[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-15 16:13 发表


因粮尽而退兵=因失败而退兵？

俺还以为你要说张郃只是中了流箭而已，并未阵亡呢。
张郃中的箭是诸葛亮部下射的，那就是射杀郃。
若阁下认为这箭是张郃部下射的，俺可以同意这是拔高了诸葛亮，陈寿把功 ... [/quote]

粮尽，也是事实；退兵，也是事实。二者并记而已。当然，粮尽也是退军的因素之一；但是并不与作战失利相矛盾。
也就是说，诸葛亮被打得屡屡失利，又弹尽粮绝，不得不退兵。

“射杀郃”是怎么回事呢？你绝对不能说这里的记载发生了错误，但这显然是陈寿拔高诸葛亮的曲笔，不能不叹服陈寿的笔法。

看看《张郃传》：郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨。

明显地，张郃只是中了流箭而已，属于意外阵亡。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 16:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-15 16:14 发表


万计，也完全可以是上万，或万余的意思。

譬如说，我今年取得了15％的增长，进步一般。我就说，“我取得了两位数的增长”，这总可以的吧？不算什么巨大的进步。
你总不能说，“你自己讲了增长有两位数， ... [/quote]

计是计算，万计就是以万计算，一万多两万不到犯得着用万计算么？
你举两位数跟这个有啥关系？
阁下该找的以万计算万余的例子（千、百、十、亿等数量单位都可以）

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-15 16:18 发表

计是计算，万计就是以万计算，一万多两万不到犯得着用万计算么？
你举两位数跟这个有啥关系？
阁下该找的以万计算万余的例子（千、百、十、亿等数量单位都可以） [/quote]
难道上万，万余，就不能以万计了？
难道15％的增长，就不能说是两位数的增长了？

显然“俘斩万计”是个模糊的说法，这里显然也用了陈寿一样的笔法，为传主曲笔拔高。你要理解成“数万”那是你的事。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 16:22 编辑 [/i]]

赵云军多于诸葛亮军的史料，你先证伪了再说后面吧。
我已经提了至少三四次了，你总是不能正视史料。

你想推理是可以的，但是要在史料的基础上；而不是先把史料抛在一边，YY过瘾了，再来挑捡个别史料来壮胆子。
===========================================
这是后出师表，早就被人证明是伪做,兄弟知不知道呀,还来这里说史料.到是你一直在YY,你就给我剧一个三国志记载败走边粮尽而退,咋诸葛亮待遇就怎么好呢.怎么和晋书记载的陈寿和诸葛亮的关系就那么不同呢,被剁了一万多人,居然直接被忽略了.然后300年后重见天日.

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-15 16:16 发表

粮尽，也是事实；退兵，也是事实。二者并记而已。当然，粮尽也是退军的因素之一；但是并不与作战失利相矛盾。

“射杀郃”是怎么回事呢？你绝对不能说这里的记载发生了错误，但这显然是陈寿拔高诸葛亮的曲笔，不能不叹服陈寿的笔法。

看看《张郃传》：郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨。

明显地，张郃只是中了流箭而已，属于意外阵亡。


[/quote]
阁下该找的是因作战失利而退兵的证据。

敢者意外阵亡就不叫阵亡，而是还活着？？？？:qP+

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-15 16:20 发表

难道上万，万余，就不能以万计了？
难道15％的增长，就不能说是两位数的增长了？

显然“俘斩万计”是个模糊的说法，这里显然也用了陈寿一样的笔法，为传主曲笔拔高。你要理解成“数万”那是你的事。 [/quote]

找个上万、万余写成以万计的例子出来吧，别空口说白话。（百十千之类的也可以）

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 16:20 发表
这是后出师表，早就被人证明是伪做,兄弟知不知道呀,还来这里说史料.到是你一直在YY,你就给我剧一个三国志记载败走边粮尽而退,咋诸葛亮待遇就怎么好呢.怎么和晋书记载的陈寿和诸葛亮的关系就那么不同呢,被剁了一万多人,居然直接被忽略了.然后300年后重见天日.[/quote]

后出师表？后出师表是不是伪作还一直在争论着呢。

看来，阁下不知道史料出自何处？我说的史料，来自《汉晋春秋》，这本书，被公认是挺刘的。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-15 16:21 发表

阁下该找的是因作战失利而退兵的证据。

敢者意外阵亡就不叫阵亡，而是还活着？？？？:qP+ [/quote]

证据就是《宣帝纪》，它弥补了司马懿之前无人为之作传的空白。你总不能要求我去《清史》里找诸葛亮作战失利的“证据”吧。

意外阵亡就是阵亡，没说“不叫阵亡”或是“还活着”。
阁下要是发现自己没有新观点的话，可以下去歇歇，不要捏造别的人观点，再加以质疑。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 16:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-15 16:25 发表


