郭淮说刘备怕张合，刘备就怕张合了？不是搞笑的逻辑

回复 #599 给海洋的情书 的帖子

那是，当然值得一提。不然提来干嘛。只不过没到秦国只有王离值得一提的地步。关羽到了。这就是差距。

回复 #601 给海洋的情书 的帖子

郭淮说张合有气场。张合确实有气场。众心皆安。郭淮对着一大堆亲眼看见被打爆菊花，被猛攻引来夏侯渊救从而使夏侯渊败亡的张合说张合靠谱，大家都认可。说明的不是张合的威慑力。搞笑了。

说了嘛，威慑力有对内和对外等不同方面的。你就慢慢理解把啊

:hz1018:
史盲的本质又体现了，知道秦国章邯不？

傻B的本色又犯了，又关章邯啥事呢？

知道刘备张合了不？

王离这种角色，都值得一提
请问，秦国除了王离，还有哪个被称为名将的？:hz1027:

笑死，郭淮自己人随便吹吹水，就是害怕张合了，自己人认可自己人有啥稀奇的？
刘备说过自己害怕张合？出自郭淮之口，有毛说服力
再者
张合没赢过刘备?
合着张合传都没看过
备以精卒万馀，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克
作为进攻方刘备而已，不能克就是失败懂不？

郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。
刘备的二郡都向张合投降了，人都被迁走了，有开疆扩土之功，这都不叫胜利？

你该不会丢出，因为提了一下王离，没提章邯，所以王离的威慑力大于章邯这种神论吧
另外我并没有攻击你，你再攻击我就休怪我无情

章邯的威慑力，定陶之战项梁的头颅已经很说明问题了，就这没人说他是名将。
王离呢？一次都没赢过，就被称作是名将
果然威慑力高于章邯:hz1020:

回复 #606 给海洋的情书 的帖子

某些逻辑海洋帝又跑到名将上面去了。
我一再问到底我说的威慑力跟“名将”有多大关系？

郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。
----真心的问你一句，巴东、巴西二郡什么时候在张飞没破张合之前就从刘备手里落入张合手里了？这都算胜利？

进攻卫，卫等夜遁，鲁溃奔巴中。公军入南郑，尽得鲁府库珍宝。巴、汉皆降。以你的理解力，我恐怕你真的不知道威慑力是啥。


啥？我啥时候表达过被称名将一定威慑力大于没有被称名将的？？

敌人君臣讨论的是“蜀”小国耳，名将“唯”羽，这才叫威慑力。拿章柑和王离比威慑力，还依靠不同敌人来坐威慑力比拼，然后凑上个“名将”这玩意儿
称王离名将的时候，章柑确实没啥威慑力。你要是把章柑的秦末威慑力原封不动的丢到秦未统一的时候，我也没啥意见

果然是逻辑帝的风范。继续啊~~ 我部妨碍你的表演~

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-11-3 12:51 编辑 [/i]][/color]

回复 #611 暂时发言马甲 的帖子

:hz1030:
无知不可怕，可怕的是把无知当无敌
称王离是秦国名将之前，章邯没有威慑力:hz1030:
1.戏下一败周文
2 出函谷关 二败周文
3 三败周文 周文自杀
4 敖仓败田臧
5 荥阳败李归
6 章邯别将败邓说
7 许县败伍徐
8 陈县杀蔡赐
9 陈县西杀张贺
8 陈县杀蔡赐
9 陈县西杀张贺
10 杀陈胜
11 陈胜部将宋留投降
12 章邯别将败刘邦
13 陈胜旧部占陈县 秦左右校尉破吕臣
14 栗县击败项羽余樊军 朱鸡石
15 临济城下 衔枚夜击 杀齐王田詹 魏相周市
16 破临济 杀魏王咎
17 衔枚夜击 杀项梁
18 渡黄河 降李良 大破赵军
19 破邯郸 拆毁城廓


这居然算威慑力不如王离

回复 #611 暂时发言马甲 的帖子

:hz1030:
郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，
这都向张合投降了还不算胜利
巴、汉关巴东，巴西什么事？
还有郭淮说的一句话有道理所以处处都有道理？拿史料上来不要这种自己人夸自己人，如果这都能信曹仁就是神（天人也），周瑜直接完暴韩信，

回复 #611 暂时发言马甲 的帖子

唯字值钱？
初国家以蜀中唯刘备
蜀国集体悲剧
在看看原文
蜀小国尔，名将唯羽，羽死国灭，无缘复出
前面早说了名将不值钱，这么不值钱的玩意蜀国只有一个明显是埋汰蜀国

回复 #612 给海洋的情书 的帖子

无聊不可怕，可怕的是贼无聊。
----我说章柑【不如】王离？
不厌其烦再说一遍：说王离名将的时候根本没和其他秦国将领比较。你要能找出我说章柑不如王离的，我才佩服你:hz1020:

是你看见名将就兴奋，是你以为我认为有名将的评价就有威慑力。

回复 #615 暂时发言马甲 的帖子

你说章邯没有威慑力我就笑喷了
楚国统帅都让章邯干死了，
王离有毛胜利
你说他威慑力高于章邯，怎么高于的？我洗耳恭听

回复 #613 给海洋的情书 的帖子

建安六年，刘璋改永宁为巴东郡，分巴郡垫江置巴西郡。
----跟巴没关系。太威武了。

鲁闻阳平已陷，将稽颡归降，圃又曰：“今以迫往，功必轻；不如依杜濩赴朴胡相拒，然后委质，功必多。”於是乃奔南山入巴中。
----张合去降巴，不过是张鲁已投降的地区而已。

郃别督诸军下巴西，“欲”徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十馀日。飞率精卒万馀人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。
----张合是想迁，可惜呢~？还没跑过巴西就被打得仅数十人回去了，原来这是胜利。太牛X了。:hz1020:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-11-3 21:10 编辑 [/i]][/color]

回复 #614 给海洋的情书 的帖子

笑，居然因为这么不值钱的东西而布兵防御。

陆逊还把这么不值钱的玩意儿放到曹操、刘备相称当世三杰，看来陆逊是埋汰孙权曹操刘备去了。:hz1020:
----陛下以神武之姿，诞膺期运，破操乌林，败备西陵，禽羽荆州，【斯三虏者当世雄杰】，皆摧其锋。

你是很想埋汰了，可惜啊，三国的人不配合你玩呢。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-11-3 21:05 编辑 [/i]][/color]

回复 #616 给海洋的情书 的帖子

我什么时候说王离威慑力高于章柑？你眼睛瞎了？

某些人捏，到现在还在吼名将，莫名的兴奋。黄初的时候君臣讨论只有关羽值得一提，其他人都没当回事。到了明帝的时候蜀跟魏国接触面只有西面，所以就只认得刘备了。对于魏国威慑力还是略逊于关羽。

王离的名将，张政的名将，跟这些个事情有啥关系捏？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-11-3 21:15 编辑 [/i]][/color]

楼上的两位大侠我实在不太明白你们两位费了半天劲争的到底是什么？名将唯羽这句结合上下文看不过就是为了衬托刘晔见识不凡，魏国其他人都脑残或暂时脑残，怎么会引得两位如此这般？
要我说这句话要是真有什么能引申的话，那不过就是三国志替曹魏遮羞！曹丕曹睿在位20几年，只是本纪里记载的叛乱不下20次，魏国君臣对国家的管理能力之低下可见一斑！但为了要遮羞就故意扮出一副不是我不行，只是我没注意的架势，诸葛亮一次北伐三郡叛乱甚至连一州的治所都叛逃了，魏国人拍扁了脑袋弄了个略无所备的借口，而这句名将唯羽也不过就是为了后面那句略无所备的铺垫！

回复 #617 暂时发言马甲 的帖子

刘璋改永宁为巴东郡，【分】巴郡垫江置巴西郡
你自己都把史料拿出来了，把永宁改为巴东，分出巴郡垫江置巴西郡

巴郡巴东郡巴西郡已经是三个地方，有您老又自抽了，刘璋的土地干张鲁什么事？张鲁投降曹操，刘璋的土地就归曹操？
太霸气了，已经投降的地区，再招降一遍，张合是蛋疼还是脑残？

回复 #619 暂时发言马甲 的帖子

:hz1030:
去看611L【称王离名将的时候，章柑确实没啥威慑力。】是谁回的
不是有啥关系，而是名将这东西本身啥问题都说明不了
水平差的而又没啥威慑力的名将史书中到处都有，说因为魏国承认关羽是名将，所以他就有威慑力是说不通的。因为名将并不比不是名将的人厉害也不比不是名将的人威慑力高

渊虽为都督，刘备惮郃而易渊。及杀渊，备曰：“当得其魁，用此何为邪！”
海洋大神是没看过张合转么？

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2011-11-3 22:31 发表
刘璋改永宁为巴东郡，【分】巴郡垫江置巴西郡
你自己都把史料拿出来了，把永宁改为巴东，分出巴郡垫江置巴西郡

巴郡巴东郡巴西郡已经是三个地方，有您老又自抽了，刘璋的土地干张鲁什么事？张鲁投降曹操，刘 ... [/quote]
郃别督诸军[color=Red][b]下巴西[/b][/color]，[color=Red][b]“欲”[/b][/color]徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十馀日。飞率精卒万馀人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。

