屠戳徐州——义愤的选择。

曹操两次进攻陶谦治下的徐州，都有屠戳行为。
对此，《三国志》有客观的记载。但另有些史料对此屠戳之事大加夸张，连《资治通鉴》都采用了这类显然不实的数据，说什么徐州被戳民众达数十万之多。由于曹操一生本就有屠戳的污点，倒曹者便借机无限夸大，屡屡以对徐州的屠戳行为向曹操发难。

可是，我们回顾一下曹操对徐州屠戳的整个事件，就可以知道此次屠戳乃势在必行。

第一，看看曹操为什么要征讨徐州。

史载，曹操被迎为兖州牧之后，有了一块稳定的根据地，就派泰山太守应劭将其父曹嵩从琅玡接来兖州。由于琅玡地处徐州，此事被徐州牧陶谦所侦知，于是，“密遣数千骑掩捕”，抢在应劭接应之前，杀害了曹嵩。（亲陶谦的《吴书》记载，谋杀曹嵩是陶谦部将擅自所为，但一般认为这是刻意为陶谦开脱，不可信）
消息传来，曹操十分悲愤，于是，曹操立即起哀兵讨伐凶逆陶谦。
史载曹操出兵之前，曾向家属交代后事，可见，曹操并未作好军事准备，此时讨伐陶谦是有一定的风险的（陶谦敢于谋杀曹嵩，可能也是查知曹操此时不适宜兴兵）。但曹操认为正义公理在自己一边，讨伐凶逆无道的陶谦，必会获得徐州民众的支持，因此，毅然戴孝出兵伐徐。

根据《陶谦传》，陶谦本就是个较为龌龊的人物。他此次谋杀曹嵩的行为，令人发指，可知陶谦此人乃十足的败类。

从军事上看，盘踞在徐州地区的陶谦恶势力，一直对兖州的曹操有很大的威胁。

第二，征伐徐州时，曹操为什么会“所过多所残戮”？

曹操之父无辜被杀，对此事，从史料上看无论徐州官方和民众，都没有作出任何应有的悔罪表态；反而，曹操起“报父仇，伐凶逆”之兵，不仅没有得到预想中的支持，反而一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒。可见，徐州民众在陶谦的统治下，有明显的反曹倾向；徐州民众的激烈抵抗，表明他们在客观上已经成为陶谦行凶谋杀曹嵩的帮凶。

从曹操“所过多所残戮”，反映出曹操对助纣为虐、丧失人性的徐州民众的极大失望、愤慨。因此，可以说，曹操屠徐是势在必行，正所谓：不屠之不足以扬正气，不屠之不足以平民愤，不屠之不足以除奸恶。

此外，曹操当时所领之兵为青州兵，出了名的纪律差。所以，有些残戮行为，也未必是曹操本意。

曹操攻打徐州，有惩恶的政治目的，当然也有军事目的，曹操在徐州的屠戳行为虽然残暴，还是可以理解的，甚至还应该给以正面的评价。

有的人认为，陶谦谋害曹嵩，则罪人只有曹嵩一人，为什么要攻打徐州呢？伤了这么多徐州百姓？
其实，曹操对徐州的屠戳，有点象美国攻打阿富汗。虽然阿富汗没有去炸世贸大厦，而且，阿富汗也答应把拉登交出去（要求美国出示一些证据），美国不还是打了阿富汗么？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-21 19:37 编辑 [/i]]

曹操是否有心屠杀暂且不论，正史上的陶老头却不是什么好人，远远不是《演义》所说的忠厚长者。

曹操攻打徐州，从战略上说有些大意，以致于被呂布袭了后方。徐州没到手，兖州也差点丢了。

曹操老爹在徐州小日子过得滋润时曹操就已经开始在徐州杀的泗水为之不流了

曹操攻打陶谦是必然的.曹嵩被杀只是借口.袁绍灭韩馥,曹操可眼红的很.

楼主的言论过于偏激,不妥.
按楼主的观点,南京大屠杀也是合理的咯.
只要把曹嵩换成一个日本人捏造出来的士兵就可以了.

曹操徐州大屠杀的确是大污点，兖州几乎全州丢失也间接有点关系

不过，陶谦这老儿和贼寇一起打兖州在先也是事实

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2007-3-13 00:27 发表
曹操攻打陶谦是必然的.曹嵩被杀只是借口.袁绍灭韩馥,曹操可眼红的很.