后出师表？后出师表是不是伪作还一直在争论着呢。

看来，阁下不知道史料出自何处？我说的史料，来自《汉晋春秋》，这本书，被公认是挺刘的。 [/quote]

原来阁下也承认《汉晋春秋》？那太好了

[b]汉晋春秋曰：亮围祁山，招鲜卑轲比能，比能等至故北地石城以应亮。於是魏大司马曹真有疾，司马宣王自荆州入朝，魏明帝曰：“西方事重，非君莫可付者。”乃使西屯长安，督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，馀众悉出，西救祁山。郃欲分兵驻雍、郿，宣王曰：“料前军能独当之者，将军言是也；若不能当而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。[color=Red][size=3]郭淮、费曜等徼亮，亮破之[/size][/color]，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去矣。”宣王不从，故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。[color=Red][size=3]亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营[/size][/color]。[/b]

后出师表？后出师表是不是伪作还一直在争论着呢。
看来，阁下不知道史料出自何处？我说的史料，来自《汉晋春秋》，这本书，被公认是挺刘的。
=======================================
汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来；若不能然者，虽兵多何益！自今已后，诸有忠虑於国，但勤攻吾之阙，则事可定，贼可死，功可蹻足而待矣。”於是考微劳，甄烈壮，引咎责躬，布所失於天下，厉兵讲武，以为后图，戎士简练，民忘其败矣。亮闻孙权破曹休，魏兵东下，关中虚弱。十一月，上言曰：“先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故讬臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼才弱敌强也；然不伐贼，王业亦亡，惟坐待亡，孰与伐之？是故讬臣而弗疑也。臣受命之日，寝不安席，食不甘味，思惟北征，宜先入南，故五月渡泸，深入不毛，并日而食。臣非不自惜也，顾王业不得偏全於蜀都，故冒危难以奉先帝之遗意也，而议者谓为非计。今贼適疲於西，又务於东，兵法乘劳，此进趋之时也。谨陈其事如左：高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安。今陛下未及高帝，谋臣不如良、平，而欲以长计取胜，坐定天下，此臣之未解一也。刘繇、王朗各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸，今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东，此臣之未解二也。曹操智计殊绝於人，其用兵也，仿佛孙、吴，然困於南阳，险於乌巢，危於祁连，偪於黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时耳，况臣才弱，而欲以不危而定之，此臣之未解三也。曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之，委夏侯而夏侯败亡，先帝每称操为能，犹有此失，况臣驽下，何能必胜？此臣之未解四也。自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。賨、叟、青羌散骑、武骑一千馀人，此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有，若复数年，则损三分之二也，当何以图敌？此臣之未解五也。今民穷兵疲，而事不可息，事不可息，则住与行劳费正等，而不及今图之，欲以一州之地与贼持久，此臣之未解六也。夫难平者，事也。昔先帝败军於楚，当此时，曹操拊手，谓天下以定。然后先帝东连吴、越，西取巴、蜀，举兵北征，夏侯授首，此操之失计而汉事将成也。然后吴更违盟，关羽毁败，秭归蹉跌，曹丕称帝。凡事如是，难可逆见。臣鞠躬尽力，死而后已，至於成败利钝，非臣之明所能逆睹也。”於是有散关之役。此表，亮集所无，出张俨默记。主

这段就是后出师表前面说的，至于你说的汉晋春秋挺刘的,魏略还是挺魏的,怎么就是没记载你的俘斩万计,不止这些,还有九州春秋,等等,正野史,怎么就是没你的俘斩万计,难道他们都挺刘,都对司马家有仇,万余人,说多不多,说少不少.

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-15 16:27 发表


证据就是《宣帝纪》，它弥补了司马懿之前无人为之作传的空白。你总不能要求我去《清史》里找诸葛亮作战失利的“证据”吧。

意外阵亡就是阵亡，没说“不叫阵亡”或是“还活着”。
阁下要是发现自己没有新观点的话，可以下去歇歇，不要捏造别的人观点，再加以质疑。
[/quote]

那就叫孤证，现在被质疑中。不要用自己证明自己。

既然张郃阵亡是事实，而且死于诸葛亮部的箭下。
不叫被射杀叫啥？叫寿终正寝？:qP+

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-15 16:23 发表


找个上万、万余写成以万计的例子出来吧，别空口说白话。（百十千之类的也可以） [/quote]

段谷之战，乘衅大捷，斩将搴旗，效首[color=Red]万计[/color]

