三国里刘备为什么不将位置传给刘理？

同上问题，我个人觉得刘禅过弱了，这个刘理就强一点点。

贾诩答曹操立储时的话：吾正思袁本初、刘景升尔
原文不是这样的。反正就是这个意思。
刘备这边也是一样的吧。

当时毕竟还是盛行
嫡长子继承制的
刘备也是这样啊
他曾对刘景升说过：“废长立幼此灭亡之道也”

当时立刘禅为太子，那时他才15岁。而且刘禅并不是笨，当时肯定看不出他以后会昏庸。
而且他还是长子，常规只能立长，除非他有重大错误，才会废立。

诸哥事无巨细，全都替刘禅办了。刘禅不傻，只是清闲惯了。
换了刘理，也是这样。:wink:

而且废长立幼，实在是不祥啊！:qgod+君不见袁本初、刘景升之事邪？


底下那贴是系统故障，节度删了吧:mellow:

[[i] 本帖最后由 坚硬的稀粥 于 2007-1-29 11:52 编辑 [/i]]

后主不仅仅是不傻，而且是明主。

作为一位元首，把执政责任全部交给首席大臣（丞相或者录尚书事），实行元首和政府职能的分开（政则葛氏，祭则寡人），这在当时是一个十分天才的做法。

虽然因为当时还是专制政体，他还是通过任命方式选择首席大臣，难得的是，他的眼光很好！他的首席大臣居然还都是有能力而且忠心的！（陈袛也还可以啊）
他居然也一直信任这些首席大臣！！！

我十分钦佩后主的做法！这种魄力，除了他爹（君可自取），很少有人有！真是他爹的好儿子！

不要再试图替阿斗“翻案”了，阿斗本身就是傻。“此间乐，不思蜀”，“正是郤正教我这样说的”，这种没心肝的话只有阿斗说得出来。假设劉理继承皇位，也许也改变不了蜀国灭亡的结局，但劉理最起码应该不会留下这样一个千古笑柄吧。

也许有人抬杠，说阿斗那是装傻，为的是气死司馬昭，或者是为了使司馬昭不杀他，但这都只是没有根据的猜测。什么是事实呢？阿斗因为这件傻事留下了一个“扶不起的阿斗”的千古恶名，这才是事实。

我认为不用替阿斗说好话，替他辩护什么。他就是个缺心眼的人。

[quote]原帖由 [i]Alexis[/i] 于 2007-1-29 13:15 发表
不要再试图替阿斗“翻案”了，阿斗本身就是傻。“此间乐，不思蜀”，“正是郤正教我这样说的”，这种没心肝的话只有阿斗说得出来。假设劉理继承皇位，也许也改变不了蜀国灭亡的结局，但劉理最起码应该不会留下这 ... [/quote]
不是替阿斗翻案，此间乐，不思蜀，我更相信是他明哲保身，虽然阿斗是一昏君，但如果认为他是一个傻子，恐怕是连刘备的智商都低估了。

“"此间乐，不思蜀”，“正是郤正教我这样说的”，这种没心肝的话只有阿斗说得出来。假设劉理继承皇位，也许也改变不了蜀国灭亡的结局，但劉理最起码应该不会留下这样一个千古笑柄吧。”

您认为这是为后主翻案？我无意为任何人翻案。要翻案20多年前写毕业论文的时候我就翻了，何苦等到现在？
刘备不是护孩子的人，诸葛亮也不是拍马屁的人。他们两人对后主均有赞许。可见，后主在即位时，还不是白痴。
后主能说出“政由葛氏，祭则寡人”的话，更证明了他在作皇帝时，也不是白痴。
后主的选用官吏，培养朝中相互制约的势力，更显示出他的精明。
在兵临城下时的投降，听任姜维的最后一击，则显示出他对时局的明晰、高深而果决的决断力和谨慎。
那么，后主的那句著名的乐不思蜀的话，更显示了后主对政治的深刻认识和对自身情况的确实把握。人，有时要装冤大头，而且要越装越像。如果您不承认这一点，我只能说：1、您可能不够40岁；2、您可能一直在学校教书。