楼主的言论过于偏激,不妥.
按楼主的观点,南京大屠杀也是合理的咯.
只要把曹嵩换成一个日本人捏造出来的士兵就可以了. [/quote]

你这种说法太不负责了。汉代人们讲孝道，所以才曹操出兵才是道义之师！再说，曹操何人？

如果日本人捏造他们的天皇的母亲被我国杀掉了，然后，我国人又拒不悔过，似乎还大声高呼：杀了个女人有什么啊。那人家打过来，咱也就没什么好说的了。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-13 01:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-3-12 23:43 发表
曹操老爹在徐州小日子过得滋润时曹操就已经开始在徐州杀的泗水为之不流了 [/quote]

呵呵，你再读读书去。你是搞错了时间了，呵呵。
你不是第一个搞错两次攻徐与曹嵩被害的先后顺序的，我已经遇过一个了，呵呵。

正解：曹嵩被害、第一次攻徐州、返回、第二攻徐州。具体的时间，布置下去作为你课后作业完成吧。

[quote]原帖由 [i]Alexis[/i] 于 2007-3-12 23:23 发表
曹操是否有心屠杀暂且不论，正史上的陶老头却不是什么好人，远远不是《演义》所说的忠厚长者。

曹操攻打徐州，从战略上说有些大意，以致于被呂布袭了后方。徐州没到手，兖州也差点丢了。 [/quote]

对啊，真是很危险啊。而且，他在知人方面也存在问题啊，还要把家人托付给张邈呢，结果人家反了。

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2007-3-13 00:45 发表
曹操徐州大屠杀的确是大污点，兖州几乎全州丢失也间接有点关系

不过，陶谦这老儿和贼寇一起打兖州在先也是事实 [/quote]

陶谦与袁术结盟，而曹操与袁绍结盟，所以他们之间发生敌对也是正常的；但杀人家老子就太过分了。

嗯，据说陈宫等人不满曹操屠徐的行为。

不过，我倾向于陈宫不是这个原因才反曹的。最多只是一个借口。陈宫、张邈、吕布之必反，个人分析如下：
陈宫反曹的真正原因是他的地位下降，满足不了他的理想了。早期，陈宫追随曹操，是很想凭自己的能力大干一场，建立不世功勋的。他本来指望能成为诸葛亮那样的首席辅臣地位的人物。
可是，后来，荀、程、郭等等一大批谋士加入，位置在陈宫之上，曹操必然也冷落了陈宫，使陈宫觉得继续在曹操手下，其理想要破灭了。

这时，吕布来了，陈宫觉得转投吕布后又可以大显身手，发挥其能。

而张邈，本来是曹操的上级，地位很高，都敢训斥袁绍，现在却成为曹操的下级，心中不免别扭；且，曹操与袁绍结盟，袁绍又想杀张邈。这两件事在内里堵着，陈宫看准了，上门来挑拨一下，张邈就反了。

至于吕布，那当然是喜从天降啊！

于是，反他娘的！

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-13 01:30 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-13 01:08 发表


呵呵，你再读读书去。你是搞错了时间了，呵呵。
你不是第一个搞错两次攻徐与曹嵩被害的先后顺序的，我已经遇过一个了，呵呵。

正解：曹嵩被害、第一次攻徐州、返回、第二攻徐州。具体的时间，布置下去作 ... [/quote]
（初平）四年春，。。。。。。秋，太祖征陶谦，下十馀城，谦守城不敢出。
兴平元年春，太祖自徐州还。。。。。。夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦。
你也错了，应该是第一次攻徐州，曹嵩被害，第二次攻徐州。
LZ所立3个观点：
1。三国志比后汉书客观。未必。三国志参考魏书，魏书乃魏官员写，王沈为了脑袋着想肯定有一些忌讳，所以在武帝纪里只用“所过多所残戮”这个模拟两可的话。
2。“所过多所残戮”数字而已，竟然能理解的出“从史料上看无论徐州官方和民众，都没有作出任何应有的悔罪表态。。。。。。正所谓：不屠之不足以扬正气，不屠之不足以平民愤，不屠之不足以除奸恶。”
思维过于发散，臆测过多。从武帝纪里看不出徐州百姓对于曹操军队一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒等等的记载。
有几分史料说几分话，联想太多无益于论点。
3。“所过多所残戮”非曹操本意，推脱给青州兵纪律差。屠杀之事，主帅不问，本就是默认授意。

平民百姓阻击操军的史料在哪里??

曹操一生罪孽深重，作贼心虚，有种你别弄什么疑冢啊，还不是怕被人鞭尸。作为一个杀人如麻的刽子手，留一手给自己是必备的，即使死了也要这样。

冤有头，债有主。

说破大天，杀无辜人总是不对的。

无辜就是无辜，一个也不能杀，一个也不能错杀。

人命大于天！！！即使他们十分仇恨你，只要没有对你直接下手，他们仍是无辜的！！！思想，绝对不能成为定罪的理由！！！

当然，如果曹操和陶谦单挑，我一定很欣赏，并买曹操胜。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-13 14:12 发表
冤有头，债有主。

说破大天，杀无辜人总是不对的。

无辜就是无辜，一个也不能杀，一个也不能错杀。

人命大于天！！！即使他们十分仇恨你，只要没有对你直接下手，他们仍是无辜的！！！思想，绝对不能成 ... [/quote]
豫民何辜？陶谦何辜？就因为陶谦不像个英雄，就该死？人也太势利了。陶谦如果知道人是这种东西，死前也得拿一个州的人一起陪葬！所以屠杀就总是不可避免。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