脑残是不需要解释的。我引了两段史料，告诉你张合有没有【降】了巴东巴西。有没有徒民回汉中。你倒好，看一半不看一半嘛。

张鲁交出汉中后跑到巴中去。说明啥？说明这个时候三巴地区的治权不是完全归刘璋，更不用说跟刘备毛关系了。

回复 #622 给海洋的情书 的帖子

那你就找出魏延比关羽更有威慑力的证据出来啊。扯淡么这不是~

整了半天因为章柑比王离有威慑力，所以魏延比关羽有威慑力。因为王离没章柑有威慑力，关羽就没威慑力，因为张政威慑力还不够突出，所以关羽就没威慑力？

你的逻辑原来就是这么些个货色啊？

----问了你半天，我说的关单纯的【名将】称呼鸟事？到现在还胡扯呢~ 王离，张政的名将，都没跟国内其他将领比较，关羽的名将是明确跟国内其他人区分比对。

说埋汰蜀国，已经引过陆逊的言论告诉你关羽在当时就是这么有威慑力。你倒是很会胡扯嘛~~ 有本事说陆逊那是在埋汰曹操孙权刘备三者嘛~ 难怪陆逊会被孙权逼死，原来因为拿个毫无威慑力的东西来埋汰他了。

海洋帝果然威武，我怎么就没从志里面看到哪有魏延比关羽威慑力大的情况:hz1001:反而是关羽的威慑力爆棚了:hz1027:
难道这就是我不能成为逻辑帝的原因？:hz1031:

谢谢分享

回复 #625 暂时发言马甲 的帖子

:hz1018:名将本身不值钱，比对过的又怎样？
陆逊是在夸关羽，还是在夸孙权你看不出来？
刘备很牛X，曹操很牛X，关羽很牛X，这三人都被陛下给虐了，陛下不是更牛叉？
如果孙权的对手都是战斗力只有5的渣，那孙权打赢他们还有啥好吹的


搞了半天张合传本文你就无视。
郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。
难不成已经属于曹魏的地盘再向张合投降一遍？:hz1004:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 peng900522 于 2013-2-11 01:07 编辑 [/i]][/color]

子午谷奇谋，最终还是被采用于实战的，离三国时期近一点的就是恒温派司马勋出子午谷，结果被修理得很惨，连谷口都没出去。

走子午谷路线，最大的问题还不是什么长安守将逃跑，最大的问题是一旦对方在子午谷里安排了兵力，那怕是少数兵力，你都有可能出不去，直接卡死在里面----------- 典型的例子就是明末的高迎祥，这位高闯王也想学子午谷奇谋，带着优势兵力进攻，结果被数量远少于已方的明军堵在谷里狠杀，千军万马一扫光，最后连脑袋都掉了。

你连谷都出不去，还指望什么长安。:hz1026:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2013-2-18 23:38 编辑 [/i]][/color]

回复 #629 sos2290 的帖子

高迎祥不是在子午谷被伏击的啊，子午谷基本上就是今天的 G65 国道，高迎祥伏击处比那靠西。

[quote]原帖由 [i]peng900522[/i] 于 2013-2-11 01:01 发表
:hz1018:名将本身不值钱，比对过的又怎样？
陆逊是在夸关羽，还是在夸孙权你看不出来？
刘备很牛X，曹操很牛X，关羽很牛X，这三人都被陛下给虐了，陛下不是更牛叉？
如果孙权的对手都是战斗力只有5的渣，那孙 ... [/quote]
以张合被张飞打得只有数十骑回去的记载来看呢，张合成功的办妥了这事儿？？看来只看张合传不看张飞传就是好玩的事儿咯？

知道陆逊抬举孙权，所以用来抬举孙权的当然不是战斗力只有5的渣渣，难道你看得出来陆逊在夸孙权，却不知道我说的正式关羽不是战斗力只有5的渣渣？？所以说，陆逊夸孙权的用词，肯定了关羽在孙吴人眼里的地位而已，夸？？我有说陆逊夸关羽么？
:hz1027:

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-2-18 23:46 发表
高迎祥不是在子午谷被伏击的啊，子午谷基本上就是今天的 G65 国道，高迎祥伏击处比那靠西。 [/quote]

不会错的，他当年也想来个子午谷奇谋,于是几万人穿子午谷,刚出去就被堵死了,所以伏击的地点不是在谷中，而是靠西一点接近谷口的地方.东晋的司马勋就倒霉一些,刚走到子午谷中间就被打得没脾气.

其实扯什么能不能攻下长安,夏侯驸马能力如何，这些都没抓到关键点. 关键点其实诸葛亮早就说了，像子午谷这种的地方,人家安排少许人马布防,就能把你堵死在里面,根本就出不来,还谈什么打长安啊.后世吃这个亏的军队可着实不少，高迎祥的十几万人(一说5万)就是死在这个子午谷奇谋上........

即使在当时,子午谷小道也不是什么秘密,曹魏不重视这条路有可能，完全不管,这就很难说了.