不过，我不希望看到任何人关于后主和我的争论。我根本无意争论。我喜欢后主，但绝大多数人不喜欢后主。我很欣赏他们的不喜欢，也希望不喜欢的人也不要来打扰我的喜欢。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-1-29 12:22 发表
后主不仅仅是不傻，而且是明主。

作为一位元首，把执政责任全部交给首席大臣（丞相或者录尚书事），实行元首和政府职能的分开（政则葛氏，祭则寡人），这在当时是一个十分天才的做法。

虽然因为当时还是专 ... [/quote]

这个可转去幽默组了。

呵呵，不是幽默，胜似幽默。
也许一只猫做皇帝比一个聪明人做皇帝来得更好。
好了，希望能到此为止。谢谢！

就因为阿斗是长子啊

刘备死的时候刘理才7、8岁，不立长恐怕蜀汉真的就要变诸葛家的了。

回复 #10 tiger1970 的帖子

“后主的那句著名的乐不思蜀的话，更显示了后主对政治的深刻认识和对自身情况的确实把握。”

前面几句说得还有理，可是这句话太搞笑了吧。

回复 #9 天涯明月刀 的帖子

“此间乐，不思蜀，我更相信是他明哲保身”

明哲保身也用不着把自己装成傻子吧？你说阿斗这样做究竟得到了什么？除了一个千古的骂名，苟延残喘多活了几年之外，还有什么？

司馬懿也曾经装疯卖傻，那是为了从曹爽手里夺权；明成祖也装疯卖傻，那是为了夺建文帝的皇位。阿斗如果是故意装傻的话，怎么没见阿斗重新扯起蜀国的旗帜呢？你说你是明哲保身，你保这个身到底是为了干什么的呀？难道就是为了多活几年吃喝享乐？

如果一个聪明懂得政治的君主就是放任朝廷内斗保持平衡（却不管内耗亡国），那么个个亡国之君都算的上聪明了，没有昏君庸主。

[quote]原帖由 [i]Alexis[/i] 于 2007-1-29 21:40 发表
“此间乐，不思蜀，我更相信是他明哲保身”

明哲保身也用不着把自己装成傻子吧？你说阿斗这样做究竟得到了什么？除了一个千古的骂名，苟延残喘多活了几年之外，还有什么？

司馬懿也曾经装疯卖傻，那是为了 ... [/quote]

俺问一下，
假如兄台是刘禅，司马昭问你，你会怎么回答？
根据兄台的回答，司马昭会怎么对待你？

难道象李煜那样被赐牵机药，算是比刘禅好很多么？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-29 21:51 发表


俺问一下，
假如兄台是刘禅，司马昭问你，你会怎么回答？
根据兄台的回答，司马昭会怎么对待你？

难道象李煜那样被赐牵机药，算是比刘禅好很多么？ [/quote]


司马昭是因为刘禅老实巴交才不杀刘禅的么?那孙皓怎么活下来了，他可没说此间乐，不思吴的话。

还是楼上的某位说的好，要是刘禅是睿智之人，那所有的投降皇帝基本上都是睿智的啦:qDD+

[quote]原帖由 [i]黄巾军[/i] 于 2007-1-29 22:05 发表



司马昭是因为刘禅老实巴交才不杀刘禅的么?那孙皓怎么活下来了，他可没说此间乐，不思吴的话。

还是楼上的某位说的好，要是刘禅是睿智之人，那所有的投降皇帝基本上都是睿智的啦:qDD+ [/quote]

俺可没认为刘禅是什么睿智之人或是明主，但也别把他当傻子就是了。
跟孙皓打交道的是司马炎，那家伙可比他老爹厚道不少了

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-29 22:12 发表


俺可没认为刘禅是什么睿智之人或是明主，但也别把他当傻子就是了。
跟孙皓打交道的是司马炎，那家伙可比他老爹厚道不少了 [/quote]


刘裕之前，投降的帝王反而被杀的似乎只有秦三世而已。大环境如此...

