回复 #720 江山笑 的帖子

因为西线魏军主帅当时就是夏侯楙，难道这个你也不承认吗？

我们认识的能人曹真、张郃等当时都不在西线（关中、陇右），这点你认同吧？

可能你会说还有个郭淮。不过当时郭淮只是雍州刺史，甚至还没有挂将军职。郭淮挂将军职还是在一伐之后。

因此，你认为面对突然而来的蜀军进攻，夏侯楙靠谁拿主意？？？如果等洛阳来主意，黄花菜不都凉了？

回复 #721 燕京晓林 的帖子

如果你像胃炎一样，把胜利希望寄托在夏侯毛一定会弃城逃跑上，似乎太过一厢情愿了。

在北伐中，魏国不少原本名气不大的人，如郝昭、游楚/徐邈等人都守住了城池，甚至还击退了蜀军，表现出色。

夏侯毛并不需要做太复杂的军事指挥，只需下令坚守待援便可，你如何确定长安城里就没几个游楚、郝昭，徐邈一样的人物呢

不取雍凉，先下长安，诸葛亮那是傻子。

蜀国拿什么与魏国的骑兵在平原上作战？

辽、金、蒙古这种少数民族是天生的骑兵，自然敢到中原里掠夺，如果中原没有严重的腐败，或内乱，武备不松驰，诸葛亮要是带着几万步兵去中原，那是送死。

回复 #723 落叶聚还散 的帖子

嗯，在战略上完全行不通，在战术上成功把握也很小

回复 #722 江山笑 的帖子

嘿嘿，夏侯楙逃跑是魏延计划的最好情况，次一点就是夏侯楙死守长安，这大体也在魏延计划的估算范围内。

如果你仔细看了我的原文，就会知道魏延计划其实不是要攻长安，而是要去奔袭潼关。

所以，只要夏侯楙逃跑或者死守长安，都不会影响魏延计划的实施。明白？

回复 #725 燕京晓林 的帖子

嘿嘿，大概你以为潼关也是夏侯毛把守，一边开门，一边弃城，迎接胃炎了。

谈历史总开挂不是个好习惯。胃炎能不能平安走出子午谷都是个问题，其他的想太多也没用，明白？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 江山笑 于 2017-5-25 12:29 编辑 [/i]][/color]

回复 #726 江山笑 的帖子

你以为魏国内地的关口也有重兵驻防？难道关中的想防着中央洛阳？有点逻辑思维好不好？

算了，和你也不会说出啥结果，咱们休息吧。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2017-5-25 12:29 发表
你以为魏国内地的关口也有重兵驻防？难道关中的想防着中央洛阳？有点逻辑思维好不好？

算了，和你也不会说出啥结果，咱们休息吧。 [/quote]


呵呵，难道你认为内地的城池都是无一兵一卒的？这逻辑强大。

郝昭千人也能抵御数万蜀军，潼关之险要不会亚于陈仓吧。潼关驻军总不会不到一千吧。
胃炎那点疲惫之师，又缺粮秣，又缺攻城器械。还想秒进潼关，那只有你给他开门了。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2017-5-25 12:29 发表
你以为魏国内地的关口也有重兵驻防？难道关中的想防着中央洛阳？有点逻辑思维好不好？

算了，和你也不会说出啥结果，咱们休息吧。 [/quote]

我也不想和你多说，不过忍不住扫扫盲。

魏国对蜀国北伐可不是一无所知，相反早有警惕，魏明帝还打算主动出击，最后听从策士意见

[color=Red]分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆场[/color]

子午谷这种直通长安的道路，恐怕不会不在"诸险要“之内，如果魏军在子午谷加强了戒备，你的胃炎能不能活着回来还是问题，其他的你就别多想了。

[quote]原帖由 [i]江山笑[/i] 于 2017-5-25 12:44 发表


我也不想和你多说，不过忍不住扫扫盲。

魏国对蜀国北伐可不是一无所知，相反早有警惕，魏明帝还打算主动出击，最后听从策士意见

分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆场

子午谷这种直通长安的 ... [/quote]
你引这个资别传没有用，当年不少人都对燕京引述了这条，他哪里会认可？再说下去，他会用自己的方法证明出资别传这条不可靠。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2017-5-25 12:57 发表

你引这个资别传没有用，当年不少人都对燕京引述了这条，他哪里会认可？再说下去，他会用自己的方法证明出资别传这条不可靠。 [/quote]

他的标准很简单：
魏延是当事人，他比你清楚，他比你会带兵，所以他是对的你是错的
然后我认可魏延的想法，所以我也是对的~~
:hz1007:

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2017-5-23 00:41 发表
这么久的帖子还能有人来回，感谢了先！

1、关于诸葛亮北伐的真实目的，有记载的那就是光复汉室，你要说这是假的，就给证据。当然，这是长远目标，但是每个战役都会有近期目标，至于这近期目标，有人说是以守 ... [/quote]

说这么多吧，最核心的问题希望回答一下。

光复汉室只是口号 ，撑死也就是个长远目标，出师表上说得很清楚，益州疲弊，生死存亡之秋。这段事实的真实性不用怀疑，我倒想问问了，自身处于实力微弱，国际环境不利的时候，诸葛亮会指望对一个实力远超过自已的大国搞战略决战？

您这里列举魏军针对蜀军的进攻而对应的兵力，这是没有注意到“取关中”和“攻关中”的区别，后来的几次北伐，反正又打不下关中，曹魏的反应自然没那么激烈。反之，当关中面临失守的威胁时，魏国会拼命--------- 第一次北伐不就是这样么，仅仅关中震动，曹睿就亲自坐镇长安了。

果如魏延所说，全取关中，曹魏的反应不言而喻。试问诸葛亮率领的蜀军，有把握在背有陇凉，前有大军的情况下，玩什么战略决战？

地图虽然看得不多，但是好歹也知道，就当时蜀国的态势，陇凉未平而取关中，菊花可以不安全的哦。

我觉得楼主的重点并不应该集中在“魏延是否能成功”。

这个其实根本就不重要，魏延是一个将军，他一门子只知道打仗这一类战术行动，而诸葛亮是一个统帅，而且是一个要兼顾政治、外交、战略的综合性统帅，他们考虑问题的角度根本就不一样。

战争是国家行为，不是一锤子买卖，自然不能看魏延的。从诸葛亮的行为来看，他的战略很明显，实力不够的情况下，先针对魏国的边远地区下手，积累实力，扩大地盘，拉拢异民族，获得产马地，这样才能与魏国的骑兵集团决胜关中，这是很具操作性，性价比也高的计划。这些地区对魏国而言毕竟不致命，打下来以后魏国也不至于拼命。