屠就是屠了，杀就是杀了，何必狡赖找什么借口。所谓先下手为强，后下手遭殃，绝对不能有“无辜就是无辜，一个也不能杀，一个也不能错杀。人命大于天！！！即使他们十分仇恨你，只要没有对你直接下手，他们仍是无辜的！！！思想，绝对不能成为定罪的理由！！！”这种迂腐的想法，等到别人把想法变成事实了，就成了你和你的亲友、手下、跟随者被屠杀了。正所谓成大事者不拘小节，像宋襄公这样的腐仁之辈，只能落得个亲者痛、仇者快的下场。所谓仁义圣人是永远无法成为英雄的。
设疑冢当然是怕被人盗掘了，吕后的前车之鉴可还不远。

设疑冢怕盗掘？理由牵强了。秦皇汉武的墓至今还屹立在那里，唐宗宋祖的墓，还有明十三陵，清十三陵，那才叫气势。。。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-12 22:33 发表
屠[b][size=4][color=Red]戳[/color][/size][/b]徐州——义愤的选择。


曹操两次进攻陶谦治下的徐州，都有屠[b][size=4][color=Red]戳[/color][/size][/b]行为。
对此，《三国志》有客观的记载。但另有些史料对此屠[b][size=4][color=Red]戳[/color][/size][/b]之事大加夸张，连《资治通鉴》都采用了这类显然不实的数据，说什么徐州被[b][size=4][color=Red]戳[/color][/size][/b]民众达数十万之多。由于曹操一生本就有屠[b][size=4][color=Red]戳[/color][/size][/b]的污点，倒曹者便借机无限夸大，屡屡以对徐州的屠[b][size=4][color=Red]戳[/color][/size][/b]行为向曹操发难。


根据《[color=Red][size=4][b]陶潜[/b][/size][/color]传》，[color=Red][size=4][b]陶潜[/b][/size][/color]本就是个较为龌龊的人物。他此次谋杀曹嵩的行为，令人发指，可知陶谦此人乃十足的败类。

[/quote]

[b]孙盛曰：夫伐罪吊民，古之令轨；罪谦之由，而残其属部，过矣。[/b]

为了给曹操脱罪，生造出一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒，就要给徐州民众扣上助纣为虐、丧失人性的帽子，果然是阁下的一贯作风啊呢。

俺很期待阁下遇到曹操这位“明主”，想必在这位“明主”领导下，阁下能生活的很逍遥吧

[quote]原帖由 [i]风之子123[/i] 于 2007-3-13 10:44 发表

（初平）四年春，。。。。。。秋，太祖征陶谦，下十馀城，谦守城不敢出。
兴平元年春，太祖自徐州还。。。。。。夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦。
你也错了，应该是第一次攻徐州，曹嵩被害，第二次攻徐州。

[color=Blue]你说我错，根据何在？是你引的那段话？那段话有你说的意思吗？
其实应该是，陶谦杀曹嵩，第一次攻徐州，还徐，第二次攻徐州。
《武帝纪》：[color=Red]秋，太祖征陶谦，下十余城，谦守城不敢出。
　　　　兴平元年春，太祖自徐州还，[size=4]初[/size]，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。㈠夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城[/color]
其中的“初”字表明，陶谦害曹嵩是在“太祖自徐州还”之前。
《资治通鉴》：[color=Red]前太尉曹嵩避难在琅邪，其子操令泰山太守应劭迎之。……。秋，操引兵击谦，[/color]
《后汉书》：[color=Red]初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，[一]士卒利嵩财宝，遂袭杀之。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。[/color]
可见，史载顺序全部都是：陶杀嵩，一征徐，二征徐。
我以前就遇到一个搞不清顺序的人，现在又遇到两个。这三人的错误，大约就是没有看明白《三国志》里的那个“初”字，可能仅当作指太嵩“去官还谯”。

[/color]
LZ所立3个观点：
1。三国志比后汉书客观。未必。三国志参考魏书，魏书乃魏官员写，王沈为了脑袋着想肯定有一些忌讳，所以在武帝纪里只用“所过多所残戮”这个模拟两可的话。
[color=Blue]我说过三国志比后汉书更客观这样的话吗？哪里，请找出来。
三国志参考魏书，而不是照抄魏书，说陈寿为晋室忌讳，大家可以理解。却说为魏室忌讳，就没有根据了。
[/color]
2。“所过多所残戮”数字而已，竟然能理解的出“从史料上看无论徐州官方和民众，都没有作出任何应有的悔罪表态。。。。。。正所谓：不屠之不足以扬正气，不屠之不足以平民愤，不屠之不足以除奸恶。”
思维过于发散，臆测过多。从武帝纪里看不出徐州百姓对于曹操军队一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒等等的记载。
有几分史料说几分话，联想太多无益于论点。
[color=Blue]正是因为《三国志》和裴注都没有提到民众对陶谦谋杀曹嵩的非议，可见，是并没有发生过此事。
谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众若是为此非议或声讨过陶谦，或向曹操表达过悔意，史书总会有记载。
[/color]
3。“所过多所残戮”非曹操本意，推脱给青州兵纪律差。屠杀之事，主帅不问，本就是默认授意。
[color=Blue]但是，青州兵纪律差这个因素，也是需要考虑的。青州兵这下逮着理了，擅自扩大屠戳，情理之中。《三国志》上就记载了于禁处理青州兵屠乱的事件。[/color]

