评诸葛亮北伐的战功

诸葛亮的北伐从战略上讲肯定是失败的，那么从战术上讲如何呢？


第一次北伐
六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。
诸葛亮对双方实力判断错误，过高地估计了蜀军的攻城和山地防御能力，过低地估计了魏军的快速进攻和突击能力,再加上马谡具体指挥战斗的能力十分低劣。第一次北伐以惨败结束，损失保守估计起码3万，第一次北伐的大好机会就被诸葛亮低劣的军事指挥给葬送了。明明有魏延、王平、马岱等久经沙场之将可用，可诸葛亮偏偏一眼就看中了马谡这个从未指挥过战斗的“大才”，原因无他，此人乃诸葛亮嫡系尔。



第二次北伐
冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。
陆逊大破曹休，西线魏军部分部队东下增援。诸葛亮乘机出兵，想捞点便宜，谁知早在曹真、张颌的算计之中。诸葛亮数万大军强攻只有1千人防守的陈仓。打了20多天居然打不下来。攻坚20余日，损失可想而知。蜀军低下的攻坚能力和诸葛亮低劣的战场指挥能力再次暴露无疑。张颌率军杀来，蜀军只好逃之夭夭。对了，还杀了王双。王双什么级别？这种小仗也要吹？至于诸葛亮给他兄长的那封信也能作为证据？难道让诸葛亮跟虽是自己兄长但也是吴国大臣的诸葛谨说：“这次我军以绝对优势攻陈仓惨败。”？



第三次北伐
七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。
总算拿下了魏国放弃的武都、阴平。不过这一仗是陈式在具体指挥。郭淮数千人马出击了。诸葛亮数万军队在手，居然让郭淮数千人马全身而退。如此战果？


第四次北伐
司马懿新官上任，对西线战局还没入门，蜀军总算打了个胜仗，可光凭“获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张”就魏军损失有多大就证据不足了。别忙，诸葛亮指挥下的蜀军刚打了个胜仗转眼就被人家来了个“俘斩万计”.
拥诸葛亮的只承认获斩甲首三千，就是不承认有俘斩万计一事，一说到俘斩万计就是伪证。看到这里就好笑了，只要清楚一点军事常识的都知道，这不过一次战役中的2场不同的战斗而已。有人用张颌的死来证明魏军损失大，照此逻辑朝鲜战场上美国第八集团军司令沃克之死就可以证明志愿军重创美第八集团军了？笑话！最后第4次北伐诸葛还是被司马赶回了老家。这次北伐诸葛损失数万人也是得不偿失，失败之及。


第五次北伐
诸葛亮率军出谷后，看到魏军已经沿河筑垒坚守，于是西上五丈原。谁知
魏将郭淮早就判断出蜀军下一步将自五丈原北进，占领北原，以切断陇道，威胁魏国的陇右与关中之联系，迫使魏军与其决战，因此建议抢先占领该地。结果诸葛亮进攻北原的部队被早有准备的郭淮打的大败而逃。
接着，诸葛亮率大军声东击西，希望魏军主力西援，好趁机向东进攻阳遂，又被魏军识破，双方会战于积石一带，由于魏军已有准备而蜀军进攻再次失败。
接着双方打成了相持，相持自然是对魏军有利。期间，双方又打了两仗，魏军利用河水泛滥把部分蜀军隔离在武功水东岸的时机，出动万人想一举歼灭这部分蜀军（虎步监孟琰带领的部队），但是诸葛亮一面组织隔河部队以弓箭支援东岸，一面快速架设桥梁联系两岸部队，从而挫败了魏军的企图；魏军又派出机动部队袭击蜀军后方，斩五百余级，获生口千余，降者六百余人。从5月到8月，诸葛亮多次向魏军挑战，但是魏军坚守不出，这样渡过了100多天。8月诸葛亮病逝于五丈原军营中。蜀军开始撤退。第五次北伐双方交手4次，蜀军是3败1胜。总的来说还是失败。


纵观诸葛亮的五次北伐，一伐大败，二伐再败，三伐小胜，四伐先胜后败，五伐也是败多胜少。所以，即便从战术上分析，诸葛亮北伐也是败多胜少，得不偿失。诸葛亮的北伐拉大了魏蜀两国国力的差距。

批评楼主：
你的题目中的“战功”两个字应该加上引号，才符合你文章的思想。

另外，不同意四伐“先胜后败”。其实，第四次北伐，就是败了，没有什么“先胜”可言。双方交战过程中，对方的兵员或将领发生损失，这就算己方“先胜”了吗？
反过来，第四次北伐，被魏军击退，本就是失败了，且退兵时被魏军“斩首万余”，不折不扣是一场失败。

第三次北伐，其实就是抢占了一些魏军弃守的地盘。对比其余几次北伐的情况，这一次出征，搁别人不一定能算什么值得一书的“胜利”；但搁诸葛亮身上，大约确实可以称为了不起的“胜利”了。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-19 16:23 编辑 [/i]]

马岱能力其实不怎么样，被牛金大破，斩获千余级。

关于第四次北伐斩伏万计的事，如果是真的晋朝必会有记载，司马懿就是晋朝皇帝的祖宗，祖宗的功劳晚辈能不记？但是裴松之遍查诸史楞是没找着，后来在唐朝又出现了，其乖剌可知。

其实不妨计算下双方消耗的物力人力是多少，再计算他们分别占该国比列多少

这个准确的数据没办法考证了.不过我是相信消耗的物力人力是蜀国吃亏.

蜀国这是以守为攻,诸葛亮收复中原是十分艰难的,他兴师动众就是要让蜀国多活几年.

司马、郭淮、张郃都是1等1的统帅啊，不过以蜀一州的国力，不主动出击而固守迟早会被魏吞并的

郭淮带兵水平其实不怎么样。

[quote]原帖由 [i]孙武子[/i] 于 2007-2-19 17:04 发表
关于第四次北伐斩伏万计的事，如果是真的晋朝必会有记载，司马懿就是晋朝皇帝的祖宗，祖宗的功劳晚辈能不记？但是裴松之遍查诸史楞是没找着，后来在唐朝又出现了，其乖剌可知。 [/quote]

<三国志>中没有司马懿的传记，裴松之所注的只是《三国志》，并非一定要将“追击，破之，俘斩万计”的事迹写在注里。何来“裴松之遍查诸史楞是没找着”？这要不算是意淫，天下就没有意淫一事了。

合着《晋书》的内容是自己想象出来的？应该还是晋朝的记录吧。

当然，诸葛亮被“追击，破之，俘斩万计”的记载，有无一点点水份，那就另当别论了。在没有证明其水分之前，还是先作为可信的正史来看待为妥。

[quote]原帖由 [i]灭鼠二号[/i] 于 2007-2-23 12:10 发表


<三国志>中没有司马懿的传记，裴松之所注的只是《三国志》，并非一定要将“追击，破之，俘斩万计”的事迹写在注里。何来“裴松之遍查诸史楞是没找着”？这要不算是意淫，天下就没有意淫一事了。

合 ... [/quote]

不知道陈寿的老大是那位？？
那么大的功劳都不记。。陈寿的胆子好大

合着《晋书》的内容是自己想象出来的？应该还是晋朝的记录吧。

----唐朝的房先生不知从哪儿找出来的内容. 算是晋朝的记录. 只不过三国志和斐注都注明了该战张合随军追击的结果. 而晋书则扭扭捏捏的不敢写张合之死.