LS的那些,你们说阿斗没那么傻,那么哪来一个黄皓

[quote]原帖由 [i]黄巾军[/i] 于 2007-1-29 22:33 发表



刘裕之前，投降的帝王反而被杀的似乎只有秦三世而已。大环境如此... [/quote]
感情这位觉得我们司马文王是那种没事拉家常，问人家想不想家的无聊人？

[quote]原帖由 [i]zzn0724[/i] 于 2007-1-29 23:15 发表
LS的那些,你们说阿斗没那么傻,那么哪来一个黄皓 [/quote]
黄皓是黄皓她妈生出来的，就算刘禅有爱因斯坦的大脑，这事也不以他的意志为转移。

"回复 #10 tiger1970 的帖子


“后主的那句著名的乐不思蜀的话，更显示了后主对政治的深刻认识和对自身情况的确实把握。”

前面几句说得还有理，可是这句话太搞笑了吧。"

只得继续回一句。
后主之前，亡国君主的下场如何？三代且不说，子婴可是投降的，被杀。刘玄也是。公孙述等人，也都无好下场。只有刘盆子，最后眼瞎了，倒是活下来。
刘盆子之所以活下来的原因，一是确实是傀儡，无号召力；二是身体不好。
蜀汉灭亡，姜维最后奋击不成，大多数蜀汉精华，此役尽灭。后主可能是知道的，因为姜维有信。太子死于此事，未必就是参与，但司马未必不这样想。因此，后主处境十分危险。
人，特别是一个降王，首先要活下来。以小打大，后主已经经历了40年了。地盘、将领、大臣全部丧失，你让他东山再起是做梦。保护自己，保护宗族，是他唯一的目的。
司马绝对不是没事乱问话的人物。即使是随口一问，如果回答不当，杀机也会出现。
最恰当的回答当然是----乐不思蜀，而且是随口说的。
郗正不识时务，但也许是太聪明，追了后主一句。
后主将计就计，或者是心领神会，演了一场戏。
不过如此而已。

降王的下场，后主分析的清楚。这难道不是对政治的深刻认识？自身的后果，后主看得明白，这难道不是对自身情况的确实把握？

建议大家以后回答领导问话时，三思后行。也许你的一句话，决定很长时间内你的命运走向。

另外，蜀汉最后虽然有内耗，但其它各朝代的内耗都不小。不必单说蜀汉。蜀汉最后的灭亡原因很简单：打不过。没有天才了。历来处在蜀地的政权，谁能和中原长久抗衡？还只有蜀汉是攻势防御，其余的政权，攻势都无法组织。

至于孙皓，他是“死”的，后主是“薨”的。（三国志） 这里面有什么事情发生？但只是猜想，并无实据。但是仔细想想，可怕。
何况后主并无法预知孙皓命运啊！

再是，后主的影响力到底如何？

当然在全国的影响力不大。可是在四川，就未必不大了。有位李势，和后主已经距离40多年了，可是还是搞了一个“安乐公后”来号召。当然以后用过了，就不用了。40多年，一个安乐公还是有这样大的力量。其实，他完全可以搞个“昭烈皇帝后”啊！为什么用安乐公，是不是应该考虑吗？再是姜维的那次政变，一是反映将领还是忠于后主，二是士气可用。其实，放下武器，姜维等人怎么的也能搞个官儿，“累官故不失州郡”。为什么要把命赌上？不过一是忠于后主，二是怕自身无法保障。（钟会曾说过换了别人你们就完了这样的话。）后主呢？后主是知情的。知情不报，其实就该治罪。而这种治罪恐怕就是很可怕的了。可是后主居然能活下来，不是也很有意思的吗？

