诸葛亮第四次北伐被“俘斩万计”辨析

二十四史之一《晋书》之《宣帝纪》中，记载了司马懿击破诸葛亮第四次北伐的战斗中，有过“追击，破之，俘斩万计”的战果。长期以来不为重视。今人史作，虽不能否认这一记载，但多不提此战果。写这个帖子来初步辨析一下此段记载的真实性。

本人的结论是：难以否定，堪为信史。

第一、此段记载不会是史家的故意夸大。

《晋书》由唐朝房玄龄主持所编纂，太宗对该书极为重视，是享有很高声誉的史学名著。且该书记载的是前朝史实，没有刻意吹捧或忌讳的必要，其记载内容可以肯定都有相当可靠的依据。由此推断，诸葛亮第四北伐战斗中被“俘斩万计”的原始史料的来源是较为可靠的，估计来自晋朝的记载，今天已经失传。
注意，这一记载并不见于陈寿的《三国志》。内容充实，文字简练的《宣帝纪》是132卷《晋书》的中的最重要篇章之一，太宗李世民还亲自为之写了史论。如果说，整部《晋书》还存在有不少缺点的话，我们有理由相信，这部《宣帝纪》的质量还是应该给以充分肯定的。《晋书》作者在写作《宣帝纪》时，不可能不参考前人的三国史料，因此不可能不注意到《三国志》中没有“俘斩万计”的相关记载。由此可以断定，“俘斩万计”是经过史家的充分考证，认为其真实可信之后才采用的。如果不是经过充分考证并得出肯定的结论，则《晋书》作者保险的写法应该是舍去这一条史料。

第二、何以“俘斩万计”之记载不见于《三国志》？

有些人因为在《三国志》及裴注中找不到类似的记载，倾向于认为《宣帝纪》的记载不可靠。但是，我们要问一下，假如陈寿要记载诸葛亮被“俘斩万计”，则根据《三国志》的写作惯例，应该把这一史料记载于何人的传记中呢？显然，应该写在司马懿的传记中。
有否定这一记载倾向的人，恰恰忘了，《三国志》并没有司马懿的传记。因此，依据《三国志》中没有“俘斩万计”的记载来否认“俘斩万计”的理由显然是站不住脚的。
裴注是注释《三国志》的，既然《三国志》没有司马懿传，则裴注也难以、且也并无必要将当时已知的司马懿的事迹全部补充到注记中。
此外，有人提出一些质量低一些的史书中，也找不到相关的记载。其实，这些史书中，大部分现今都已失传，仅靠裴注等加以引用才得以保存其片断。因此，一来，很难断定这些史料中没有相关的记载；二来，这些史书中有一些本来就不是信史，有的甚至是偏向蜀汉的，那么，书中不记载诸葛亮的失败，也是常理了。

第四次北伐的当事人除了司马懿，还有名将张郃；但是，在“俘斩万计”事件发生时，张郃已经阵亡，因此，《张郃传》中不可能有相关记载。另外有可能记载“俘斩万计”的传记，可以算是《明帝纪》。但是，《明帝纪》连第一次北伐时诸葛亮的折兵数万都没有详述，则第四次北伐自然更为简略，找不到《宣帝纪》的相关记载自是意料之中。反之，如果要了解司马懿的详尽传记，就必须读司马懿本人的传记，即《晋书》之《宣帝纪》。

有必要提一下，即使陈寿在《三国志》中为司马懿作了传记，那么该传记中是否能详细记载司马懿击退诸葛亮的细节（如在某某地俘斩万计），也是值得否定的。根据《三国志》的特点，估计陈寿只会简单地说一下“破之”，不会有俘斩数目的记载。可以参考《张郃传》，覆灭了马谡数万人的部队，陈寿都没有记载数目。现在，《三国志》中根本就没有司马懿的传记，那么，自然是绝无可能有“俘斩万计”的记载了。


第三、《三国志》的记载可以为《宣帝纪》中“俘斩万计”提供旁证。

也有人觉得《晋书》关于诸葛亮第四次北伐时被“俘斩万计”的记载与《三国志》里的相关记载相互矛盾，这些人是没有仔细阅读这两本书的记载。
我们知道，《诸葛亮传》勿宁看作是陈寿以作史的名义写的一篇“诸葛亮颂”，在这部传记中，不记载第四次北伐被“俘斩万计”，反而记载了有利于塑造诸葛亮光辉形象的一些局部的“胜利”，是情理之中的。
《诸葛亮传》关于第四次北伐只有25字：九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。对于诸葛亮的失败，可以说是讳莫如深。反倒记载了张郃中流箭这类意外事件，让人读来会有诸葛亮不是失败，而是主动撤退，甚至还斩杀了对方大将的印象；陈寿的写法真是高明啊，如果不读《张郃传》，是很难避免这类感觉的。
《宣帝纪》弥补了《三国志》中的一项空白，为司马懿作了一部详尽的传记。关于第四北伐，《宣帝纪》的记载极为详细：
明年，诸葛亮寇天水，……天子……乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃……等讨亮。……遂进军隃麋。亮闻大军且至，乃自帅众将芟上邽之麦。……帝……卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。……进次汉阳，与亮相遇，帝列阵以待之。……亮退，追至祁山。亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。[color=Red]追击，破之，俘斩万计[/color]。天子使使者劳军，增封邑。

有人误将诸葛亮退兵时张郃中流箭而亡的时间与诸葛亮退兵时被“俘斩万计”的时间混为一谈，原因是这两个事件都发生在诸葛亮退军的过程中。其实，从《张郃传》与《后主传》的记载可知，张郃中箭的地点在木门，靠近祁山。也就是说，张郃是在诸葛亮刚刚退军时中的流箭；但是，魏军不可能会因张郃意外阵亡就停止追击。正是在随后的追击中，取得了俘斩万计的战果。
可见，《三国志》与《宣帝纪》是互相补充的，并无矛盾。

不仅两本著作的记载不发生矛盾，进一步，《三国志》的记载可以为《宣帝纪》中“俘斩万计”提供有力之旁证。

《明帝纪》：以亮退走，封爵增位各有差
《宣帝纪》：天子使使者劳军，增封邑

查《明帝纪》，仅在抗击第一次北伐和抗击第四次北伐之后，有过封赏有功人员的记载。这就表明，抗第一次北伐和抗第四次北伐，魏国均取得了较为重大的结果。显然，这与《宣帝纪》中“俘斩万计”的记载是相应证的，《明帝纪》可以作为《宣帝记》真实性的旁证。

