[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2007-5-17 08:29 发表

钟会的生母是张菖蒲，一个著名的女才子，因为生钟会被正妻下毒。钟繇因此不顾曹丕他妈卞太后的反对把正妻给休了，但是张也因为影响太大，不能被扶正。后来张在曹爽在位的时候去世，当时钟会已经是司马昭的重要 ... [/quote]
司马最终还是让邓艾去屯田，这叫什么拔于青苗？
至于庶出，轮某指的是这个，那么何进用袁绍，也是伟哉了。:titter:

拔于青苗，就是说让他继续去拔青苗，广阔天地来，广阔天地去，呵呵。

什么叫拔之于青苗不理解的人在这里冷嘲热讽不如看书。
后为典农纲纪，上计吏，因使见太尉司马宣王。宣王奇之，[color=Red]辟之为掾，迁尚书郎。出参征西军事，迁南安太守。赐爵关内侯，加讨寇将军，后迁城阳太守。[/color]

汗，搞笑一下而已.

[quote]原帖由 [i]上山之虎[/i] 于 2007-5-18 13:29 发表
汗，搞笑一下而已. [/quote]
当然不是针对老兄。


上面那句话太水，再加点内容。
钟会和邓艾不一样，钟会出自大族有九品中正为自己的仕途做保证，因此钟会算不上司马懿提拔上来的人才。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-18 13:24 发表
什么叫拔之于青苗不理解的人在这里冷嘲热讽不如看书。
后为典农纲纪，上计吏，因使见太尉司马宣王。宣王奇之，辟之为掾，迁尚书郎。出参征西军事，迁南安太守。赐爵关内侯，加讨寇将军，后迁城阳太守。 [/quote]
　时欲广田畜谷，为灭贼资，使艾行陈、项已东至寿春。艾以为“田良水少，不足以尽地利，宜开河渠，可以引水浇溉，大积军粮，又通运漕之道。”乃著济河论以喻其指。又以为“昔破黄巾，因为屯田，积谷于许都以制四方。今三隅已定，事在淮南，每大军征举，运兵过半，功费巨亿，以为大役。陈、蔡之间，土下田良，可省许昌左右诸稻田，并水东下。令淮北屯二万人，淮南三万人，十二分休，常有四万人，且田且守。水丰常收三倍於西，计除众费，岁完五百万斛以为军资。六七年间，可积三千万斛於淮上，此则十万之众五年食也。以此乘吴，无往而不克矣。”宣王善之，事皆施行。正始二年，乃开广漕渠，每东南有事，大军兴众，汎舟而下，达于江、淮，资食有储而无水害，艾所建也。


倘若不懂我说的是什么，请回去看看书，我现在也贴上来了，自个品味也成！

那你继续引啊。
下一段
出参征西军事，迁南安太守。嘉平元年，与征西将军郭淮拒蜀偏将军姜维。维退，淮因西击羌。艾曰：“贼去未远，或能复还，宜分诸军以备不虞。”於是留艾屯白水北。三日，维遣廖化自白水南向艾结营。艾谓诸将曰：“维今卒还，吾军人少，法当来渡而不作桥。此维使化持吾，令不得还。维必自东袭取洮城。”洮城在水北，去艾屯六十里。艾即夜潜军径到，维果来渡，而艾先至据城，得以不败。赐爵关内侯，加讨寇将军，后迁城阳太守。

这是不是司马懿时代的事？倘若不懂我说的是什么，请回去看看书，我现在也贴上来了，自个品味也成！

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-5-18 12:40 发表

司马最终还是让邓艾去屯田，这叫什么拔于青苗？
至于庶出，轮某指的是这个，那么何进用袁绍，也是伟哉了。:titter: [/quote]
袁绍已经洗白了，过继了袁逢，成为袁逢系的法定继承人。
钟会就是因为母亲的缘故不容于世族的。与邓艾比他是贵族，与何晏之流比，他是 小老婆生的 ，而且是一个搞掉了正房的小老婆生的。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-18 14:54 发表
那你继续引啊。
下一段
出参征西军事，迁南安太守。嘉平元年，与征西将军郭淮拒蜀偏将军姜维。维退，淮因西击羌。艾曰：“贼去未远，或能复还，宜分诸军以备不虞。”於是留艾屯白水北。三日，维遣廖化自白水南 ... [/quote]
这是正常的升迁。有人学话的本领到是不错啊。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-5-18 15:01 发表