[/quote]

[quote]原帖由 [i]在爱中沉沦[/i] 于 2007-3-13 15:14 发表
设疑冢怕盗掘？理由牵强了。秦皇汉武的墓至今还屹立在那里，唐宗宋祖的墓，还有明十三陵，清十三陵，那才叫气势。。。 [/quote]

要不是现在国家法律不容许，我早去掘清十三陵，把那几个祸害的尸骨拖出来鞭尸了。

我拥曹，可是我不太同意楼主的观点。

屠杀，不管出于什么原因都是最恶的。

好杀——这是曹操的人格弱点。

所以后来徐州才再三的叛乱。

正是因为曹操杀了袁绍的降兵，所以才把天子之气都消磨在了河北。

“所谓先下手为强，后下手遭殃，绝对不能有“无辜就是无辜，一个也不能杀，一个也不能错杀。人命大于天！！！即使他们十分仇恨你，只要没有对你直接下手，他们仍是无辜的！！！思想，绝对不能成为定罪的理由！！！”这种迂腐的想法，等到别人把想法变成事实了，就成了你和你的亲友、手下、跟随者被屠杀了。正所谓成大事者不拘小节，像宋襄公这样的腐仁之辈，只能落得个亲者痛、仇者快的下场。所谓仁义圣人是永远无法成为英雄的。”

如果这样算是英雄的话，我愿意第一个去打倒这样的“英雄”。
这不是英雄，而是神经质的屠夫，比一般的屠夫更可怕。

这种人的生存，就是建立在消灭别人的基础上。就算你有本事，杀遍天下人，只怕也很没趣。连最自私的人还要留下一个美女和一个卖大饼的呢。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-13 15:42 发表

孙盛曰：夫伐罪吊民，古之令轨；罪谦之由，而残其属部，过矣。

为了给曹操脱罪，生造出一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒，就要给徐州民众扣上助纣为虐、丧失人性的帽子，果然是阁下的一贯作风啊呢。

俺很期待阁下遇到曹操这位“明主”，想必在这位“明主”领导下，阁下能生活的很逍遥吧 [/quote]

首先，表示一下期待阁下遇到陶谦这位“明主”，想必在陶谦的领导下，阁下能得到杀人越货的机会吧。

其次，如果没有陶谦谋杀曹嵩这件事，屠戳民众可以说是“过矣”，现在徐州民众在陶谦作恶的情况下，仍然象没事似的站在陶谦一边，不是助纣为虐是什么？曹仁屠宛，是因为宛城百姓参加了造反；现在徐州民众站在凶恶残暴的陶谦一边，以致大祸临头，也有咎由自取的因素。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-13 16:12 发表
“所谓先下手为强，后下手遭殃，绝对不能有“无辜就是无辜，一个也不能杀，一个也不能错杀。人命大于天！！！即使他们十分仇恨你，只要没有对你直接下手，他们仍是无辜的！！！思想，绝对不能成为定罪的理由！！ ... [/quote]

铁木真是个屠夫，但却是全世界普遍认可的英雄；宋襄公是个仁义之人，却受到千秋的嘲笑。在杀与被杀之间作选择，何去何从？
老虎兄说的是治世为人之道，而我说的才是乱世生存之道。君不见世乱民饥而易子相食，吃人是罪呼，还是悲伤的无奈。

[[i] 本帖最后由 Liongareth 于 2007-3-13 16:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-13 16:19 发表

首先，表示一下期待阁下遇到陶谦这位“明主”，想必在陶谦的领导下，阁下能得到杀人越货的机会吧。

其次，如果没有陶谦谋杀曹嵩这件事，屠戳民众可以说是“过矣”，现在徐州民众在陶谦作恶的情况下，仍然象没事似的站在陶谦一边，不是助纣为虐是什么？曹仁屠宛，是因为宛城百姓参加了造反；现在徐州民众站在凶恶残暴的陶谦一边，以致大祸临头，也有咎由自取的因素。[/quote]

在陶谦跟曹操之间，俺当然选择陶谦，在他哪里至少不至于被滥杀，至少不用担心被做成人肉干~~~~

阁下从哪里看出徐州民众支持陶谦跟曹操作对了？莫非阁下有新考古发现？？？？

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-13 14:12 发表
冤有头，债有主。

说破大天，杀无辜人总是不对的。

无辜就是无辜，一个也不能杀，一个也不能错杀。

人命大于天！！！即使他们十分仇恨你，只要没有对你直接下手，他们仍是无辜的！！！思想，绝对不能成为定罪的理由！！！

当然，如果曹操和陶谦单挑，我一定很欣赏，并买曹操胜。 [/quote]