此外，《宣帝纪》中关于因击破诸葛亮而“增封邑”的记载，与《明帝纪》中“封爵增位各有差”的记载是一致的，比较这两条记载，也可以作为《宣帝纪》中“俘斩万计”真实性的旁证。

第四、“俘斩万计”的记载为什么不被重视。

这里需要说明，在整体上肯定诸葛亮第四次北伐失败的前提下，史书不具体叙述诸葛亮被“俘斩万计”，也并无不可。
诸葛亮第四次北伐被“俘斩万计”的事件，不见于今人的史作中，原因根源于“诸葛亮崇拜”现象，使人们有意无意地回避或淡化诸葛亮在军事上的失败。
需要指出的是，史学大作《资治通鉴》中对于诸葛亮第四次北伐，完全照搬《汉晋春秋》，所以，没有出现《宣帝纪》中有关“俘斩万计”的记载。个人认为，《资治通鉴》虽然是一部伟大的史学著作，但其主要史学贡献在于创立了编年体通史，该书对于过往史料中的争议往往失考，所以，一般地不能以《资治通鉴》来作为评判发生争议的史书哪个更可信。
我们可以肯定的是，《晋书》的价值远远高于《汉晋春秋》。有显著的反魏政治倾向、以蜀汉为正统、声誉不佳的《汉晋春秋》，回避了诸葛亮在退军中被“俘斩万计”的记载，但实在不能作为否定《晋书》的依据。

第五、诸葛亮被“俘斩万计”的后果并不是灾难性的。

还有人认为诸葛亮“俘斩万计”是个重大损失，诸葛亮经此大败，在三年后居然还能拼凑十万军队进攻行攻魏国，似乎难以置信，进而怀疑《宣帝纪》的记载。
这是误读“俘斩万计”中的“万计”一词的结果。有人甚至误认为，《宣帝纪》中的“俘斩万计”，有数万之多，其实是误解。
“俘斩万计”是个模糊说法，这里完全可以理解为“俘斩近万”、“俘斩上万”或“俘斩万余”。
兹举两个例子（现在修改成燕京晓林的两个例子，比我原来的例子更有说服力）：
《三国志·陆逊传》：三道俱进，果冲休伏兵，因驱走之，追亡逐北，径至夹石，斩获万馀（陆逊传）
《三国志·周鲂传》：鲂亦合众，随陆逊横截休，休幅裂瓦解，斩获万计。（周鲂传）
上面两条记录讲的是同一件事，可见，这里的“万计”与“万余”是一个意思。

《三国志·许褚传》：从征张绣，先登，斩首万计，迁校尉。
此处的“万计”，显然更是一种模糊说法，最可能的意思是“近万”、“上万”，最多也只能是“万余”之含义。

诸葛亮八万大军，损失上万兵力，并不是什么很大的失败。
诸葛亮在第四次北伐中虽然损失了上万人，但经过随后三年的扩军，凑成十万数进攻魏国，并不是什么困难之事。诸葛亮的扩军能力之强是很闻名的，他初出茅庐就献“扩军计”，使刘备从当时的数千兵发展到刘表去世时的约两万军队。

综上所述，《晋书》之《宣帝纪》中关于诸葛亮第四次北伐退军，曾遭魏军击破，被“俘斩万计”的记载，是难以否定的，目前，可以作为信史对待。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-28 01:51 编辑 [/i]]

[b]  《晋书》的缺点主要有三条：

    其一是宣扬了君权神授的神学思想和封建纲常伦理观念。书中对晋朝的开国，作了
神意论证，大谈兴亡有运，不可以力争等陈词滥调。书中又大讲孝亲尊君等封建伦理，
详述王祥卧冰得鲤等等孝亲的事迹。天命有常与孝亲忠君相配合，为封建统治者服务的
意图是明显的。

    其二是[color=Red]成于众手，疏漏牴牾之处甚多。《晋书》在这一点上，一直受到讥评，清人
张熷在《读史举正》中，揭出《晋书》谬误多达450余条，可见问题的严重[/color]。

    其三是对琐事异闻表现出浓厚的兴趣。书中采摭了大量鬼神妖异、因果报应等荒诞
迷信的材料；也记载了很多无关大体的琐碎小事，如记述苻朗如何善于识味，卫玠如何
美仪容等。《旧唐书·房玄龄传》中说这部书“好采诡谬碎事以广异闻”，是一针见血的。[/b]

江陵焚书之后，很多资料都缺失了。
房玄龄修史时的资料远不如陈寿、裴松之时。

至于说陈寿为了突出诸葛亮，故意抹杀司马懿，莫非陈寿不要命了？？？或者陈寿其实不是晋代的人？？？？:qgod+

第一次北伐时诸葛亮折兵数万，又是出于哪里？？？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-14 11:05 发表
《晋书》的缺点主要有三条：

    其一是宣扬了君权神授的神学思想和封建纲常伦理观念。书中对晋朝的开国，作了
神意论证，大谈兴亡有运，不可以力争等陈词滥调。书中又大讲孝亲尊君等封建伦理，
详述王祥卧冰得鲤等等孝亲的事迹。天命有常与孝亲忠君相配合，为封建统治者服务的
意图是明显的。

    其二是成于众手，疏漏牴牾之处甚多。《晋书》在这一点上，一直受到讥评，清人
张熷在《读史举正》中，揭出《晋书》谬误多达450余条，可见问题的严重。

    其三是对琐事异闻表现出浓厚的兴趣。书中采摭了大量鬼神妖异、因果报应等荒诞
迷信的材料；也记载了很多无关大体的琐碎小事，如记述苻朗如何善于识味，卫玠如何
美仪容等。《旧唐书·房玄龄传》中说这部书“好采诡谬碎事以广异闻”，是一针见血的。