从征张绣，先登，斩首[color=Red]万计[/color]，迁校尉。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-16 13:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-15 16:33 发表


那就叫孤证，现在被质疑中。不要用自己证明自己。

既然张郃阵亡是事实，而且死于诸葛亮部的箭下。
不叫被射杀叫啥？叫寿终正寝？:qP+ [/quote]

呵呵，《三国志》之《明帝纪》总不是孤证了吧。

张郃中流箭意外阵亡是事实，没说“寿终正寝”。
阁下要是发现自己没有新观点的话，可以下去歇歇，不要捏造别的人观点，再加以质疑。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-16 13:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-15 16:30 发表


原来阁下也承认《汉晋春秋》？那太好了

汉晋春秋曰：亮围祁山，招鲜卑轲比能，比能等至故北地石城以应亮。於是魏大司马曹真有疾，司马宣王自荆州入朝，魏明帝曰：“西方事重，非君莫可付者。”乃使西屯长 ... [/quote]

《汉晋春秋》是挺刘挺诸的，这个你也承认吧，既然挺诸，总不会贬低诸葛亮的吧，所以，这个史料记载赵云兵多于曹真，那是可信的。
但是，说到诸葛亮的那些“光辉形象”，则就可以用“孤证”来说明他的不可靠了，呵呵。
再说，《汉晋春秋》也没有否认《宣帝纪》，这个我的主帖已经分析过了。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-15 16:37 发表


段谷之战，乘衅大捷，斩将搴旗，效首万计

段谷之战，姜维损兵多少？万余，差不多吧，你认为有“数万”之多吗？ [/quote]


就算一万多人,怎么就是没记载呢,不说三国志,你就在那一本晋朝到唐朝之间的史书,记载了的,不然就是叫孤证不立,至于封赏问题,成功防守住了诸葛亮,不应该得到封赏.就一定要司马懿杀那一万人，才会有.

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-15 16:37 发表


段谷之战，乘衅大捷，斩将搴旗，效首万计

段谷之战，姜维损兵多少？万余，差不多吧，你认为有“数万”之多吗？ [/quote]

这不就是吹牛么？

[b]甘露元年诏曰：“逆贼姜维连年狡黠，民夷骚动，西土不宁。艾筹画有方，忠勇奋发，斩将十数，[color=Red][size=3]馘首千计[/size][/color]；国威震於巴、蜀，武声扬於江、岷。今以艾为镇西将军、都督陇右诸军事，进封邓侯。分五百户封子忠为亭侯。”[/b]

再加上曹魏文书以一当十的传统，你想有多少？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 ……发表

汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。……非臣之明所能逆睹也。”於是有散关之役。此表，亮集所无，出张俨默记。主

这段就是后出师表前面说的，至于你说的汉晋春秋挺刘的,魏略还是挺魏的,怎么就是没记载你的俘斩万计,不止这些,还有九州春秋,等等,正野史,怎么就是没你的俘斩万计,难道他们都挺刘,都对司马家有仇,万余人,说多不多,说少不少. [/quote]
呵呵，你都没搞清上述大段记载中，哪些是后出师表，呵呵。
魏略没有记载“俘斩万计”？你是怎么知道的？其实，我主帖已经讲了。
九州春秋这种书，你估计没有看过吧，里面根本没提到过司马懿，它要是记载了“俘斩万计”这事，倒真是奇怪了。
你为什么不说《清史》怎么不记载“俘斩万余”吧？

其实，你能举出一本书，[size=4][color=Blue]该记而未记[/color][/size]“俘斩万计”吗？


[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 16:42 发表
就算一万多人,怎么就是没记载呢,不说三国志,你就在那一本晋朝到唐朝之间的史书,记载了的,不然就是叫孤证不立,至于封赏问题,成功防守住了诸葛亮,不应该得到封赏.就一定要司马懿杀那一万人，才会有. [/quote]

好了，既然如此，下回你就不要再扯“万计”一定是“数万”了。

别的问题，再一一道来。
目前《三国志》可以为《宣帝纪》作旁证。
你关于封赏的解释，那是你个人的猜想，得不到公认，因此，不算什么“证否”。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 20:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-15 16:44 发表