否则，光靠一张嘴，难道能把魏国的骑兵吹死？

楼主的问题应该集中在这里：当时蜀国具有与魏国战略决战的实力没有？ 背后被打下来，蜀国的两条腿怎么跟魏国的四条腿干架。

这才是诸葛亮要考虑的问题。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2017-6-2 14:42 发表
我觉得楼主的重点并不应该集中在“魏延是否能成功”。

这个其实根本就不重要，魏延是一个将军，他一门子只知道打仗这一类战术行动，而诸葛亮是一个统帅，而且是一个要兼顾政治、外交、战略的综合性统帅，他们 ... [/quote]
你没找到楼主的重点。

楼主的重点：一是蜀国对外都是错的；二是蜀国内部，诸葛亮都是错的。

回复 #733 sos2290 的帖子

您谈的是战略问题，楼主谈的是战术问题

我赞成您的战略上根本行不通的观点，蜀汉没有本钱和曹魏搞主力决战。

我的意思是，不光战略，连战术的成功性也很小。

史料记载曹魏已经有所警惕，开始 据守要险，那么魏延进子午谷能不能活着到长安都是问题，即便到了长安，也无力攻下有所警备的长安城。按楼主说的奔袭潼关、武关更是笑话，这些地方只要有少量守军就足以守卫，魏国援军一到，魏延只有束手就擒

恩，我是觉得，战术必须服务于战略，所以战术能否成功，根本就不重要。

毕竟要从战术上说这个事情，说不清楚，只有扯皮

[quote]原帖由 [i]江山笑[/i] 于 2017-5-25 12:35 发表



呵呵，难道你认为内地的城池都是无一兵一卒的？这逻辑强大。

郝昭千人也能抵御数万蜀军，潼关之险要不会亚于陈仓吧。潼关驻军总不会不到一千吧。
胃炎那点疲惫之师，又缺粮秣，又缺攻城器械。还想秒进 ... [/quote]

你说这些呢，也是没用，因为你也没根据说曹魏内地的城池也驻扎重兵。
我就举个典型的例子，大家都说街亭很重要，那么试问马谡带着蜀军到街亭时，街亭可有一个魏兵在据守？为何张郃批评马谡不据城而上山？如果街亭按你说的必有魏军据守（先不论一千还是几百），那马谡如何就能去选择据城或是上山？不是显然没有魏兵据守吗？

所以，这里的道理很简单，魏国内地的很多城市关卡，平时是没有什么兵据守的。这个道理你认可吧？

[quote]原帖由 [i]江山笑[/i] 于 2017-5-25 12:44 发表


我也不想和你多说，不过忍不住扫扫盲。

魏国对蜀国北伐可不是一无所知，相反早有警惕，魏明帝还打算主动出击，最后听从策士意见

分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆场

子午谷这种直通长安的 ... [/quote]

那我也给你扫一盲吧！

在蜀汉已经北伐之后，蜀军二伐走的陈仓道，五伐走的褒斜道，你告诉我，这都是在曹魏已经有准备的情况下，哪次蜀军被阻击在谷道里出不来被消灭了？没有吧？

既然在曹魏有准备的前提下，蜀军都能顺利走出谷道到达关中平原，那么为何你就抱定了没啥防备时，魏延反而会被阻击在谷道里呢？

显然，你是先入为主了。所以，还是自己反省一下吧。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2017-6-2 14:19 发表


说这么多吧，最核心的问题希望回答一下。

光复汉室只是口号 ，撑死也就是个长远目标，出师表上说得很清楚，益州疲弊，生死存亡之秋。这段事实的真实性不用怀疑，我倒想问问了，自身处于实力微弱，国际环 ... [/quote]

是否北伐，是战略问题，如何北伐是战术问题。这个承认吧？

战略问题，也就是是否北伐，那不是魏延可以争论和建议的，因为诸葛亮有自己的政治企图，必须要北伐。所以，战略问题你不用考虑魏延，也怪不到魏延身上。

而魏延的身份，只能是在战略已经确定的前提下，提出他认为较好的战术计划，仅此而已。

你所说的，就是把不由魏延考虑的战略问题，非要拉在魏延的战术计划里讨论，由此认定，战略就是错的，所以战术再怎么说也是错的。你的逻辑本身就是错的，所以，咱们没法讨论这个问题。

希望你理清了逻辑再来讨论。

回复 #738 燕京晓林 的帖子

当初大话+贵轩新开的时候讨论的应该是最热闹的

关于诸葛亮北伐的战略目的，您or其他人是有专贴讨论的，能否给个链接看看

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2017-6-25 07:03 发表
那我也给你扫一盲吧！

在蜀汉已经北伐之后，蜀军二伐走的陈仓道，五伐走的褒斜道，你告诉我，这都是在曹魏已经有准备的情况下，哪次蜀军被阻击在谷道里出不来被消灭了？没有吧？

既然在曹魏有准备的前提下，蜀军都能顺利走出谷道到达关中平原，那么为何你就抱定了没啥防备时，魏延反而会被阻击在谷道里呢？

显然，你是先入为主了。所以，还是自己反省一下吧。[/quote]

喔，想不到你老人家又回来了

能走出陈仓道不一定等于能走出子午道，两个地方两码事。我无法肯定胃炎会被阻击，恐怕你也无法肯定胃炎不会被阻击。

另外走出陈仓道也一样被阻击在陈仓小城下，你又如何确定胃炎的偏师不被阻击在长安？

喔，你是要去夺潼关，难道你还偏执认为魏国只有在边境屯兵，靠内一点点的关口就是空城吗，这个问题反省清楚了没有。呵呵呵。

都这么久了，还在就子午谷问题谈子午谷，再怎么谈都是战术层面的问题。而最有决策权的诸葛亮以及之前刘备在位时当时蜀汉高层的战略意图是什么，反倒谈之不多，主次颠倒。可惜的是资料缺乏这方面的正面描述，而著名的"法正论"或许能从侧面看出一些端倪。

     解放战争时期，国民党忙着抢占大城市，并以此为功。而共产党的部队却是占领农村为主，迅速发展壮大队伍，这才有了实力跟国民党进行大决战。如果共产党当初也想着去占领大城市，直接跟国民党开干，最终的结果恐怕就是另外一回事了。

      凉州--古代三大产马地之一，拿下凉州不仅能组建骑兵，还能增加兵员，对于无马的蜀国而言，是重要的战略要地。而魏国当时在凉州的政治基础不牢固，军事力量薄弱，这都为蜀国夺取凉州创造了便利条件。