就算邓艾偷渡阴平，也没这么冒险,如果阴平无法偷渡,大不了他回去就了事,钟会那边还在跟姜维对P,邓艾既不会丢命,也不会影响战局,大不了多打几天. 走子午谷就完全不一样了，除非对手是白痴不设防,一旦设防,那怕少量人马，也能把你堵死在子午谷里,如司马勋. 高迎祥在谷中倒是没事,临到谷口被埋伏，在兵力远远高于对手的情况下，连谷口都没突破.

回复 #632 sos2290 的帖子

反正地图上两个地方差大概 100 公里

搞不好不止100公里，高迎祥足足走了半个月才到的谷口。

结果才发现人家把谷口堵住了，正应了诸葛亮的那句话，全军完蛋。

高迎祥被孙传庭追着打了四个月，地球人都知道他要往子午谷走怎么走，高迎祥必然是个死。高迎祥和魏延除了进军线路外其他没有任何可比的地方。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-2-21 11:21 编辑 [/i]][/color]

高迎祥和司马勋的下场说明了一个问题： 只要对方在子午谷中布置少量部队，你就得被堵死在里面，如司马勋；只要对方把住谷口，你就出不去，全部完蛋，如高迎祥。

民国时期也唱过这么一出，西安事变的时候王耀武也准备这么干，走到半路就折回，一是路太难走，二是西安事变搞定了。而另一方面张学良最早就没准备，吓了一跳，赶紧派人守住了谷口。

从司马勋、高迎祥、王耀武的事情里，可以看出以下几个问题：第一，控制子午谷不光是在谷中防御，而且还可以围堵谷口，孙传庭和张学良都是这样干的；第二，穿越子午谷需要很长的时间，已知的高迎祥走了15天，他这个算长的，而直接到谷口防御费不了多少时间。后世的张学良最早也是没防备子午谷方向，但一收到消息马上就能把住谷口，相反王耀武还在谷里转。

这就意味着，那怕魏军在子午谷里驻扎了10个人，只要递出了消息，魏军就能在另一端的谷口等着你来送死。

回复 #634 sos2290 的帖子

喔，那倒有可能。

P.S. 反正现在 G65 国道除了几个隧道之外，总体感觉平坦的很。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颍 于 2013-2-21 16:27 编辑 [/i]][/color]

回复 #637 颍颍 的帖子

子午谷不是G65吧

子午谷和G65是两码事。

兹发子午道及现代陕西省交通地图如下：

[img]http://img14.poco.cn/mypoco/myphoto/20130221/21/6616204020130221214958066.jpg[/img]
这是子午道地图，选自史念海《山河集》第四册。这书是当年皮定均任兰州军区司令员时，命史念海整理陕西、甘肃两省历史军事地理，以备解放军战备之用。史念海因此受命而作。书成之后未及出版而皮定均罹难，这书就此搁置，后来史念海以《山河集》第四册的名义出版。所以这书论及历史军事地理，考证极详，论述极其精当。

通过地图可知，子午谷其实有两条，分别是旧道和新道。旧道从老街出发，沿池水（即今池河）北行，翻越秦岭，到达今长安县子午镇。新道在今宁陕县旬阳坝镇改道西南，沿堰坪河南下，到达今西乡县子午镇。

子午道之改道的时间，是在南北朝后期。——也就是说，三国时，魏延提出出子午谷，应该是旧道，沿池水而行。而后来高迎祥、王耀武等人，走的其实是新道，沿堰坪河而行。


[img]http://img13.poco.cn/mypoco/myphoto/20130221/21/6616204020130221215054053.jpg[/img]

这张是现代陕西交通图。

从图中显然可以看到，G65和子午道是两回事情，它是沿乾佑河南行至安康。——这其实就是古代库谷道。当然，库谷道是沿乾佑河南行，然后又沿旬河至旬阳。——其实恰是图中102省道的路线。

那子午道现在是什么路呢？图中也可看到，其实就是210国道的路线。但210国道到两河镇然后折向东南至石泉，子午道则是至两河镇再向南到子午。石泉则是旧子午道的出口。

再一次严重地葱白我大三红，史料不说了，连地图都随手拈来啊:hz1024:

司马勋走的应该是旧道，被堵着没出去。

其实讨论魏延能不能占领长安，能不能防御长安，都没有说到点子上。诸葛亮说得再清楚不过了，只要对方在子午谷内有少量部队，就能拖住你，同时还能在谷口集结把你堵死，遇上聪明点的打你的埋伏，全军覆灭都是很正常的。不管新道还是旧道，子午谷的险峻却是不变的，而且后世已经有惨痛教训了。

我也葱白一下三红，地图杠杠的啊。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2013-2-21 22:57 编辑 [/i]][/color]