[color=Blue]是的，《晋书》不可避免地，也会有许多缺点。
但是，瑕不掩瑜，它能成为正史《二十四史》，成就是主要的。
由于历史、时代的局限性，《晋书》和《二十四史》中的其它著作一样，有其糟粕部分。
但对于《晋书》应该保持一个客观的态度，应该清醒地认识到它作为晋史的权威性史著所具有的崇高价值，更不能因为《晋书》存在某些缺点，就轻率地对《晋书》的内容作没有充分根据的否定。
尤其对于《宣帝纪》中某些有关诸葛亮失败的记载，应该严格地与“诸葛亮崇拜”文化相区别开来。“诸葛亮崇拜”可以继续下去，但不能用这类文化概念来否定历史。
《读史举正》中所“揭出”的《晋书》谬误450条，其中提到《宣帝纪》中的“俘斩万计”否？如果没有提到，可作为“俘斩万计”真实性的有力旁证；即使提到了，也只能是一家之言，还需要对之加以辩析。
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江陵焚书之后，很多资料都缺失了。
房玄龄修史时的资料远不如陈寿、裴松之时。
[color=Blue]可惜，拥有更多史料的陈寿、裴松之，却由于他们都身处晋朝等原因，没有为三国时代的著名人物司马懿作传。
晋书，则有效地弥补了这一史学空白。[/color]
至于说陈寿为了突出诸葛亮，故意抹杀司马懿，莫非陈寿不要命了？？？或者陈寿其实不是晋代的人？？？？
[color=Blue]陈寿没有为司马懿作传，不是“故意抹杀司马懿“。陈寿一方面觉得司马懿作为当朝人物，写其传记吃力不讨好，甚至可能为自己招惹祸端；另一方面，陈寿可能认为司马懿作为晋宣帝，他的传记应该记在晋朝而不是三国。
至于说陈寿在其《三国志》中极力美化诸葛亮，这是史有公论的。[/color]

第一次北伐时诸葛亮折兵数万，又是出于哪里？？？
[color=Blue]第一次北伐是诸葛亮军事生涯中最大的一次失败，诸葛亮前军马谡（兵力数万）被魏将张郃大破于街亭，偏师赵云（兵力过万）被曹真破于箕谷。保险估计，第一次北伐损兵万计。
由于《三国志》作史过于简略，对于第一次北伐的损失兵力的确切数字，没有记载。但是，没有记载这个数字不等于没有这个数字。
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[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-14 12:50 编辑 [/i]]

数学论证中有一句话,两点确定一条直线.
对于过去的某件事情的发生,甚至要有超过一本书的记载或多于一个传的记载才会初步定义其存在真实性
晋书之所以被编入24史,是相对很多其他传记来说,其具有较高真实性.不过由于年代久远和缺乏实际资料,没有哪一本是没有错误的
晋书详细记录的这次俘斩万计的资料,因为没有其他相关附证或者其他记录,被认为是瞎造是正常的,可是对于编者而言,这样做的动机是什么呢?所以我对这次的真伪还是不敢说到底有没有
至于三国志,陈寿对这次的第四次北伐描写的实在太精炼,这是他的风格,可也给我们造成了一些麻烦.不过对于受损兵员的描写,应该是比较确信的.
比方说,邓艾最后一次重创姜维,只是写大破(具体词句忘记了,抱歉),而姜维传的描述是星散流离.可以看出其表达准确度还是可信的.
所以这次事件到底有没有呢,看来得等我们发明时空机后才能看到吧:qDD+

《晋书》在二十四史中是比较差的，这点也是定论。
《宣帝纪》描述了这么一个大战绩，但这次战斗在三国志中居然毫无记载，在裴松之注中也没有这次战争的记录，难道过了几百年后，前有北方大乱，后有江陵焚书，《晋书》反而有新发掘？

陈寿没有为司马懿作传，就可以在曹魏时的记载中，放着司马懿的大功不写，而只写其被人打败？？
照这样看来，两晋是诸葛亮的后代才对，要不然司马家怎么可能容忍陈寿？:qgod+

司马家是胜利者，对诸葛亮的大败记不记没有某些人想的那么看重。

居然有人说司马家是胜利者，不看重记载。:qP+
难道司马炎就这么容忍陈寿把司马懿大胜改成大败？？？？
陈寿是诸葛亮什么人哪，捧他捧到这个地步？？？？连命都不要了？？？

我再说直白点好了。
陈寿不敢作假，裴松之跟房玄龄等没必要作假。动机就不必分析了。
但房玄龄时距离事件已经几百年，加上北方大乱、江陵焚书等因素，很多资料都已经遗失，手头资料的完备性是不如陈寿、裴松之的，犯错的可能肯定比他们高。

还有个事情，李世民很欣赏司马懿:titter:

这件事可以存疑。但是没有证据能够否定。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-14 14:51 发表
《晋书》在二十四史中是比较差的，这点也是定论。
《宣帝纪》描述了这么一个大战绩，但这次战斗在三国志中居然毫无记载，在裴松之注中也没有这次战争的记录，难道过了几百年后，前有北方大乱，后有江陵焚书，《晋书》反而有新发掘？

陈寿没有为司马懿作传，就可以在曹魏时的记载中，放着司马懿的大功不写，而只写其被人打败？？
照这样看来，两晋是诸葛亮的后代才对，要不然司马家怎么可能容忍陈寿？
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〇、《晋书》在二十四史中的地位，其实与本主题无关。譬如说，你们家兄弟很多，素有讲真话的公论，但是在这方面你在你们家兄弟之中是比较差的，我们能因此认为你说的话不可信吗吗？
一、《晋书》的记载，不是什么“新发掘“，而是因为《宣帝记》是内容详尽的传记，所以，它记录了一些细节，如“俘斩万计”。
关于《三国志》没有记载这项具体的战果，并不一定表示陈寿不知道这个史料。
我主帖已经讲了不少。如果说的不对，你可以反驳。

二、《三国志》中有司马懿的一些事迹，其胜利也都记载了。我主帖对此也提到了如《明帝纪》中”封爵增位各有差“等记载。
既然记载了司马懿的胜利（但由于没有本传，所以内容简略），所以，也就不存在你说的什么“司马家怎么可能容忍陈寿“。
此外，司马家可能末必如阁下意淫的那样没有气量吧。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-14 18:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-14 15:14 发表
居然有人说司马家是胜利者，不看重记载。
难道司马炎就这么容忍陈寿把司马懿大胜改成大败？？？？
陈寿是诸葛亮什么人哪，捧他捧到这个地步？？？？连命都不要了？？？

[color=Blue]你看过《三国志》没有？陈寿哪里把司马懿大胜改成大败？[/color]
我再说直白点好了。
陈寿不敢作假，裴松之跟房玄龄等没必要作假。动机就不必分析了。
但房玄龄时距离事件已经几百年，加上北方大乱、江陵焚书等因素，很多资料都已经遗失，手头资料的完备性是不如陈寿、裴松之的，犯错的可能肯定比他们高。
[color=Blue]我主帖已经讲了，陈寿、裴注与《晋书》没有矛盾。不存在两者中一定有一个犯错这类事情。
个人认为，阁下既然进来讨论，至少要把主帖的标题看一遍吧？