    诸葛亮一出祁山的战略意图----赵云部佯攻长安，牵制住长安周边的魏军。而主力部队快速攻占陇右，切断陇右与关中地区的联系，为攻取凉州打下基础。在陇右，凉州站稳脚跟，蜀国实力得到壮大后，再进军关中，逐步蚕食魏国。

历史上有没有哪怕一次，是弱国“蚕食”强国成功的案例？？弱国克强国，无一例外，都是主力决战

蚕食的过程就不包括主力决战了？还是一场战役中双方主力一决高下，某一方的政权就给灭了？一方政权取代另一方政权，往往是穷几代人之力，时间跨度长达几十，上百年，甚至几百年。真要几年，或者极短的时间内就把对方政权给灭掉的，也是极为罕见的

以弱勝強的例子，不外乎是：

1.)敗軍超過了將領所能統領上限
2.)敗軍後勤補給崩潰
3.)敗軍政治上層及軍事指導陷入混亂導致指揮系統崩潰
4.)敗軍陷於不利地勢

孫子兵法軍爭篇提出的「凡用兵之法，將受命于君，合軍聚眾，交和而舍，莫難于軍爭。軍爭之難者，以迂為直，以患為利。故迂其途，而誘之以利，後人發，先人至，此知迂直之計者也。故軍爭為利，軍爭為危。」的指導思想有交代清楚如何在兩軍交戰中以一敵十，以弱勝強。

弱国“蚕食”强国成功的案例最出名應該是春秋末期吳伐楚破郢之戰，是一次長途奔襲取勝的戰例。吳軍北上西征過程中的軍事謀略上一套又一套連環計，首先是選擇一條阻力極小又能直搗楚腹地的行軍路線。史載吳軍北上又乘舟逆淮河西進，至淮汭棄舟與蔡師會合，然後快速穿越今信陽地區三關達漢東。這條路線是吳軍連年疲楚，制造出來的防守薄弱的地帶，出兵後未見與楚軍遭遇大規模戰事，這條路線正與《孫子》軍事思想“以迂為直”的指揮藝術符合，最後柏舉之戰一戰定江山

魏延版的子午谷戰略是蜀漢能給予曹魏最大威脅的一擊，靈感除了韩信“明修栈道，暗渡陈仓”，我想應該還有來自劉邦的三秦戰役的指揮—劉邦讓曹參在景陵據險而守，擋住了章平等三秦軍的進攻二十餘日,為漢軍消滅司馬欣提供了時間,隨後漢軍回援曹參等反擊大破章平等三秦軍，然後分掠各地。魏延计划的中心只能是抢占潼关，別忘了只要魏延能擋下第一擊，魏軍就失去主動權。

諸葛亮考慮用的戰略應該較接近孫武疲楚破郢那一套，可惜的是時代早已不同，畢竟曹魏可是有成建制騎兵，曹魏可不是牛車上陣的楚軍。條件也不同。:hz1024:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 z2287507 于 2017-7-8 20:22 编辑 [/i]][/color]

回复 #745 z2287507 的帖子

柏舉之戰三万吴军击败二十万楚军，还不是主力决战？所谓“蚕食”是什么意思，今天一个县，明天半个郡这样耗下去，最终敌我形势逆转。“蚕食”最经典的案例是秦国蚕食六国，今日割五城，明日割十城，典型的强打弱。后起之秀没有哪个能这样打赢战役

你以为秦国是天生的就强大么？ 从商鞅变法到秦惠王，昭王时期占领巴国，蜀国，直至秦始皇最后的统一，经历了多长的时间？秦国就是个例子，从一个弱国逐渐成为强国的例子。在与敌对国家的长期争斗中，胜负的天枰缓慢的倾斜，从弱势逐渐到优势，从优势到胜势，直至压倒骆驼的最后一根稻草出现。

回复 #747 sonyong31 的帖子

在这个过程中，哪个强国的土地被秦国蚕食了？商鞅变法之后，就没有比秦国更强的国家了

我说的是以弱胜强的例子和我认为诸葛亮的想法而已，你激动个什么？

我都说我认为诸葛亮的想法是来自孙武，魏延的想法来自刘邦、韩信。那来的么秦军？关秦国什么事？我讲的是军争！是大战役！你讲的是啥秦国吃六国？秦国敌六国军争上是以弱胜强的例子吗？

前512年，闔閭提出攻楚的計劃，但孫武認為「民勞未可，待之」為由反對，闔閭聽從其言。同時，伍子胥提出「疲楚誤楚」的戰略方針，此項方針長達六年。打仗自然是为了决一胜负，「蚕食」自然是为了准备一击而胜，吳軍分成三支先後攻夷、潛、六等地，令楚軍疲於奔命可是在边地「蚕食」了六年。最后用三万吴军，再次挑衅楚军疲楚，柏舉之戰中再次让楚军疲於奔命的还不是在「蚕食」。孫武这位真是军事家中的战略工程师，在规划的六年中，战场范围竟然包含由河南、安徽、江西、湖北，在几乎未接一战的情况下，把楚军拖到小别山和大别山中决战，不是和诸葛亮把魏军拖进祁山和秦岭很相似吗？这不是「蚕食」吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 z2287507 于 2017-7-10 10:50 编辑 [/i]][/color]

回复 #749 z2287507 的帖子

你知道什么叫迂回，什么叫诱敌吗？什么叫蚕食，翻下字典，不扫盲了，谢谢。概不清楚，脑袋里完全是一团浆糊

后勤线在崇山峻岭之间，随时归路被切，居然还想东跑西跑调动敌人，这么无知的方案也意淫得出来，真是拉低水平

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-7-10 11:01 编辑 [/i]][/color]

那你同不的同意我的說法，诸葛亮的想法是来自孙武，魏延的想法来自刘邦、韩信？:hz1021:
同意也好不同意也罷就講講你的想法嘛？講想法都要查字典的某只鳥。:hz1030:
我講以弱勝強的例子，你就給我查字典查到秦滅六國！:hz1007:

難不成那字典是來自火星的？

[quote]原帖由 [i]江山笑[/i] 于 2017-6-25 10:54 发表


喔，想不到你老人家又回来了

能走出陈仓道不一定等于能走出子午道，两个地方两码事。我无法肯定胃炎会被阻击，恐怕你也无法肯定胃炎不会被阻击。

另外走出陈仓道也一样被阻击在陈仓小城下，你又如何确 ... [/quote]