不！你错了！！！

陶谦杀了曹操之父，曹操应该到当地政府控告陶谦，拿起法律的武器来捍卫自己的权利，必要时，可以变卖家产请个大律师；或者，干脆到汉献帝那里告状，让献帝去处分陶谦！

曹操有什么资格找陶谦单挑？你这是在怂恿曹操犯法啊！！

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-3-13 16:23 发表


铁木真是个屠夫，但却是全世界普遍认可的英雄；宋襄公是个仁义之人，却受到千秋的嘲笑。在杀与被杀之间作选择，何去何从？ [/quote]

典型的诡辩。
难道只有杀人和被杀两种选择么？
阁下既然能在这里聊天，想必就既不是杀人者，也就不是被杀者。
既然阁下有其他选择，曹操同样有其他选择。
曹操不屠杀徐州老百姓，难道就意味着他会被人干掉？
若曹操能如此辩解，只怕南京大屠杀也是可以容忍的了。

铁木真是全世界普遍认可的英雄，不知道是哪里说的？
宋襄公被嘲笑，可不是因为仁义~~~~

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-13 16:25 发表


在陶谦跟曹操之间，俺当然选择陶谦，在他哪里至少不至于被滥杀，至少不用担心被做成人肉干~~~~

阁下从哪里看出徐州民众支持陶谦跟曹操作对了？莫非阁下有新考古发现？？？？ [/quote]

这是明摆着的。
如果甲乙两人起冲突，冲突双方的责任各负一半，当被要求表态时，则旁人不表态，表示谁也不支持。
如果甲乙两人起冲突，冲突的责任，曲在某一人，当被要求静态时，则旁人不表态，实质就是在支持过错的一方。

当然，你要说徐州民众在陶谦的淫威下不敢表态，那我也无语。但是，这样的话，曹操来伐陶谦，这些人就应该站了来支持曹操。然而，没有任何史料能暗示出这种情况。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-13 16:36 编辑 [/i]]

站出来支持曹操？
你当这些人有病？？？老婆孩子还养不过来，哪有心思怕这些高层的斗争？曹操还指望老百姓来给他主持公道？？？他为民做了什么？他就是用刺刀来对待老百姓的。

写错一个字，应该是“哪有心思管高层的斗争。”

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2007-3-13 16:11 发表
我拥曹，可是我不太同意楼主的观点。

屠杀，不管出于什么原因都是最恶的。

好杀——这是曹操的人格弱点。

所以后来徐州才再三的叛乱。

正是因为曹操杀了袁绍的降兵，所以才把天子之气都消磨在了河北。 [/quote]

你认为由于曹操杀袁绍的降兵，所以最后没有成为天子，也算一家之言。但是，成吉思汗成为反例。

脱离具体的历史实际，泛泛地空谈什么“屠杀总是最恶的”，虽然似乎无懈可击，但是，对我们认识历史现象，没有任何意义。

"铁木真是个屠夫，但却是全世界普遍认可的英雄；宋襄公是个仁义之人，却受到千秋的嘲笑。在杀与被杀之间作选择，何去何从？老虎兄说的是治世为人之道，而我说的才是乱世生存之道。君不见世乱民饥而易子相食，吃人是罪呼，还是悲伤的无奈。"

至少那些被铁木真杀死的无辜的人和他们的家属不认为铁木真是英雄。
至少那些因为宋襄公而活下来的普通人以及他们的家属会深深地感谢他。

天下终有正道，终有直道。

“不！你错了！！！
陶谦杀了曹操之父，曹操应该到当地政府控告陶谦，拿起法律的武器来捍卫自己的权利，必要时，可以变卖家产请个大律师；或者，干脆到汉献帝那里告状，让献帝去处分陶谦！
曹操有什么资格找陶谦单挑？你这是在怂恿曹操犯法啊！！”

您要是主张曹操拿起法律武器捍卫自己的权利，我赞成您的观点。
另外，我没怂恿曹操犯法。我只是说：“当然，如果曹操和陶谦单挑，我一定很欣赏，并买曹操胜。”我并没有让他们单挑。我只是说如果这种情况发生的话，我自己的感觉是愿意欣赏，并且愿意买曹操胜而已。当然，这种情况不发生，而曹操采取了您的意见去法律解决的话，我更欣赏。

[quote]原帖由 [i]在爱中沉沦[/i] 于 2007-3-13 16:36 发表
站出来支持曹操？
你当这些人有病？？？老婆孩子还养不过来，哪有心思怕这些高层的斗争？曹操还指望老百姓来给他主持公道？？？他为民做了什么？他就是用刺刀来对待老百姓的。 [/quote]

这些都是你的想象，生造出来的。
其实，曹操父亲被谋杀，已经远远出离了“高层斗争”的范畴。如果两军阵中，陶谦杀了曹操之父，你说这些话还算有点着调。
曹操当然有理由指望老百姓怀公道之心，难不成徐州的老百姓的良心都被狗吃了？
曹操为民作了事可多了去了，曹操推动了历史的发展，这是史有定论的。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-13 16:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-13 16:34 发表