这是正常的升迁。有人学话的本领到是不错啊。 [/quote]

司马[color=Red]最终[/color]还是让邓艾去屯田，这叫什么拔于青苗？

[color=Red]出参征西军事，迁南安太守。[/color]嘉平元年，与征西将军郭淮拒蜀偏将军姜维。维退，淮因西击羌。艾曰：“贼去未远，或能复还，宜分诸军以备不虞。”於是留艾屯白水北。三日，维遣廖化自白水南向艾结营。艾谓诸将曰：“维今卒还，吾军人少，法当来渡而不作桥。此维使化持吾，令不得还。维必自东袭取洮城。”洮城在水北，去艾屯六十里。艾即夜潜军径到，维果来渡，而艾先至据城，得以不败。[color=Red]赐爵关内侯，加讨寇将军，后迁城阳太守。[/color]


以上文字表明[color=Red]司马最终还是让邓艾去屯田？[/color]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-18 15:07 发表


司马最终还是让邓艾去屯田，这叫什么拔于青苗？

出参征西军事，迁南安太守。嘉平元年，与征西将军郭淮拒蜀偏将军姜维。维退，淮因西击羌。艾曰：“贼去未远，或能复还，宜分诸军以备不虞。”於是留艾屯白 ... [/quote]
轮回指的是拔，又不是正常升迁，我的用词有错吗？

[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2007-5-18 15:01 发表

袁绍已经洗白了，过继了袁逢，成为袁逢系的法定继承人。
钟会就是因为母亲的缘故不容于世族的。与邓艾比他是贵族，与何晏之流比，他是 小老婆生的 ，而且是一个搞掉了正房的小老婆生的。 [/quote]
过继？
安字邵公，好学有威重。明帝时为楚郡太守，治楚王狱，所申理者四百馀家，皆蒙全济，安遂为名臣。章帝时至司徒，生蜀郡太守京。京弟敞为司空。京子汤，太尉。汤四子：长子平，平弟成，左中郎将，并早卒；成弟逢，逢弟隗，皆为公。魏书曰：自安以下，皆博爱容众，无所拣择；宾客入其门，无贤愚皆得所欲，为天下所归。[color=Red]绍即逢之庶子，术异母兄也，出后成为子[/color]。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-5-18 15:09 发表

轮回指的是拔，又不是正常升迁，我的用词有错吗？ [/quote]

如果你真看明白了就应该知道
[color=Red]辟之为掾，迁尚书郎。[/color]
这就是拔，在此之后邓艾就不屯田了。

即使你没看明白也无妨
[color=Red]出参征西军事，迁南安太守。[/color]
这也是拔。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-18 15:17 发表


如果你真看明白了就应该知道
辟之为掾，迁尚书郎。
这就是拔，在此之后邓艾就不屯田了。

即使你没看明白也无妨
出参征西军事，迁南安太守。
这也是拔。 [/quote]
如果你要是看懂，也不会说这些话了。
在当尚书郎后，他又去屯田了。而出参征西军事，迁南安太守。这是正常升迁。

正始二年，[color=Red]乃开广漕渠，每东南有事，大军兴众，汎舟而下，达于江、淮，资食有储而无水害，艾所建也。[/color]
隋炀帝修筑京杭大运河是屯田？修河渠和屯田是两个概念。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-18 15:32 发表
正始二年，乃开广漕渠，每东南有事，大军兴众，汎舟而下，达于江、淮，资食有储而无水害，艾所建也。
隋炀帝修筑京杭大运河是屯田？修河渠和屯田是两个概念。 [/quote]
时欲[color=Red]广田畜谷[/color]，为灭贼资，使艾行陈、项已东至寿春。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-5-18 15:33 发表

时欲广田畜谷，为灭贼资，使艾行陈、项已东至寿春。 [/quote]

时[color=Red]欲[/color]广田畜谷，为灭贼资，[color=Red]使艾行陈、项已东至寿春[/color]。
乃[color=Red]著济河论[/color]以喻其指