直到房松龄编史, 才收集这么一句玩意. 生在晋. 南北朝的同志们无一记载此句, 要把这内容当正史?

有水分没水分. 这点谁都明白.
最搞笑的是把俘斩万计当大胜的逻辑: 不管哪方面, 就算宣帝本人在胜后评论蜀方动向, 提都不提此次战果. 反而只说诸葛亮数次因粮尽而退, 必是三年后方动. 难道各方眼里, 如此的俘斩万计对蜀方一点影响都没有? 当年曹休同志一个被俘斩万计, 明帝多番抚顺而曹休羞卒, 连西方张合都被调往荆州配合战吴, 反而蜀方区区一州被俘斩万计了, 却啥影响都没有?

晋书这俘斩万计要能真, 那估计曹休能被气活过来也说不定.

某蓝又开始无视史料了 不符合他脑袋的就选择性失明 哈哈

老诸也不容易啊
他是治民的料
不是打仗的料

老诸也不容易啊
他是治民的料
不是打仗的料

对于史料要有取舍，像这种可信度极低的史料信它干吗？

[quote]原帖由 [i]霜夜诡狼[/i] 于 2007-2-23 17:52 发表
老诸也不容易啊
他是治民的料
不是打仗的料 [/quote]
非也
诸葛若不是打仗的料 那他以前那些仗是怎么打的呢？
实在是蜀汉后期 能用者实在少得可怜 拿得出手的大将几乎没有
好不容易打下点地盘 手下的人没用 又没守住
再好的军师也要有能打仗的将军啊

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-2-23 14:56 发表


不知道陈寿的老大是那位？？
那么大的功劳都不记。。陈寿的胆子好大 [/quote]
陈寿是以魏为正 司马氏却是夺了魏的人 换了你 你能记？

陈寿不以魏为正. 资治通鉴才是以魏列年表.

陈寿的三国志是成书于晋. 换了你, 你敢不记么? :titter:

可是我怎么记得三国志是以魏为大统的额？还请兄台赐教

三国志是载哪家就以哪家的史了为主. 成书是成书于晋. 以谁为大统, 这个体现在三国志里的哪个地方就需要请教了.

呵呵 兄台高见 是我记错了？我记得陈寿是以魏为正统的啊

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-23 17:32 发表
合着《晋书》的内容是自己想象出来的？应该还是晋朝的记录吧。

----唐朝的房先生不知从哪儿找出来的内容. 算是晋朝的记录. 只不过三国志和斐注都注明了该战张合随军追击的结果. 而晋书则扭扭捏捏的不敢写张合之死.

直到房松龄编史, 才收集这么一句玩意. 生在晋. 南北朝的同志们无一记载此句, 要把这内容当正史?

有水分没水分. 这点谁都明白.
最搞笑的是把俘斩万计当大胜的逻辑: 不管哪方面, 就算宣帝本人在胜后评论蜀方动向, 提都不提此次战果. 反而只说诸葛亮数次因粮尽而退, 必是三年后方动. 难道各方眼里, 如此的俘斩万计对蜀方一点影响都没有? 当年曹休同志一个被俘斩万计, 明帝多番抚顺而曹休羞卒, 连西方张合都被调往荆州配合战吴, 反而蜀方区区一州被俘斩万计了, 却啥影响都没有?

晋书这俘斩万计要能真, 那估计曹休能被气活过来也说不定.[/quote]

这类意淫，还是算了吧。

你要是认为此处《晋书》记载有误，那是需要证据的，而不是仅凭意淫就能否定的。

要是意淫就能否定史料的话，那就简单了：诸葛亮多么伟大啊，怎么可能被人俘斩万余（或更少一些）呢。何必这么多废话。

诸葛亮经此大败，过了数年才缓过气来，才重新拼凑了十万兵进行第五次“北伐”，怎么叫“一点影响都没有”？
宣帝本人的评论哪里有史料？
曹休被俘斩万计？这就不是搞笑了？哈哈，真能选择啦。
你诸葛亮被俘斩万计，曹休生哪门子气，要气，也应该是诸葛亮被气活过来；就算这位诸葛亮没有被气活过来，也只能说明他的老脸皮比曹休得要厚得多。

但没准，老诸还真气活过来了，正在论坛上意淫他当年的伟大呢。

[[i] 本帖最后由 灭鼠二号 于 2007-2-24 02:12 编辑 [/i]]

笑, 意淫么?

原来是我意淫出三国志, 斐注都不载此例? 原来是我意淫房玄龄记此记录?

[b]诸葛亮经此大败，过了数年才缓过气来，才重新拼凑了十万兵进行第五次“北伐”，怎么叫“一点影响都没有”？
宣帝本人的评论哪里有史料？
曹休被俘斩万计？又来意淫了呵呵。
你诸葛亮被俘斩万计，曹休生哪门子气，要气，也应该是诸葛亮被气活过来。[/b]
----
帝曰：“亮再出祁山，一攻陈仓，挫衄而反。纵其后出，不复
攻城，当求野战，必在陇东，不在西也。[color=Red]亮每以粮少为恨，归必积谷，以吾料之，
非三稔不能动矣[/color]。”
宣帝本人的评论. 哪里的史料? 不就是晋书的史料咯.

休果举众入皖，乃召逊假黄钺，为大都
督，逆休。休既觉知，耻见欺诱，自恃兵马精多，遂交战。逊自为中部，令朱桓、全琮
为左右冀，三道俱近，果冲休伏兵，因驱走之，追亡逐北，径至夹石，[color=Red]斩获万余[/color]，牛马
骡驴车乘万辆，军资器械略尽。
----陆逊传
唉, 天,原来我又意淫出了曹休被"俘斩万计"的~

休上书谢
罪，帝遣屯骑校尉杨暨慰谕，礼赐益隆。[color=Red]休因此痈发背薨[/color]，谥曰壮侯，子肇嗣。
----曹休传
唉, 原来还是我意淫曹休气啥气死的~ 真牛真牛.
曹真被斩个万余而已. 就已经蒙帝亲抚问之, 曹休其死之, 诸葛亮被俘斩万记, 明帝当没这事, 司马懿当没影响, 蜀国上下无一人批评此次大败, 诸葛亮也不自省, 曹休不气活过来?
诸葛亮气死? 诸葛亮就是么气死啊

某二号不懂历史就少出声嘛. 何必呢?`

诸葛亮修养三年才恢复10万军队是哪飞出来的? 意淫吧你? 史书说诸葛亮这三年都是囤积粮谷于斜谷口, 又说诸葛亮造流马运输之. 都是说着粮食问题. 倒成了"恢复兵力"??哈哈!! 这年头意淫真的是不单草稿的.