应该说魏延的计划再当时来说是不太可行的，魏延以少数精兵就算袭取了长安，能守住么？
这个争论其实有人实践过了，明末张献忠走子午谷被卢象升差点要了命

哇，很久不来，这一贴竟然还在热议之中，感觉成了第一帖啦。

642楼的朋友蛮担心魏延走不出子午谷，其实你的担心转过来想一下最后诸葛亮是如何走出褒斜谷到达的五丈原，就一切都迎刃而解了。
魏延是小部队，悄悄去偷袭，魏军能有防备的概率很低，反观诸葛亮走褒斜谷出五丈原，不仅提前就向前方运输大批粮草，最后是主力大军开进，这等动静，魏国不会不知道吧？
如果按照你的担心，魏军先可以派出一哨人马，把褒斜谷中的重要通道，上百里在崖壁上的栈道一烧，你诸葛亮还能去五丈原不？
或者，狭窄、险峻的褒斜谷中，魏军提前派个数千人马依险据守，蜀军能打过去不？
这个担心，其实与你们对魏延出子午谷的担心是一样的道理。
但是事实是：诸葛亮十多万大军很顺利地久走出了褒斜谷，到了五丈原，既没有敌人来烧栈道，也没有敌军在半道上阻击。难道司马懿还不如你们会用兵吗？这个不大可能吧？

所以，你们的担心真的是多余滴。

诸葛亮第一次北伐的战略意图个人认为是在凉州，而不是雍州。如欲效仿韩信事故，直接突袭关中地区，一个重要前提条件必须要满足：魏军的主力被牵制在其它地区，无力顾及关中战场。而当时的实际情况是关中一旦出现战事，魏军的主力以及增援部队可以快速赶往关中地区。
       第一次北伐，诸葛亮的行军路线和之前马超从汉中借兵，反攻凉州比较相似。占领陇右，攻下凉州。再以一个以汉中为头，陇右为腰，凉州为尾的包围圈对关中形成合围之势做为第一战略阶段。个人认为这才是诸葛亮第一次北伐的真实战略意图

传说中的子午谷奇谋，是在假设情况下被人引用的。换句话说，如果诸葛亮成功了，那也预示着魏延的错误，相反，因为诸葛亮失败了，这才将一个完全未展开的作战计划提上更高的高度。

说白了，并不表示魏延的好与坏，只是一个相对论！

回复 #645 西城校尉 的帖子

校尉的说法是正确的，一定需要有一个理由，让曹魏方面兵力被牵制，诸葛亮才能在西线动手。

而这个理由，校尉可能没有注意到，这就是诸葛亮提前设计好的孟达在上庸的武装起义。

诸葛亮其实很不喜欢孟达，但是为了北伐大业，不得不假意与之周旋，希望在关键时刻，令孟达成为一个理由。这就是为何孟达死活不肯先于诸葛亮动手而起兵，而诸葛亮反过来故意把孟达要起兵的情报泻露给魏国，逼迫孟达不得不提前起兵（时间是诸葛亮北伐前的一个月）。
诸葛亮的计划是：孟达有一万多精兵，上庸城地势又非常险要，孟达起兵后，魏国荆州司马懿就会率荆州主力开到上庸平叛，而且短时间内很难攻克。此时荆州空虚，魏国洛阳主力将会向荆州调动以填补空虚和防止吴国趁机北上。
这样，诸葛亮利用孟达把洛阳魏军主力南调的计划就实现了。
这时候，诸葛亮不论打陇右还是打关中，魏军主力都需要从荆州先回洛阳再开到关中，时间就晚了。

因此，不论是魏延打关中计划，还是诸葛亮打陇右计划，都有一个诱敌之计在孟达的上庸。
可惜的是，司马懿太狡猾了，孟达起事才八天，司马懿就赶到了上庸城下，再过十六天，攻破城市消灭了孟达。由于孟达的速败，诸葛亮这一招棋完全没有起到原来设想的作用。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 燕京晓林 于 2014-1-18 00:21 编辑 [/i]][/color]

孟达反魏的确是诸葛亮计划中很重要的一部分。不过这枚棋子已经被司马懿给拔掉了，那就不存在魏军被孟达军牵制的问题，此时诸葛亮应该按兵不动，取消计划，另行筹谋才是。可诸葛亮还是出兵了，并且派出了赵云，邓芝出箕谷的疑兵。假如孟达部没有被平叛掉，诸葛亮还会不会派出赵云，邓芝的疑兵呢？  
       曹操兵败赤壁，刘备乘机取得了荆州，并乘势拿下了荆南四郡。有了一定实力的刘备为什么没有北上攻曹操，而是西去攻略西川呢？道理很简单，刘备势弱，曹操势强，在实力没有进一步扩张前，刘备没有选择去和曹操硬碰硬。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2014-1-18 00:19 发表
校尉的说法是正确的，一定需要有一个理由，让曹魏方面兵力被牵制，诸葛亮才能在西线动手。