邓艾的任务是实地考察，陈、项、寿春等地。司马懿在得到邓艾实地考察结果后的结果济河论后另派人施行。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-18 15:46 发表


时欲广田畜谷，为灭贼资，使艾行陈、项已东至寿春。
乃著济河论以喻其指


邓艾的任务是实地考察，陈、项、寿春等地。司马懿在得到邓艾实地考察结果后的结果济河论后另派人施行。 [/quote]

之后不就是你举的“正始二年，乃开广漕渠，每东南有事，大军兴众，汎舟而下，达于江、淮，资食有储而无水害，艾所建也。”

在这种情况下，难道邓艾还不是屯田？公主娘娘若还是坚持，请拿出司马另派人施行的史料。

可见司马懿派给邓艾的任务是开凿河渠，而不是屯田。





（尚书）侍郎三十六人，[color=Red]四百石[/color]
每郡置太守一人，[color=Red]二千石[/color]
有没有兴趣算算从四百石到二千石之间差了多少个数量级？这哪是正常升迁，简直就是飞跃了。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-5-18 16:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-18 15:56 发表
可见司马懿派给邓艾的任务是开凿河渠，而不是屯田。



（尚书）侍郎三十六人，四百石
每郡置太守一人，二千石
有没有兴趣算算从四百石到二千石之间差了多少个数量级？这哪是正常升迁，简直就是飞跃了。 [/quote]
结合前后史料，邓艾的任备就是屯田。


（尚书）侍郎三十六人，四百石
每郡置太守一人，二千石

这是汉制，不是魏制。

正始初，（王凌）为征东将军，假节[color=Red]都督扬州诸军事[/color]。
遂北临淮水，自钟离而南横石以西，尽沘水四百余里，五里置一营，营六十人，且佃且守。兼修广淮阳、百尺二渠，上引河流，下通淮颍，大治诸陂于颍南、颍北，穿渠三百余里，溉田二万顷，淮南、淮北皆相连接。自寿春到京师，农官兵田，鸡犬之声，阡陌相属。

在王凌的辖区搞[color=Red]军[/color]屯你说是谁在建设？


那你说魏制尚书郎是什么级别？太守是什么级别。
魏制在这一块没有变动，所以从四百石到二千石是飞跃。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-5-18 16:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-18 16:12 发表
正始初，（王凌）为征东将军，假节都督扬州诸军事。
遂北临淮水，自钟离而南横石以西，尽沘水四百余里，五里置一营，营六十人，且佃且守。兼修广淮阳、百尺二渠，上引河流，下通淮颍，大治诸陂于颍南、颍北，穿 ... [/quote]
资食有[color=Red]储[/color]而无水害，艾所[color=Red]建[/color]也。
你说是谁？

馥子靖，黄初中从黄门侍郎迁庐江太守。
这是不是正常升迁？

当然司马懿更高明，诸葛亮数出祁山，，也 没把魏国怎么着，司马懿兵不血刃就把魏政权“司马化”了。多大 本事啊。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-5-18 16:49 发表

资食有储而无水害，艾所建也。
你说是谁？

馥子靖，黄初中从黄门侍郎迁庐江太守。
这是不是正常升迁？ [/quote]
引文就要引全，即便像你这样引怎么故意把无水害你给漏了？
正始二年，[color=Red]乃开广漕渠[/color]，每东南有事，大军兴众，汎舟而下，达于江、淮，[color=Red]资食有储而无水害，艾所建也。[/color]
这句明确说明了邓艾广开漕渠的作用。



要不要看看刘靖升迁的理由？
诏曰：“卿父昔为彼州，今卿复据此郡，可谓克负荷者也。”
明显带有纪念以及照顾的意思。

个人认为诸葛亮

魏国的总体实力足够它与其他两国打消耗战，通过兵力的磨损消耗通过外交来撕破二国 联盟，然后寻找机会决战

从结果看还是司马义懂得天道

[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2007-5-17 08:29 发表

钟会的生母是张菖蒲，一个著名的女才子，因为生钟会被正妻下毒。钟繇因此不顾曹丕他妈卞太后的反对把正妻给休了，但是张也因为影响太大，不能被扶正。后来张在曹爽在位的时候去世，当时钟会已经是司马昭的重要谋士了 ，于是由曹爽下诏书，以“成侯（钟繇）命妇”的名义下葬，算是皇帝认可的正妻，葬仪才能“有取于古”。 [/quote]