这不就是吹牛么？

甘露元年诏曰：“逆贼姜维连年狡黠，民夷骚动，西土不宁。艾筹画有方，忠勇奋发，斩将十数，馘首千计；国威震於巴、蜀，武声扬於江、岷。今以艾为镇西将军、都督陇右诸军事，进封邓侯。 ... [/quote]
这里不是什么吹牛，说明“万计”可以是“上万”的意思。
不同的书里，对姜维损失兵员的记载不同，有的多一些，有的少一些，很正常。哪能本本书里搞得那么精确呢？
我只是通过这个例子告诉你们，不要一见到“万计”，就一概认为有“数万”之多。而你们之所以否定《宣帝纪》，误以为万计一定是”数万“，是你们的重要依据。现在，你们的这个“重要依据”被证明，根本就是你们犯了错误。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 16:49 编辑 [/i]]

《汉晋春秋》是挺刘挺诸的，这个你也承认吧，既然挺诸，总不会贬低诸葛亮的吧，所以，这个史料记载赵云兵多于曹真，那是可信的。
但是，说到诸葛亮的那些“光辉形象”，则就可以用“孤证”来说明他的不可靠了，呵呵。再说，《汉晋春秋》也没有否认《宣帝纪》，这个我的主帖已经分析过了。
================================================
这里是赵云,不是诸葛亮吧,挺刘不一定要挺赵云,至于诸葛亮的光辉形象,有本事你可以那出足够证据打倒,而且按你的理论三国演义是挺刘的,怎么把刘备挺成个伪君子,爱哭鬼了.

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-15 16:39 发表


呵呵，《三国志》之《明帝纪》总不是孤证了吧。

张郃中流箭意外阵亡是事实，没说“被射杀”或是“寿终正寝”。
阁下要是发现自己没有新观点的话，可以下去歇歇，不要捏造别的人观点，再加以质疑。 [/quote]

《明帝纪》有记载司马懿大破诸葛亮没有？

[b]魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。[color=Red]蜀军乘高布伏，弓弩乱发[/color]，矢中郃髀。[/b]
原来诸葛亮设伏兵也是意外？？？？

既然阁下也承认张郃被射杀，那还扯出来干啥？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-15 16:45 发表


好了，既然如此，下回你就不要再扯“万计”一定是“数万”了。

别的问题，再一一道来。
目前《三国志》可以为《宣帝纪》作旁证。
你关于封赏的解释，那是你个人的猜想，得不到公认，因此，不算什么“证 ... [/quote]

关于你封赏的解释也不过一样是你的猜想,也不到公认,还不是孤证不立

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-15 16:47 发表

这里不是什么吹牛，说明“万计”可以是“上万”的意思。
不同的书里，对姜维损失兵员的记载不同，有的多一些，有的少一些，很正常。哪能搞得那么精确呢？ [/quote]

姜维实际损失几千。
在《晋书》的文书里，使用了“以一当十”的传统，所以成了“万计”。
在《三国志》的文书里接近事实，所以还是“千计”。
解释完毕。

若阁下有确切资料说明姜维损失了万余，请举证。
否则这个就不属于“上万”用“以万计”来形容。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 16:47 发表
这里是赵云,不是诸葛亮吧,挺刘不一定要挺赵云,至于诸葛亮的光辉形象,有本事你可以那出足够证据打倒,而且按你的理论三国演义是挺刘的,怎么把刘备挺成个伪君子,爱哭鬼了.[/quote]

不要嘴硬了，错了就是错了，不知道就是不知道，逞口舌之利，有什么用啊。
我告诉你，赵云兵多于诸葛亮兵，是诸葛亮本人在总结失败时指出的。这事，出于《汉晋春秋》。

再说，《汉晋春秋》插刘的意思你都不懂？是指挺刘备一个人？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 16:51 发表


关于你封赏的解释也不过一样是你的猜想,也不到公认,还不是孤证不立 [/quote]

我的解释是根据《三国志》《明帝纪》的明文记载，只有两次有“封爵增位各有差封爵增邑各有差”，别的都没有。充分说明，这两次抗北伐，取得了较大的战果。第一次消灭敌人数万，第四次消灭敌人上万。

你不能否认这个证据（如果你想否认，就必须以史料来否认，而不是你自己的瞎猜），那当然就可以作为旁证了。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 17:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-15 ……发表


《明帝纪》有记载司马懿大破诸葛亮没有？

魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
原来诸葛亮设伏兵也是意外？？？？

既然阁下也承认张郃被射杀，那还扯出来干啥？ [/quote]
《明帝纪》记载了司马懿因击退诸葛亮而受赏。但是，根据《明帝纪》对第一次北伐的记载，它不会记载详细的战果。

诸葛亮设伏兵我说是意外了吗？
张郃中流箭却是意外，这是《三国志》记载的。
张郃这事，可不是本人扯出来的，是你们扯出来的啦。


[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-15 16:51 发表


姜维实际损失几千。
在《晋书》的文书里，使用了“以一当十”的传统，所以成了“万计”。
在《三国志》的文书里接近事实，所以还是“千计”。
解释完毕。

若阁下有确切资料说明姜维损失了万余，请举证 ... [/quote]