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[quote]原帖由 [i]Yotsuya[/i] 于 2007-3-14 13:42 发表
数学论证中有一句话,两点确定一条直线.
对于过去的某件事情的发生,甚至要有超过一本书的记载或多于一个传的记载才会初步定义其存在真实性
[color=Blue]有道理。《宣帝纪》中的记载，应该不止一本书有相同的记载，不过，这些书失传了。
《三国志》中的某些内容，现在也只剩一本的记载了，但又岂能否定这类记载呢。
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晋书之所以被编入24史,是相对很多其他传记来说,其具有较高真实性.不过由于年代久远和缺乏实际资料,没有哪一本是没有错误的
晋书详细记录的这次俘斩万计的资料,因为没有其他相关附证或者其他记录,被认为是瞎造是正常的,可是对于编者而言,这样做的动机是什么呢?所以我对这次的真伪还是不敢说到底有没有

[color=Blue]呵呵，目前为止，我还没有听说过什么学者认为这段记载是“瞎造”的。如果阁下是研究历史的，仅仅因为找不到其他记录，就轻率否定《晋书》的记载，那就劝你别搞历史了，因为只会害人害己。
当同一事件有两种说法，其中一种说法有其他附证，而另一种说法没有其他附证。在这种情况下，认为后者不可信，才是道理。
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至于三国志,陈寿对这次的第四次北伐描写的实在太精炼,这是他的风格,可也给我们造成了一些麻烦.不过对于受损兵员的描写,应该是比较确信的.
比方说,邓艾最后一次重创姜维,只是写大破(具体词句忘记了,抱歉),而姜维传的描述是星散流离.可以看出其表达准确度还是可信的.
[color=Blue]陈寿对这次战斗的描写，写在诸葛亮传记中；正常情况，人物本传对该人物失败的细节，一般是隐去不写的。
何况陈寿这是在写诸葛亮？陈寿在诸葛亮传中极力美化，已是史上公论。
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所以这次事件到底有没有呢,看来得等我们发明时空机后才能看到吧

[color=Blue]否。
综上所述，对被诸葛亮“俘斩万计”的记载，是难以否定的，目前，可以作为信史对待。
当然，如果阁下果能发明时空机，发现其实并无此事，那人们也会乐意接受的。
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[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2007-3-14 16:55 发表
还有个事情，李世民很欣赏司马懿:titter: [/quote]

李世民欣赏的人很多啊，呵呵；被历朝历代的君主所欣赏的人，多了去了。

按某些人的逻辑，这些相关的人物的传记通通不可信，呵呵。

那么，干脆不要什么历史学了。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-3-14 17:25 发表
这件事可以存疑。但是没有证据能够否定。 [/quote]

基本同意。
对于史料，尤其是正史中的史料，一般的原则是，“未经证否则不可否定”。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-14 18:06 发表


基本同意。
对于史料，尤其是正史中的史料，一般的原则是，“未经证否则不可否定”。 [/quote]

晋书本来就可信度低，一本所谓的史书，两年就编出，挂了房玄龄的名字，这么重大事件不论正野史都未成有半点记载，就算陈寿没写，那么多史学家怎么连提都没提到一点过，突然4百年后蹦出来了，所以资政通鉴都是采取汉晋春秋的说法，大多数史学家也不采信晋书的说法。

第一、此段记载不会是史家的故意夸大。

《晋书》由唐朝房玄龄主持所编纂，太宗对该书极为重视，是享有很高声誉的史学名著。且该书记载的是前朝史实，没有刻意吹捧或忌讳的必要，其记载内容可以肯定都有相当可靠的依据。所以，诸葛亮第四北伐战斗中被“俘斩万计”的原始史料是肯定存在的，估计来自晋朝的记载，今天已经失传。
注意，这一记载并不见于陈寿的《三国志》。内容充实，文字简练的《宣帝纪》是132卷《晋书》的中的最重要篇章之一，太宗李世民还亲自为之写了史论。《晋书》作者在写作《宣帝纪》时，不可能不参考前人的三国史料，因此不可能不注意到《三国志》中没有“俘斩万计”的相关记载。由此可以断定，“俘斩万计”是经过史家的充分考证，认为其真实可信之后才采用的。如果不是经过充分考证并得出肯定的结论，则《晋书》作者保险的写法应该是舍去这一条史料。
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说的多好，我太相信晋书，我就那闷了，晋书上写的诸葛亮和陈寿有私仇，怎么仇恨怎么深的人，有怎么大的败绩就一点也不提能。到底陈寿和诸葛亮有没有仇呀。“没仇”，晋书不就是纯属胡说八道吗，“有仇”怎么诸葛亮大败而回就是不提呢

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-14 21:37 发表
晋书本来就可信度低，一本所谓的史书，两年就编出，挂了房玄龄的名字，这么重大事件不论正野史都未成有半点记载，就算陈寿没写，那么多史学家怎么连提都没提到一点过，突然4百年后蹦出来了，所以资政通鉴都是采取汉晋春秋的说法，大多数史学家也不采信晋书的说法[/quote]
从你对晋书的错误认识，就知道你的意见不具有参考价值。
“俘斩万计”就是军事范畴，何来“这么重大事件”？诸葛亮第一次北伐折兵万计，哪本书上有记载了？比诸葛亮退军发生损失这类事情，要“重大”多了吧。

什么叫“那么多史学家没有提到过”？你怎么知道的？《晋书》之前，已经有了许多种同类史书，这些书你都看了，全没有记载？

看你说的这么肯定，你能否具体地举出一本书，该提而未提“俘斩数万”之事的？大家来分析分析也成啊。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-14 23:32 编辑 [/i]]

WHO告诉我们S二号第一次北伐诸葛亮折兵万计的？《三国演义》？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-14 21:49 发表
说的多好，我太相信晋书，我就那闷了，晋书上写的诸葛亮和陈寿有私仇，怎么仇恨怎么深的人，有怎么大的败绩就一点也不提能。到底陈寿和诸葛亮有没有仇呀。“没仇”，晋书不就是纯属胡说八道吗，“有仇”怎么诸葛亮大败而回就是不提呢 [/quote]

你读过晋书？说诸葛亮与陈寿有私仇？怎么仇恨怎么深的人？

退一步，就算如此，你以为史家作史，会将你理解的什么“仇”加进史书胡说八道啊。你觉得，一个人是自身利益重要啊，还是自毁名誉图一时口快重要啊？

下去想清楚再来讨论这个问题吧。

如果按你的这类不堪入耳的“思路”，《晋书》那是很维护诸葛亮的“军事之名望”了？那怎么还把诸葛亮的失败写得这么详细？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-14 23:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-3-14 23:14 发表
WHO告诉我们S二号第一次北伐诸葛亮折兵万计的？《三国演义》？ [/quote]
第一次北伐是诸葛亮军事生涯中最大的一次失败，诸葛亮前军马谡（兵力数万）被魏将张郃大破于街亭，偏师赵云（兵力过万）被曹真破于箕谷。保险估计，第一次北伐损兵万计。
由于《三国志》作史过于简略，对于第一次北伐的损失兵力的确切数字，没有记载。但是，没有记载这个数字不等于没有这个数字。

