曹操挟天子之后投靠曹操的。

怎么好象答非所问呢？那个时代的仁人志士是什么定义？阁下好象还没回答。再说我哪时说忠君=护国=有识之士的？我只是说天人共愤的 人 是哪些拥护当时皇朝和国君的比较有见识的的人。真不知道楼上要辩解什么？以当时的观念来看，曹操没有犯下滔天大罪？楼上注意啊，我不是说当时别的军阀就是忠臣 ，就是心服汉室的栋梁， 他们做的就一定对。其实如果是我自己 在当时那样的情况 我也会努力做象曹操一样的事，可现在我们不是论曹操该不该这样做的问题，而是他配不配以献帝为“白眼狼”的问题，不要混淆概念。曹操在中国历史上可以算是英雄，他`做的事情很多人都很钦佩，但是他的祖宗和他以前都是食汉禄的汉臣，可他做了要挟皇帝的事情，皇帝要杀他，谁可以说献帝做得不对？（只能说当时的献帝是痴心妄想，他的皇帝也只是一个头衔，不过他还是可以做诛杀曹操的事情，没有人可以怪他，因为曹操在那时已经不是忠臣，而且还挟持了皇帝，是人的都会杀）奇怪了，楼上不知道看到哪里去了？鄙人也没否认曹操的什么啊？哎，说了一堆，就想表达“白眼狼”的概念，以曹操当时的身份，这个概念用到谁身上都可以，就是不能用在还是皇帝的汉献帝身上！！！

刘备是千古罕见的枭雄来的，枭的实在令人觉得不耻。起码借人钱不还就已经够厉害了。这样的无赖都值得这么多汉遗在大张旗鼓的支持，真是可笑。试问这些人，你身边的人借你钱，欠你情还要和你对着干，你们还会和这样的人交往吗？:qoo+

总之，很多人不过如此观点：

曹家成功了，所以他们必然是对的，是推动历史；反对曹家的，就是开历史倒车。

还是“成者王侯败者贼”----不，是“成者英雄败者贼”。

明白了。无论什么手段，只要你赢了，自有人拍马屁。

[quote]原帖由 [i]Yotsuya[/i] 于 2007-4-2 21:06 发表
刘备是千古罕见的枭雄来的，枭的实在令人觉得不耻。起码借人钱不还就已经够厉害了。这样的无赖都值得这么多汉遗在大张旗鼓的支持，真是可笑。试问这些人，你身边的人借你钱，欠你情还要和你对着干，你们还会和这 ... [/quote]
刘备借谁钱不还还跟他对着干了？？？？？

再加一个白眼狼的后代，司马炎。

[quote]原帖由 [i]80286[/i] 于 2007-4-2 20:20 发表
忠君=护国=有识之士？笑死，昏庸腐化奄奄一息的汉朝本来就该早亡，中国就是被那些舍不得汉朝的迂腐文人和利用拥汉口号来割据一方目的坏蛋阻碍了历史进程。这两种人的就是反动分子，还有识之士呢？
荀彧？荀彧是 ... [/quote]
讨论历史人物先要用当时的道德观点。那时候讲的就是忠孝节义，你和他们讲历史唯物主义？不太现实吧。
还有“利用拥汉口号来割据一方目的坏蛋”这个貌似说曹操吧，搞不清你的立场啊：）