对了, 诸葛亮除了有一次调了李严的2万兵, 和吕义率5千兵赴汉中外. 就再也没有集兵于汉中的调动了. 诸葛亮是怎么"恢复"到10万兵的? (李严的2万将士是在第四次北伐前就已经调往汉中了):titter:

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-24 02:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-2-23 14:56 发表


不知道陈寿的老大是那位？？
那么大的功劳都不记。。陈寿的胆子好大 [/quote]

很简单，三国志把功劳记在胜利者的传记中，而不记在失败者的传记中。

譬如曹休的败战，只写“战不利”；而到了周鲂、陆逊的传记里，就成了“斩获万计”。

司马懿“俘斩万余”诸葛亮，本应该记在司马的传记中，可是，《三国志》没有该司马的传记。

可见，陈寿的胆子是否“好大”，还要看你本人的胆子有“好小”。

笑, 某人的逻辑果然好使好会意淫啊!~~

七年春三月，封子虑为建昌侯，罢东安郡。夏五月，鄱阳太守周鲂伪叛，诱魏将曹
休。秋八月，权至皖口，使将军陆逊督诸将大破休于石亭。----孙权传

遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张合击亮于街亭，大破之。----明帝传

秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差。----明帝传.第四次北伐战果

身为胜利者的曹魏, 居然连写诸葛亮大败都不敢, 陈寿好大的胆子!~~ :titter:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-24 02:26 发表
笑, 某人的逻辑果然好使好会意淫啊!~~

七年春三月，封子虑为建昌侯，罢东安郡。夏五月，鄱阳太守周鲂伪叛，诱魏将曹
休。秋八月，权至皖口，使将军陆逊督诸将大破休于石亭。----孙权传

遣大将军曹真都督 ... [/quote]陈受又不以魏为正 不想记就不记呗 哈哈

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-24 02:13 发表
笑, 意淫么?

原来是我意淫出三国志, 斐注都不载此例? 原来是我意淫房玄龄记此记录?
[color=Blue]三国志没有司马懿传，裴注也不会补充一个司马懿传。怎么叫裴注不载此例？裴注不载的，多了去了呢。都不可信吗？[/color]
----
帝曰：“亮再出祁山，一攻陈仓，挫衄而反。纵其后出，不复
攻城，当求野战，必在陇东，不在西也。亮每以粮少为恨，归必积谷，以吾料之，
非三稔不能动矣。”
宣帝本人的评论. 哪里的史料? 不就是晋书的史料咯.

[color=Blue]呵呵，这里面宣帝也没说第一次北伐诸葛亮在街亭被大破，斩获万计，可见，诸葛亮北伐败于街亭也不可信了，呵呵。[/color]

休果举众入皖，乃召逊假黄钺，为大都
督，逆休。休既觉知，耻见欺诱，自恃兵马精多，遂交战。逊自为中部，令朱桓、全琮
为左右冀，三道俱近，果冲休伏兵，因驱走之，追亡逐北，径至夹石，斩获万余，牛马
骡驴车乘万辆，军资器械略尽。
----陆逊传
唉, 天,原来我又意淫出了曹休被"俘斩万计"的~

[color=Blue]哈哈，总之，你真能选。合意的就承认；不合意的，就斥为“不知哪来的”。[/color]

休上书谢
罪，帝遣屯骑校尉杨暨慰谕，礼赐益隆。休因此痈发背薨，谥曰壮侯，子肇嗣。
----曹休传
唉, 原来还是我意淫曹休气啥气死的~ 真牛真牛.
曹真被斩个万余而已. 就已经蒙帝亲抚问之, 曹休其死之, 诸葛亮被俘斩万记, 明帝当没这事, 司马懿当没影响, 蜀国上下无一人批评此次大败, 诸葛亮也不自省, 曹休不气活过来?
诸葛亮气死? 诸葛亮就是么气死啊
[color=Blue]曹休要是也象诸葛亮那样，把皇帝摆在一边，什么都是他说了算，并且脸皮有诸葛亮那么厚，自然也就不会有“斩获万计”的记载了，更不会被气死了，呵呵。[/color]

某二号不懂历史就少出声嘛. 何必呢?`

[color=Blue]哈哈，这样说，仿佛能给你壮点胆子，俺又不来吓唬你，何必呢？[/color]

诸葛亮修养三年才恢复10万军队是哪飞出来的? 意淫吧你? 史书说诸葛亮这三年都是囤积粮谷于斜谷口, 又说诸葛亮造流马运输之. 都是说着粮食问题. 倒成了"恢复兵力"??哈哈!! 这年头意淫真的是不单草稿的.

[color=Blue]囤粮、造木马，与恢复兵力，有什么矛盾？哈哈。[/color]

对了, 诸葛亮除了有一次调了李严的2万兵, 和吕义率5千兵赴汉中外. 就再也没有集兵于汉中的调动了. 诸葛亮是怎么"恢复"到10万兵的? (李严的2万将士是在第四次北伐前就已经调往汉中了)

[color=Blue]刘备死时，蜀国兵不过五六万，到了第一次北伐时就有了十余万，史书说诸葛亮这几年都作了A、B、C，可见，没有“恢复兵力”？那十余万人是天兵天将吗？

其实，不过就是抓更多的壮丁而已。据史学家考证，蜀的男同志基本都要当兵的。本人补充一点，估计七十岁以上的可以豁免吧。
[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 灭鼠二号 于 2007-2-24 03:56 编辑 [/i]]

[b]三国志没有司马懿传，裴注也不会补充一个司马懿传。怎么叫裴注不载此例？裴注不载的，多了去了呢。都不可信吗？[/b]
----笑, 我说的是晋朝和南北朝时代的文学史料都没有载出此例, 敢情整个晋朝, 南北朝就只有陈寿的三国志和斐松之做的注解? 要用唐朝的那则晋书所说的"俘斩万计"去把三国志的退走退军改掉. 恐怕难得很.

[b]呵呵，这里面宣帝也没说第一次北伐诸葛亮在街亭被大破，斩获万计，可见，诸葛亮北伐败于街亭也不可信了，呵呵。[/b]
----第一次北伐的大破关现在第五次北伐什么鸟事? 需要劳烦宣王拿来分析诸葛亮第四次北伐后的动向?

[b]哈哈，总之，你真能选。合意的就承认；不合意的，就斥为“不知哪来的”。[/b]
----搞笑, 曹休传是承认了: 失利. 还能说跟吴书矛盾? 你去看诸葛亮传和曹魏的明帝传哪个字敢提个"失利"或者"破"的?
谁跟你那么强悍啊, 失利倒不承认俘斩万计, 连胜利者都自称: 敌退的反而是俘斩万计的?

[b]曹休要是也象诸葛亮那样，把皇帝摆在一边，什么都是他说了算，并且脸皮有诸葛亮那么厚，自然也就不会有“斩获万计”的记载了，更不会被气死了，呵呵。[/b]
----嗯嗯, 奇怪的是诸葛亮第一次北伐倒没把皇帝丢一边, 而是深度责己呢?

[b]哈哈，这样说，仿佛能给你壮点胆子，俺又不来吓唬你，何必呢？[/b]
----哎哟哟, 说我意淫出东西的是你, 现在不认帐的又是你, 吓唬我的是你, 现在倒过来说我吓唬你的还是你, 何必呢?

[b]囤粮、造木马，与恢复兵力，有什么矛盾？哈哈。[/b]
----我只说历史书说的是前两样: 屯粮, 造木马改善运输条件. 没有恢复兵力, 我提过矛盾二字了? 只可惜如此大损失竟然无调集半点部队的记载, 汉中又没有大量的人口(曹操移民关中,汉中仅剩8万户人), 诸葛亮上哪恢复去? 你用意念给诸葛亮送去的是不? 我说的是你那恢复不过是你自己意淫罢了.

