[quote]原帖由 [i]东倒西歪[/i] 于 2007-7-16 00:08 发表

陈寿评价说诸葛亮“治戎为长，奇谋为短”，这个跟我评价说杨官璘“中残为长，布局为短”一样，看看就好了，还能当金科玉律吗？ [/quote]


现今人果然是才华高超
啥时候阁下能比陈寿???你说的终归是你说的
你爱杂认为没人逼你..譬如隔壁小岛的那帮跳梁小丑..他们要怎么否认XX屠杀是他们的事情
可就别把自己的想法安在别人身上
如果陈寿的话都不能算啥..那你还来这区干啥

楼上的把陈寿的原文翻译下看看

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-7-16 20:46 发表



现今人果然是才华高超
啥时候阁下能比陈寿???你说的终归是你说的
你爱杂认为没人逼你..譬如隔壁小岛的那帮跳梁小丑..他们要怎么否认XX屠杀是他们的事情
可就别把自己的想法安在别人身上
如果陈寿的话 ... [/quote]
陈寿治国理军的水平比起诸葛亮来，差距起码大过我和杨官璘的象棋水平之差，所以他评价诸葛亮的权威性和我评价杨官璘没什么差别。读史书，重要的是客观的历史事实的记载，而不是作者本人的一些主观评价，那个看看就好了。这一点都不明白的人，真的不要到史区混了。

要知道,国力是战力的后盾,我要是司马懿,我也不跟诸葛亮玩真的,我耗也耗死了你~出师表里怎么说的:今天下三分,益州疲敝.蜀汉越打越穷,而曹魏越养越强,且守易于攻,以大战略眼光来看,守实为上策.况且战也未必能胜,又有东吴掣肘,陆伯言的军事才能也不是吹出来的,一旦失利,吴兵出于荆襄,那结果也是不好收拾的,这边成相持状态,东吴就不敢轻动,理宜然也.看诸葛亮一伐中原,连取三郡,关中震响,曹魏还是有点怕诸葛丞相的:qgod+

自然是诸葛丞相比司马懿高明！

司马懿之所以可以和诸葛持平，靠的1，魏国雄厚国力；2，老谋深算（或者说老奸巨猾）。

诸葛亮和司马懿对阵，战略目标是不同的。
诸葛亮无法攻入魏国核心地带，战略上来说，没有达到其北伐攻取长安、陇右等地的目标，无疑是失败的。战术上即使有几次胜利也终究无用。
魏国的战略，至少从当时看，并不是灭掉蜀汉，那么只要坚守不出也就可以了，没有必要冒着失利的风险和蜀汉决战。这就是《孙子兵法》中先为不可胜的道理。
尽管魏国有战略上的优势，但至少从结果上而言，不支持孔明在军事上超过仲达的说法。而战术上诸葛亮占主动。所以大体认为双方军事上是持平的，
政治治理方面，诸葛亮名声更大，而司马懿，没有太多可以书写的地方。诸葛胜
在政治斗争方面，双方都最后压制了国内的反对派而大权独揽。大体也是大个平手。
总体而言，我觉得诸葛亮个人能力可以看高一线，但终究这种差距无法抵消双方国力的差距，又或者，双方国力的差距，反而激发了孔明的个人潜力吧。

呵呵，这还用说吗？
举个例子，有人在你家门口，拎块砖，又是叫又是骂，你在家里窝着，美其名曰：弹尽粮绝之后，自然退去；大不了比比谁的寿命长。
并且还不止一两次，孰优孰劣，还不明了？

谁更厉害丫
比得出来么？你拿战国的白起跟诸葛亮比，能比么？阿呆问题！:titter:

当然司马懿，去看三国志宣帝传说的很清楚

<三国志>里没宣帝纪的,要看<晋书>,不过<三国志>是在晋朝编的,所以对司马是多褒奖的.但诸葛亮的品行在三个国家都是承认的.举三个例子:蜀国在诸葛死后百姓提议为他建祠,后主反对,不过最终在属国灭亡前建了;孙权听到诸葛的死讯几天没上朝,魏国的钟会到汉中还亲自拜武侯祠.即使是晋朝诸葛名声也大啊,晋武帝命陈寿编<诸葛亮集>.由此可见诸葛实在是因为他的精神,而司马深谙权术