WHO告诉你马谡兵力数万，又是WHO告诉你赵云兵力过万，更不要说你那小脑袋瓜里面YY来的“保险估计”了

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-3-14 23:30 发表
WHO告诉你马谡兵力数万，又是WHO告诉你赵云兵力过万，更不要说你那小脑袋瓜里面YY来的“保险估计”了 [/quote]
驹儿好学，那就灌一点。
赵云军：冒充主力＋多于曹真军 → 过万
亮本军：总兵力十万＋本军多于张郃等军 → 七八万
马谡军：亮之前军＋对付张郃 → 数万

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 13:44 编辑 [/i]]

S二号拍脑袋出来的YY数据没人会当回事的，史书记载马谡是前军不假，但是是张郃来对付的他而不是他去对付的张郃，所以马谡的兵力数万根本就是S二号一厢情愿的YY之作；诸葛亮的总兵力十万不好说是S二号的YY，但也只是部分业余票友的YY罢了

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-3-14 23:54 发表
S二号拍脑袋出来的YY数据没人会当回事的，史书记载马谡是前军不假，但是是张郃来对付的他而不是他去对付的张郃，所以马谡的兵力数万根本就是S二号一厢情愿的YY之作；诸葛亮的总兵力十万不好说是S二号的YY，但也 ... [/quote]
不满意啊？呵呵，那就自己也来YY一番。
还有别的疑问吗？问出来，一并给你灌一灌了。

不要以为人人都和你一样喜欢YY历史的

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-3-15 00:03 发表
不要以为人人都和你一样喜欢YY历史的 [/quote]
一、你不知史料
二、你却认为别人YY
三、必然，你是因为自己先YY了一番，再和别人的提供相对比。

1，我了解史料
2，你的YY压根就没有史料支持，这么明明白白的YY要让人不知道还真有点难度:()
3，根据史料记载，你提供那一套YY的东西实在过于无稽，简直是妄图侮辱网友的智商:q??+

也许吧，不过，之前必须改你一个字：

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-3-15 00:22 发表
1，我[color=Red]误[/color]解史料
2，你的YY压根就没有史料支持，这么明明白白的YY要让人不知道还真有点难度:()
3，根据（[color=Red]被我曲解的[/color]）史料记载，你提供那一套YY的东西实在过于无稽，简直是妄图侮辱网友的智商:q??+ [/quote]

也就S二号这种角色能误解史料曲解史料，我哪有那本事，你也太看得起我了

樓主還是繼續努力再在史料中找到佐證纔好

所謂“孤證不舉”嗎

驹儿好学，那就灌一点。
赵云军：冒充主力，多于曹真军 → 过万
亮本军：总兵力十万，本军多于张郃等军 → 七八万
马谡军：亮之前军，对付张郃 → 数万
=============================
赵云那里多于曹真军队了,曹真领的是关中所有军队,原来关中所有的部队不过万人,

明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。

曹真的大众就是一万人都不到,可真可叫大众呀,还有兵弱敌强,不会在这里也被YY成我军老弱病残,敌军是精壮吧,

[quote]原帖由 [i]fredghl[/i] 于 2007-3-15 09:34 发表
樓主還是繼續努力再在史料中找到佐證纔好

所謂“孤證不舉”嗎 [/quote]

先说说你所理解的“孤证不举”。
然后，诸葛亮被“俘斩万计”，可以在《三国志》中找到旁证。魏军战后“封爵增位各有差”，就是对“俘斩万计”，击退蜀军战果的肯定。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 12:38 发表
赵云那里多于曹真军队了,曹真领的是关中所有军队,原来关中所有的部队不过万人,

明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。

曹真的大众就是一万人都不到,可真可叫大众呀,还有兵弱敌强,不会在这里也被YY成我军老弱病残,敌军是精壮吧,[/quote]

１、你举的史料，没有能有效反驳“赵云军多于曹真军“，”兵弱敌强“的意思模糊，可以从多方面来理解。理解成“我军老弱病残,敌军是精壮”也是可以的，赵云是疑兵，而亮本军是主力，赵云军弱于亮本军是必然的，老弱病残必然不会跟诸葛亮去跋山涉水，远攻陇右；但老弱病残中较精壮者随赵云充任疑兵，还是可以胜任的。姑且不认为魏军比蜀军更精壮，而是认为同样精壮，则曹真军强壮于赵云军明矣。
２、关中所有军队在名义上归曹真率领，可是，曹真实际上带了多少兵去迎战赵云（你不会以为带了全部关中之兵吧），你没有加以区分。好比一个足球队，有二三十人，都归教练指挥，你就认为场上本方不是只有11人在比赛？即使场上11人，也还有人在后面守门，不参与抢球呢。
３、“大众”本就模糊，一万人不到称为大众，有何不可？退一步，曹真“遣大众”，这些“大众“是否最终都来与赵云对阵了呢？史料明显说这些大众是“当”诸葛亮军的。后来人家侦察到诸葛亮其实攻祁山去了，人家的“大众”还傻乎乎地跟你赵云练啊。

结论，推测是需要的，但推测的前提是依据史料，而不是事先认为“史料可能有错误”。除非史料本身相互矛盾，才可以推理否定其一。

我的推测就是这样的，公式左面为史料，右面为推理的结果：
[color=Blue][b][size=3]
赵云军：冒充主力＋多于曹真军 → 过万
亮本军：总兵力十万＋本军多于张郃等军 → 七八万
马谡军：亮之前军＋对付张郃 → 数万[/size][/b][/color]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 13:45 编辑 [/i]]

３、“大众”本就模糊，一万人不到称为大众，有何不可？退一步，曹真“遣大众”，这些“大众“是否最终都来与赵云对阵了呢？史料明显说这些大众是“当”诸葛亮军的。后来人家侦察到诸葛亮其实攻祁山去了，人家的“大众”还傻乎乎地跟你赵云练啊。
=======================================
赵云的本来就是疑军,疑军的任务是干什么,就是拖住曹真的主力,如果只有一万人,其他关中军去那了,诸葛亮都到街亭,不见半个关中军队去拦截，到是张合的军队先到了,赵云是先出兵的,曹真不是主力出击,诸葛亮能轻轻松松无悠无虑的把军队全部开出来,然后又策反三郡,一路上基本没余到抵抗,就是因为曹真中了疑兵之计,差点误了大事,所以此战过后,未得半点封赏.还有一个佐证就是云别传,如果赵云军队和曹真军队相差无几,甚至比曹真多,诸葛亮能那样大力赞赏他.