而这个理由，校尉可能没有注意到，这就是诸葛亮提前设计好的孟达在上庸的武装起义。

诸葛亮其实很不喜欢孟达，但 ... [/quote]
燕老，按魏延的计划进行中~~~，司马懿能16天干掉孟达，那会不会知道长安被攻击，直接调兵经武关去长安而不是先回洛阳？

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2014-1-20 16:21 发表

燕老，按魏延的计划进行中~~~，司马懿能16天干掉孟达，那会不会知道长安被攻击，直接调兵经武关去长安而不是先回洛阳？ [/quote]

有可能。
先要看司马懿如何得知魏延杀到关中？显然他这边消息不一定比洛阳快吧？长安守军必然第一时间快马报告洛阳，随后洛阳信息可能经过南阳再传递到司马懿这里。时间自然晚一些了。

其次，司马懿主力当时以急行军杀到上庸，紧接着攻城，而后消灭其他孟达残部。即使要转攻武关，也要先集结起部队，返回到南阳宛县，再向西北去武关。这个过程也继续一段时间吧。

第三，司马懿之所以能以很快的速度赶到上庸，一则是急行军，二则是司马懿早已料到孟达要反，在派人去试探侦查的同时，大军其实已经从宛县出动南移，所以才能很快赶到上庸。

因此，即使司马懿由此打算，此时，诸葛亮主力已经与魏延会师潼关了。这时候，分兵五千急行军赶到武关守关不难，而司马懿估计还到不了了。

毕竟，潼关、武关、蒲阪津都位于关中的内线，不难控制。关键是：这三关此前属于曹魏内部关口，并非对敌前线，不会有多少兵马驻守，蜀军夺占较容易。

自211年渭南之战后，潼关再无大的事件发生，三国志中没有相关记载也属正常，否则就成记流水账了。潼关作为魏军西线的重要军事关隘，一个国家的战略防御体系，岂会因无战事就无兵防备（兵力不详不等于无兵守备），真到了这一步，政权不知道腐朽堕落到何种地步了。城市，关隘攻坚战一直都是古代军事几千年来所面对的难题。防守主将一不主动出击，二不投降，想攻下来不知道要投入多少兵力，花费多少时间。
      211年渭南之战时，关中地区没有魏军的兵力。以马超为首的关中联军可以没有后顾之忧的屯守潼关应对东来之敌。如按照燕兄所言，直接攻下潼关，魏军的关中部队可都还在呢，还没被消灭呢（不太认同燕兄关于魏军关中地区兵力部署的分析），该如何应对呢？到时候魏军关中部队在潼关西，增援部队在潼关东一夹击，蜀军可就真的被关门打狗咯！

[quote]原帖由 [i]西城校尉[/i] 于 2014-1-25 01:12 发表
自211年渭南之战后，潼关再无大的事件发生，三国志中没有相关记载也属正常，否则就成记流水账了。潼关作为魏军西线的重要军事关隘，一个国家的战略防御体系，岂会因无战事就无兵防备（兵力不详不等于无兵守备） ... [/quote]

这个问题其实主楼已经解释过了的。

1、潼关是魏国内部的关口，你若要重兵驻守，试问你是防备谁呢？潼关的东面是魏国首都洛阳，魏明帝在此，潼关西面是魏国征西将军的长安城。难道让征西将军防备皇帝？说不通吧？咱就说一个例子，都说街亭多重要，是重镇，试问，诸葛亮一伐时，街亭有魏军镇守吗？如果有，为何张郃评说马谡不据城，如果没有，马谡可以据城，但是证明无魏军驻守，因为这里是魏国内部。

2、魏延计划有一个前提，就是魏国关中部队的指挥官是无能的驸马夏侯懋，因此，如果蜀军突然出现在长安城附近，夏侯驸马如果不逃跑，能坚守长安已经是最佳表现了，他还能带兵出城去追杀魏延吗？当然，如果长安城里是曹真或者张郃为主帅，魏延就不会提出这个计划了。

3、魏延计划同时还有一个安排：就是诸葛亮率蜀军主力走褒斜谷直插关中，时间是二十天。魏延并非孤军，而是一支奇袭部队，其任务是十天走完子午谷，突然出现在长安附近，而后转向直奔潼关。诸葛亮的主力则要比魏延军晚十天到达关中，而留在关中的魏军，比如陈仓、长安的守军，自然由诸葛亮的主力负责消灭。这里还有一个前提，就是魏国在西线是毫无防备，兵力并不多。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 燕京晓林 于 2014-1-25 01:31 编辑 [/i]][/color]

魏延可以绕过长安直接抵达潼关，说明潼关并不是处于魏国的绝对内部。敌军可以直接到达的重要军事隘口，魏国却没有兵力驻守，道理讲不通吧。另外防守潼关，只需适量兵力即可，为何一定要有重兵，多少兵力算重兵呢？