我没有必要去证明其他的，我证明了“万计”不等于“数万”，就可以了。
我只是通过这个例子告诉你们，不要一见到“万计”，就一概认为有“数万”之多。而你们之所以否定《宣帝纪》，误以为万计一定是”数万“，是你们的重要依据。现在，你们的这个“重要依据”被证明，根本就是你们犯了错误。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 19:15 编辑 [/i]]

不要嘴硬了，错了就是错了，不知道就是不知道，逞口舌之利，有什么用啊。
我告诉你，赵云兵多于诸葛亮兵，是诸葛亮本人在总结失败时指出的。这事，出于《汉晋春秋》。
再说，《汉晋春秋》插刘的意思你都不懂？是指挺刘备一个人？
==========================================
出于汉晋春秋说刘坏事的就一定真的,那有你这样的理论,这都出张俨默记。亮集所无，汉晋春秋也是采取了而已.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 16:56 发表
出于汉晋春秋说刘坏事的就一定真的,那有你这样的理论,这都出张俨默记。亮集所无，汉晋春秋也是采取了而已. [/quote]


好了，不要生气动怒了，下去冷静一下，清醒一下。仔细想一下，如何驳倒“赵云兵多于曹真兵”。

你闹了一个下午了，不是想来告诉我“这都出张俨默记。亮集所无，汉晋春秋也是采取了而已”的吧？

我的解释是根据《三国志》《明帝纪》的明文记载，只有两次有“封爵增位各有差封爵增邑各有差”，别的都没有。
你不能否认，那当然就可以作为旁证了。
=========================================
司马懿成功防守住,诸葛亮退走,也是战功呀,也可以加封呀,这算什么解释,八杆子打不到一块去.

好了，不要生气动怒了，下去冷静一下，清醒一下。仔细想一下，如何驳倒“赵云兵多于曹真兵”。

你闹了一个下午了，不是想来告诉我“这都出张俨默记。亮集所无，汉晋春秋也是采取了而已”的吧？
======================================
赵云传不是说了吗,兵弱敌强,你对这句有疑问,我对汉晋春秋上的话也有疑问呀,我还加了许多佐证,你还有什么佐证吗.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 17:03 发表
司马懿成功防守住,诸葛亮退走,也是战功呀,也可以加封呀,这算什么解释,八杆子打不到一块去. [/quote]
那么，别的诸葛亮退走，怎么就没有加封之事啊？
根据《三国志》《明帝纪》的明文记载，只有两次有“封爵增位各有差封爵增邑各有差”，别的都没有。充分说明，这两次抗北伐，取得了较大的战果。第一次消灭敌人数万，第四次消灭敌人上万，正好与《明帝纪》相互应证。

你不能否认这个证据（如果你想否认，就必须以史料来否认，而不是你自己的瞎猜），那当然就可以作为旁证了。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 17:06 发表
赵云传不是说了吗,兵弱敌强,你对这句有疑问,我对汉晋春秋上的话也有疑问呀,我还加了许多佐证,你还有什么佐证吗. [/quote]

我对“兵弱敌强”没有疑问。
《汉晋春秋》是挺蜀的，所以，它记载的“赵云军多于曹真军“是可信的。不仅我觉得可信，作史的人都觉得可信。吵架的人觉得不可信，那就不信吧，没人要求你信。
但是，你不能因为你不相信史料，另有自己的YY，来反驳别人依据史料作出的论断。你要反驳别人依据史料作出的论断，就应该先否认史料的记载。
下去想一想，如何驳倒史料吧。

我对“兵弱敌强”没有疑问。
《汉晋春秋》是挺蜀的，所以，它记载的“赵云军多于曹真军“是可信的。不仅我觉得可信，作史的人都觉得可信。吵架的人觉得不可信，那就不信吧，没人要求你信。
但是，你不能因为你不相信史料，另有自己的YY，来反驳别人依据史料作出的论断。你要反驳别人依据史料作出的论断，就应该先否认史料的记载。
下去想一想，如何驳倒史料吧。
====================================
兵弱敌强就是我军兵少,敌兵太多,到底是三国志可信,还是汉晋春秋可信,自己说去.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 17:14 发表
兵弱敌强就是我军兵少,敌兵太多,到底是三国志可信,还是汉晋春秋可信,自己说去.[/quote]
呵呵，这是你自己的YY而已。
《三国志》上绝没有说“我军兵少，敌兵太多”
《三国志》可信。
而
《汉晋春秋》是插刘挺蜀的，所以，它记载的“赵云军多于曹真军“是可信的。