政治，是你死我活的斗争。对于降王的下场，一般人都是明白的。而作为投降后部下还能反抗的降王，一个稍有眼光的政治家一般都会采取果断措施。五代后蜀有个孟昶，投降后部下反叛。他当时已经出蜀，按说也应该不知情。也没有他知情的证据。可是，他到东京后，活了几天？从他母亲李太后的态度看，他是怎么死的？别忘了，当时的皇帝是宽厚著称的宋太祖!后主的罪名重于孟昶，可是人家还是活下来了，最后来了个“公薨于洛阳”。有意思吧？当然，孟昶时间在后，不能作为处置后主的参考。可是在政治上，手段是一致的。因此还是可以参照的。

好了，还是那句话。希望任何人不要再对我的言论发表评论，我也希望能到此为止。我喜欢，而我并不强迫大家喜欢，希望大家也应该尊重我的选择，不要试图说服我。谢谢！

小刘傻傻不好说~但从种种迹象表明~他即使不傻~也是个昏君~聪明和昏君是不矛盾的哟~:shy:
有朋友不会认为小刘在搞君主立宪吧~三权分离?:qDD+

反正貌似小刘不喜欢诸葛，不然他也不会仅仅是个乡侯了

何谓大环境？
姜维投降了还打算重新造反
曹魏的人心未服，孙吴还在江东。
留着刘禅这么个旗帜，随便想想就是个祸害
蜀汉将相大臣都被内迁，就是司马昭不放心的表现。
东吴被灭之后可没大规模内迁的情况
别以为司马昭是个善茬，就在前几年，曹髦还是在位的皇帝呢，就这么被司马昭切了，何况是个投降的皇帝？

[quote]原帖由 [i]黄巾军[/i] 于 2007-1-29 22:05 发表



司马昭是因为刘禅老实巴交才不杀刘禅的么?那孙皓怎么活下来了，他可没说此间乐，不思吴的话。

还是楼上的某位说的好，要是刘禅是睿智之人，那所有的投降皇帝基本上都是睿智的啦:qDD+ [/quote]
迄今为止，我没发现有史料证明孙皓是非正常死亡，但他投降后，四年就死了，好象是42岁；刘禅投降后，8年才死，好象是64岁。根据阴谋论来推断（不好意思，因为只是推断），孙皓非正常死亡的可能性较大。
而且象冒牌老兄所说，他们俩面临的对象是两个人，一个猜忌，一个相对宽厚。

[quote]原帖由 [i]Alexis[/i] 于 2007-1-29 21:40 发表
“此间乐，不思蜀，我更相信是他明哲保身”

明哲保身也用不着把自己装成傻子吧？你说阿斗这样做究竟得到了什么？除了一个千古的骂名，苟延残喘多活了几年之外，还有什么？

司馬懿也曾经装疯卖傻，那是为了 ... [/quote]
当然就是为了保命了。这还用说？

不管后主是真傻还是假傻，做一个亡国之君，总是一件窝囊的事。如果是一个有血性的好汉，宁可选择像北地王一样自杀殉国，或者选择像姜維一样暂且投降，以图东山再起。可是后主这两条路都没有选择，而是心甘情愿地做一个亡国之君，选择窝囊地活着。就算他是故意装傻以求保命，也是一种令人不齿的行为。

我看 ft1114619 有句话说得好“后主即使不傻，也是个昏君”。如果后主是真傻，后人因为他傻骂了他千年；如果后主不傻，是故意装傻以求活命，也会被后人骂上千年，骂他贪生怕死没骨气。总之不管后主是真傻还是装傻，他都会落个千载骂名，始终都是个昏君。

阿斗傻肯定是不傻，不过他错生在乱世，又不幸成为君主，郁闷......