[b]刘备死时，蜀国兵不过五六万，到了第一次北伐时就有了十余万，史书说诸葛亮这几年都作了A、B、C，可见，没有“恢复兵力”？那十余万人是天兵天将吗？

其实，不过就是抓更多的壮丁而已。据史学家考证，蜀的男同志基本都要当兵的。本人补充一点，估计七十岁以上的可以豁免吧。[/b]
----刘备只率4万出战. 并未全部有去无回(先主传:驻白帝, 收拢散卒). 至于蜀国兵不过五六万, 这么强悍的话是谁教给你的?
璋增先主兵，使击张鲁，又令督白水军。先主并军三万馀人，车甲器械资货甚盛。----刘备传
璋但许兵四千，其馀皆给半。----刘备传
璋复遣李严督绵竹诸军，严率众降先主。先主军益强----刘备传
先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。----诸葛亮传
十九年，进围成都数十日，城中尚有精兵三万人，谷帛支一年. ----刘璋传
算算看? 三万余+成都三万精锐降卒+4千赠兵+诸葛亮,张飞率来的荆兵+李严率众所降+张飞所降之严颜+定蜀后蜀地各郡驻军居然是不过五六万???更不用说攻汉中时又补充了一堆(男子当战女子当运, 你当这不是调兵令?), 结果也还是"就五六万"???某二号到底知道不知道刘备有多少军力与曹操争汉中?
更不用说诸葛亮在平南后还有明确记载: 抽南中劲卒为军. 然后才率诸军屯汉中.
你以为补充军队是象阁下这般吹个牛就跑出来了?

嗯, 你补充的确实够意淫了. 对了, 我告诉你吧, 是斐注上记载刘备攻汉中时, 男子当战, 女子当运. 你还能时空大挪移给诸葛亮, 强人啊~
当然, 某二号的能力已经能YY出历史了, 还有啥不能的? 我就不问你拿证据了, 自个慢慢去YY去吧.

10余万是天兵天将? 襄阳记: 斩马谡时十万将士皆哭. 难道这十万将士是补充来的? 是天兵? 您倒是专门来搞笑啊.

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-2-24 08:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-2-24 02:30 发表
陈受又不以魏为正 不想记就不记呗 哈哈 [/quote]
知道sukerwl胡说就好.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-24 04:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-24 04:25 发表

知道你胡说就好. [/quote]不以魏为正是你说的 自己也知道是在胡说了吧 哈哈

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-2-24 02:30 发表
不想记就不记呗 哈哈 [/quote]
知道sukerwl胡说就好.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-24 04:19 发表

----笑, 我说的是晋朝和南北朝时代的文学史料都没有载出此例, 敢情整个晋朝, 南北朝就只有陈寿的三国志和斐松之做的注解? 要用唐朝的那则晋书所说的"俘斩万计"去把三国志的退走退军改掉. 恐怕难得很.
[color=Blue]哦，改口了？改了也不行啊，南北朝文学不载的，多了去了呢。都不可信吗？敢情你知道整个晋朝都没载此例？敢情《晋书》是在自己编故事了？呵呵，阁下可以否定25史了，呵呵。[/color]

----第一次北伐的大破关现在第五次北伐什么鸟事? 需要劳烦宣王拿来分析诸葛亮第四次北伐后的动向?

[color=Blue]那么，第二次北伐关第五次北伐什么鸟事？人家宣王不是照样拿来分析了？
可见，宣王拿什么不拿什么分析，或史书记载什么不记载什么，都自有其道理。你不能根据“某某书上没记载”，就否认另一本书的记载，明白？
[/color]
----搞笑, 曹休传是承认了: 失利. 还能说跟吴书矛盾? 你去看诸葛亮传和曹魏的明帝传哪个字敢提个"失利"或者"破"的?
谁跟你那么强悍啊, 失利倒不承认俘斩万计, 连胜利者都自称: 敌退的反而是俘斩万计的?
[color=Blue]那第四次北伐的失败，哪本书是不承认的？哪本书说过第四次北伐是胜了的？也就你们几个蜀类吧。[/color]

----嗯嗯, 奇怪的是诸葛亮第一次北伐倒没把皇帝丢一边, 而是深度责己呢?
[color=Blue]还不是因为皇上被凉一边了，无权无势，更不敢处理他，诸葛亮才自己厚着脸来处理自己了，把皇帝凉一边玩去。[/color]

----哎哟哟, 说我意淫出东西的是你, 现在不认帐的又是你, 吓唬我的是你, 现在倒过来说我吓唬你的还是你, 何必呢?
[color=Blue]你不是意淫是什么？这个帐什么时候俺也认。知道你会搬出志里说“斩获万计”的事，问题是，你还是在选择啊。[/color]

----我只说历史书说的是前两样: 屯粮, 造木马改善运输条件. 没有恢复兵力, 我提过矛盾二字了? 只可惜如此大损失竟然无调集半点部队的记载, 汉中又没有大量的人口(曹操移民关中,汉中仅剩8万户人), 诸葛亮上哪恢复去? 你用意念给诸葛亮送去的是不? 我说的是你那恢复不过是你自己意淫罢了.
[color=Blue]你怎么没有说矛盾？你不就是用诸葛亮在屯粮造木马，来否认诸葛亮在积极恢复兵力？
诸葛亮恢复军力，向来是有一套手腕的，他的哪次抽丁有过明确记载？如果找不到记载就否认，那蜀国的十余万兵（至少有一半是诸葛亮整出来的），还真是天兵下凡？
[/color]

刘备死时，蜀国兵不过五六万，到了第一次北伐时就有了十余万，史书说诸葛亮这几年都作了A、B、C，可见，没有“恢复兵力”？那十余万人是天兵天将吗？

其实，不过就是抓更多的壮丁而已。据史学家考证，蜀的男同志基本都要当兵的。本人补充一点，估计七十岁以上的可以豁免吧。
----刘备只率4万出战. 并未全部有去无回(先主传:驻白帝, 收拢散卒). 至于蜀国兵不过五六万, 这么强悍的话是谁教给你的?
[color=Blue]呵呵，这个话题，以前在我关于第一次北伐的帖子，咱就争论过。现在是倒过来的，你把那个帖子中我的观点移到这里了，有趣啊。看来阁下会装健忘，那就重头再来。这个五六万，是袁子说的，他说了这么强悍的话，你在那个帖子中不是当宝贝拿出来的吗？
不过，在以前那个帖子里，你把时间搞错了而已，这里的五六万是指刘备死时袁子估计的兵力数，不是诸葛亮北伐时的数目。
现在翻然醒悟了，还是有点进步了。
但是，阁下这什么辩品啊，BS一下。