那么，别的诸葛亮退走，怎么就没有加封之事啊？
根据《三国志》《明帝纪》的明文记载，只有两次有“封爵增位各有差封爵增邑各有差”，别的都没有。充分说明，这两次抗北伐，取得了较大的战果。第一次消灭敌人数万，第四次消灭敌人上万，正好与《明帝纪》相互应证。

你不能否认这个证据（如果你想否认，就必须以史料来否认，而不是你自己的瞎猜），那当然就可以作为旁证了。
============================================
你就到底说明了什么,我就看不懂了,到底是谁YY,司马懿守住了诸葛亮,就可以封赏,
而你的史料说白了就是因为上一次封赏是消灭了蜀国数万人,所以这一次封赏也肯定是破了蜀国数万人,这么高超的逻辑,也能为佐证,YY无敌.

呵呵，这是你自己的YY而已。
《三国志》上绝没有说“我军兵少，敌兵太多”
《三国志》可信。
而
《汉晋春秋》是插刘挺蜀的，所以，它记载的“赵云军多于曹真军“是可信的。
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三国志上写了,兵弱敌强就是我军兵少,敌兵太多,怎么叫没有说.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 17:21 发表
三国志上写了,兵弱敌强就是我军兵少,敌兵太多,怎么叫没有说.
[/quote]
呵呵，这是你自己的胡乱解释而已。
《三国志》上绝没有说“我军兵少，敌兵太多”
《三国志》可信。
而
《汉晋春秋》是插刘挺蜀的，所以，它记载的“赵云军多于曹真军“,也可信。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 17:20 发表

你就到底说明了什么,我就看不懂了,到底是谁YY,司马懿守住了诸葛亮,就可以封赏,
而你的史料说白了就是因为上一次封赏是消灭了蜀国数万人,所以这一次封赏也肯定是破了蜀国数万人,这么高超的逻辑,也能为佐证,YY无敌.[/quote]
那么，别的时候诸葛亮退走，怎么就没有加封之事啊？
根据《三国志》《明帝纪》的明文记载，只有两次有“封爵增位各有差封爵增邑各有差”，别的都没有。充分说明，这两次抗北伐，取得了较大的战果。第一次消灭敌人数万，第四次消灭敌人上万，正好与《明帝纪》相互应证。

呵呵，这是你自己的胡乱解释而已。
《三国志》上绝没有说“我军兵少，敌兵太多”
《三国志》可信。
而
《汉晋春秋》是插刘挺蜀的，所以，它记载的“赵云军多于曹真军“,也可信。
======================================
你凭什么认为我的解释不对，我说你的那种才是胡说八道,三国志其他地方也早不到打不过的原因是自己的兵是老弱病残,敌人的是精壮,而且我的解释又有那里不对了.凭什么说是胡说

那么，别的时候诸葛亮退走，怎么就没有加封之事啊？
根据《三国志》《明帝纪》的明文记载，只有两次有“封爵增位各有差封爵增邑各有差”，别的都没有。充分说明，这两次抗北伐，取得了较大的战果。第一次消灭敌人数万，第四次消灭敌人上万，正好与《明帝纪》相互应证。
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还不是和我说的意思一样,而且第四次,明明自己先被打的保营,损失上万之众,张合又被射杀,就算真的杀了诸葛亮一万,自己这边还多损失一个张合,怎么取得较大的战果了.你这还不是胡说八道

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 17:54 发表
还不是和我说的意思一样,而且第四次,[color=Red]明明自己先被打的保营,损失上万之众[/color],张合又被射杀,就算真的杀了诸葛亮一万,自己这边还多损失一个张合,怎么取得较大的战果了.你这还不是胡说八道[/quote]

呵呵，你就充分意淫吧，我只负责我的主帖，别的，不奉陪了。
第四次北伐取得较大战果，有《明帝纪》为证。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 18:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 17:49 发表
你凭什么认为我的解释不对，我说你的那种才是胡说八道,三国志其他地方也早不到打不过的原因是自己的兵是老弱病残,敌人的是精壮,而且我的解释又有那里不对了.凭什么说是胡说[/quote]
你的解释，与史料矛盾，所以判你不对，属于胡说。
史料记载，赵云兵多于曹真军。

呵呵，你就充分意淫吧，我只负责我的主帖，别的，不奉陪了。
第四次北伐取得较大战果，有《明帝纪》为证。
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我意淫什么了,我说的那一个不是史料记载,到是你才在意淫,赵云的事也不多说了,至于你说的史料可信度,裴松之已经说的很清楚了.