      拿街亭来和潼关比较，是在偷换概念啊。 潼关是个静态的军事隘口，不管有无战争，都固定的存在着，并被世所公认。而街亭则属于动态，只在战争中存在。是随着事态的进展，临时出现的，战前不需要驻防，战后也不需要留守。不要说三国时期了，就是中国整个古代军事史，有谁没事在街亭驻防部队的？ 潼关则不同，三国以后，各朝各代在潼关驻防部队的案例可是很多的。所以二者不好拿来比。

      《三国志.魏书十四. 》孙资别传：诸葛亮出在南郑，时议者以为可因发大兵，就讨之，帝意亦然，以问资。资曰：“昔武皇帝征南郑，取张鲁，阳平之役，危而后济。又自往拔出夏侯渊军，数言‘南郑直为天狱，中斜谷道为五百里石穴耳’，言其深险，喜出渊军之辞也。又武皇帝圣於用兵，察蜀贼栖於山岩，视吴虏窜於江湖，皆桡而避之，不责将士之力，不争一朝之忿，诚所谓见胜而战，知难而退也。今若进军就南郑讨亮，道既险阻，计用精兵又转运镇守南方四州遏御水贼，凡用十五六万人，必当复更有所发兴。天下骚动，费力广大，此诚陛下所宜深虑。夫守战之力，力役参倍。但以今日见兵，分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆埸，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴蜀二虏必自罢弊。”帝由是止。
        227年，诸葛亮进驻汉中，魏国就有攻打汉中的打算。只是魏明帝采纳了孙资的建议，改为防守策略，休养生息。里面提到了“分命大将据诸要险"包不包括潼关呢？  此外还提到用兵15,6万人，指的是准备攻打汉中的兵力，还是其它意思呢？   魏国虽然不主动进攻了，对于诸葛亮进驻汉中事宜，魏国不太可能无动于衷，直接无视，没有相应的防御措施吧！  所以《魏略 》曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预。 这个”略无备预“是完全不可信的。

略兄的分析很是精辟，诸葛亮在这方面最大缺点就是太谨慎，一点没错

回复 #652 燕京晓林 的帖子

1.潼关有兵魏延打不下来，潼关无兵魏延守不住，理由很简单没有驻军就没有军粮，就凭魏延随身带的粮食他能守几天？街亭属天水郡此时已经降蜀，不知道讨论他有没有守军的意义何在？
2.夏侯懋或许无能不代表他的幕僚里没有能人，一个名不见经传的郝昭千把人憋了诸葛亮两万多人20多天...魏延凭什么认定诸葛亮可以在魏国援军到来之前扫平关中乃至整个雍凉？
3.上庸孟达能否顶住魏国精锐猛攻，我想答案很清楚！上庸失守魏军籍此就可直插汉中...再回洛阳转潼关...孟达就是这么想的，结果...做诸葛亮不容易，为什事后诸葛亮也做不来呢？

晓林兄，拜读大作，佩服之极。

首先声明，本人没本事考据史料:hz1021:，仅针对兄的各个观点说一下个人观点，求探讨。

1、潼关的兵力应该是合理的，估计有个百八十人就极限了。而且因为在腹地，不会有什么大将在。（隐藏人物就免谈了）
2、孟达的作用因为宣王的彪悍，没完全发挥，但个人认为多少还是有一点的。至少在一定程度上牵制了魏国的精力，在对汉中的情报获取上会有所减弱（至少宣王在平定前没太多精力侦查），能够一定程度保证计划实施的突然性。
3、魏延在潼关进行防守的器材问题。不知道为何没人提到潼关本身作为险要，是应当存储有必要的防守物资的，这些东东都能够被魏延拿下并利用来阻挡魏国攻击的。
4、关于晓林兄提到吴国的配合问题，按照孙权的一贯风格，前期基本坐看两虎相争的可能性更大吧，反倒是如果晓林兄的假设成功，魏国大举调兵攻击关中时，反而会出兵捡便宜。
5、其实魏延的计划根据晓林兄的分析，核心在于关中守军的反应及司马的应对上。

先说司马，诸葛出兵时，按照之前晓林兄及云兄等人的分析，司马刚刚平定孟达，是否返回宛城还无法确定（各位分析不得），其实，诸葛是否获知司马的位置？如果不知道，就有可能判断司马还在新城，其对武关的威胁就比较低了。