先说说你所理解的“孤证不举”。
然后，诸葛亮被“俘斩万计”，可以在《三国志》中找到旁证。魏军战后“封爵增位各有差”，就是对“俘斩万计”，击退蜀军战果的肯定。
=========================================
这个我就反驳你,二次北伐,张合的部队到来时,诸葛亮早就退了，根本没有和诸葛亮交战,到是前去追击的王双折了,张合都能有照样有封赏.

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-15 13:30 发表

赵云军：冒充主力＋多于曹真军 → 过万
亮本军：总兵力十万＋本军多于张郃等军 → 七八万
马谡军：亮之前军＋对付张郃 → 数万 [/quote]

还是没看出来这个马谡的数万是怎么推出来的。
魏延自请为前部，只要求五千。为什么马谡就有数万？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-14 02:22 发表
第四次北伐的当事人除了司马懿，还有名将张郃；但是，在“俘斩万计”事件发生时，张郃已经阵亡，因此，《张郃传》中不可能有相关记载。另外有可能记载“俘斩万计”的传记，可以算是《明帝纪》。但是，[color=Red][b][size=5]《明帝纪》连第一次北伐时诸葛亮的折兵数万都没有详述[/size][/b][/color]，则第四次北伐自然更为简略，找不到《宣帝纪》的相关记载自是意料之中。[/quote]

再退一步，就算马谡有数万，就等于诸葛亮损失数万？？？
原来马谡的部队被全歼了:qgod+

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 14:48 发表
赵云的本来就是疑军,疑军的任务是干什么,就是拖住曹真的主力,如果只有一万人,其他关中军去那了,诸葛亮都到街亭,不见半个关中军队去拦截，到是张合的军队先到了,赵云是先出兵的,曹真不是主力出击,诸葛亮能轻轻松松无悠无虑的把军队全部开出来,然后又策反三郡,一路上基本没余到抵抗,就是因为曹真中了疑兵之计,差点误了大事,所以此战过后,未得半点封赏.还有一个佐证就是云别传,如果赵云军队和曹真军队相差无几,甚至比曹真多,诸葛亮能那样大力赞赏他.[/quote]
一、其他关中军有的是地方军，还在守卫本地啊。能机动出来的，第一波由曹真所率的，估计万人左右。魏国西线沉寂十几年，开头几年可能还时刻准备蜀国来攻，后来，渐渐松驰，连曹真本人都不呆在长安，回洛阳去了。能第一波整起万人来战，也就是曹真了，换了别人就很难。

二、张郃与曹真是有分工的，史料上写得很清楚，张郃去迎战诸葛亮，曹真迎战赵云。

三、呵呵，没见到曹真中了什么计。诸葛亮这次的计策，其实没起作用。

四、三郡投降，那是因为诸葛亮兵多的缘故。

五、赵云军队多于曹真军队，而不是什么“相差无几”。诸葛亮称赞赵云是因为赵云败了以后，举措得当，还知道烧掉栈道，曹真军不得追击，最后败得不是很惨而已。相反，马谡兵败以后，自己个跑回来了，当然要称赞赵云。

赵云军队多于曹真军队，是诸葛亮自己在战后总结出来的，史料明明摆在那里，还需要费什么口舌？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 15:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 14:51 发表
这个我就反驳你,二次北伐,张合的部队到来时,诸葛亮早就退了，根本没有和诸葛亮交战,到是前去追击的王双折了,张合都能有照样有封赏... [/quote]

举出史料来。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-15 14:52 发表

还是没看出来这个马谡的数万是怎么推出来的。
魏延自请为前部，只要求五千。为什么马谡就有数万？



再退一步，就算马谡有数万，就等于诸葛亮损失数万？？？
原来马谡的部队被全歼了 [/quote]
一、魏延五千兵是偷袭，哪里有什么“前军”之说？
二、诸葛亮七八万部队，而且去执行封堵陇右的关键任务，前军难道只有五千？诸葛亮是个白痴？
三、马谡数万军被大破，连马谡自己都跑了，军队死的死，降的降，散的散，而且，这些散兵在魏国内地，免不了被地方军抓捕的下场。
仅有少量被王平收容，最多一两千人吧。

赵云军队多于曹真军队，是诸葛亮自己在战后总结出来的，史料明明摆在那里，还需要费什么口舌？
=========================
好象是汉晋春秋写的吧,不是正史哦.汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来；最后此表，亮集所无，出张俨默记。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-15 15:19 发表


举出史料来。 [/quote]

[b]诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“[color=Red]比臣未到，亮已走矣[/color]；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。[/b]

[b]冬，复出散关，围陈仓，粮尽退。魏将王双率军追亮，亮与战，破之，斩双，还汉中。[/b]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-15 15:23 发表

一、魏延五千兵是偷袭，哪里有什么“前军”之说？
二、诸葛亮七八万部队，而且去执行封堵陇右的关键任务，前军难道只有五千？诸葛亮是个白痴？
三、马谡数万军被大破，连马谡自己都跑了，军队死的死，降的降 ... [/quote]

[b]延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。[/b]
这也是偷袭？？？

[b]众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持，[color=Red]魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。於是平[size=3]徐徐收合诸营遗迸[/size][/color]，率将士而还。[/b]
死的死？降的降？王平有的是时间收兵。
证据拿出来，别老是用估计

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-15 15:25 发表

葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。[/quote]

呵呵，果然是这段啊。就估计你们是把这段错误理解了。
这里任命张郃为征西车马骑将军，一是肯定他的能力，升迁之；二是属于调动工作，以后专门对付来自西线的战争。没见有什么“封爵”

《明帝纪》里的“封爵增位各有差”记载，则写明是因击退诸葛亮而“赏功”。

张郃与曹真是有分工的，史料上写得很清楚，张郃去迎战诸葛亮，曹真迎战赵云。
======================================
六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千馀家，还于汉中，

赵云是疑军,如果不把曹真主力给晃点住,诸葛亮能轻易出击,而且根本没你说的分工,不知道你说的是出只那本史记,而且诸葛亮传,赵云传都是大众,举众,赵云更是记载兵弱敌强,这都说明这是关中主力军队,而且曹真如果真是以少击多,却战后也没加任何封赏,

真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。增邑，并前二千九百户。

第二次,也就注意了一下陈仓,自己都没出战就有大封赏了.