[color=Red]《张菖蒲传》：年五十有九，甘露二年二月暴疾薨。[/color]

张菖蒲死于甘露二年，这时候曹爽已经死去多年了。

借皇帝名义授予张菖蒲“成侯命妇”的，是当时的大将军司马昭。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-5-18 13:24 发表
后为典农纲纪，上计吏，因使见太尉司马宣王。宣王奇之，辟之为掾，迁尚书郎。出参征西军事，迁南安太守。赐爵关内侯，加讨寇将军，后迁城阳太守。 [/quote]


“宣王奇之，辟之为掾”————由典农僚属变为太尉掾，确实属于司马懿特意拔擢。


“迁尚书郎”————尚书郎并非太尉僚属。要担任尚书郎，如果在明帝时期就由明帝通过；如果在齐王正始年间至少要由曹爽通过。所以算不上司马懿的特意拔擢。


“出参征西军事，迁南安太守。”————同样不能算司马懿的特意拔擢，这是曹爽一派掌权时的事情，要算拔擢那也要算是曹爽一派的拔擢。


“赐爵关内侯，加讨寇将军”————当时邓艾的战功可是明摆着的。既然有大功，那么赐爵加官是合情合理，当属正常升迁。

后期属国都没有将了 诸葛事必躬亲 最后活活累死

两个人差不多,我们来分析一下空城计就知道了,诸葛用空城计骗司马是高手,但司马同样以假装被诸葛骗了而撤退也是高手.

[quote]原帖由 [i]chinafree[/i] 于 2007-5-21 00:05 发表
后期属国都没有将了 诸葛事必躬亲 最后活活累死 [/quote]

不是蜀国后期没将了，是诸葛不信任而已，不过三国后期的人无论那一国的都觉得不如初期的。

诸葛是政治家，应该是三国时期最好的内政高手，但军事方面一般般。司马军事高于诸葛但政治不如诸葛。

至于郭嘉，个人认为是个天才，政治略输于诸葛，能于曹操比肩，军事方面可能是三国中最好的，但他死的太早，让人对他的评价容易打折扣。

才智或许诸葛亮高些，但是运气远远不及了。。何况我认为诸葛亮在从政一方面确实高人一等，但是在行军打仗方面，只能出谋划策，担不了总指挥一职

[quote]原帖由 [i]BlueN[/i] 于 2007-5-22 13:19 发表

不是蜀国后期没将了，是诸葛不信任而已，不过三国后期的人无论那一国的都觉得不如初期的。

诸葛是政治家，应该是三国时期最好的内政高手，但军事方面一般般。司马军事高于诸葛但政治不如诸葛。

至于郭嘉，个人认为是个天才，政治略输于诸葛，能于曹操比肩，军事方面可能是三国中最好的，但他死的太早，让人对他的评价容易打折扣。[/quote]

诸葛亮不信任哪位了？？

司马军事高于诸葛居然会“畏蜀如虎”？

至于郭嘉，只怕他在棺材里都不敢接受你的评价。

[quote]原帖由 [i]三国疯子[/i] 于 2007-5-21 12:56 发表
两个人差不多,我们来分析一下空城计就知道了,诸葛用空城计骗司马是高手,但司马同样以假装被诸葛骗了而撤退也是高手. [/quote]

为什么扣我,我说两个人差不多那里错了!!!