哎，到现在还是这个水平？

走陈仓被阻击在陈仓城下是什么情况？是二次北伐，魏国已经有了准备，曹真已经提前在那里部署阻击，这个不清楚吗？而一伐前魏国是略无预备，明白了吧？

再来说魏国内地城市关口是否也有重兵把守？我就问你一句，说的很重要的街亭城，可有魏兵把守？如果有那马谡如何能选择是守城还是上山？他不要先攻城吗？这个你都拎不清？

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2017-7-14 14:59 发表
哎，到现在还是这个水平？

走陈仓被阻击在陈仓城下是什么情况？是二次北伐，魏国已经有了准备，曹真已经提前在那里部署阻击，这个不清楚吗？而一伐前魏国是略无预备，明白了吧？

再来说魏国内地城市关口是否也有重兵把守？我就问你一句，说的很重要的街亭城，可有魏兵把守？如果有那马谡如何能选择是守城还是上山？他不要先攻城吗？这个你都拎不清？[/quote]

您老的胡说水平一点也没提高啊，呵呵。

第一个，史书说魏国一伐后料诸葛下次必来陈仓，所以加强了陈仓的防御，可没说一伐时陈仓没驻军防御呀。人家只是加强了。

第二个，您更糊涂了，街亭没驻军，难道就等于潼关没驻军？这风马牛不相及的事儿也能被您扯到一块来。

您呢，要非说潼关没驻军，就拿出潼关没驻军的证据，别扯街亭，这俩要能比，您还不如说长安也没驻军，洛阳也没驻军，只要胃炎出了子午谷，魏国土地随他占。

我認為魏延阻擊的假說的關鍵處是魏延有沒有可能拿下東漢時建設的潼关。

潼关是函谷關的代替品。就已知的情況，函谷关之险在於他就是稠桑原上的一条裂缝。这个稠桑原北侧紧靠黄河，峭壁绝立，南侧连接秦岭，塬上松柏密布，桑林丛生，根本无法通行。只有在塬中央，有一条裂缝，宽度不过数米，可以穿塬而去。这条裂缝就叫做函谷道，于是秦国就在裂缝入口处建立一座关城，用来扼守函谷道，这就是函谷关。——这种险绝天下的形势，使得六国军队数百年无法扣关而入。

如果東漢時潼关是等同函谷關地型，我真的想不出有誰能攻得下它。:hz1001:

但后来，函谷之险漸失去作用。主要是两个原因：一是由于黄河下切，河道加深，黄河水位降低，使原来的河道暴露出来，行人可以直接从河滩上经过了。二是稠桑原上的森林消失，人们也可以直接从塬顶经过了。这样一来，函谷关就失去了作用。既然函谷关失去了作用，那就必须另找一个地方来代替函谷关的作用，所以，潼关就出现了。

潼关之险，一在黄巷坂，二在南塬，三在黄河，四在禁沟。:hz1015:

漢潼关的形势位於南塬，北侧紧靠黄河，河水直接紧贴着塬体而流。在东侧，是一条叫“远望沟”的深沟。西侧也有一条深沟，名为“禁沟。东西两侧深沟在流水冲刷之下，峭壁陡立，险峻异常。進攻只能靠黄河边上的“黄巷坂”。塬南侧则连接秦岭。在禁沟西侧，还有一条河流，叫做潼水，禁沟水最后汇入潼水，流入黄河。——这也是潼关得名的原因。丈人视要处，窄狭容单车。艰难奋长戟，万古用一夫—杜甫《潼关吏》。

如果假說是魏延是採用的戰略，他就需要從西面出擊，偷襲潼关，並做好阻擊準備。這就是魏延要面對的問題。東漢末年至三國時期的潼关，有沒有被攻略的可能，我個人認為是有可能。

1. 若论形胜，潼关是不如函谷关的。在函谷关在时，倘若一塞函谷，则东西交通顿时阻断，任你有千军万马，也不能越函谷一步。然而潼关并不然，潼关并不能完全阻隔东西交通。这主要是因为潼关两侧——尤其是西侧——是靠两道深沟作为屏障的。深沟虽然阻断了东西交通，但却是南北交通的天然通道。所以，对于潼关而言，倘若敌人不走黄巷坂強攻，而是走入秦岭，然后从秦岭进入西侧的禁沟，再沿禁沟北上，就正好绕过了潼关，从而使得潼关失去作用，從而使偷襲有成功的可能。

2. 我認為偷襲的成敗在於潼关的警衛體系。從後來的史料理解，禁沟内的防守体系，主要是“十二连城”，也就是在禁沟之中，每隔数里，则建一座关城，屯兵以守之。整个禁沟之内，共有十二道关城，纵贯禁沟南北，称作“十二连城”。这十二连城的守卫，和潼关东侧的黄巷坂以及潼关关城都是一样重要的。如果魏延所處的年代十二连城到底有沒有出現或建好呢？我認為是沒有，因為關中在東漢末年的西北部連年征戰，加上後來的蕫卓之亂，防禦東方來攻的體系可能加強，但防禦西方來攻的體系可就呵呵。要不然就不會有马超屯军潼关，曹操引兵来攻，皆大败。最后曹操之取胜，是派偏师自黄河上游的蒲津渡过黄河，袭击潼关之后(西攻東)，马超方始大败這一回事，所以我認為十二连城系統在當時並沒有完成，要不然曹操也不大容易取勝。

3. 马超當年在潼关大戰曹操，馬岱恐怕也有參加，魏延是有可能拿到第一手資料。魏國防備蜀國，也不會防到潼关去。有軍事予算也不可能落在潼关上。

4. 魏國當時的主要防備對像是吳國，還有東北當時也並不安定，蜀國不是主要防備對像。

[quote]原帖由 [i]赵哪个云[/i] 于 2017-5-25 17:32 发表


他的标准很简单：
魏延是当事人，他比你清楚，他比你会带兵，所以他是对的你是错的
然后我认可魏延的想法，所以我也是对的~~
:hz1007: [/quote]

旧帖重开我也说一句。
“魏延是当事人，他比你清楚，他比你会带兵，所以他是对的你是错的”这句恐怕是帖子里所有争论逻辑最正确的一句。
:hz1057:
你们双方有谁自认为对当时魏国的防守形势，比诸葛、魏二人更了解（有百分之一了解就不错了）？又有谁自认为军事才能比此二人高（有十分之一就是高人）？诸葛、魏争议的会是2个方案的可行性问题？都自己想想吧！
你们都能看出来偷袭不可能成功，魏看不出来？你们都知道三个关卡比六条谷道易守，诸葛不知道？蜀国具体能出多少兵？精锐有多少？魏国布防如何？陇右、关中有多少可战士兵？最近的救援有多远？联络需要多少时间？需要通过哪儿才能联络（否则绕路不知道耽搁多久）？一帮人啥都不知道就在YY。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Liongareth 于 2017-7-17 15:48 编辑 [/i]][/color]