[/color]
璋增先主兵，使击张鲁，又令督白水军。先主并军三万馀人，车甲器械资货甚盛。----刘备传
璋但许兵四千，其馀皆给半。----刘备传
璋复遣李严督绵竹诸军，严率众降先主。先主军益强----刘备传
先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。----诸葛亮传
十九年，进围成都数十日，城中尚有精兵三万人，谷帛支一年. ----刘璋传
算算看? 三万余+成都三万精锐降卒+4千赠兵+诸葛亮,张飞率来的荆兵+李严率众所降+张飞所降之严颜+定蜀后蜀地各郡驻军居然是不过五六万???更不用说攻汉中时又补充了一堆(男子当战女子当运, 你当这不是调兵令?), 结果也还是"就五六万"???某二号到底知道不知道刘备有多少军力与曹操争汉中?
更不用说诸葛亮在平南后还有明确记载: 抽南中劲卒为军. 然后才率诸军屯汉中.
你以为补充军队是象阁下这般吹个牛就跑出来了?
[color=Blue]
不要胡扯这些废话了，时间上你都没搞对。五六万，是指刘备夷岭大败之后的兵力数目（据袁子估计）。
大历史学家都说了，蜀国的男同志都当兵，这就叫男子当战，女子当运。结果有了不少兵，但被人家东吴不是给吃了不少吗？
在我的关于第一次北伐的帖子中，不正是阁下，拼命否认诸葛亮第一次北伐时手握有十余万兵，说什么从时间上计算，刘备死时只有五六万，不可能诸葛亮北伐时就成了十余万的吗？哈哈哈。
你装健忘没用。那时我就教育你，刘备兵被东吴歼灭后，后来逐渐收拢了散兵（散兵都在蜀吴边界，收拢较为容易），又加上诸葛亮手腕毒辣，疯狂征兵，使蜀国男同志基本全都在当兵，几年时间后拥有个十余万兵力不成问题。

[/color]

嗯, 你补充的确实够意淫了. 对了, 我告诉你吧, 是斐注上记载刘备攻汉中时, 男子当战, 女子当运. 你还能时空大挪移给诸葛亮, 强人啊~
当然, 某二号的能力已经能YY出历史了, 还有啥不能的? 我就不问你拿证据了, 自个慢慢去YY去吧.
[color=Blue]不用不知羞了，前一个帖子，你不知道本人是SHINBADE，胡言乱语也就算了，你现在还在胡扯，就不象话了。
男子当战，女子当运这个说法，最早出现在刘备攻汉中时杨洪的口中；但诸葛亮一直就是这样作的。不然，大历史学家怎么说“蜀国的男同志基本上都是兵“呢？
[/color]

10余万是天兵天将? 襄阳记: 斩马谡时十万将士皆哭. 难道这十万将士是补充来的? 是天兵? 您倒是专门来搞笑啊

[color=Blue]呵呵，现在也承认诸葛亮一次北伐时期汉中兵力有十万了，看来，虽然那个时候你的嘴巴很硬，本人的教化还是起了点作用。
这十万将士当然是诸葛亮花六七年功夫长期拼凑起来的，其中有一多半部分是刘备的老兵，后又抽了不少壮丁，连南中的少数兵族也抽了不少。哈哈，这就算天兵了。
[/color]

[[i] 本帖最后由 灭鼠二号 于 2007-2-24 16:38 编辑 [/i]]

[b]哦，改口了？改了也不行啊，南北朝文学不载的，多了去了呢。都不可信吗？敢情你知道整个晋朝都没载此例？敢情《晋书》是在自己编故事了？呵呵，阁下可以否定25史了，呵呵。[/b]
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-23 17:32 发表
合着《晋书》的内容是自己想象出来的？应该还是晋朝的记录吧。

--------唐朝的房先生不知从哪儿找出来的内容. 算是晋朝的记录. 只不过三国志和斐注都注明了该战张合随军追击的结果. 而晋书则扭扭捏捏的不敢写张合之死.

直到房玄龄编史, 才收集这么一句玩意. [color=Red]生在晋. 南北朝的同志们无一记载此句[/color], 要把这内容当正史?
[/quote]
人能有多么无视历史都好, 就摆在前面的话都能说是我改口的, 阁下那水平绝对是高手中的高手, 是我改口的么, 某二号要不要查查去? 除了懂歪曲,污蔑, 还懂什么?
两晋南北朝的史料不载的多了去? 麻烦阁下些两晋南北朝所不载的内容再出来吹水吧.
当然, 某二号只懂提个不载, 我前面所说的三国志斐注所写的此战过程与结果倒是整个给某二号提也不提. 莫非我说单单是不载就不可信了?

[b]那么，第二次北伐关第五次北伐什么鸟事？人家宣王不是照样拿来分析了？
可见，宣王拿什么不拿什么分析，或史书记载什么不记载什么，都自有其道理。你不能根据“某某书上没记载”，就否认另一本书的记载，明白？[/b]
----出兵的方向可以拿来分析诸葛亮的之后的战略取向. 司马宣王还表达得不够清楚? 哦, 我忘了你根本不懂看历史记载的.
笑, 对你而言当然如此了, 后汉书(某某史书)的从字不能拿去否认吴录同盟(另一史书)的, 所以, 同盟就是合并么. 我很明白, 不过我不同意罢了.
对我而言则很明确了, 从字的字意与同盟的字意是矛盾的, 这结果只能是要么同盟错, 要么从袁术错.
也正如后汉书说是曹操自进位为魏公, 王爵的. 而三国志则言是汉献帝封策给曹操的. 这也是只能用来互相否认的. 也如三国志写的是箭射张合膝, 而魏略则言射中张合髀, 只能是说蜀书和魏略说的有矛盾.
要按某二号的无敌道理, 不能否认, 只能并存: [color=Red]同盟是从的意思, 从也可以是同盟的意思, 自进位跟受封是同样的意思, 膝和髀是同样的意思[/color]. 哈哈哈哈~

[b]那第四次北伐的失败，哪本书是不承认的？哪本书说过第四次北伐是胜了的？也就你们几个蜀类吧。[/b]
----搞笑, 否认战不利等于否认失败? 退走就不失败? 哪个家伙说第四次北伐胜了? 也就你这意类安给别人的吧?
第四次北伐只是没取得成功, 退走了(三国志记载). 就是没有被人破围兼俘斩的记载. 要么编魏书的那位不知道退走跟被破是两回事, 要么就是阁下把被破和退走当一回事.

[b]你怎么没有说矛盾？你不就是用诸葛亮在屯粮造木马，来否认诸葛亮在积极恢复兵力？
诸葛亮恢复军力，向来是有一套手腕的，他的哪次抽丁有过明确记载？如果找不到记载就否认，那蜀国的十余万兵（至少有一半是诸葛亮整出来的），还真是天兵下凡？[/b]
----我说矛盾了? 你找出来啊, 又来玩污蔑? 我说你说诸葛亮补充兵力没根据而已. 你自己没根据就靠着个意淫说诸葛亮补充了兵力. 还不准我说历史没提此事??
诸葛亮再有手腕, 汉中那十万军队也有记载: 诸葛亮率诸军屯汉中, 这样汉中才会有十万蜀军出现的. 第四次北伐的损失是打哪补充上来的? 哪有调兵的记录? 莫非是你这意类给诸葛亮生出来的?
否认的是诸葛亮恢复兵力一说. 而不是否认诸葛亮北伐有十万将士在汉中, 您老先证明诸葛亮进行补充了再说吧.