《明帝纪》：以亮退走，封爵增位各有差
《明帝纪》：蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。

自己对比一下,还好意思说是做佐证,怎么一个是退走,一个是败走,司马懿的待遇连张合都不如,我看陈寿是不是不想活了,一个明显的大破之,另一个连记都不记,不会司马炎是不是小时候被司马懿虐待过呀.还有曹真带关右所有人居然还没一万,并且曹睿还要他进兵,我看他是要害死曹真,一个大将军,就带一万人,下级将军都能带五万,曹真这个大将军,还真够窝囊的.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 18:39 发表
我意淫什么了,我说的那一个不是史料记载,到是你才在意淫,赵云的事也不多说了,至于你说的史料可信度,裴松之已经说的很清楚了.[/quote]

呵呵，裴松之说了什么？
《汉晋春秋》这本书，挺蜀的倾向十分明显，这是定论。所以，他里面的记载需要分析。
此书既是挺蜀的，所以，不会故意编造给蜀抹黑的史料。所以，它记载的诸葛亮自己总结的“赵云兵多于曹真兵”是可信的。

“赵云兵多于曹真兵”和给蜀抹黑有个啥子关系？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 18:59 发表
《明帝纪》：以亮退走，封爵增位各有差
《明帝纪》：蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。

自己对比一下,还好意思说是做佐证,怎么一个是退走,一个是败走,司马懿的待遇连张合都不如,我看陈寿是不是不想活了,一个明显的大破之,另一个连记都不记,不会司马炎是不是小时候被司马懿虐待过呀.还有曹真带关右所有人居然还没一万,并且曹睿还要他进兵,我看他是要害死曹真,一个大将军,就带一万人,下级将军都能带五万,曹真这个大将军,还真够窝囊的.[/quote]

第一个问题：这个前面已经说过了，“退走”和“败走”的区别，说明第一次北伐的战果大于第四次北伐。
第二个问题：我主帖已经写得很明白了，司马懿的事应该记载《司马懿传》中；但是，《三国志》没有这个传记。而地《晋书》中的《宣帝纪》正好是弥补了这个空白，《三国志》中找不到的司马懿事迹，可以去《宣帝纪》中去找。
第三个问题：一个大将军带一万人就搞定了赵云，何必还要浪费兵力呢？张郃带的兵多，是因为需要修理诸葛亮，而诸葛亮有八万之众。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-3-15 19:22 发表
“赵云兵多于曹真兵”和给蜀抹黑有个啥子关系？ [/quote]
你说不算抹黑就不算抹黑吧。
裴注也说赵云兵多于曹真，呵呵。

你们要否定，给个理由吧。你也可以写个帖子，考证一下，说这个史料不可信。
在阁下还末考证之前，我们写承认这个史料了，呵呵。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 19:30 编辑 [/i]]

第二个问题：我主帖已经写得很明白了，司马懿的事应该记载《司马懿传》中；但是，《三国志》没有这个传记。而地《晋书》中的《宣帝纪》正好是弥补了这个空白，《三国志》中找不到的司马懿事迹，可以去《宣帝纪》中去找。
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曹真,张合怎么就会记载在明帝纪里,第一次就可以详细记载,到了第四次,就提了个碰到司马懿提都不提.怎么司马懿破孟达,破公孙渊就记载.

你说不算抹黑就不算抹黑吧。
裴注也说赵云兵多于曹真，呵呵。

你们要否定，给个理由吧。
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理由给了很多个,很多不正常了.裴注最后一句话,你怎么就没看清楚.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 19:29 发表
曹真,张合怎么就会记载在明帝纪里,第一次就可以详细记载,到了第四次,就提了个碰到司马懿提都不提.怎么司马懿破孟达,破公孙渊就记载.[/quote]
司马懿的事在明帝纪里也有记载，但没有细节；曹真张郃事迹的细节也没有出现在《明帝纪》，细节都记在他们的本传中。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 19:31 发表
理由给了很多个,很多不正常了.裴注最后一句话,你怎么就没看清楚. [/quote]

没见你给出一个理由。也许曾给过，但三言两语又被推翻了，所以没有印象。
裴注最后一句话：
此表，亮集所无，出张俨默记。
这是指《后出师表》而已。干别的内容何事？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 19:36 编辑 [/i]]