诸葛亮、魏延都有可能错，但他们比评论的各位兄台更错的可能性只有万分之一。恐怕楼上的各位都没有能力评判2套方案的优劣。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2017-7-17 15:39 发表
旧帖重开我也说一句。
“魏延是当事人，他比你清楚，他比你会带兵，所以他是对的你是错的”这句恐怕是帖子里所有争论逻辑最正确的一句。

你们双方有谁自认为对当时魏国的防守形势，比诸葛、魏二人更了解（有百分之一了解就不错了）？又有谁自认为军事才能比此二人高（有十分之一就是高人）？诸葛、魏争议的会是2个方案的可行性问题？都自己想想吧！
你们都能看出来偷袭不可能成功，魏看不出来？你们都知道三个关卡比六条谷道易守，诸葛不知道？蜀国具体能出多少兵？精锐有多少？魏国布防如何？陇右、关中有多少可战士兵？最近的救援有多远？联络需要多少时间？需要通过哪儿才能联络（否则绕路不知道耽搁多久）？一帮人啥都不知道就在YY。

[/quote]

你说反了，这句话是所有争论里最错误的一句。

简单的说，后人是站在前人的肩膀上看问题，所以会比前人看的更全面，前人身在庐山，反而难识庐山真面目。

复杂的说，在战争当时，双方的军情是绝密，形势发展难以捉摸，当事人身在其中只能去估计推测，不可能知道的很清楚。当战争成为历史之后，时过境迁，随着各种档案、资料、记载，各种回忆录逐渐解密，后人总结教训，反而能更客观的看清当时的情况，更能看出得失利弊。

一句话说，我只要读一遍三国志，整个三国的历史走向我都一清二楚，但曹操诸葛亮他们当时可不知道三国最后会怎样。不是我的才能胜过他们，而是我站在他们的肩膀上罢了

然而按您那些牛逼哄哄的话来看，您似乎对这段历史很清楚，您斥责别人不懂万一，您自己又懂几分，如果说您也不懂，那么您还好意思说别人么

[color=Silver][[i] 本帖最后由 江山笑 于 2017-7-17 22:39 编辑 [/i]][/color]

雖然現代的我們不清楚诸葛、魏二人和当时魏国的防守形势，但我們還可以從這兩人的身份地位、史料上描寫的政治局勢、陳壽對在三國志上這兩人描述、性格、才智、胆色、氣量通過合理性推測他們二人知道什麼、會什麼、偏好什麼從而判斷出第一次北伐的最符合兩人性格和政治軍事環境所提出的策略。

我在這推論一下：

1)孟達在第一次北伐時的搖擺不定—曹丕死後，當時桓階、夏侯尚都已去世，孟達因心不自安，在諸葛亮引誘下，企圖歸蜀漢。很明顯表明諸葛亮可能通過孟達和其他人的情況推斷當時魏國的政治型勢表面上風平浪靜，實質波濤兇湧。主少國疑，大臣長期領兵在外。在確定蜀國的穩定和漢中作為前進基地已準備完成，诸葛、魏二人有了北伐的想法。

2)诸葛亮職務是承相，為人穩重，同時為人較崇尚三代和春秋，這基本都是世家大族和讀書人的通病。高級知識份子和家世好的官二代出身的官僚用人其實私心很重(個人見解，我識的都是這樣)，做事幹練，為人固執，除了對如何升職和推卸責任比較反應敏捷，一般處事都比其他人反應慢，但我認為因為诸葛亮為人持重因此問題不是很大。所以，他希望通過北伐來試水，一來看看魏國的政治局勢和軍事實力，二來可以佔些地盤，於是用計來惡整司馬仲達，採用以迂為直的打法，進可攻退可守。如果魏國反應慢的話，就可以搞大事。我想诸葛亮最大的失誤，是嚴重低估魏明帝曹叡的反應敏捷，及魏國增援的迅速。

3)魏廷職務是漢中軍區總司令，擁有長期軍旅經驗，人比較傲，人際關系差，這類人往往雖然目中無人，偶然一句不合就打你幾拳的爆脾氣，但其實做人比較講義氣，關系和當時被排斥的馬岱是比較熟絡的(見馬超在蜀國的不得志)。他在漢中多年，就是想搞大事，否則劉備當年不會想用他(其實如果是我，除了因為張飛年紀大，我也比較想用張飛)，平時總盯住關中看，閑時和馬岱經常在喝高了的情況下吹吹水，所以對西北和關中都比較熟。他會反對诸葛亮的計劃是因為就算成功了，局勢恐怕和東漢初年的隗囂和公孫述聯合的局勢沒兩樣，都是沒用(隗囂在隴西當時擋了劉秀三年就玩完)。要搞大件事就要奪取關中，要奪取關中打阻擊關門打狗，要關門打狗就要先搶潼关(路最近)，再分兵北进蒲坂津和南下武关，封闭另外的两个进入关中的通道，這是通過合理性的推論。

4)我固然不知魏延的才能如何，但我估計應該不差(劉備的識人之明)，在有馬岱幫助的情況下，攻略潼关還是有希望。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 z2287507 于 2017-7-18 13:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]z2287507[/i] 于 2017-7-15 11:03 发表
我認為魏延阻擊的假說的關鍵處是魏延有沒有可能拿下東漢時建設的潼关。

潼关是函谷關的代替品。就已知的情況，函谷关之险在於他就是稠桑原上的一条裂缝。这个稠桑原北侧紧靠黄河，峭壁绝立，南侧连接秦岭，塬 ... [/quote]

高手呀！对于历史地理的了解很深入，佩服！

而且逻辑性很强，言之有理。

回复 #758 z2287507 的帖子

这个分析牛，对人性把握精准。
但决策者是诸葛亮，不是刘备，也不是马超。

诸葛亮输不起啊，魏延成功还好，失败的话损失承担不起

为何会认为诸葛亮输不起呢？好像很多人都有这个想法。其实不然。
首先，即使魏延不能成功，就是拿不下潼关，那也有很大的机会安全撤退，因为关中魏军不多，洛阳来的主力显然还在潼关以外，不能阻止魏延的撤退。所以，以为魏延不能成功抢占潼关，就会全军覆没，遭到重大损失，是没有道理的。
其次，就算真的魏延军损失惨重，那么以蜀汉的实力也是当得起的。理由就是：诸葛亮没采纳魏延建议，而采取平取陇右计划，但是在街亭遭到惨败，大军不得不全面撤退，第一次北伐也就此失败。即使如此，蜀军也没有一蹶不振或者就此完蛋，一伐失败的当年底，诸葛亮就第二次进行北伐，攻打陈仓了。所以，认为魏延万一失败，蜀汉当不起，也是毫无道理的。