[quote]原帖由 [i]Alexis[/i] 于 2007-1-30 13:54 发表
不管后主是真傻还是假傻，做一个亡国之君，总是一件窝囊的事。如果是一个有血性的好汉，宁可选择像北地王一样自杀殉国，或者选择像姜維一样暂且投降，以图东山再起。可是后主这两条路都没有选择，而是心甘情愿地 ... [/quote]

如果骂他没骨气，那也不是骂他这时候装傻了，充其量骂他在成都投降吧。
既然他选择了投降，那就已经是选择保命了。
之后为了保命，装装傻有什么关系？

亡国之君多了去了，自杀殉国的还真不算太多，至于亡国以后东山再起的，似乎还没有吧？

刘禅是个能力很弱的皇帝，恐怕没什么疑问。

刘禅傻不傻是个疑案，但没有执政治国的才干是肯定的。曹丕就不用提了，即使蜀国有个曹睿、孙休之类的皇帝，也不至于马上亡国。

[quote]原帖由 [i]zmgo[/i] 于 2007-1-30 15:45 发表
刘禅是个能力很弱的皇帝，恐怕没什么疑问。

刘禅傻不傻是个疑案，但没有执政治国的才干是肯定的。曹丕就不用提了，即使蜀国有个曹睿、孙休之类的皇帝，也不至于马上亡国。 [/quote]
曹丕难道比曹睿强？？？？:doubt:
曹丕跟刘禅也就半斤八两而已。

有些人总爱开大玩笑。

击败曹植夺得继承权，坚持大权独揽设立中书省，建立并推行九品中正制巩固魏国统治，亲自统军打仗，写下《燕歌行》等中国较早的优秀七言诗，开我国综合评论作家作品之风气的理论著作《典论·论文》的作者，魏国第二代君主曹丕竟被说成和刘X一样。

实在让人无话可说，大家自有公论。

[quote]原帖由 [i]zmgo[/i] 于 2007-1-30 16:57 发表
有些人总爱开大玩笑。

击败曹植夺得继承权，坚持大权独揽设立中书省，建立并推行九品中正制巩固魏国统治，亲自统军打仗，写下《燕歌行》等中国较早的优秀七言诗，开我国综合评论作家作品之风气的理论著作《典 ... [/quote]
击败曹植夺得继承权，这也能算政治能力？哪个继承人不是击败了对手获得皇位（王位）的？
坚持大权独揽？
除了傀儡与忘国之君，皇帝有几个不能坚持大权独揽的？
设立中书省，建立并推行九品中正制巩固魏国统治，
这些大都是陈群等人的功劳。
亲自统军打仗，
好象鲜见胜绩。
写下《燕歌行》等中国较早的优秀七言诗，开我国综合评论作家作品之风气的理论著作。。。。
若论文才，李后主也不差。
要论执政能力，他还真不如他儿子。

皇帝这个职业是有自己的规则的。写诗、写文章、练习剑术、带兵打仗都是和皇帝这个职业无关的事情。
皇帝，在当时来说，职权大致应该是：
1、担任家族之长的任务，保护好自己家的社稷，并作为主祭来祭祀天地。
2、担任百姓保护者的任务，任用一批合适的人，制定法统和法律，并保证其执行。
3、担任贵族和官吏领袖的任务，召集他们献计献策，决定国家大计，并任免政府的重臣。
至于其他的东西，实在不是必需的。甚至连百战百胜也不是必需的。皇帝不需要懂得打仗，他只需要知道是否应该打仗就够了。至于如何打，有军事部门，派谁去打，有人事部门。他甚至不需要知道是否应该打仗，只需要知道征求谁的意见就可以了。而这个“谁”，那可是需要皇帝自己来选的。这是皇帝的职责。至于大权独揽，固然是安稳社稷的办法，但这个办法不是唯一的。还有更好的办法仍然可以安定社稷。

这些话因为和我以前夸后主的帖子无关，所以我当然可以说。对吧？

曹睿也不算什么明主，从他开始，魏国大权旁落，且为人奢侈:sleep:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-30 17:43 发表

击败曹植夺得继承权，这也能算政治能力？哪个继承人不是击败了对手获得皇位（王位）的？
坚持大权独揽？
除了傀儡与忘国之君，皇帝有几个不能坚持大权独揽的？
设立中书省，建立并推行九品中正制巩固魏国统 ... [/quote]