辛巳，立皇子冏为清河王。吴将诸葛瑾、张霸等寇襄阳，抚军大将军司马宣王讨破之，斩霸，征东大将军曹休又破其别将於寻阳。
秋九月，安定保塞匈奴大人胡薄居姿职等叛，司马宣王遣将军胡遵等追讨，破降之
丙寅，司马宣王围公孙渊於襄平，大破之，传渊首于京都，海东诸郡平。冬十一月，录讨渊功，太尉宣王以下增邑封爵各有差。初，帝议遣宣王讨渊，发卒四万人。议臣皆以为四万兵多，役费难供。帝曰：“四千里征伐，虽云用奇，亦当任力，不当稍计役费。”遂以四万人行。及宣王至辽东，霖雨不得时攻，群臣或以为渊未可卒破，宜诏宣王还。帝曰：“司马懿临危制变，擒渊可计日待也。”卒皆如所策。
司马宣王与亮相持，连围积日，亮数挑战，宣王坚垒不应。会亮卒，其军退还。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 19:34 发表
辛巳，立皇子冏为清河王。吴将诸葛瑾、张霸等寇襄阳，抚军大将军司马宣王讨破之，斩霸，征东大将军曹休又破其别将於寻阳。
秋九月，安定保塞匈奴大人胡薄居姿职等叛，司马宣王遣将军胡遵等追讨，破降之
丙寅， ... [/quote]
请直接举出第一次北伐和第四次北伐中，曹真、张郃、司马懿的对比。
其实你举的这段，对比一下《宣帝纪》，细节上差多了。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 19:39 编辑 [/i]]

司马懿的事在明帝纪里也有记载，但没有细节；曹真张郃事迹的细节也没有出现在《明帝纪》，细节都记在他们的本传中。
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我严重怀疑你看过三国志没,怎么其他的怎么就写了,就差怎么一件.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 19:39 发表
我严重怀疑你看过三国志没,怎么其他的怎么就写了,就差怎 ... [/quote]
没有差这件，明明记载了司马懿抗第四次北伐，战后还因击退诸葛亮而封赏。
《明帝纪》自己的事还写不过来，去写别人的事的细节？你看看《明帝纪》关于第一次北伐的记载，再对比一下《曹真传》《张郃传》

《明帝传》:蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。丁未，行幸长安。
曹真传：诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”遂自缚出。三郡皆平。

张合传：诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。

我就看不出，基本都一样，明帝传有很不详细吗

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 19:43 发表
《明帝传》:蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。丁未，行幸长安。
曹真传：诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三 ... [/quote]
《明帝纪》记曹真、张郃第一次北伐事，总共26字。
《张郃传》《曹真传》用了多少字，就不用我数了。

《张郃传》里还写了不少细节，如张郃破马谡的细节；而《明帝纪》笼统地说是破诸葛亮军。
《曹真传》里写了月支城的事迹，《明帝纪》里提都没提。

何况，第一次北伐的战功大于第四次北伐，则第一次北伐要用更多的篇幅，那是自然的了。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 19:50 编辑 [/i]]

《明帝纪》记曹真、张郃第一次北伐事，总共26字。
《张郃传》《曹真传》用了多少字，就不用我数了。
何况，第一次北伐的战功大于第四次北伐，则第一次北伐要用更多的篇幅，那是自然的了。
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事情的大概经过都叙述出来了，几个字，你不是在扯淡，像曹真和平定三郡的几句话，明帝纪也要记是吧，张合传的字还没明帝纪的字多，胡扯也要有个限度吧，YY成这样了。

不想和你在辩了，YY成这样，基本事情都已经叙述了，看样子，明帝纪是不是还要吧诸葛亮传，赵云传，王平，马谡传一起写进来呀。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-15 19:51 发表
事情的大概经过都叙述出来了，几个字，你不是在扯淡，像曹真和平定三郡的几句话，明帝纪也要记是吧，张合传的字还没明帝纪的字多，胡扯也要有个限度吧，YY成这样了。[/quote]
曹真平定三郡的几句话，《明帝纪》当然不需要记载。别人的细节，《明帝纪》记它作什么呢？谢谢支持本人的观点。

第一次北伐事情，张郃传字数远远超过明帝纪，而且记了很多细节，如对手的情况，《明帝纪》也找不到；别人的细节，《明帝纪》记它作什么呢？这正是本人的观点。

第四次北伐事情，《明帝纪》不记载司马懿的细节，也是一样的道理。

而且，第四次北伐比第一次北作的重要性下降，所以，《明帝纪》中第四次北伐的总字数，少于第一次北伐。更加造成不可能去记载司马懿击破诸葛亮的细节。

如果司马懿事迹，全部能在别人的记载中找到，《三国志》不写司马懿传，原来是因为不需要写了。重大发现啊！
由此推断《三国志》只需要写几个皇帝的传记就够了，何必还要去写什么《曹真传》《张郃传》啊。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 20:10 编辑 [/i]]