你说哪方面
打仗司马比较生猛.就是战术上
但是策略上诸葛可以说一时无两了
时局的判断基本上很少有误差~~
就连亡国的日子估计他也算出来
再者司马和诸葛在军事上交手的记录没几次所以很难看出来
但是司马跟其他人玩的时候战绩还是比较变态的

诸葛亮六出祁山打得并不时非常精彩，原因就是司马没有放开手打，一直守，守，守。。耗到诸葛亮死为止。与之相比，邓艾倒是好些，面对姜维，不断反击，几乎没有败绩。设想，如果司马懿放开手打，诸葛亮不一定能挡得住。

诸葛身为丞相不在国内呆着,去当什么前敌总指挥,是不务正业,导致后院起火,内部矛盾激烈.
再说他真的上前线也不见得有多神,糊弄一下夏侯敦,张合一类的单条型武将还行,遇上司马就不行了.
诸葛打仗很正规,而且很喜欢武将单条,逼得赵云80了还要披挂上阵.穿插和分割之类我估计他全部不懂,完全适应不了当时战争的新形式.
所以我认为诸葛明知不会打还要硬打,打不赢还六出,是有其政治目的的:通过对魏国的不断施压,给魏国人一个巨大的心理阴影,干扰其内部的建设,来替那个白痴皇帝阿斗延寿
把诸葛和司马比,犹如把毛主席和彭德怀换位

[quote]原帖由 [i]枫月[/i] 于 2007-8-5 13:56 发表
诸葛亮六出祁山打得并不时非常精彩，原因就是司马没有放开手打，一直守，守，守。。耗到诸葛亮死为止。与之相比，邓艾倒是好些，面对姜维，不断反击，几乎没有败绩。设想，如果司马懿放开手打，诸葛亮不一定能挡 ... [/quote]

司马放开手的话
估计又给某些人多几个司马借刀杀张合的例子了

这两人不具有任何可比性.
蜀国国力弱小,诸葛能将其经营到"敌于强魏"已属不易,而魏国实力雄厚,司马只须防守即可,起点都不同,怎么能比孰优孰劣.

司马不仅仅是拖死诸葛这么简单,最后不是天下尽归司马吗?诸葛和司马谁更高明一目了然

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-6 20:51 发表
司马不仅仅是拖死诸葛这么简单,最后不是天下尽归司马吗?诸葛和司马谁更高明一目了然 [/quote]
天下归司马是司马懿的功劳？？？
看看他自己后代的评价就知道二人优劣了

无论从军事上还是政治上,诸葛亮都优于司马懿.忘了那声"天下奇才"吗?天才这个词MS就是从这里来的.
可惜,历史只给了诸葛一个小国寡民的舞台.(易语)

天下归司马当然不全是司马懿的功劳.但司马懿奠定了基础.
自己后代的评价,这个怎么说呢?历史上篡位的很多,但是没像司马家这样残酷镇压异己的.而诸葛主要是他那种明知不可为而为之的精神.

[quote]原帖由 [i]枫月[/i] 于 2007-8-5 13:56 发表
诸葛亮六出祁山打得并不时非常精彩，原因就是司马没有放开手打，一直守，守，守。。耗到诸葛亮死为止。与之相比，邓艾倒是好些，面对姜维，不断反击，几乎没有败绩。设想，如果司马懿放开手打，诸葛亮不一定能挡 ... [/quote]

   司马放开手打，等把诸葛都打回去，都不能威胁魏国的时候，司马还能打谁呢？你看之前诸葛威胁未显的时候，用反间计把司马弄下去了，结果接连大胜，魏国才把司马又提上来。诸葛死以后，曹爽不就是针对司马懿了？所谓养贼自重，司马守，司马耗就是要告诉别人，谁也打不过他，我司马也不行，但是我能挡住他。你们弄我的时候要想好啊，我不在了你们自己扛啊。所以诸葛在某种程度上是司马的护身符。是打不得的。

[quote]原帖由 [i]litianlian[/i] 于 2007-9-12 16:40 发表


   司马放开手打，等把诸葛都打回去，都不能威胁魏国的时候，司马还能打谁呢？你看之前诸葛威胁未显的时候，用反间计把司马弄下去了，结果接连大胜，魏国才把司马又提上来。诸葛死以后，曹爽不就是针对司马 ... [/quote]
在下终于知道了普及教育的难度。