[b]呵呵，这个话题，以前在我关于第一次北伐的帖子，咱就争论过。现在是倒过来的，你把那个帖子中我的观点移到这里了，有趣啊。看来阁下会装健忘，那就重头再来。这个五六万，是袁子说的，他说了这么强悍的话，你在那个帖子中不是当宝贝拿出来的吗？
不过，在以前那个帖子里，你把时间搞错了而已，这里的五六万是指刘备死时袁子估计的兵力数，不是诸葛亮北伐时的数目。
现在翻然醒悟了，还是有点进步了。
但是，阁下这什么辩品啊，BS一下。[/b]
----笑, 诸葛亮战士不满五万. 跟蜀国有多少军队给诸葛亮调是一回事么?
况且袁子也不是唯一有数字记载的. 襄阳记就说了第一次北伐后诸葛亮有超越此数的兵力.
翻然醒悟? 笑, 那里讨论不是已经提出襄阳记, 我也已经承认了么? 还翻然醒悟? 果然是够搞笑啊.
反BS不懂看贴还胡乱污蔑的人.

[b]不要胡扯这些废话了，时间上你都没搞对。五六万，是指刘备夷岭大败之后的兵力数目（据袁子估计）。
大历史学家都说了，蜀国的男同志都当兵，这就叫男子当战，女子当运。结果有了不少兵，但被人家东吴不是给吃了不少吗？
在我的关于第一次北伐的帖子中，不正是阁下，拼命否认诸葛亮第一次北伐时手握有十余万兵，说什么从时间上计算，刘备死时只有五六万，不可能诸葛亮北伐时就成了十余万的吗？哈哈哈。
你装健忘没用。那时我就教育你，刘备兵被东吴歼灭后，后来逐渐收拢了散兵（散兵都在蜀吴边界，收拢较为容易），又加上诸葛亮手腕毒辣，疯狂征兵，使蜀国男同志基本全都在当兵，几年时间后拥有个十余万兵力不成问题。[/b]
----袁子可是说诸葛亮用这五万战士劳师空伐. 莫非无岁不征是刘备死时?
孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，[color=Red]提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。[/color]
袁子更有证据, 诸葛亮直到对付司马懿也只有步卒数万. 甭告诉我数万是十万的意思哦.
弄懂袁子的数字和时间再来废话吧. 若依袁子所言, 诸葛亮从头到尾都没有十万之众, 也就你这等牛人先依袁子言说在刘备死时只有5万, 却又否决了袁子后来说以此数万战士北伐与司马对持的说法, 果然是牛人风格嘛.
搞错时间? 谁搞错时间了现在?

[b]不用不知羞了，前一个帖子，你不知道本人是SHINBADE，胡言乱语也就算了，你现在还在胡扯，就不象话了。
男子当战，女子当运这个说法，最早出现在刘备攻汉中时杨洪的口中；但诸葛亮一直就是这样作的。不然，大历史学家怎么说“蜀国的男同志基本上都是兵“呢？[/b]
----笑, 诸葛亮一直这样是哪记载的? 大历史学家是哪位? 哪篇著作说了男同志基本上都是兵? 根据又是什么?
把攻汉中时的"男子当战女子当运"说到诸葛亮北伐时, 还说诸葛亮一直这么干的, 还说是别人胡扯呢.
蜀国男同志基本都是兵这么高绝的话也说得出来? 益州户百万. 却只有十万卒, 难道蜀国有90万是女子?

[b]呵呵，现在也承认诸葛亮一次北伐时期汉中兵力有十万了，看来，虽然那个时候你的嘴巴很硬，本人的教化还是起了点作用。
这十万将士当然是诸葛亮花六七年功夫长期拼凑起来的，其中有一多半部分是刘备的老兵，后又抽了不少壮丁，连南中的少数兵族也抽了不少。哈哈，这就算天兵了。[/b]
----笑. 真搞笑, 再说一次又何妨.
襄阳记上所载, 斩马谡时十万将士皆哭, 我早在另一贴里就已经认可和引用了, 另外也引了一则资料, 说明诸葛亮并无第一次北伐就能把十万将士都投入北伐的本钱, 因为: 依当时的运输能力, 每缝大役, 运兵过半. 诸葛亮十万之卒正好只能提数万征伐, 数万以为运兵.
某人的记忆力要真差到这程度, 也该去查查贴子.
诸葛亮率诸军屯汉中才将各地的军队屯于汉中. 这是有明确的调谴记载的. 所以第一次北伐后, 汉中有十万之众.
而今, 第四次北伐遭此大损, 却无调兵去汉中的记载, 十万兵是打哪飞出来的?
我要你找诸葛亮补充了的证据, 来证明诸葛亮损失了大量部队. 现在你却说补充是一直都存在的. 就是给不出证据. 你不是这么搞笑法的吧?
就你提的这些, 诸葛亮很能补充, 汉中第一次北伐后有十万之众, 跟第四次北伐诸葛亮补充没补充有鸟关系?
既然你要说第四次北伐诸葛亮损失惨重, 诸葛亮是怎么补充回十万而又无调兵补充的记载的?
如果还要拿第一次北伐那十万之卒哪出来的来说事的, 我直接回答就可以了: 诸葛亮平南后率诸军屯汉中, 所以汉中囤聚了十万蜀军. 不是一直补充补充出来的.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-24 23:24 编辑 [/i]]

直到房松龄编史, 才收集这么一句玩意. 生在晋. 南北朝的同志们无一记载此句, 要把这内容当正史?

某蓝不但YY历史 还YY人 房玄龄变成房松龄 感情房乔跟蒲松龄是亲戚啊 哈哈笑死

笑, 还比不上你不仅YY历史,还能YY出陈寿想不记就不记那么牛来.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-24 18:11 编辑 [/i]]

丙寅，司马宣王围公孙渊於襄平，大破之，传渊首于京都，海东诸郡平。三国志

男子年十五已上七千余人皆杀之，以为京观。伪公卿已下皆伏诛，戮其将军毕盛等二千余人。晋书

按某蓝的逻辑 三国志没记载司马屠襄平 晋书记了 所以司马没屠城 哈哈 这逻辑可真妙 此例也证明陈寿不想记司马屠城就没记 哈哈

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2007-2-24 18:18 编辑 [/i]]

那是按sukerwl逻辑.

我否认晋书是因为: 晋书记为破, 而魏志魏书的作者晋臣孙盛则记为诸葛亮退走.

你要是认为破亮是退走的意思. 我没意见.

渊众溃，与其子脩将数百骑突围东南走，大兵急击之，当流星所坠处，斩渊父子。城破，斩相国以下首级以千数，传渊首洛阳，辽东、带方、乐浪、玄菟悉平。三国志

司马明明屠了万余人 陈寿就来个千数 陈寿自己都在YY史料 某蓝真是陈寿的嫡传弟子啊  哈哈

男子年十五已上七千余人皆杀之，以为京观。伪公卿已下皆伏诛，戮其将军毕盛等二千余人。
----7千+二千=万余.
9千余不是千数.

sukerwl果然是房玄龄的滴传人选.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-24 18:38 发表
男子年十五已上七千余人皆杀之，以为京观。伪公卿已下皆伏诛，戮其将军毕盛等二千余人。
----7千+二千=万余.
9千余不是千数.

sukerwl果然是房玄龄的滴传人选. [/quote]司马不但屠了公卿以下 还屠杀了平民、将军 陈寿为何不记？

城破，斩相国以下首级以千数
----平民不在相国以下?