这是明摆着的。
如果甲乙两人起冲突，冲突双方的责任各负一半，则旁人不表态，表示谁也不支持。
如果甲乙两人起冲突，冲突的责任，曲在某一人，则旁人不表态，实质就是在支持甲。

当然，你要说徐州民众在陶谦的淫威下不敢表态，那我也无语。但是，这样的话，曹操来伐陶谦，这些人就应该站了来支持曹操。然而，没有任何史料能暗示出这种情况。[/quote]

史书没有记载徐州民众表态，等于徐州民众不表态？？？
那史书不记载曹操上厕所，是不是说明曹操是不上厕所的超人呢？

[b]如果甲乙两人起冲突，冲突双方的责任各负一半，则旁人不表态，表示谁也不支持。
如果甲乙两人起冲突，冲突的责任，曲在某一人，则旁人不表态，实质就是在支持甲。[/b]
还有一种可能是旁人根本不知道甲乙两人为什么冲突。
你以为徐州民众那么闲啊，天天听八卦？？？？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-13 16:41 发表


这些都是你的想象，生造出来的。

曹操当然有理由指望老百姓怀公道之心，难不成徐州的老百姓的良心都被狗吃了？
曹操为民作了事可多了去了，曹操推动了历史的发展，这是史有定论的。 [/quote]

换了你是老百姓，难道曹操说什么你就信什么？
曹操有曹操的说法，陶谦有陶谦的说法，下层来看，鬼才知道谁是真的。

就象抗日战争时，鬼子说来帮助中国的，你也信？？？

曹操的暴虐，同样是史有定论的，要不要俺来找几本书？？？

换句话说，光绪帝变法失败，被软禁，谭某人还被杀了，你认为中国的老百姓要去找老太婆讨公道？？？没这样做，康有为与梁启超就杀光中国人？？？
老百姓没有义务卷入曹陶的纷争，他们只是本份的庄稼人。你不会带着你们全家人去找陶谦讨回公道吧？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-13 16:43 发表


史书没有记载徐州民众表态，等于徐州民众不表态？？？
那史书不记载曹操上厕所，是不是说明曹操是不上厕所的超人呢？

如果甲乙两人起冲突，冲突双方的责任各负一半，则旁人不表态，表示谁也不支持。
如果甲乙两人起冲突，冲突的责任，曲在某一人，则旁人不表态，实质就是在支持甲。
还有一种可能是旁人根本不知道甲乙两人为什么冲突。
你以为徐州民众那么闲啊，天天听八卦？？？？ [/quote]
正是因为《三国志》和裴注都没有提到民众对陶谦谋杀曹嵩的非议，可见，是并没有发生过此事。
谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众若是为此非议或声讨过陶谦，或向曹操表达过悔意，史书总会有记载。
问题就在于，曹嵩被陶谦谋杀，不在八封范畴。而曹操伐徐州，必然是大张旗鼓地宣传他是来惩罚杀人犯的，徐州民众不可能“根本不知道”情由。
你以为徐州民众都是牲畜吗？其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；徐州民众居然对身边发生的这么大的事情一无所知？那就怪了。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-13 17:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-13 16:25 发表


在陶谦跟曹操之间，俺当然选择陶谦，在他哪里至少不至于被滥杀，至少不用担心被做成人肉干~~~~
[/quote]

陶谦很好么？身为封疆大吏上不能保护中央政府不受挟持，下不能保护境内百姓遭受屠戮，中不能约束手下将士谋财害命，身处乱世在如此无能的行政长官治下生存无异于将生命提前交给还未到来的征服者。这个征服者即便不是曹操也会是其他人。做为一般老百姓与其在陶谦治下等待被人征服、屠戮还不如在曹操治下过有田有牛的安稳日子。

换句话说，
陶谦杀了曹操的老爹，曹操上门报仇，若旁边的人或者没看到，或者就是看热闹，反正没有明确表态支持曹操，难道曹操就可以把这帮路人通通干掉？？？:qP+
这可是比诛十族还来的狠啊:qgod+

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-13 16:46 发表


换了你是老百姓，难道曹操说什么你就信什么？
曹操有曹操的说法，陶谦有陶谦的说法，下层来看，鬼才知道谁是真的。

就象抗日战争时，鬼子说来帮助中国的，你也信？？？

曹操的暴虐，同样是史有定论的 ... [/quote]
你以为徐州民众都是牲畜吗？其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；徐州民众居然对身边发生的这么大的事情一无所知？那就怪了。

你不说曹操没有为民作过事吗？现在怎么又来扯曹操暴虐了？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-13 16:53 发表

你以为徐州民众都是牲畜吗？其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；徐州民众居然对身边发生的这 ... [/quote]
原来徐州只有豪强、士族大户、高官，没有普通百姓~~~~~:qP+

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-13 16:52 发表
换句话说，
陶谦杀了曹操的老爹，曹操上门报仇，若旁边的人或者没看到，或者就是看热闹，反正没有明确表态支持曹操，难道曹操就可以把这帮路人通通干掉？？？:qP+
这可是比诛十族还来的狠啊:qgod+ [/quote]