回复：这里是三国史话区，在本区讨论演义内容就要视情况处理。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-5-23 12:24 编辑 [/i]]

两人都是被情势所逼，我觉得没什么可比性，司马要顾忌的比诸葛多太多了，何况他还有那么大的野心。

我个人觉的｀｀孔明比较高明｀｀而北伐失利｀```我觉的是刘禅之过``不好好学习天天玩`宠信小人```

你别这样一棍子打死人家刘禅吧
他是有点笨 但是他的优点还是很多的
比如他信任诸葛亮
一个君主 能够知道自己的不足 放手让下面的人弄
这本身就是自知之明
至于诸葛和司马 根本没法比
司马要不是老天 早被小诸烧死了
司马中诸葛的计也不是一次两次了
至于最后的结果 只能说谋事在人成事在天了
何况蜀魏本身的经济军事势力就没法比

其实，诸葛亮还是要胜司马懿一筹的，要不是老天的原因，恐怕司马懿早挂了！

时也命也

曹操多疑令司马之才能无法完全发挥，而诸葛又碰到了后主刘阐这样的老大也没有把自己的才华完全发挥，七出歧山次次失败，这只能说是时也命也~  二者很难做出比较，要是一定要比的话，那只能说司马用兵太过小心，这样导致他无法发挥全部的才能，而造成这一事情的主要原因就在于他的老大多疑。

我感觉主要是魏国在后来人才辈出啊
而蜀国就不同了

我支持司马强

[quote]原帖由 [i]yakce1984[/i] 于 2007-4-15 14:45 发表
个人比较喜欢郭嘉,
从内政和军事的整体来讲诸葛亮和司马懿在作用上跟郭嘉不是一个档次上的人物.
诸葛亮在军事上的作用只是被人们神化了,但事实上诸葛亮并没有多么的了不起.而内政方面诸葛亮的作用几乎没有.
... [/quote]

:handshake:　　我也比较喜欢奉孝　只是他时运不济啊　　　没有他发挥的机会　
　　孔明和仲达都是手掌大权　　　他呢　　在早操身边做一个祭酒　　　　唉　　实在令人可惜　埋没了他的才能
　　易中天曾经把　郭嘉和诸葛亮单独拿来比较了一次的　　　两个不同命运的人　．．．．

[quote]原帖由 [i]轩辕天之痕[/i] 于 2007-6-11 17:10 发表


:handshake:　　我也比较喜欢奉孝　只是他时运不济啊　　　没有他发挥的机会　
　　孔明和仲达都是手掌大权　　　他呢　　在早操身边做一个祭酒　　　　唉　　实在令人可惜　埋没了他的才能
　　易中天曾 ... [/quote]
俺一直很好奇，吹捧郭嘉是从啥时候开始的？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-11 17:36 发表

俺一直很好奇，吹捧郭嘉是从啥时候开始的？ [/quote]

貌似本国开国元首看了《三国演义》后非常中意此人（还有另外几个），然后…………:rolleyes:

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-6-11 17:36 发表

俺一直很好奇，吹捧郭嘉是从啥时候开始的？ [/quote]


不是我开始的　　第一页就有个兄台说喜欢郭嘉　　也不叫吹捧　　偶确实很喜欢他　
　　

这个有什么好比的，司马懿是晋朝实际上的开国皇帝，韬光养晦，瞒天过海，其谋术深远，岂是弹丸小国之臣能比的。

诸葛亮论才干，也就不过内政拿手，擅长战略部署（这部署也比张子房的差老鼻子远了），号称三分天下，其实魏占一半左右，剩下一半，孙吴又是大头，刘备集团混到最后，也不过占个地头，当个名义上的皇帝，实际上的土霸王。孔明又不是三分天下以后才跟先主混的，甭管当时实际二把手是庞统还是法正，总之混成这样，你说他养鱼之水有没有责任。

要说司马惧蜀如虎，我懒得去翻，姑且就算是好了。诸葛亮该得加一个杰出军事家的头衔。哪又怎么样，结果是什么，是司马懿拖死了诸葛亮。蜀国这块巴掌地，孔明再鞠躬尽瘁，到死也没玩出什么风云来，只不过吓了吓司马，赢得虚名和蜀汉苟且而已。更何况说难听点，就是光脚的不怕穿鞋的，老子就这一拨老婆本，能撑多久是多久，吴国把我惹毛了我降魏，魏国把我惹毛了我降吴。当然诸葛亮应该没有这个打算，只是一个比方。就要说明小国和大国考虑的东西完全不同，要说此时蜀汉还有统一天下之志，那完全就是痴人说梦了，仲达和孔明硬干，军事上未必占上风，风险又大，何苦呢？有人会说了，那不就是打不过诸葛亮么？硬要这么说也成，但这是战术上干不过，不知道还有个战略么？老子怕你这光脚的，那我就和你拼家底，看谁能撑到端午节吃粽子。战略上，司马可以说是完胜。没错，魏比蜀强太多，这样或许不公平，那又有什么比赛是绝对公平的呢？天意也好，时运也好，孔明都只能在局部小处上讨到利益，而大处上则是一败涂地。