明明有详细数字九千余 陈寿就来个千数打马虎眼 如此敷衍作史颇有某蓝遗风 哈哈

没上万自然只能以千数，S一号装小白啊

知道sukerwl胡扯了就好.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-24 18:42 发表
城破，斩相国以下首级以千数
----平民不在相国以下? [/quote]要是没晋书帮陈寿擦屁股 鬼知道司马屠了平民、将军啊 哈哈

也就你不知道, 谁都知道相国以下包括了平民. 对于当朝皇帝太祖的恶行, 陈寿当然不能写得太明显.

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-2-24 18:44 发表
没上万自然只能以千数，S一号装小白啊 [/quote]司马屠平民陈寿不想记就没记

相国以下包括平民.
陈寿不是不能明写, 而是要给脸他是晋朝老祖.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-24 18:45 发表
也就你不知道, 谁都知道相国以下包括了平民. 对于当朝皇帝太祖的恶行, 陈寿当然不能写得太明显. [/quote]不但有晋书给陈寿擦屁股 裴松之擦的更多 哈哈

陈寿真想不计的话来个斩敌千数就拉倒了，费心写上“相国以下”，正是要记载司马懿屠杀平民的恶行

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-2-24 18:48 发表
不但有晋书给陈寿擦屁股 裴松之擦的更多 哈哈 [/quote]
行嘛, 又把范围缩了一大圈, 从两晋南北朝时期的同志们一下去缩成了陈寿一个. :titter:

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-2-24 18:50 发表
陈寿真想不计的话来个斩敌千数就拉倒了，费心写上“相国以下”，正是要记载司马懿屠杀平民的恶行 [/quote]事实是没记

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-24 18:53 发表

行嘛, 又把范围缩了一大圈, 从两晋南北朝时期的同志们一下去缩成了陈寿一个. :titter: [/quote]可见陈寿的YY功底之深厚

最讨厌跟风的, 一点技术含量都没有.
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这字该放大一点，要么加个颜色也行，差点没看到………………


明明有详细数字九千余 陈寿就来个千数打马虎眼 如此敷衍作史颇有某蓝遗风 哈哈
==============================================
9000多确实可以称作千数，当然近似到万也行，那种都没有错误。
朋友你也太不懂幽默了，你可以这样想啊，外国记数爱用千做单位，百万以下都是千，以千数也可以是几百千啊，你这么说更符合你风格，哈哈

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2007-2-24 19:08 编辑 [/i]]

并且晋书言司马屠了城还筑了京观的 陈寿不想记就没记

[quote]原帖由 [i]纳兰公子[/i] 于 2007-2-24 01:33 发表

陈寿是以魏为正 司马氏却是夺了魏的人 换了你 你能记？ [/quote]


敢情那是司马懿的功劳好不
他写的书是给司马炎看的
那种功劳谁敢不记???
司马大败诸葛跟司马夺魏有什么关系??劳的着陈寿不敢去记下来??

[quote]原帖由 [i]灭鼠二号[/i] 于 2007-2-24 02:23 发表


很简单，三国志把功劳记在胜利者的传记中，而不记在失败者的传记中。

譬如曹休的败战，只写“战不利”；而到了周鲂、陆逊的传记里，就成了“斩获万计”。

司马懿“俘斩万余”诸葛亮，本应该记在司马的 ... [/quote]


丙寅，司马宣王围公孙渊於襄平，大破之，传渊首于京都，海东诸郡平。

司马大破公孙渊记下了..大败诸葛就不记..
陈寿的胆子是否“好大”，还要看你本人的眼睛有“多小”。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-24 17:54 发表

人能有多么无视历史都好, 就摆在前面的话都能说是我改口的, 阁下那水平绝对是高手中的高手, 是我改口的么, 某二号要不要查查去? 除了懂歪曲,污蔑, 还懂什么?
两晋南北朝的史料不载的多了去? 麻烦阁下些两晋南北朝所不载的内容再出来吹水吧.
当然, 某二号只懂提个不载, 我前面所说的三国志斐注所写的此战过程与结果倒是整个给某二号提也不提. 莫非我说单单是不载就不可信了?

[color=Blue]你怀疑晋书的记载，这本也不是不可以，你可以写个帖子来证明一下嘛。但是，你只提了这么几条四六不着调的歪歪理，就要否认晋书的记载，是不行的，充其量只能表示你个人的理解，但是，不能拿来作为“证据”使用，这点你明白了？
[/color]

----出兵的方向可以拿来分析诸葛亮的之后的战略取向. 司马宣王还表达得不够清楚? 哦, 我忘了你根本不懂看历史记载的.
[color=Blue]呵呵，喝高了能壮胆啊。说来说去，既然司马宣王是在分析诸葛亮的战略取向，不是作军史记载，所以，第四次北伐中的杀敌的数字，不提当然是可以的。曹真分析诸葛亮第二次北伐的方向，不也没提第一次北伐的相关数字。他们不提，就能否认曾经发生过？[/color]
笑, 对你而言当然如此了, 后汉书(某某史书)的从字不能拿去否认吴录同盟(另一史书)的, 所以, 同盟就是合并么. 我很明白, 不过我不同意罢了.
对我而言则很明确了, 从字的字意与同盟的字意是矛盾的, 这结果只能是要么同盟错, 要么从袁术错.
也正如后汉书说是曹操自进位为魏公, 王爵的. 而三国志则言是汉献帝封策给曹操的. 这也是只能用来互相否认的. 也如三国志写的是箭射张合膝, 而魏略则言射中张合髀, 只能是说蜀书和魏略说的有矛盾.
要按某二号的无敌道理, 不能否认, 只能并存: 同盟是从的意思, 从也可以是同盟的意思, 自进位跟受封是同样的意思, 膝和髀是同样的意思. 哈哈哈哈~
[color=Blue]我在那个帖子里讲了半天，你还是没有动脑子啊，再细细讲一次。后汉书所记载的“从”，是描述孙坚与袁术的合并，对这个合并，孙策理解为“同盟”（吴录如此记载）；那么，对刘备投奔孙权，刘备又如何不可以理解为“同盟”呢？
凭什么你一口咬定两本书在这件事的叙述上有矛盾？你举了两本书中有矛盾记载的地方，就证明了此处的描述也是矛盾的？

下去好好动动你的锈脑。
[/color]