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-15 15:33 发表

延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。
这也是偷袭？？？
[color=Blue]是的，或者说是奇袭，选一条魏军不加留意的“异道”进军，最后与诸葛亮会师，这显然不是诸葛亮的什么“前军”。[/color]

众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。
死的死？降的降？王平有的是时间收兵。
证据拿出来，别老是用估计

[color=Blue]证据就是“大破之”，且马谡等将军丢下部队自己跑回去了。你知道被“大破之”，而且军队的指挥官全部都逃跑了以后的后果？就是全军覆没。
王平总共只有二千兵，他能保持自己的军队就不错了，还敢“有的是时间”收兵？王平不过就是在退兵的过程中收了一些遇到的散兵。[/color]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 18:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-15 15:34 发表


呵呵，果然是这段啊。就估计你们是把这段错误理解了。
这里任命张郃为征西车马骑将军，一是肯定他的能力，升迁之；二是属于调动工作，以后专门对付来自西线的战争。没见有什么“封爵”

《明帝纪》里的“ ... [/quote]

[b]遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，[color=Red]大破之。亮败走[/color]，三郡平。乙巳，[color=Red]论讨亮功[/color]，封爵增邑各有差。[/b]

[b]秋七月丙子，[color=Red]以亮退走[/color]，封爵增位各有差。[/b]

很明显的区别，一是败走一是退走，若有[b]俘斩万计[/b]之功，岂有不写之理？？？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-15 15:39 发表


证据就是“大破之”，且马谡等将军丢下部队自己跑回去了。你知道被“大破之”，而且军队的指挥官全部都逃跑了以后的后果？就是全军覆没。
王平总共只有二千兵，他能保持自己的军队就不错了，还敢“有的是时 ... [/quote]

大破就等于没有兵了？？？:qP+
军队的指挥官全部都逃跑了？那王平叫啥？
张郃不敢追击，[color=Red]平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还[/color]，史有明载。

[b]丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛，[color=Red]夺将军黄袭等兵[/color]，平特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事[/b]
若马谡全军覆没，黄袭等人的兵又是哪儿来的？

遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。乙巳，论讨亮功，封爵增邑各有差。
秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差。
很明显的区别，一是败走一是退走，若有俘斩万计之功，岂有不写之理？？？
==========================================
而且最基本的诸葛亮传写的也写的是粮尽退走,如果按晋书,就是败退,虽然本传是会隐晦失败，但失败就是失败,不会把败走变退走,这个参考其他传,有失败要么不提，要么也会有败走,或被破等字样,绝对不会变样呀.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 15:39 发表
六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千馀家，还于汉中，

赵云是疑军,如果不把曹真主力给晃点住,诸葛亮能轻易出击,而且根本没你说的分工,不知道你说的是出只那本史记,而且诸葛亮传,赵云传都是大众,举众,赵云更是记载兵弱敌强,这都说明这是关中主力军队,而且曹真如果真是以少击多,却战后也没加任何封赏,

真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。增邑，并前二千九百户。

第二次,也就注意了一下陈仓,自己都没出战就有大封赏了.[/quote]

关于分工的史料：
１，遣大将军曹真都督关右，并进兵
２，六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之
３，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭
可见，曹真负责斜谷方向，张郃负责陇右方向。

曹真的增邑，原因是多方面的，岂是仅因为他料定诸葛亮出必出陈仓？曹真在魏国是什么地位？他是有条件要增邑，没有条件创造条件也会增邑的。

而看《明帝纪》，诸葛亮的数次北伐，均有记载；但只有第一次和第四次记载了因“讨亮”和“退亮”有功，进行“封爵增位各有差”“封爵增邑各有差”。可见，第一次第四次抗北伐中，取得了击破诸葛亮军的较大战果。且细看一下，第一次的战果比第四次的战果更大。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 15:50 发表
而且最基本的诸葛亮传写的也写的是粮尽退走,如果按晋书,就是败退,虽然本传是会隐晦失败，但失败就是失败,不会把败走变退走,这个参考其他传,有失败要么不提，要么也会有败走,或被破等字样,绝对不会变样呀. [/quote]
岂止如此？
若司马懿有“俘斩万计”的大功，就是大胜了。
但不写“俘斩万计”而只写张郃被诸葛亮杀，那就是败仗了。
从胜变成败，陈寿也未免太夸张了。
为诸葛亮隐讳的例子俺是没看到，但为司马家隐讳的地方就不少，如张郃之死。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-15 ……发表
大破就等于没有兵了？？？
军队的指挥官全部都逃跑了？那王平叫啥？
张郃不敢追击，平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还，史有明载。

丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛，夺将军黄袭等兵，平特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事
若马谡全军覆没，黄袭等人的兵又是哪儿来的？ [/quote]

全军覆没当然不等于没有兵了
你扯王平作甚，王平是一只偏师，只有二千人；马谡的本部军官全部都逃跑了，这才是数万军队的主官。
黄袭的兵，史书根本没讲此人哪来的，就算他是马谡的部将，还剩下几百兵，也是有可能的。譬如他带几个兵逃跑，正好遇到王平，就合并到王平队里回来了，因此没有被斩。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-15 15:40 发表


遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。乙巳，论讨亮功，封爵增邑各有差。

秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差。

很明显的区别，一是败走一是退走，若有俘斩万计之功，岂有不写之理？？？ [/quote]

当然有点区别，抗一伐与抗四伐比起来，抗一伐的战果更大一些。

至于“退走”，只是隐讳说法。退走包括了“因失败而退走”的意思在内。

关于不写“俘斩万计”的说明：
第一次北伐战果很大，但《明帝纪》都不写详细战果；第四次北伐战果较少，反而要求《明帝纪》去写？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-19 03:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-15 15:56 发表

岂止如此？
若司马懿有“俘斩万计”的大功，就是大胜了。
但不写“俘斩万计”而只写张郃被诸葛亮杀，那就是败仗了。
从胜变成败，陈寿也未免太夸张了。
为诸葛亮隐讳的例子俺是没看到，但为司马家隐讳的地方就不少，如张郃之死。 [/quote]

“俘斩万计”对于诸葛亮的八万军队来说，败退回来，损失八分之一或多一些，算不得什么“大胜”，明显比第一次北伐的战果要差一些。
第一次北伐，诸葛亮军损兵数万。

《宣帝纪》记载主要以司马懿为主，张郃的意外中流箭之死，可记可不记。
再说，也没人说过《宣帝纪》在为“诸葛亮隐讳“吧？何来此言？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 18:45 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-15 15:57 发表