曹家父子英豪，仲达不知不觉间剪除曹家羽翼，为儿孙身登大宝扫除障碍。诸公难道不知，韩信将兵，自是多多益善，高祖将将，却也是多多益善！政治斗争自古就比军事斗争惨烈复杂百倍，兵败沙场，不过马革裹尸，争权失败，请看吕后做的人彘，石虎的几个儿子。孔明在蜀国大权独揽，但不善将将，或者说根本无将可将，再世时尚可勉力支撑，到他一死，马上如残灯败烛。反观司马，开晋朝江山，儿孙混一天下，气势上根本就不是一个档次。

也没说诸葛亮不强，他是贤相，是所谓人臣所能做到的极致，再加上后世包装，俨然古今第一奇才。但是综其一生所能，也不过当一个地方小政权的出色管家，建不错的保卫处长而已。

出色的士兵处处有，出色的将军十年一个，出色的元帅二三十年一个，出色的内阁大臣五十年一个，出色的政治阴谋家，也就是大多数开国皇帝干的活，多少年一个，大家心知肚明。

司马不是拼出来的天下，而是篡出来的天下，篡的还是曹姓英豪打下的江山，其难度之大可以想象，司马懿隐忍数十年，等到孙儿辈才熬了个追封头衔，其深谋远虑，在历代君王里都实属罕见。所谓窃国者侯，但是历代主流舆论对篡位者都是口诛笔伐的，不奇怪，哪个当权者不希望臣民对自己忠心耿耿。但是太阳上没标着“此日姓刘，不得擅改！”天下唯有能者居之，不管这个能是尔虞我诈的能，是心狠手辣的能，还是慈眉善目的能，还是仁心仁术的能。何况翻便历史，只见辣手取天下，不见德义取天下。道德操守，你我良民守着，可以天下太平，政治斗争守着，那就只有自取灭亡。

韩信兵仙，张良神算，萧何治国有方，这仨为啥跟着刘邦转？因为刘邦长得帅？笑话。因为刘邦是真正的帝王之才，这才华很难描述，人格魅力，善于权术等等都有，但又绝不仅如此。

诸葛亮作为贤相，更容易让人亲近，也更给人盼头，为人臣子，是大家都做得的。

而司马家呢？狼子野心，篡位称帝，这可绝不是统治者希望大家学习的。帝王之道，原本就诡秘莫测，寻常百姓更感受不到这种才干的作用。

所以诸葛和司马，要具体比内政，比军事什么的，其实没什么意义，两人志向就不同，一个深受皇恩，鞠躬尽瘁。另一个一心盘算着“大丈夫当如是”。要说硬把才干比个高下，那当堂堂中国开国皇帝（实际上的）的，怎么可能输给一地方割据政权管家？再说一次，政治斗争取天下，或许不如纵马横枪打江山酷、风流，但其残忍恐怖，艰难诡诈，以及失败了的代价之惨烈，绝对是有过之而无不及！别说司马军事上指不定还强过诸葛，就算军事弱他两级，也比诸葛亮强得多。名臣良相，固然精彩，还不都要围着皇帝打转转？

路过。。。顶，。。

[quote]原帖由 [i]fcmorrowind[/i] 于 2007-6-20 01:44 发表
这个有什么好比的，司马懿是晋朝实际上的开国皇帝，韬光养晦，瞒天过海，其谋术深远，岂是弹丸小国之臣能比的。

诸葛亮论才干，也就不过内政拿手，擅长战略部署（这部署也比张子房的差老鼻子远了），号称三分天下，其实魏占一半左右，剩下一半，孙吴又是大头，刘备集团混到最后，也不过占个地头，当个名义上的皇帝，实际上的土霸王。孔明又不是三分天下以后才跟先主混的，甭管当时实际二把手是庞统还是法正，总之混成这样，你说他养鱼之水有没有责任。