再说关中守军，根据从各位发贴获得的信息，诸葛出兵时，长安守将为夏侯懋，副将郭淮，在获知蜀国大军压境后，曹真替换夏侯懋，这里曹真是只身接任（重点）。那么按照魏延计划进行的情况下，我们可以做出推断，在魏延出子午谷时（第10天），长安得到消息，夏侯懋或逃或乱（当他是个超级饭桶）。
————逃，则郭淮可接任掌兵，其显然有足够的能力对局势做出准确判断兵对魏延的行动造成必要的干扰，至少拖延2-3天时间是存在可能的，那么根据晓林兄计算，魏延到达潼关需要在15-16天，与洛阳援军到达的时间相当，那么夺关将几乎不可能。更有可能则是郭淮直接分兵500轻装增援潼关，其他部队骚扰拖延，则魏延彻底完蛋大吉。
————乱，这个对蜀国略微有利，夏侯懋面对突然出现的蜀军，方寸大乱，龟缩长安。那么魏延可以顺利无阻到达潼关（第13天），计划达成。但是，我们需要考虑，夏侯懋虽然会乱，但还不傻，向洛阳求援是必然的行动。我不太清楚那时候信使要跑多久能到洛阳，但是既然后来有800里加急，那这种紧急军情400里一天不算夸张吧。（长安到洛阳多远来着？？不到500里吧）就是说魏庭第11日就能得到消息，讨论讨论，研究研究。曹真那会在哪？就当他在洛阳吧，第12日就可以被派出替换夏侯懋，同时洛阳开始集结部队。那第13日就能到达长安。也就是说，即便魏延拿下潼关，诸葛大军自斜谷出遇到的将是经过7天时间准备的曹真与郭淮统领的关中魏军，且潼关方向还需要面对张合率领的4万大军狂攻。这个压力太大了吧。虽说诸葛很厉害，但是潼关明显久不可守，诸葛在分兵围困陈仓、眉县等地后又有多少兵力能够对付曹真部队，同时占据武关和铺板泾，并增援潼关？？

回复 #656 zhchrx 的帖子

在夏侯楙逃走后，郭淮是最不可能接掌兵权的一人，他只是刺史而没有任何军职，平时没有带领屯兵，要接兵权是服不了众，郭淮当时没有那种能称得上副将的资格。另参考史实的第一次北伐来看，郭淮也很有可能不是在长安，会屯在天水西县。

另有一点是长安距离洛阳是接近一千里，不是不到五百里，而且这样仓促得来的情报，基本上完全不可靠，这影响部队出发和行军速度，集结部队和出动大军也不是轻易，魏延所提及的二十余日已经要魏军反应很快才可以，史实第二次北伐就显示了魏军从洛阳出发去救陈仓，光到京兆郑县已经是陈仓被围二十余天后。在已经有曹真镇关右，前线情报不混乱，也需要花这么多时间，要是发生在夏侯楙为都督的时间，魏军的反应时间当更慢。

以占潼关为目的，至少是需要孟达可以保住东三郡，这样才可以威胁并阻止魏军从武关入关中，现实来讲并没有需要去占潼关，先占长安，然后才慢慢把魏军赶出关中，没有需要一开始就以潼关为目标。

回复 #656 zhchrx 的帖子

感谢夸赞！
有一个问题，就是我说魏延赶到潼关需要十五六天，是指的从子午谷南口开始计算的时间，而这中间有十天是魏延在走子午谷，也就是说，真正魏延走出子午谷并被魏军发现，再到潼关的时间，应当只需要六天吧。
因此，魏延应当能够比洛阳魏国援军提前几天赶到并占领潼关。
其他两个疑问，暴民已经解说，这里不再重复。

同时，在这里回复暴民兄：
我以为魏延计划就是希望避免在关中平原地区以蜀军的山地兵和魏军的骑兵展开会战。而抢先占领潼关，就能让蜀汉的山地兵据险阻击魏军，比较合理。
魏延提出计划中，自然是计划孟达回归蜀汉，并能据守东三郡若干时间，这样就可牵制住荆州方面的魏军。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 燕京晓林 于 2014-3-14 22:51 编辑 [/i]][/color]

回复 #653 西城校尉 的帖子

你这个说法没道理。
潼关位于魏国内部，是很清楚的事情，看看地图就能明白。
并非长安可以绕过就证明潼关不在魏国内部，因为长安是魏国战略据点是有兵镇守的，所以通常情况下，长安有兵绕不过去。而魏延之所以认为能绕过去，是因为长安守将是夏侯驸马这位不懂军事的人在指挥，所以才可以绕过。明白？

回复 #655 jkx324cnua 的帖子

1、潼关没兵魏延自然轻易占领，这是魏延事先侦查好的。潼关没粮咋办，其实魏延也早就想好了，魏延认为：“横门邸阁与散民之谷足周食也。”这也是魏延事先侦察好的并制定好的取粮方案。
街亭不属于天水郡，而属于广魏郡，这个看看地图就能知道的。而广魏郡并没有投降蜀汉。
2、因为“兵熊熊一个，将熊熊一窝”。郝昭也是后来从凉州专门调过来守陈仓的，当时你告诉我关中、长安还有哪位大神？
3、你不知道孟达是被诸葛亮故意出卖给司马懿的吗？否则司马懿怎么可能如此神速集结兵力赶到孟达城下？导致孟达灭亡。