曹丕最大的才能就是提拔了司马懿:titter:
为三国统一做出了贡献

大致的看了一下《蜀志》，感觉在费伟（敲不出来）死前，刘禅并无大过。

既然都把刘禅说了那么多了，多少应注意到曾为季汉臣子的陈寿下的评价吧：


[color=Red]后主任贤相则为循理之君，惑阉竖则为昬闇之后，传曰“素丝无常，唯所染之”，信矣哉[/color]

陈寿的评价全文是这样的：

后主任贤相则为循理之君，惑阉竖则为昬闇之后，传曰“素丝无常，唯所染之”，信矣哉！礼，国君继体，逾年改元，而章武之三年，则革称建兴，考之古义，体理为违。又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。然经载十二而年名不易，军旅屡兴而赦不妄下，不亦卓乎！自亮没后，兹制渐亏，优劣著矣。

而对于曹丕的评价：

“文帝天资文藻，下笔成文，博文强识，才艺兼该；若加之以旷达之度，迈志存之道，克广德之心，则古之贤王，何远之有哉！”

曹丕、曹睿当然不是什么超级名君，但起码是守成之主，刘X连守成之主都没有做到。刘X不是没有机会，诸葛亮寿命并不长，但事实是亮死后蜀国的国家体制开始疲敝，每况愈下。相比较之下曹丕、曹睿的魏国不仅没有退步，反而小有进步。

在古代历史上，谁见到蜀地一隅可抗拒一统的中原呢？
历来割据对抗中原者，除蜀汉外，还有公孙述、成汉、前蜀、后蜀、宋末诸将、明玉珍、张献忠、明昭宗（永历皇帝）。
有几个成功的？
仅仅一个汉高祖而已。汉高祖雄才大略，千古无二。而且他毕竟是趁天下新定，突然袭击，各个击破。所以是个特例。

蜀地政权根本无力对抗中原。能把政权维持下来，并逐步进取而获得胜势的，仅仅诸葛武侯一位天才。而凡是要维持此政权者，除政治清明外，必须采取攻势防御，如姜维所为，尚可延续。因为可借地利。但从纯粹军事观点上说，一旦湖广、陕西均被夺取，敌兵可从东北两面进攻，离灭亡也就不远了。

所以，蜀地割据政权灭亡是正常的，不灭亡是不正常的。
诸葛武侯就硬把这种不正常变成了事实！
武侯去世后，蜀汉又延续了数十年。可见蜀汉执政还算妥当。
如果换魏文、明二帝来的话，也许能做到后主的水平？后主出去看了一次河水，给记下来了。明帝喜欢盖宫殿，恐怕真要做蜀地的君主，可能要引起轩然大波吧。

tiger1970兄台说的角度大多从国家实力对比来看，脱离了对刘X和魏文、明二帝能力来看的角度。在下实在难以苟同。

蜀汉延续几十年，这究竟是后主的能力还是诸葛建立的一套完备体制的残余影响？

曹参自知能力不如萧何，采取“萧规曹随”，虽然没有在前人基础上有很大成就，但他维持了萧何时期的正确制度。

蜀国明明有诸葛亮这样的治政天才，建立了有效的治政体制。刘X却难以维持这一套制度，诸葛亮提拔的最后一个接班人费纬死后，政局开始明显地走下坡路。刘X的惑于阉竖、用人失宜应该要负主要责任。刘X的治理我认为是失败的。

[quote]原帖由 [i]fantasydog[/i] 于 2007-1-30 10:01 发表
反正貌似小刘不喜欢诸葛，不然他也不会仅仅是个乡侯了 [/quote]

难道阁下想，后主给诸葛封个公，再进到王，最后篡了汉，才满足。
侯已经是汉代异姓的最大封爵了吧。

[[i] 本帖最后由 figozhu 于 2007-1-31 11:21 编辑 [/i]]

呵呵，提到后主的，我就不辩解了。因为这个观点和多数人不一致。
反正我喜欢这个人，这就够了。我不会说服别人去喜欢他，也希望别人不要试图说服我不喜欢他。我如果生在当时，很愿意在刘备手下做事，也愿意侍奉他的儿子。我始终认为：先主是英主，后主是明主。这个观点，别人不同意也请不要反驳，因为这是我自己的意见，我没有想说服任何人的意思。也就是说，我只是“默默地”喜欢先主和后主。我想，我自己喜欢一个人，不至于妨碍大家的正常生活。