要说司马惧蜀如虎，我懒得去翻，姑且就算是好了。诸葛亮该得加一个杰出军事家的头衔。哪又怎么样，结果是什么，是司马懿拖死了诸葛亮。蜀国这块巴掌地，孔明再鞠躬尽瘁，到死也没玩出什么风云来，只不过吓了吓司马，赢得虚名和蜀汉苟且而已。更何况说难听点，就是光脚的不怕穿鞋的，老子就这一拨老婆本，能撑多久是多久，吴国把我惹毛了我降魏，魏国把我惹毛了我降吴。当然诸葛亮应该没有这个打算，只是一个比方。就要说明小国和大国考虑的东西完全不同，要说此时蜀汉还有统一天下之志，那完全就是痴人说梦了，仲达和孔明硬干，军事上未必占上风，风险又大，何苦呢？有人会说了，那不就是打不过诸葛亮么？硬要这么说也成，但这是战术上干不过，不知道还有个战略么？老子怕你这光脚的，那我就和你拼家底，看谁能撑到端午节吃粽子。战略上，司马可以说是完胜。没错，魏比蜀强太多，这样或许不公平，那又有什么比赛是绝对公平的呢？天意也好，时运也好，孔明都只能在局部小处上讨到利益，而大处上则是一败涂地。

曹家父子英豪，仲达不知不觉间剪除曹家羽翼，为儿孙身登大宝扫除障碍。诸公难道不知，韩信将兵，自是多多益善，高祖将将，却也是多多益善！政治斗争自古就比军事斗争惨烈复杂百倍，兵败沙场，不过马革裹尸，争权失败，请看吕后做的人彘，石虎的几个儿子。孔明在蜀国大权独揽，但不善将将，或者说根本无将可将，再世时尚可勉力支撑，到他一死，马上如残灯败烛。反观司马，开晋朝江山，儿孙混一天下，气势上根本就不是一个档次。

也没说诸葛亮不强，他是贤相，是所谓人臣所能做到的极致，再加上后世包装，俨然古今第一奇才。但是综其一生所能，也不过当一个地方小政权的出色管家，建不错的保卫处长而已。

出色的士兵处处有，出色的将军十年一个，出色的元帅二三十年一个，出色的内阁大臣五十年一个，出色的政治阴谋家，也就是大多数开国皇帝干的活，多少年一个，大家心知肚明。

司马不是拼出来的天下，而是篡出来的天下，篡的还是曹姓英豪打下的江山，其难度之大可以想象，司马懿隐忍数十年，等到孙儿辈才熬了个追封头衔，其深谋远虑，在历代君王里都实属罕见。所谓窃国者侯，但是历代主流舆论对篡位者都是口诛笔伐的，不奇怪，哪个当权者不希望臣民对自己忠心耿耿。但是太阳上没标着“此日姓刘，不得擅改！”天下唯有能者居之，不管这个能是尔虞我诈的能，是心狠手辣的能，还是慈眉善目的能，还是仁心仁术的能。何况翻便历史，只见辣手取天下，不见德义取天下。道德操守，你我良民守着，可以天下太平，政治斗争守着，那就只有自取灭亡。

韩信兵仙，张良神算，萧何治国有方，这仨为啥跟着刘邦转？因为刘邦长得帅？笑话。因为刘邦是真正的帝王之才，这才华很难描述，人格魅力，善于权术等等都有，但又绝不仅如此。

诸葛亮作为贤相，更容易让人亲近，也更给人盼头，为人臣子，是大家都做得的。

而司马家呢？狼子野心，篡位称帝，这可绝不是统治者希望大家学习的。帝王之道，原本就诡秘莫测，寻常百姓更感受不到这种才干的作用。

所以诸葛和司马，要具体比内政，比军事什么的，其实没什么意义，两人志向就不同，一个深受皇恩，鞠躬尽瘁。另一个一心盘算着“大丈夫当如是”。要说硬把才干比个高下，那当堂堂中国开国皇帝（实际上的）的，怎么可能输给一地方割据政权管家？再说一次，政治斗争取天下，或许不如纵马横枪打江山酷、风流，但其残忍恐怖，艰难诡诈，以及失败了的代价之惨烈，绝对是有过之而无不及！别说司马军事上指不定还强过诸葛，就算军事弱他两级，也比诸葛亮强得多。名臣良相，固然精彩，还不都要围着皇帝打转转？
... [/quote]