考慮軍事上的問題，如果只單純只考慮輸贏或損失是不行的。我們也要考慮性價比和主動權。
如果诸葛亮北伐成功，情況會怎樣？
這個問題的答案可從參考東漢隴西之戰的隗囂和公孫述聯合迎戰劉秀雲台二十八將中得到解答。
隗嚣趁控制了陇西、武都、金城、武威、张掖、酒泉、敦煌等郡县並獲得公孫述的支援，劉秀在建武五年剛擊敗並逼降張步(這貨不久做反被殺)，當時因為要處理山東濟南大批割據勢力，公孫述也不停向南郡出手，劉秀只能以鄧禹、馮異為首的七將用殘破的關中作根據地主動出擊渭北平原翻陇山仰攻陇祇。

結果是怎樣，隗嚣最初不停打敗劉秀的軍隊，有一定優勢，但最後卻是背腹受敵，連場大戰過勞死了。這場戰爭的主動權一直在劉秀手上，因為通往關中的路一直在劉秀手上，他可以不停站向關中輸血。

假設诸葛亮控制了陇西、武都、金城、武威、张掖、酒泉、敦煌等郡县並獲得後主的不靠譜支援(見李嚴運糧失期事件)，這種消耗戰蜀國打得了嗎？
沒有控制准南的吳國(孫十萬)對魏國的威脅比得上張步殘黨+公孫述嗎？

這正是我否定諸葛亮的方案的理由！

只有控制潼关和關中，蜀國才能拿到對魏國開戰的主動權。這正是我支持魏延方案的理由，也是我之前在討論中說明過的(#758)。

回复 #763 z2287507 的帖子

是的。你说的很对。
都是要面对魏军主力过来增援，都是要夺取魏国一片地盘，那么，取陇右，至少要据守七条通道才能保证魏军主力不能增援，而取关中，则只需要据守三条通道就能保证魏军主力不能增援。
相比而言，陇山的七条通道上当时都没有关城，只能依据山势坚守。而据守关中的三条通道，两条有关城可以坚守（潼关和武关），一个可以依托宽阔的黄河据守，都拥有明显的防御优势。
诸葛亮是放弃防御优势的关中，而去没有防御优势的陇右，实在是不知道怎么想的。反正历史证明他错了。

这就是战略和战术的区别了。

武侯第一次北伐究竟是为了什么？难道是战略决战？当时夷陵未久，所谓的盟友孙十万又是个老阴人，内部还不稳定，出师表上说得很清楚。这时候攻取关中搞战略决战，武侯发了疯才会这么干。

关中确实是有防御优势，确实是很好，问题是人家曹老板同样知道这一点。正因为关中的优势地位，才使这块地区变成了鸡肋，弱势的蜀汉跟曹家在这里打生打死，得利的是谁？

这就好比强盗知道银行有很多钱一样，去抢银行的有几个？最好的，不一定是最合适的。不要以为只有自已看见了关中多么多么好，曹魏那边不是白痴，人家会不知道？

就当时蜀汉的政治外交环境、军事经济情况，取陇右才是最合适的选择。这些地区于魏并非核心区域，对蜀却有用---譬如接连外援，产马地等等，打了也就打了，无论输赢，曹家不会跟蜀汉死掐，它的战略重心始终就对着孙十万，这于蜀汉是最有利的。

武侯的大战略就是零敲碎打在魏的边缘地带揩油猥琐发育，让孙十万在前面顶着，发展起来之后再搞。你看他出祁山的节奏，蜀军是不是越打越强，最后都压得司马懿做女装大佬了。

只不过天不假年，英年早逝罢。

魏延这种，属于战术级别，看似热血，其实没有考虑到战略和政治外交层面的博弈。

所以他们一个是将，一个是统帅。

关中与陇右攻防的重点，第一紧要的不在地域的险要，而在于双方的实力对比和战略决心。

巴蜀绝地，长江天险，阻挡过统一的步伐么？何况关中。

其时蜀极弱而魏极强，跑去占了曹魏的战略重点，你看人家会不会跟你拼命，曹睿可是连亲征的准备都有了，实力不如人，战略决心未必如人，靠几个所谓的“金城汤池”顶个什么用？

最好的防御手段不是什么险要，而是人家根本不重视。君不见后来的秃发机树能后来搞出多大的阵仗来，可见武侯选择这块是大有讲究，也是大有可为的，这是曹魏统治的末端，它的控制力度是非常差，只要不闹得太大他不会重视，而且存在外援（胡汉杂居可为我所用）。

这就跟中国的革命战争选择从农村先下手一个道理，难道中国农村的防御能力和经济能力比城市更强吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 上官远 于 2019-7-13 13:12 编辑 [/i]][/color]

回复 #766 上官远 的帖子

金灭辽，元灭金，女真吞明。都是实力弱小的一方通过战略决战夺得主导权。

蜀国那么一点小，后勤线翻难如登天的秦岭是自讨苦吃。一来二去没有战果，就是未战先疲，内部的反战呼声就会高涨。蜀国黩武的代价就是亡国前天府之国已经搞得民有菜色。先亡岂非必然？

如果诸葛亮认识完颜阿骨打或者努尔哈赤，我相信他也会这么干，可惜他不认识。

蜀汉的弱，与金和女真的弱根本就不是一回事：金与女真的弱，更多的是在体量上，但在士气、国家崛起趋势、外部环境上，金与女真并不弱。

金灭辽时，辽国积弱已久，整个战争过程金国是顺风顺水的，主要战役打得辽军野战主力尽丧；女真吞明，通过萨尔浒等战役，后金军队也处于这个态势。

这跟蜀汉一样吗？

蜀汉的弱，与金和女真不同，反倒是跟明和辽类似：国家发展的势头被打断，军队精华尽丧，主要将领大量损失，政局不稳。

看书不能死板硬套，经历了荆州丢失和夷陵之战的蜀军，几乎已经到了覆灭的边缘，这跟护步达岗之后的辽军，萨尔浒等战役之后的辽东明军才是一路人。

而且，军事是政治的延续，抛开政治、外交谈军事，是舍本逐末。

首先就蜀汉内部的政治环境而言，武侯是什么人？他不光要领兵打仗，还是这个国家实际上的政治一把手。北伐只是次要目标，发展巩固政权的政治稳定，是任何一个政治领导人的第一要务。