司马懿放开手脚打,大概就是卤城之战继续重演,追击诸葛亮大概又要把郭淮垫上去了,搞了半天,看见敌人被水冲断,又要被越水射成刺猬了

呵呵，人人都言诸葛胜于司马，可是诸葛最终却是个输家，没能助蜀打败魏吴两国，相反，司马最终却是赢家，中国也因此而一统啊！明知不可为而为之，说明未能审时度势，即为不智啊！笑到最后才是最美的，白痴都明白的！

楼主的题目有问题，大家不必争论，"诸葛亮和司马懿谁更高明"，什么更高明，比什么都没说清楚，比治国，比用兵，还是比谋略:qoo+

[quote]原帖由 [i]追月蒼龍[/i] 于 2007-9-12 21:31 发表
呵呵，人人都言诸葛胜于司马，可是诸葛最终却是个输家，没能助蜀打败魏吴两国，相反，司马最终却是赢家，中国也因此而一统啊！明知不可为而为之，说明未能审时度势，即为不智啊！笑到最后才是最美的，白痴都明白的！ [/quote]


司马统一中国的是司马炎,不叫司马懿,是不是朱元璋做了皇帝,可以来证明他爷爷也很牛B,真是笑翻我了。未能审时度势，即为不智,忠孝仁义理智信,看看清楚，少在这里以偏盖全

[size=4]没司马懿坏曹氏、控制魏国政权，司马炎最终能建立晋朝坐上皇帝，这就是奇迹了。[/size]

诸葛亮“治戎为长，奇谋为短，理民为干，优于将略”治国理民是他的长处，要说到打仗和司马比起来还差很多，另外性格上有很大的缺陷，另外司马最后战胜拉诸葛且奠定拉晋的基础，所以这里司马比逐个高明

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-7 08:37 发表
天下归司马当然不全是司马懿的功劳.但司马懿奠定了基础.
自己后代的评价,这个怎么说呢?历史上篡位的很多,但是没像司马家这样残酷镇压异己的.而诸葛主要是他那种明知不可为而为之的精神. [/quote]
对比一下司马懿与李世民，就知道所谓后世评价其实只是当时统治阶级与士人联合忽悠百姓与后人的东东

最后提醒一下，有一点司马懿比诸葛亮强：治水

[[i] 本帖最后由 实干司马 于 2007-9-13 22:21 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2007-9-13 22:19 发表

对比一下司马懿与李世民，就知道所谓后世评价其实只是当时统治阶级与士人联合忽悠百姓与后人的东东

最后提醒一下，有一点司马懿比诸葛亮强：治水 [/quote]
不止治水吧，发掘人才方面司马也远胜诸葛。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-9-14 07:49 发表

不止治水吧，发掘人才方面司马也远胜诸葛。 [/quote]

发掘的平台和资源上司马懿更是远高于诸葛亮. :titter:

天下归司马当然不全是司马懿的功劳.但司马懿奠定了基础.
----------------------------------------------------------------------------------------
奠定司马能一统天下这个基础的是曹操曹大官人, 关司马懿鸟事, 司马懿不过是顺利登上曹大人打下的基石的权力顶峰, 并把权力移交到其两二子手里而已.

这是拿什么东西跟诸葛亮比的? 搞笑啊?`

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-9-14 10:25 发表


发掘的平台和资源上司马懿更是远高于诸葛亮. :titter: [/quote]
这是典型鄙视四川人的论调:titter:
刘秀的云台二十八将南阳颖川两郡就出了十八个，益州一州的平台和资源难道还不如中原两郡？太瞧不起四川人了吧。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-9-14 11:49 编辑 [/i]]

孔明游观后园，上高楼后方才献计。
仲达却能让元则拊膺。
由此得知，仲达谋人，孔明谋心。

[[i] 本帖最后由 qingyeweiyun 于 2007-9-14 15:19 编辑 [/i]]

累不累,这两人有啥好比,你们都见过他们本人啊?

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-9-14 11:25 发表

这是典型鄙视四川人的论调:titter:
刘秀的云台二十八将南阳颖川两郡就出了十八个，益州一州的平台和资源难道还不如中原两郡？太瞧不起四川人了吧。 [/quote]

这又不是诸葛一家发掘不了, 连经典的发掘人才专家刘备大官人都没从益州处掘多少人出来, 更不要说一个能比邓艾的了.