司马懿为开创晋朝贡献良多，这点不否认。


不过，魏武帝时的司马懿不过一小官、魏文帝时的司马懿不过一宠臣（当然位高有权这点不否认）、魏明帝时的司马懿大部分时间不过是一魏朝边境重臣。说这个时候的司马懿已经展开篡位行动，未免时间过早。


而且，就是因为司马懿、司马昭之流的行为太不光彩，所以连他们的后代都为之羞愧：

[color=Red]明帝时，王导侍坐。帝问前世所以得天下，导乃陈帝创业之始，及文帝末高贵乡公事。明帝以面覆床曰：“若如公言，晋祚复安得长远！”迹其猜忍，盖有符于狼顾也。[/color]

诸葛亮高在为政，司马懿高在为官。

当然这么说的原因有部分是他们分别在另一领域都没有机会表现的缘故。

我还是
  决的司马懿牛X点

呵呵 个人认为 诸葛亮是政治家 司马懿是军事家 陈寿不是说 亮治戎为长 谋略为短吗？

[quote]原帖由 [i]枫月[/i] 于 2007-6-23 13:30 发表
呵呵 个人认为 诸葛亮是政治家 司马懿是军事家 陈寿不是说 亮治戎为长 谋略为短吗？ [/quote]

你怎么认为别人没办法强迫你
不过人家是怎么说苏轼的???
"
然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略。"
原话是这么说的

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2007-6-20 21:28 发表



司马懿为开创晋朝贡献良多，这点不否认。


不过，魏武帝时的司马懿不过一小官、魏文帝时的司马懿不过一宠臣（当然位高有权这点不否认）、魏明帝时的司马懿大部分时间不过是一魏朝边境重臣。说这个时候 ... [/quote]


不光彩这点没什么好否认的，也确实无从否认，朋友引的典故我也知道。但是古往今来，仁义礼信，本来就是糊弄小民的幌子（绝不是否认这些道德观的社会价值，或者鼓吹无良无信之辈，只是站在统治者，权力斗争者的角度），说出来当然不光彩，更不能让下面的人知道，所谓为尊者讳。但是这点，应该不能成为反驳司马仲达才华的论据~

帖子主题有点含糊，谁更“高明”？不知指哪一方面。论审时度势和在乱世中生存能力，我认为是司马。不是说孔明不够高明，而是司马在后三国时代太强了。

司马强一点~~~!

其实没什么可比性，110的大爷说的虽口若悬河，可一上来基调就错了，自己也说了，司马只不过是实际上的开国皇帝，也就是现实不是，其智谋我个人觉的根本不如郭嘉，只不过赶上了诸葛丞相老了而已，要是遇上诸葛亮年轻时算计周公谨那劲头，料想十个司马懿怕也不够死的！:titter:
而且个人觉得周瑜在三国里智谋仅次于卧龙凤雏和荀彧！
就到这里，再说就打起来了！:ohmy::shy::handshake:

回复 #92 三国疯子 的帖子

[quote]原帖由 [i]三国疯子[/i] 于 2007-5-21 12:56 发表
两个人差不多,我们来分析一下空城计就知道了,诸葛用空城计骗司马是高手,但司马同样以假装被诸葛骗了而撤退也是高手. [/quote]


此言差矣，空城計是演義情節來的！

我個人認為諸葛亮是如蕭何般政治強勁的一等一高手，
但正史中之統率、智略能力就遜於演義中的形象……
不過亦在三國時代兩者都只是比較次一等而已！
司馬懿之堅守戰略不是無用的（況且史實證明了一切~）
我最恨的是司馬懿之戰略失當間使害死了名將張郃。

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-6-24 22:13 发表


你怎么认为别人没办法强迫你
不过人家是怎么说苏轼的???
"
然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略。"
原话是这么说的 [/quote]
陈寿评价说诸葛亮“治戎为长，奇谋为短”，这个跟我评价说杨官璘“中残为长，布局为短”一样，看看就好了，还能当金科玉律吗？