[quote]原帖由 [i]Alexis[/i] 于 2007-1-30 13:54 发表
不管后主是真傻还是假傻，做一个亡国之君，总是一件窝囊的事。如果是一个有血性的好汉，宁可选择像北地王一样自杀殉国，或者选择像姜維一样暂且投降，以图东山再起。可是后主这两条路都没有选择，而是心甘情愿地做一个亡国之君，选择窝囊地活着。就算他是故意装傻以求保命，也是一种令人不齿的行为。

我看 ft1114619 有句话说得好“后主即使不傻，也是个昏君”。如果后主是真傻，后人因为他傻骂了他千年；如果后主不傻，是故意装傻以求活命，也会被后人骂上千年，骂他贪生怕死没骨气。总之不管后主是真傻还是装傻，他都会落个千载骂名，始终都是个昏君。[/quote]

难道你认为面子比生命还重要？对一个生物来说，世间还有什么能比自己的生命更重要呢？“故意装傻以求活命”绝对不可能成为一个人被指责的理由，自然界的法则就是“适者生存”，人最大的权利就是生存权，骨气和生存相比就如同狗屁！千载骂名？恐怕骂人者才是反自然的无知者。真如你所说，华夏民族早该在蒙古灭宋时集体自杀灭族了。生命无价呀！
“此间乐，不思蜀”非智者不能言此。何况这是显然的违心之言，难道真有人会觉得做一个笼中“鸟”比当皇帝还爽？后主真傻就会说“还是做皇帝好，还是让我回去继续做皇帝吧。:lol:”

[quote]原帖由 [i]zmgo[/i] 于 2007-1-31 10:59 发表
tiger1970兄台说的角度大多从国家实力对比来看，脱离了对刘X和魏文、明二帝能力来看的角度。在下实在难以苟同。

蜀汉延续几十年，这究竟是后主的能力还是诸葛建立的一套完备体制的残余影响？

曹参自知能力 ... [/quote]

齐桓公有易牙、竖貂，仍为春秋首霸；唐明皇有高力士，仍有开元盛世。虽结局不好，但也算是明主，何以独不见容于后主邪。后主虽宠黄皓，但政令不失清明，虽结局不善，但主责不在后主，比之齐桓公、唐明皇之结局犹善。

[quote]原帖由 [i]zmgo[/i] 于 2007-1-31 10:59 发表
tiger1970兄台说的角度大多从国家实力对比来看，脱离了对刘X和魏文、明二帝能力来看的角度。在下实在难以苟同。

蜀汉延续几十年，这究竟是后主的能力还是诸葛建立的一套完备体制的残余影响？

曹参自知能力 ... [/quote]

从建兴元年即位到延熙十六年费祎遇刺，足足维持了三十年，这还不够？？？
有多少皇帝能三十年不变质？？
要知道魏文帝、明两帝加起来在位不过二十年不到。

[quote]原帖由 [i]zmgo[/i] 于 2007-1-31 07:28 发表
陈寿的评价全文是这样的：

后主任贤相则为循理之君，惑阉竖则为昬闇之后，传曰“素丝无常，唯所染之”，信矣哉！礼，国君继体，逾年改元，而章武之三年，则革称建兴，考之古义，体理为违。又国不置史，注记无 ... [/quote]

曹丕的评价：
[b]评曰：文帝天资文藻，下笔成文，博文强识，才艺兼该；[color=Red]若[size=5][/size]加之以旷达之度，励以公平之诚，迈志存道，克广德心[/color]，则古之贤王，何远之有哉！[/b]
这里用[b]若加之以[/b]来说，恰恰是说曹丕缺乏[b]旷达之度，公平之诚、迈志存道，克广德心[/b]，跟古之贤王相去甚远。而被称赞的[b]天资文藻，下笔成文，博文强识，才艺兼该[/b]却跟皇帝的能力没多大关系的。