诸葛亮

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-9-14 17:47 发表


这又不是诸葛一家发掘不了, 连经典的发掘人才专家刘备大官人都没从益州处掘多少人出来, 更不要说一个能比邓艾的了. [/quote]
在平台和资源上，益州一州的资源足够。是否能发掘出人才在于统治阶层的政治结构是否有能力为人才提供平台。刘备也是执行打压益州本土派政策的，当然不可能从益州发掘出多少人才。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-9-24 11:23 发表

在平台和资源上，益州一州的资源足够。是否能发掘出人才在于统治阶层的政治结构是否有能力为人才提供平台。刘备也是执行打压益州本土派政策的，当然不可能从益州发掘出多少人才。 [/quote]
呵呵，诸葛亮在四川没发掘人才？
马忠、张嶷、张翼、张裔、杨洪、费诗、李恢、吕凯都是些什么人？

公主娘娘，是不是认为没用谯周之类的益州人士取代或接任诸葛亮，就是没在益州发掘出多少人才？

[size=4]大家都知道劉備和諸葛亮對益州勢力是採取打壓手段, 但有沒有想過其原因為何, 難道劉備不想好好利用這些人才來建功立業嗎, 有誰不懂得這個帝王大道理, 但能不能是另一回事, 從根本上來看, 劉備和大部分的益州勢力就是在立場上, 利益上有衝突, 不可能和平共處, 我算你益州是人才鼎盛(但到底是不是還值得討論), 你以為那些益州人才會像諸葛亮一樣在家中期待著你劉備來發挖嗎?那些人才所期待的是把劉備諸葛亮等趕出益州, 如果劉備重用他們, 給他們權力, 就等於叫他們日後把自己或自己的兒子幹掉, 所以劉備即使用這些人, 也是有其他的目的, 劉備死後, 這棘手問題落在諸葛亮手上, 這個問題要怎麼解決, 恐怕是長篇大論, 有機會再討論, 但在這種前門有賊, 後門失火的嚴峻境況下要求發挖那些後門放火之賊來輔助國家, 有點不現實吧;

魏蜀吳三國都各有不程度的內部權力鬥爭問題;

鬥爭最厲害, 對國家有最大影響的, 我個人覺得是蜀國, 當然這也與它本身的國力有關, 國力已是三國中最不濟的一個, 自家還有賊, 其害甚大;

吳國則是我個人認為處理這方面問題比較到家的一個勢力, 孫權採用了打壓與同化剛柔並濟的手段, 當中又以同化為大方向, 打壓只是非常手段, 不過, 這當然要把地方勢力的行事方式及態度也放在考慮之中,吳的亡國與內部鬥爭的牽扯較少;

魏國就比較特別, 曹操當然也飽受這種問題的折騰, 但曹魏面對的不單是地方豪族, 曹操挾天子, 某程度上代表中央, 所以他面對的不是地方勢力, 而是天下的士族, 一群比任何武裝勢力都難應付的惡勢力, 黨羽滿天下, 根深柢固, 曹操對付他們是用比較現實的互相利用手段, 士族在亂世中一時三刻是做不了什麼, 因為他們手上的是筆而不是劍, 亂世時就像寄生獸般依附武裝勢力, 待機乘時而起; 曹操則需要士族的名聲, 人才力量等來掌握天下; 曹操在世時, 曹魏強大, 曹操也深得與士族角力的精髓, 前半場是曹魏勝, 但曹操死後, 天下亦三分稍定, 我不能說曹丕處理這問題的能力不及曹操, 但局勢不同了, 曹丕亦選擇了其他的手段來處理這問題, 對錯就不作評論, 免得成為事後諸葛, 因為後半場曹魏明顯一敗塗地, 還斷送了江山;[/size]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-24 12:07 发表

呵呵，诸葛亮在四川没发掘人才？
马忠、张嶷、张翼、张裔、杨洪、费诗、李恢、吕凯都是些什么人？

公主娘娘，是不是认为没用谯周之类的益州人士取代或接任诸葛亮，就是没在益州发掘出多少人才？ [/quote]
张裔、杨洪、费诗、李恢、吕凯是刘璋时代就崭露头角的官吏，马忠、张嶷、张翼则是刘备提携起来。诸葛亮不过是继续使用而已，原来这也叫诸葛亮发掘啊。