----搞笑, 否认战不利等于否认失败? 退走就不失败? 哪个家伙说第四次北伐胜了? 也就你这意类安给别人的吧?
第四次北伐只是没取得成功, 退走了(三国志记载). 就是没有被人破围兼俘斩的记载. 要么编魏书的那位不知道退走跟被破是两回事, 要么就是阁下把被破和退走当一回事.
[color=Blue]呵呵，看来，不懂得看史料的，其实是你某篮啊！晋书说的是诸葛亮退军被追击，损失万计，没有否认诸葛亮是“退走了”。[/color]
----我说矛盾了? 你找出来啊, 又来玩污蔑? 我说你说诸葛亮补充兵力没根据而已. 你自己没根据就靠着个意淫说诸葛亮补充了兵力. 还不准我说历史没提此事??
诸葛亮再有手腕, 汉中那十万军队也有记载: 诸葛亮率诸军屯汉中, 这样汉中才会有十万蜀军出现的. 第四次北伐的损失是打哪补充上来的? 哪有调兵的记录? 莫非是你这意类给诸葛亮生出来的?
[color=Blue]难道诸葛亮是率了天兵来屯汉中吗？不是，这些兵，一部分是刘备的老兵，一部分是诸葛亮抽的壮丁。你不会说这十万兵都是刘备留给诸葛亮的吧？[/color]
否认的是诸葛亮恢复兵力一说. 而不是否认诸葛亮北伐有十万将士在汉中, 您老先证明诸葛亮进行补充了再说吧.
[color=Blue]诸葛亮在四伐之后，经过三年的时间，才发动了第五次北伐，有充分的时间进行兵力的补充。呵呵，诸葛亮的蜀国，基本上男同志都要当兵。假如规定18岁服兵役，则三年前15、16、17岁的，此时都已经在服兵役，如果兵力不足，还需要扩大。[/color]

----笑, 诸葛亮战士不满五万. 跟蜀国有多少军队给诸葛亮调是一回事么?
况且袁子也不是唯一有数字记载的. 襄阳记就说了第一次北伐后诸葛亮有超越此数的兵力.
翻然醒悟? 笑, 那里讨论不是已经提出襄阳记, 我也已经承认了么? 还翻然醒悟? 果然是够搞笑啊.
反BS不懂看贴还胡乱污蔑的人.

[color=Blue]呵呵，有了两个帖子，你居然还没搞清时间，不知是否在搞笑了。袁子说的是刘备死时蜀地的兵数，而第一次北伐已经是七年以后了。这段时间，诸葛亮用了很多手段进行了扩军，当然两个数字不一样了。[/color]

----袁子可是说诸葛亮用这五万战士劳师空伐. 莫非无岁不征是刘备死时?
[color=Blue]呵呵，看来，不懂得看史料的，其实是你某篮啊！看看原文：
[color=Black]诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。[/color]
这不是指刘备死时？至于“劳师空伐”，是指诸葛亮北伐。诸葛亮北伐时还是“战士不满五万“？诸葛亮难道是个无能儿？准备了这么多年，就用这不满五万去北伐？你自己傻，看不懂古文，还赖人家袁子。袁子说的数字，只是不精确而已，而你乱解袁子，就是无知识了。
[/color]
孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。

袁子更有证据, 诸葛亮直到对付司马懿也只有步卒数万. 甭告诉我数万是十万的意思哦.
弄懂袁子的数字和时间再来废话吧. 若依袁子所言, 诸葛亮从头到尾都没有十万之众, 也就你这等牛人先依袁子言说在蜀亡时只有5万, 却又否决了袁子后来说以此数万战士北伐与司马对持的说法, 果然是牛人风格嘛.
搞错时间? 谁搞错时间了现在?
[color=Blue]又装健忘是不是？
[color=Black]亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也。[/color]你是指这句话吧。这句话哪里否定了诸葛亮有十万兵？如果我说，他用一只手就能打你满地的牙，难道是指他只有一只手？你究竟会不会读史料！
诸葛亮率数万之众，在第一第二第三第四次北伐时，都有实例。第一次北伐，诸葛亮所率的只是十万兵的一部分（另有赵云一只军），当然是“数万”；第二次，第三次，第四次，诸葛亮的兵力不足，因此只能出动“数万”。
你来说说，袁子是如何认为[color=Red]诸葛亮从头到尾都没有十万之众[/color]的吧。
[/color]

----笑, 诸葛亮一直这样是哪记载的? 大历史学家是哪位? 哪篇著作说了男同志基本上都是兵? 根据又是什么?
把攻汉中时的"男子当战女子当运"说到诸葛亮北伐时, 还说诸葛亮一直这么干的, 还说是别人胡扯呢.
蜀国男同志基本都是兵这么高绝的话也说得出来? 益州户百万. 却只有十万卒, 难道蜀国有90万是女子?
[color=Blue]你猪脑子吗？益州户百万，难道婴儿、耄耋也要当兵？户百万也不对，而是在册人口百万，算50万男性，由于常年战争损耗了青壮年，再去掉小孩老头，可不就是只有十几万，最多时十四万。
至于“蜀国男同志基本都当兵“，记不清是谁讲的了，但可以肯定，是个大家都知道的人物。你可以自己找找啊。
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----笑. 真搞笑, 再说一次又何妨.
襄阳记上所载, 斩马谡时十万将士皆哭, 我早在另一贴里就已经认可和引用了, 另外也引了一则资料, 说明诸葛亮并无第一次北伐就能把十万将士都投入北伐的本钱, 因为: 依当时的运输能力, 每缝大役, 运兵过半. 诸葛亮十万之卒正好只能提数万征伐, 数万以为运兵.
[color=Blue]那第五次北伐的十万兵，你如何自圆其说？
你说女子当运，这些女子不计入兵力数目倒也罢了，怎么“运兵”都不计入总兵力了？
少胡说八道了吧！
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某人的记忆力要真差到这程度, 也该去查查贴子.
诸葛亮率诸军屯汉中才将各地的军队屯于汉中. 这是有明确的调谴记载的. 所以第一次北伐后, 汉中有十万之众.
而今, 第四次北伐遭此大损, 却无调兵去汉中的记载, 十万兵是打哪飞出来的?
我要你找诸葛亮补充了的证据, 来证明诸葛亮损失了大量部队. 现在你却说补充是一直都存在的. 就是给不出证据. 你不是这么搞笑法的吧?
就你提的这些, 诸葛亮很能补充, 汉中第一次北伐后有十万之众, 跟第四次北伐诸葛亮补充没补充有鸟关系?
既然你要说第四次北伐诸葛亮损失惨重, 诸葛亮是怎么补充回十万而又无调兵补充的记载的?

[color=Blue]诸葛亮的兵，主要是从成都平原抽丁而成，当然汉中也抽丁。你在三国志找找哪儿有“抽丁”的记载去，有吗？没有吧。你能说诸葛亮没有“抽丁”？[/color]

如果还要拿第一次北伐那十万之卒哪出来的来说事的, 我直接回答就可以了: 诸葛亮平南后率诸军屯汉中, 所以汉中囤聚了十万蜀军. 不是一直补充补充出来的.
[color=Blue]还是那句话，难道诸葛亮是率了天兵，去屯汉中？不补充，哪来的这么多兵？
蜀国的男丁基本上都要服兵役，为了兼顾生产，想了不少办法。由于小孩子源源不断长成年，而且，老诸又是“著名”的政治家，驱百姓去当炮灰这类小事，还能难倒了他？
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[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-2-25 00:25 发表

丙寅，司马宣王围公孙渊於襄平，大破之，传渊首于京都，海东诸郡平。

司马大破公孙渊记下了..大败诸葛就不记..
陈寿的胆子是否“好大”，还要看你本人的眼睛有“多小”。 [/quote]

呵呵，司马大破公孙渊记下了，司马击败诸葛亮怎么没记？他不记，怎么有这么多人知道诸葛亮四伐失败了？

这些事迹，因为都记在别人的传记中，所以，比较简略而已。

如果有个《司马懿传》，则必然详加记载。

《晋书》，则正好填补了这项空白。