当然有点区别，抗一伐与抗四伐比起来，抗一伐的战果更大一些。

至于“退走”，只是隐讳说法。退走包括了“因失败而退走”的意思在内。 [/quote]

阁下视力正常吧？
粮尽退军包括了“因失败而退走”的意思在内？
[b]九年，亮复出祁山，以木牛运，[color=Red][size=7]粮尽[/size]退军[/color]，与魏将张郃交战，射杀郃。[/b]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-15 16:01 发表


阁下视力正常吧？
粮尽退军包括了“因失败而退走”的意思在内？
九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。 [/quote]

粮尽，也是事实；退兵，也是事实。二者并记而已。

“射杀郃”是怎么回事呢？你绝对不能说这里的记载发生了错误，但这显然是陈寿拔高诸葛亮的曲笔，不能不叹服陈寿的笔法。

看看《张郃传》：郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨。

明显地，张郃只是中了流箭而已，属于意外阵亡。

而看《明帝纪》，诸葛亮的数次北伐，均有记载；但只有第一次和第四次记载了因“讨亮”和“退亮”有功，进行“封爵增位各有差”“封爵增邑各有差”。可见，第一次第四次抗北伐中，取得了击破诸葛亮军的较大战果。且细看一下，第一次的战果比第四次的战果更大。
=================================
既然战果大，怎么曹真就没封赏,帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之.
皇帝要他去督军,他到和赵云的疑兵打起来了,不来了.

整理后的顺序过程

第一,赵云疑兵出箕谷,曹真大军来拒,结果赵云人少,先小败了一阵,只能敛众防守
第二,诸葛亮出祁山来,策反三郡
第三，魏国朝野震动,魏明帝命令曹真去郿督军,张合直接杀向诸葛亮,
第四,曹真还在和赵云对峙,张合以在街亭大破马谡
第五,诸葛亮见马谡失败,立刻退走,
第六，赵云也听到了街亭失败,也立刻撤退,曹真却不敢追击.
最后,诸葛亮,赵云被贬,张合大赏,曹真未加任何封赏

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 15:50 发表
而且最基本的诸葛亮传写的也写的是粮尽退走,如果按晋书,就是败退,虽然本传是会隐晦失败，但失败就是失败,不会把败走变退走,这个参考其他传,有失败要么不提，要么也会有败走,或被破等字样,绝对不会变样呀.
[/quote]
退走，可以是主动退，也可以是被击退，还可以是“因失利而主动退”。
为了隐讳诸葛亮的失败，这里用“退走”的说法，指的是”因失利而主动退走“
[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 ……发表

既然战果大，怎么曹真就没封赏,帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之.
皇帝要他去督军,他到和赵云的疑兵打起来了,不来了.
整理后的顺序过程

第一,赵云疑兵出箕谷,曹真大军来拒,结果赵云人少,先小败了一阵,只能敛众防守
第二,诸葛亮出祁山来,策反三郡
第三，魏国朝野震动,魏明帝命令曹真去郿督军,张合直接杀向诸葛亮,
第四,曹真还在和赵云对峙,张合以在街亭大破马谡
第五,诸葛亮见马谡失败,立刻退走,
第六，赵云也听到了街亭失败,也立刻撤退,曹真却不敢追击.
最后,诸葛亮,赵云被贬,张合大赏,曹真未加任何封赏[/quote]
曹真的功劳显然没有张郃大，没有封赏也无所谓，曹真还会和张郃真封赏？曹真什么时候不能加封赏？
皇帝要他去督军，督军就是为了作战，赵云的疑军也过万，当然也需要有军队对付。于是，曹真兵少，所以负责修理赵云，张郃兵多，负责修理诸葛亮。
后面你的YY，可以休矣。
第一，赵云兵是比曹真兵要多的，而且，不是仅多出一点点。
第二，诸葛亮出祁山，三郡是摄于武力而降的。不然，空口白牙你策反谁啊。
第三，第四，第五，
第六，曹真不敢追击？你意淫了吧，其实，赵云逃跑时如漏网之鱼，栈道烧了，曹真无法追击而已。况且，曹真也没必要去追去，他还有更重要的事要作；他抽身就去收复失地去了。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 18:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-15 16:00 发表


“俘斩万计”对于诸葛亮的八万军队来说，败退回来，损失八分之一或多一些，算不得什么“大胜”，至于比第一次北伐的战果要差一些。
第一次北伐，诸葛亮军损兵数万。

《宣帝纪》记载主要以司马懿为主，张 ... [/quote]

阁下知道[b]万计[/b]的意思么？
[b]万计[/b]就是以万计，可不是一万多的意思，也是好几万了。
杀敌几万还不算大胜？？？？:qP+

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 16:07 发表
而看《明帝纪》，诸葛亮的数次北伐，均有记载；但只有第一次和第四次记载了因“讨亮”和“退亮”有功，进行“封爵增位各有差”“封爵增邑各有差”。可见，第一次第四次抗北伐中，取得了击破诸葛亮军的较大战果。 ... [/quote]

赵云军多于诸葛亮军的史料，你先证伪了再说后面吧。
我已经提了至少三四次了，你总是不能正视史料。

你想推理是可以的，但是要在史料的基础上；而不是先把史料抛在一边，YY过瘾了，再来挑捡个别史料来壮胆子。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-15 16:06 发表


粮尽，也是事实；退兵，也是事实。二者并记而已。

“射杀郃”是怎么回事呢？你绝对不能说这里的记载发生了错误，但这显然是陈寿拔高诸葛亮的曲笔，不能不叹服陈寿的笔法。

看看《张郃传》：郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨。

明显地，张郃只是中了流箭而已，属于意外阵亡。[/quote]

因粮尽而退兵=因失败而退兵？

俺还以为你要说[i]张郃只是中了流箭而已，并未阵亡[/i]呢。
张郃中的箭是诸葛亮部下射的，那就是射杀郃。
若阁下认为这箭是张郃部下射的，俺可以同意这是拔高了诸葛亮，陈寿把功劳归到诸葛亮头上了。:titter:

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-15 16:08 发表


阁下知道万计的意思么？
万计就是以万计，可不是一万多的意思，也是好几万了。
杀敌几万还不算大胜？？？？:qP+ [/quote]

万计，也完全可以是上万，或万余的意思。

譬如说，我今年取得了15％的增长，进步一般。我就说，“我取得了两位数的增长”，这总可以的吧？不算什么巨大的进步。
你总不能说，“你自己讲了增长有两位数，两位数，就是几十的意思，你增长了百分之几十，还不算巨大进步？你吹牛！