[quote]原帖由 [i]葉影心[/i] 于 2007-9-24 12:28 发表
大家都知道劉備和諸葛亮對益州勢力是採取打壓手段, 但有沒有想過其原因為何, 難道劉備不想好好利用這些人才來建功立業嗎, 有誰不懂得這個帝王大道理, 但能不能是另一回事, 從根本上來看, 劉備和大部分的益州勢力就是在立場上, 利益上有衝突, 不可能和平共處, 我算你益州是人才鼎盛(但到底是不是還值得討論), 你以為那些益州人才會像諸葛亮一樣在家中期待著你劉備來發挖嗎?那些人才所期待的是把劉備諸葛亮等趕出益州, 如果劉備重用他們, 給他們權力, 就等於叫他們日後把自己或自己的兒子幹掉, 所以劉備即使用這些人, 也是有其他的目的, 劉備死後, 這棘手問題落在諸葛亮手上, 這個問題要怎麼解決, 恐怕是長篇大論, 有機會再討論, 但在這種前門有賊, 後門失火的嚴峻境況下要求發挖那些後門放火之賊來輔助國家, 有點不現實吧; [/quote]

政治上的结构性矛盾是很难解决的，除非蜀汉政权本土化。蜀汉政权的出路这和国民党在台湾如何生存的道理一样。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-9-24 13:12 发表

张裔、杨洪、费诗、李恢、吕凯是刘璋时代就崭露头角的官吏，马忠、张嶷、张翼则是刘备提携起来。诸葛亮不过是继续使用而已，原来这也叫诸葛亮发掘啊。 [/quote]
好个发掘，原来是这等解释。:titter:
这样算来，阿瞒发掘过谁？
荀彧是自个投靠，荀攸之前就曾被委任过黄门侍郎，贾诩张辽张颌为降将，于禁被推荐，等等这些人哪个不是接着使用？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-9-24 13:15 发表


政治上的结构性矛盾是很难解决的，除非蜀汉政权本土化。蜀汉政权的出路这和国民党在台湾如何生存的道理一样。 [/quote]


[size=4]基本同意, 解決這些矛盾需要一項關鍵性的工具, 就是時間, 這方面吳比蜀做得好, 或應說比較幸運, 不難理解吳比蜀是多了一些時間, 歷史沒有給蜀太充足的時間, 蜀國就亡了, 而繼任的當權者沒有像前人一般去苦心經營也是失敗的原因之一;

再說, 蜀漢政權的建立本身就不如吳和魏等來得理直氣壯, 吳和魏在建立政權的過程中, 都是把國家在整合, 舉例如吳國, 孫家下江東時, 江東基本上不是一個統一地方政權, 而是零零星星的小勢力, 孫家平了江東, 雖也有人覺得他持勢行兇, 但畢竟是個統一者, 人民是會歡迎的, 對抗的情緒也相對沒那麼重, 但蜀就不然, 劉備入蜀時, 益州基本上是一個統一的地方政權, 那劉備這行徑就不能說是統一, 反惹來強奪的批判, 國內的反抗情緒自然比較高;

再從建立政權的時間來看, 吳比較早, 那時局勢較亂, 之前已說過地方豪族在亂世中也需要依附武裝勢力, 也就需要選擇一個有前途的武裝勢力, 當時群雄割據, 是有不少選擇的, 孫家算是不錯的人選, 地方豪族為了自保暫時不會和孫家發生太大的矛盾, 到後來局勢稍定, 孫權的同化工作也開始有成效了, 孫家和豪族們勉強成了半個自己人, 矛盾亦比較好控制, 這也是我上面說孫家掌握了時間這個關鍵性工具; 但劉備則沒有那麼幸運, 被視為強奪者之餘, 強奪的時間也不對, 當時天下只剩下數個大勢力, 局勢也明朗了, 益州人如果想偏安一偶, 自己來管理就好了, 何用劉備, 如果想投靠他人, 比劉備理想的人選大有人在, 要國泰民安的, 投曹操以達成早日統一不是更好嗎, 何必硬要造成三分, 益州人大概有這些想法, 對劉備的蜀漢政權就更是看不順眼;[/size]

孙吴的党争比蜀汉好么？
看看二宫之争，陆逊的下场就知道了。

孙吴的亡国与党争关系不大，只不过是因为党争来的更早一些吧。
之前的内乱搞的还不够惨么？

[quote]原帖由 [i]葉影心[/i] 于 2007-9-24 13:49 发表



基本同意, 解決這些矛盾需要一項關鍵性的工具, 就是時間, 這方面吳比蜀做得好, 或應說比較幸運, 不難理解吳比蜀是多了一些時間, 歷史沒有給蜀太充足的時間, 蜀國就亡了, 而繼任的當權者沒有像前人一般去苦 ... [/quote]
先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能。有志之士，无不竞劝。