如果这些人摆明了就是要肋纣为虐，那么，在战场上遭到祸殃，也就咎由自取了。

如果你硬要说这些被杀的人中，有被冤枉的，那我也无话可说了。21世纪的美国，有那么先进的精确打击武器，不照样屠戳了那么多的老百姓。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-13 17:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-13 16:54 发表

原来徐州只有豪强、士族大户、高官，没有普通百姓~~~~~:qP+ [/quote]

你这就无聊了吧。
你以为徐州的普通百姓都是牲畜吗？其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州普通百姓该知道的事情，一件也不会漏掉；诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；徐州民众居然对身边发生的这么大的事一无所知，难道真的是一群牲畜？

哦，曹操的老爹被杀了，所以宰徐州的百姓泄恨。

不知道徐州的百姓又去找谁泄这恨呢？

我不喜欢曹操，不过承认他是英雄，就算他屠过城也一样。曹操不需要人挺，没有必要，也没人有这个资格:P

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-13 16:41 发表

您要是主张曹操拿起法律武器捍卫自己的权利，我赞成您的观点。
另外，我没怂恿曹操犯法。我只是说：“当然，如果曹操和陶谦单挑，我一定很欣赏，并买曹操胜。”我并没有让他们单挑。我只是说如果这种情况发生的话，我自己的感觉是愿意欣赏，并且愿意买曹操胜而已。当然，这种情况不发生，而曹操采取了您的意见去法律解决的话，我更欣赏。[/quote]

你说你欣赏别人去单挑，这就是一种怂恿、教唆。
而且，你愿意“欣赏“别人私下决斗，还推波助澜地”买某某胜“，这更加有违法的嫌疑。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2007-3-13 17:06 发表
哦，曹操的老爹被杀了，所以宰徐州的百姓泄恨。

[/quote]

这只是你个人瞎猜的的屠徐的缘由。但是，按你自己的意见，你是根本“没有资格”这样作的。

你自已发的贴不就那意思么:lol:

曹操之父无辜被杀，对此事，从史料上看无论徐州官方和民众，都没有作出任何应有的悔罪表态；反而，曹操起“报父仇，伐凶逆”之兵，不仅没有得到预想中的支持，反而一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒。可见，徐州民众在陶谦的统治下，有明显的反曹倾向；徐州民众的激烈抵抗，表明他们在客观上已经成为陶谦行凶谋杀曹嵩的帮凶。

从曹操“所过多所残戮”，反映出曹操对助纣为虐、丧失人性的徐州民众的极大失望、愤慨。因此，可以说，曹操屠徐是势在必行，正所谓：不屠之不足以扬正气，不屠之不足以平民愤，不屠之不足以除奸恶。

————————————我都懒得骂你了，曹操要是活着非被你气死不可:lol:

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2007-3-13 17:13 发表
你自已发的贴不就那意思么:lol: [/quote]

我匆忙写的，而且，本人文笔本来就差，可能写得不清楚。
我的意见，徐州民众是因为没有表现出应有的支持曹操，谴责陶谦的态度；反而站在陶谦一边反对曹操的伐罪之举，造成了曹操对他们的屠戳。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2007-3-13 17:16 发表
我都懒得骂你了，曹操要是活着非被你气死不可[/quote]

曹操没你想象的这么窝囊。

就是因为曹操不窝囊，所以才会被你气死:titter:

什么叫“义愤”？

徐州的老百姓过得好好的，没来由被屠了个血流成河，你老兄也好意思说他们该死？

照这么说，别人向曹操寻仇的时候，是不是在许昌也来个屠城，因为他们没有配合正义行动啊:lol:

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2007-3-13 17:27 发表
就是因为曹操不窝囊，所以才会被你气死

什么叫“义愤”？

徐州的老百姓过得好好的，没来由被屠了个血流成河，你老兄也好意思说他们该死？

照这么说，别人向曹操寻仇的时候，是不是在许昌也来个屠城，因为他们没有配合正义行动啊[/quote]

一、被我一句真话气死的，那一定是个窝囊废。

二、那没有办法，谁让他们身在徐州呢？

三、曹操伐陶谦是除凶暴，最终目的还是安民。徐州某些民众站在陶谦一边，支持凶逆；又加上是战争环境，取祸就是咎由自取了。
当然，徐州民众也有不应死的，但想想21世纪拥有这么先进的精确武器的美国，尚且屠杀了那么多的民众，也就更不必去骂曹操了。

曹操伐陶谦是除凶暴，最终目的还是安民。徐州某些民众站在陶谦一边，支持凶逆；又加上是战争环境，取祸就是咎由自取了。
:lol:

下次日本人打过来的时候，你老兄应该很有前途:P

陶谦其实是安定一方的好官，徐州人民在这件事情上也没什么错，曹操以一人恩怨而迁怒于无辜，其实上大错特错的

想当暴君的人好多啊,杀人有理,抗拒有罪.~

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2007-3-13 17:39 发表
曹操伐陶谦是除凶暴，最终目的还是安民。徐州某些民众站在陶谦一边，支持凶逆；又加上是战争环境，取祸就是咎由自取了。
:lol:

下次日本人打过来的时候，你老兄应该很有前途:P [/quote]

或许吧，如果本人在抗日中有好的表现，自然会有好的前途；
阁下也不要灰心，当汉奸当得好一样有前途的啊，呵呵。

[quote]原帖由 [i]天纵英才[/i] 于 2007-3-13 19:00 发表
陶谦其实是安定一方的好官，徐州人民在这件事情上也没什么错，曹操以一人恩怨而迁怒于无辜，其实上大错特错的 [/quote]

楼上ALEXA，慕容燕然 等人都讲了，陶谦其实不是什么好鸟。

徐州人民的过错，我主帖中已经指出来了。当然，如果你硬要认为帮助谋杀曹嵩的凶犯陶谦不算过错，那我就没话说了。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-13 22:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-3-13 19:19 发表
想当暴君的人好多啊,杀人有理,抗拒有罪.~ [/quote]

一般情况下，抗拒当然是无罪的；
但曹操这次是来捉拿凶犯陶谦的，此时有人要“抗拒”，分明就是阻碍惩罚罪人，当然要遭祸殃的。

“你说你欣赏别人去单挑，这就是一种怂恿、教唆。
而且，你愿意“欣赏“别人私下决斗，还推波助澜地”买某某胜“，这更加有违法的嫌疑。”

呵呵，帽子不小。
“单挑”未必只有武斗的意思。比如两个人比作诗，也是单挑。
不知汉朝那条法律规定不能这样单挑？
中华人民共和国那条法律规定不能这样单挑？

我觉得，曹操作为一名历史上著名的诗人，他的诗歌肯定比陶谦好的多，因此我买他胜。您难道不认为是这样吗？
难道我们不能“欣赏”他们在比诗单挑中的风采吗？

其实也未必要比作诗，还可以比比走猫步吗！还有泳装秀和内衣秀！我们也都欢迎！不过，这些曹操未必比得上陶谦！因此我不敢在这种单挑中买曹操胜！

单挑未必就是私下决斗，完全可以通过电视直播pk吗！现在电视上很多这类节目，难道是违法吗？

唯一有点违法嫌疑的是，我“买”他胜。不过，这其实是有奖竞猜的通俗说法。我投曹操票，并从中获得奖品。无论是汉朝还是中华人民共和国的法律似乎并未禁止此类做法。这种做法很多电视节目都搞了。如果您认为这是违法的话，我换一种说法：“我投曹操一票”！

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-13 21:52 发表
“你说你欣赏别人去单挑，这就是一种怂恿、教唆。
而且，你愿意“欣赏“别人私下决斗，还推波助澜地”买某某胜“，这更加有违法的嫌疑。”

呵呵，帽子不小。
“单挑”未必只有武斗的意思。比如两个人比作诗，也是单挑。
不知汉朝那条法律规定不能这样单挑？
中华人民共和国那条法律规定不能这样单挑？

我觉得，曹操作为一名历史上著名的诗人，他的诗歌肯定比陶谦好的多，因此我买他胜。您难道不认为是这样吗？
难道我们不能“欣赏”他们在比诗单挑中的风采吗？

其实也未必要比作诗，还可以比比走猫步吗！还有泳装秀和内衣秀！我们也都欢迎！不过，这些曹操未必比得上陶谦！因此我不敢在这种单挑中买曹操胜！

单挑未必就是私下决斗，完全可以通过电视直播pk吗！现在电视上很多这类节目，难道是违法吗？

唯一有点违法嫌疑的是，我“买”他胜。不过，这其实是有奖竞猜的通俗说法。我投曹操票，并从中获得奖品。无论是汉朝还是中华人民共和国的法律似乎并未禁止此类做法。这种做法很多电视节目都搞了。如果您认为这是违法的话，我换一种说法：“我投曹操一票”！[/quote]

呵呵，这样的解释倒挺有意思。
但是，与你所说的“单挑”的目的不相符合啊，你前面好象是说的曹操为了报父仇去和陶谦单挑。而比诗赛文，比内衣秀之类的“单挑”，无论如何也不好与“报杀父之仇”联系起来。所以，就先入为主，把你说的“单挑”，误当作是“决斗”了。
勿怪啊。

其实想想就明白。

我既然敢买曹操胜，必然有根据。
曹操虽然做过军官，陶谦也未必就不能打。他也是军官出身，当过边章的司马，打过黄巾军。
因此，动武，说曹操一定赢，不保险。

唯一可以说曹操肯定赢的，只能是做诗。陶谦的诗歌可是一首没传下来，此人也无诗名。而曹操在诗上，可是大家。

像我这种谨慎人，要投票，而又确定曹操必胜的，只有做诗才有把握。

也许曹操身材比较好，泳装秀确实能胜陶谦？只是猜想，并无根据。因此，只能说作诗了。这个，无论是我们观众或者曹操，都有把握。