楚汉争霸的时候，刘邦领军于外，萧何主持后方。而武侯等于把刘邦萧何的活全干了，你们能想象，刘邦和萧何全部呆前线长期打仗？

第一次北伐的时候蜀汉内部的政局并不稳定，刘禅在政治上尚未成熟，可以说是内忧外患，出师表上已经说得很清楚了。如果进行所谓的关中战略决战，则意味着蜀汉的军政一把手带着大军长期牵制在外------ 这么搞是最容易出事的，事实上，武侯不可能长时间统军在外。他不光是军事家，还是政治家，政治家是不可能长期远离政治中心的。

更何况，蜀国内部对北伐本身就有不同意见，别的不说，李严就是个扯后腿的，真若这样，在这样的空前决战面前，武侯人在长安，他如何保证远在成都的蜀汉朝廷完全一心一意的支持这一场倾国决战呢，打手机吗？

就“国际环境”而言，蜀吴同盟在那个时候是非常脆弱的，武侯对其一样很防备。从后来的情况看，孙十万的节操为0.武侯去世和蜀汉灭亡时，吴国都有过乘火打劫的心思，由此可见一斑。结合偷袭荆州这件事来看，孙吴的节奏就是：蜀汉如果取得重大军事胜利，有翻盘的迹象，则背后捅一刀；蜀汉如果遭遇重大损失，有灭亡的迹象，则趁火打劫。

当年蜀汉取得汉中战役胜利的时候，孙十万就坐不住了，更何况关中。

因此，蜀军决战关中若败，灭顶之灾在前，孙吴必然趁火打劫；蜀军决战关中若胜，气势如虹的时候，则魏吴接近，重演荆州故事。

批评诸葛亮保守的人忘了一件事：其实武侯本人是主张决战关中的，可以这么说，武侯是蜀汉集团最早主张决战关中，夺取天下的人。

隆中对怎么说的，一路军队出荆州，另一路由刘备率领益州的军队走秦川，这不就是决战关中的版本么，可以说决战关中以取天下这个思路，是武侯核心战略规划的重要组成部分。

凡事要实际分析，在荆州之变前，蜀汉实力达到顶峰，而曹操新败汉中，关中震动。在这种情况下，气势如虹的蜀军出川与魏军决战关中，荆州又有关羽的策应，成功机会是非常大的。

问题是形势发生了变化啊，关羽败亡，荆州丢失，夷陵几乎全军覆没，集团老大还挂了，这个时候还继续想着什么决战关中，这叫作死。

所以说，武侯第一次北伐的时候，无论军事、政治、外交上，蜀汉都不具备决战关中的实力，具体的自已看出师表，益州疲敝，危急存亡之秋不是他煽情，而是事实。

金灭辽，女真灭明，难道也是这个样子吗？

先陇后关，才是蜀军最正确的选择。武侯要重新打造蜀军，恢复夷陵之前的实力，本来就应该先攻击容易的地方，就跟我们玩游戏一样，刚出新手村就去打终极BOSS，那属于找死。

而且这个战略涵盖的意义远远不止军事上这么简单。

陇一带胡汉杂居，又有利发展骑兵，如果要关中决战，这是必不可少的人力和物质资源。从政治上讲，这是魏国统治力最差的地区之一，有利于蜀汉施加影响，逐渐瓦解魏国的控制。比如后来的姜维时期，就联合羌人对魏国发动进攻。

而从军事战略上看，陇属于魏国的边境地带，距离统治中心较远，换言之，魏国在这里进行大规模的军事行动，投入的资源消耗会更多。在这样的情况下，武侯可以用低成本（规模小的军队）牵制住高成本的魏国军队。

事实上魏军是很尴尬的：穷乡僻壤，倾全力出动边军和雍凉兵马的话，这不划算，不这么又干会被蜀军吊打，所以从史书上我们看见了为了抵御武侯的进攻，曹魏频繁出动中央军。

在这一点上，武侯倒是与入关前的女真人类似，历代的游牧民族很多也是这么干，武侯之后的秃发机树能也是这么干的。

另外还有一点必须要说，那就是坑队友----- 孙十万。攻击陇，那叫寇边，攻击军事经济重地的关中，性质就完全不一样了。所以我们看见武侯搞死了王双，搞死了张郃，曹魏在魏蜀战线上的主旋律还是一个小受，曹真倒是努力了一把，失败。

在三国的军事防御体系中，魏国也就投入了关陇防线，主动权大多在蜀汉手中。而魏吴两国在荆襄和青徐长期对峙，孙十万隔三岔五就带大军去送人头，两边表演菜鸡互啄。

这样的战略态势当然是对蜀汉最有利。

取陇发展实力，蚕食曹魏疆土，建立一个立足点和后勤基地，联合异族，猥琐发展，让孙十万去顶大头。这样，武侯可以用最小的代价，牵制魏国最大的资源，同时在外交上也有了交代，他这么搞孙吴也必须有军事行动，实际同时削弱魏和吴的实力。后来没看人家都在这边玩屯田了么，这都是一步一步来的。

所以说，武侯从来就没有放弃决战关中以图天下这个目标，只不过形势和实力对比发生了变化，迂回了一下而已。很多人遗憾的不过是第一次北伐时未能这样做而已，但当时蜀军并不具备决战关中的军事实力和外部环境。

成天幻想以弱胜强的，不妨想一下：护步达岗之后的辽军，萨尔浒之后的辽东明军，他们敢不敢孤注一掷，跟金军和后金军进行战略决战？

回复 #770 上官远 的帖子

既然内部不稳，后方无人坐镇，前线缺少良将，为什么还要冒着战败的危险北伐呢？正常的做法不是该休养生息吗。没有以弱胜强的本事，就不该轻率北伐。从结果来看，诸葛亮摆平内部的所谓政治手腕，和北伐是相辅相成的。换句话来说，北伐只是为了刷功绩，立威而已。这只能说与桓温无二

你大概没去过秦岭栈道，那个地方之危险正如《蜀道难》所说，兴师动众后勤必有伤亡。可以说是拿命换。这种情况下逃亡肯定严重。逃民要么避入山林，要么托居豪门。对国家实力是巨大的损耗。事实上，诸葛亮之后蜀国多年未北伐，蜀国耗不起。

讲再多战略，后勤跟不上，不过纸上谈兵而已。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-7-13 20:32 编辑 [/i]][/color]

诸葛亮如果真有阿骨打，努尔哈赤的眼光，就应该把魏延一类的良将派出去像赫连勃勃那样打游击，蚕食雍凉。而他一直反对魏延分兵的建议，又不敢打战略决战。贻误战机，劳民伤财评价他并不为过。

至于战略欺骗曹魏，只能说效果很差。曹睿哪次不是把第一流的将帅派过去。这就是典型的占小便宜吃大亏

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-7-13 20:49 编辑 [/i]][/color]

蜀弱而魏强，两边同时休养生息，最后谁胜？至于什么恒温，不会，恒温北伐建立声望，那是为了谋朝篡位赚取资本，诸葛亮北伐是为了这个？

你自已都说了蜀道艰难，耗不起，试问诸葛亮隔着蜀道跟魏国玩战略决战，怎么搞.......