看清楚了，刘备占领益州后是什么样的表现？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-24 13:22 发表

好个发掘，原来是这等解释。:titter:
这样算来，阿瞒发掘过谁？
荀彧是自个投靠，荀攸之前就曾被委任过黄门侍郎，贾诩张辽张颌为降将，于禁被推荐，等等这些人哪个不是接着使用？ [/quote]
曹操发掘过谁和诸葛亮有关么，莫非拖曹操下水就证明诸葛亮发掘过人材了？
除了你恐怕没人认为荀彧、荀攸、贾诩、张辽、张颌、于禁是曹操发掘的。曹操发掘的人才一个不列，找了一堆不是曹操发掘的人才意欲证明曹操也没发掘过人材，以此来证明接着使用也叫发掘人才，这种把戏太陈旧了。

我想公主娘娘在非洲发掘诺贝尔奖得者肯定比美国一个国家多．

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-9-24 22:06 发表
我想公主娘娘在非洲发掘诺贝尔奖得者肯定比美国一个国家多． [/quote]
典型的胡搅蛮缠，无视社会性质变化的诡辩:titter:
如果现代战争还是在比人多谁占优势的话，非洲诺贝尔奖得者肯定比美国一个国家多。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-9-24 21:55 发表

曹操发掘过谁和诸葛亮有关么，莫非拖曹操下水就证明诸葛亮发掘过人材了？
除了你恐怕没人认为荀彧、荀攸、贾诩、张辽、张颌、于禁是曹操发掘的。曹操发掘的人才一个不列，找了一堆不是曹操发掘的人才意欲证明 ... [/quote]

大晋朝不打压益州本土豪强结果发了几个人才出来, 公主娘娘明示好不好?

都去看看三国志,就知道司马和诸葛那个更高明了.关键是演义太深入人心了,加上历朝历代扬蜀贬魏,现在又有电视,野史,游戏影响,古人可怜啊

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-7-24 23:16 发表
<三国志>里没宣帝纪的,要看<晋书>,不过<三国志>是在晋朝编的,所以对司马是多褒奖的.但诸葛亮的品行在三个国家都是承认的.举三个例子:蜀国在诸葛死后百姓提议为他建祠,后主反对,不过最终在属国 ... [/quote]


这个<晋书>是李世民让编的啊,怎么变成晋朝编的,晕

[quote]原帖由 [i]yakce1984[/i] 于 2007-4-15 14:45 发表
个人比较喜欢郭嘉,
从内政和军事的整体来讲诸葛亮和司马懿在作用上跟郭嘉不是一个档次上的人物.
诸葛亮在军事上的作用只是被人们神化了,但事实上诸葛亮并没有多么的了不起.而内政方面诸葛亮的作用几乎没有.
... [/quote]
看的我彻底无语了，以前都是些质疑诸葛的军事才能的，现在居然连政治才能也开始质疑了，兄台可知，如果诸葛在内政方面都几乎起不到作用的话，中国几千年来就没有什么人能起作用了，因为堪与诸葛相比的，也就寥寥数人而已，而这不是我一个人的观点。
至于和司马相比，两人正面交锋时的战略都是不同的，因此的确不好比较，仁者见仁，个人觉得诸葛要强于司马，但二人风格不同，而且诸葛在军事发展的贡献肯定大于司马。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-9-25 10:11 发表


大晋朝不打压益州本土豪强结果发了几个人才出来, 公主娘娘明示好不好? [/quote]
常寬、譙登、常騫、費立、何攀等等。大晋朝不打压益州本土豪强发了几个人才出来华阳国志记载得清清楚楚。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-9-24 21:55 发表

曹操发掘过谁和诸葛亮有关么，莫非拖曹操下水就证明诸葛亮发掘过人材了？
除了你恐怕没人认为荀彧、荀攸、贾诩、张辽、张颌、于禁是曹操发掘的。曹操发掘的人才一个不列，找了一堆不是曹操发掘的人才意欲证明 ... [/quote]
以曹魏的实力，发掘人才应该不困难，这样吧，公主娘娘举10个曹操发掘过的人才如何？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-9-14 11:25 发表

这是典型鄙视四川人的论调:titter:
刘秀的云台二十八将南阳颖川两郡就出了十八个，益州一州的平台和资源难道还不如中原两郡？太瞧不起四川人了吧。 [/quote]

中原豫州一州的人口足比南方三大州任何一州都强。

四川当时尚未完全开化吧。

常寬、譙登、常騫、費立、何攀等等。大晋朝不打压益州本土豪强发了几个人才出来华阳国志记载得清清楚楚。
--------------------------------------------------------------------------------------
哦? 那么这群"人才"有哪些方面的突出表现, 又是在几年间发掘出来的, 清清楚楚么?
那么蜀地搞出来的焦周, 陈寿等一干益州人才, 还有罗宪和陈氏怕且又不是人是吧? 而董允又是谁提拔出来的? 都不是人了? 还是史书没记载?

可惜啊, 蜀书缺失那么多, 数得出来的人才都比大晋朝多啊??

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-9-26 01:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-9-26 00:45 发表
常寬、譙登、常騫、費立、何攀等等。大晋朝不打压益州本土豪强发了几个人才出来华阳国志记载得清清楚楚。
--------------------------------------------------------------------------------------
哦? 那么 ... [/quote]
这些人才，好象晋书中，都没立传。:titter:

司马不仅仅是拖死诸葛这么简单,最后不是天下尽归司马吗?诸葛和司马谁更高明一目了然


拖死诸葛？不如说是司马懿毫无退敌之策，只有靠死守。他此次死守之前是并不知道诸葛亮身体快垮了的，是后来从蜀军的使者口中才得知的，所以他事前是不早知道此次死守是可以和诸葛亮比阳寿长短的，以此可以拖死诸葛亮的。所以应该说死守是拿诸葛亮没办法而采取的办法。
天下尽归司马氏应该全面的看，不能只看到这个结果。为什么最后天下尽归司马氏？曹丕时代，诸曹，诸夏侯都死得差不多了，而且曹家，夏侯家第2代出色点的也都早死，比如夏侯尚，曹彰（不过他不死也起不了什么作用，因为他哥是不会让他出来支撑局势的）到了曹睿初期，曹休，曹真又相继逝世，曹睿末期，曹家，夏侯家的后人素质已经是越来越差，而且还喜欢窝里斗，为了权利互掐（比如曹爽）。这就给了司马家可趁之机，司马家此时已辅佐曹家历时三代，到了曹芳，更是四代，门生故吏不说遍天下也可以说是数量相当之大，此时的司马懿是前朝托孤之臣中唯一有兵权的人了（曹真，曹休已死，陈群是文职，不带兵，而且这个时候，也翘了）蛰伏这么长的时间加上魏国皇室已无优秀的嫡系可用（用谁？靠曹爽吗？），这么有利的环境还夺不了权，那司马懿也就不是司马懿了。回过头去看看，在曹真，曹休，夏侯尚这些曹家第2代嫡系还在的时候，司马懿怎么样？不过就是个地区司令官，一旅偏师，此时哪怕曹真，曹休，夏侯尚等其中一人尚在，司马懿能翻天么？等到朝中无人了，也熬了这么久了，当然该是司马懿夺权的时候了，这是魏国的内部问题，不是蜀汉，东吴的外力所能干涉的， 所以司马夺权根本扯不到诸葛亮头上，更不能以这个结果来说司马最终战胜诸葛这样的毫无联系的结论。

天下尽归司马氏是曹魏皇室已无优秀人材可用而直接导致的结果。诸曹，诸夏侯的第2代优秀将领如曹彰，夏侯尚，曹休，曹真此时都不在了，若一人尚在，司马懿只有为之副的份（在荆州司马懿是夏侯尚的副手，征东吴是曹休的副手，抵御蜀军又做过曹真的副手，面对这些还相对优秀的皇族的时候司马怎么不夺权呢？），而其他的皇族又拿不出手，这么大的便宜司马懿还不捡？还捡不到么？这跟诸葛亮比高低有什么联系呢？根本联系不上，纯属内部矛盾。要怪只能怪诸曹，诸夏侯2代优秀人物的寿命都不长

还是司马高一招，识诸葛一生谨，奇计少，故以守待逸，如陆逊战刘备火烧连营前守成一出相同。