武侯的战略非常清晰：

政治上，必须树立一杆大旗，这叫师出有名，政治和道德上处于主动。就跟台湾当初三天两头“反攻大陆”一样，表明大陆是贼，台湾是正统，汉贼不两立。所以这几年不谈这个，就被人家给绿了，而大陆这边盼望“王师”登岸的也成了笑话。北伐是一面旗帜，表明大义在我，这个在今天，就叫做政治正确，或者政治主旋律。

军事上，急速决战当然不可能，但是坐以待毙更不可能。通过蚕食曹魏统治力最弱的地区入手，逐渐恢复自已的实力，消耗对手。实际上第一次北伐的蜀军，与后面几次北伐的蜀军实力差别很明显，后期的北伐，已经打得曹魏不敢主动野战了。司马可不是一个怂货，擒孟达，克辽东，迅急侵略如火，遇上武侯就成了女装大佬，还闹出了千里求战的笑话。在军事实力加强的情况下，蜀军尝试建立后勤基地，通过屯田等方式缓解后勤压力。而且关中平平坦而陇地多山，利于蜀军作战。

风险上，武侯其实已经把各种风险控制到了最低，他攻陇而不攻关中，如此不会过于刺激对手。兵锋攻击对手的统治边缘，古代远距离作战，敌人的军队规模会有所节制。在这种情况下，即使失败损失也不会太大，武侯也能同时兼顾国内政治局势。

外交上，不能把别人当傻子。蜀吴联盟的基础，就是联兵抗曹，你都跟曹魏各自和平，玩什么休养生息了，孙吴那边怎么弄，蜀吴同盟还有什么意义呢？

武侯之败，败于天命，他要是继续活着，关中决战未必有，拿下陇地问题作为后勤基地，还是不大的。这是一个长远的战略，不是一代人所能完成的。

武侯的目的很明确，取陇以待关中，整个过程是一致的，最后已经到了屯田长期打算的地步。

至于什么吃小亏便宜之类的，话说，曹魏国力数倍于武侯，却连军事上的首脑都被人家给干掉，前线总指挥成了女装大佬，明明不敢打，偏偏千山万水的请战，最后靠辛佐治借着天子的名头强行弹压军队出战....... 不敢出战做乌龟偏偏说我这是战术，死鸭子嘴硬罢了

唐太宗李世民就是一个擅长以弱敌强的人，他怎么看这个事的：闭军固垒，莫敢争锋.....

姜维和武侯就更刻薄，伯约说辛毗来了，魏军肯定不会出战。武侯说司马懿本来就不敢打，他要能打早打了，还玩毛的千里请战，就是摔锅给天子，维持士气而已。

这样的便宜不占也罢

回复 #773 上官远 的帖子

休养生息是为了解决自身内部问题，而不是比拼国力。蜀道艰难，要么出去打战略决战，争取关中地区的响应，取粮关中；要么就是分兵打游击，与后方脱离。

魏军避而不战，不是怕蜀军，而是算准了粮尽必退，犯不着打。这点张郃曾经有过很准确的计算。诸葛求稳，司马懿也求稳。事实上司马懿比诸葛亮还稳。

军士屯田只能起辅助作用。一是影响战斗力，二是缺少后勤民夫，屯田就是因为人少。三是解决自己吃还好，以此为本打持久战那得积累很多年。这点曹操在从汉中撤退时狠狠摆了蜀国一道。

最后讲一句，北伐如果成了，劝诸葛封王受九锡的人就多了，到时候他做不做桓温，还很难说。

回复 #774 上官远 的帖子

司马懿就属于德川家康那种老乌龟型的。后世丰臣秀吉在小牧山对阵家康，也是一样的局面。猴子在阵前脱了裤子放屁，乌龟依然不动。这种战术虽然难看，但是很实用，尤其是对付诸葛亮这种类型的。猴子僵持不下被迫分兵迂回，结果被乌龟主力回援击溃，主将丧命。诸葛亮面对的困境也一样，活活被拖死。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-7-14 11:50 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2019-7-13 21:40 发表
魏军避而不战，不是怕蜀军，而是算准了粮尽必退，犯不着打。这点张郃曾经有过很准确的计算。诸葛求稳，司马懿也求稳。事实上司马懿比诸葛亮还稳。[/quote]

魏军避而不战一部分原因是算尽蜀军会粮尽退兵之故。但也有一部分原因是怕打不赢，也就是害怕蜀军。
既然可以等他粮草尽自己退走，何必冒险和他拼命，这就是很求稳很保守的战术，所以你说司马懿比诸葛亮还稳是有道理的。

从为数不多的几次交战来看，虽说是互有胜败，但我认为魏军处下风。

回复 #777 江山笑 的帖子

诸葛亮时代，蜀军的单兵作战能力比魏军强，但是强得有限。蜀军到第五次北伐时想突破郭淮的北原防线就没有成功。是以诸葛亮始终不敢分兵。蜀军虽然战绩更靓，但也没有歼灭战斩大将的战绩。追击防御战毙了张郃算成绩，但那已经是在撤军了。相比秃发树机能的战绩差得多，以至于司马炎说，前者为祸比吴蜀更甚。

诸葛亮这种求稳的战略思想，没有拖垮蚕食魏国，反倒是后勤拖垮了自己。

回复 #778 乌鹊南飞3 的帖子

单兵不单兵不清楚，没见两军小兵单挑过。应该说蜀军的整体战斗力比魏军强，同等条件下蜀军明显占上风。

冷兵器时代攻坚能力普遍较差，魏军对汉中多次的进攻一样无功而返。这也说明不了什么问题。

诸葛亮和司马懿都是求稳，导致双方战果都不大，相比之下魏军人员财产损失更大一些，但逼退了蜀军。所以从结果看，魏军还是胜利者。

回复 #779 江山笑 的帖子

同等条件下蜀军占上风就是我说的单兵战斗力更强。

魏军对汉中进攻只有曹爽那一次吧，第二次钟会就灭蜀了，曹真那是下雨半途返回。

诸葛亮五次北伐，曹魏折损的战将更多。但要说军费消耗，蜀军外线，曹魏内线；魏军背靠关中平原，蜀军翻越秦岭。后勤花的钱只怕是蜀国更高。