说起来还不如他儿子的评价呢。
[b]评曰：明帝[color=Red]沉毅断识，任心而行，盖有君人之至概焉[/color]。于时百姓彫弊，四海分崩，不先聿脩显祖，阐拓洪基，而遽追秦皇、汉武，宫馆是营，格之远猷，其殆疾乎！[/b]
曹叡[b]沉毅断识，任心而行，盖有君人之至概[/b]，已经算是不错的评价了。后边批评的也只是营修宫观而已。

两者优劣自明。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-31 15:37 发表


曹丕的评价：
评曰：文帝天资文藻，下笔成文，博文强识，才艺兼该；若加之以旷达之度，励以公平之诚，迈志存道，克广德心，则古之贤王，何远之有哉！
这里用若加之以来说，恰恰是说曹丕缺乏旷达之度，公 ... [/quote]因为曹丕没当几年皇帝当然没什么业绩

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-31 15:46 发表
因为曹丕没当几年皇帝当然没什么业绩 [/quote]
文帝业绩很强的，不过主要是内斗，打击他的两个弟弟，那是不遗余力，成效卓著；对外就完了，孙权一壶迷魂汤，结果放弃了击败东吴的最佳机会，之后又为了给东吴庆祝一下，去讨伐东吴，结果大败而归。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-31 15:51 发表

文帝业绩很强的，不过主要是内斗，打击他的两个弟弟，那是不遗余力，成效卓著；对外就完了，孙权一壶迷魂汤，结果放弃了击败东吴的最佳机会，之后又为了给东吴庆祝一下，去讨伐东吴，结果大败而归。 [/quote]曹睿大败而归的次数更多 两者比较高下立判

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-31 16:01 发表
曹睿大败而归的次数更多 两者比较高下立判 [/quote]
举几个例子。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-31 16:04 发表

举几个例子。 [/quote]曹丕的举几个例子

曹丕在某些方面确实是不如他的儿子。至少在军事方面，明帝比文帝有优势。明帝执政时，同时面对吴蜀的两面进攻，从容不迫，料敌制胜，比文帝的功绩要大。

但是，至于有人意淫出刘什么与曹丕“差不多”的，这类说法，不值得讨论。

一个人要是没了廉耻，或完全崩入意淫之中，也就不必和他讨论什么问题了。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-31 16:29 发表
曹丕在某些方面确实是不如他的儿子。至少在军事方面，明帝比文帝有优势。明帝执政时，同时面对吴蜀的两面进攻，从容不迫，料敌制胜，比文帝的功绩要大。

但是，至于有人意淫出刘什么与曹丕“差不多”的，这类 ... [/quote]曹丕在孙刘根本不敢伐魏 当然显得明帝有优势了

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-31 16:07 发表
曹丕的举几个例子 [/quote]
帝闻之，敕诸军促渡。军未时进，吴救船遂至，收军还江南。曹休使臧霸追之，不利，将军尹卢战死。

夏侯尚欲乘船将步骑入渚中安屯，作浮桥，南北往来，议者多以为城必可拔。董昭上疏曰：“武皇帝智勇过人，而用兵畏敌，不敢轻之若此也。夫兵好进恶退，常然之数。平地无险，犹尚艰难，就当深入，还道宜利，兵有进退，不可如意。今屯渚中，至深也；浮桥而济，至危也；一道而行，至狭也。三者，兵家所忌，而今行之，贼频攻桥，误有漏失，渚中精锐非魏之有，将转化为吴矣。臣私戚之，忘寝与食，而议者怡然不以为忧，岂不惑哉！加江水向长，一旦暴增，何以防御！就不破贼，尚当自完，奈何乘危，不以为惧！惟陛下察之。”帝即诏尚等促出，吴人两头并前，魏兵一道引去，不时得泄，仅而获济。吴将潘璋已作荻筏，欲以烧浮桥，会尚退而止。后旬日，江水大涨，帝谓董昭曰：“君论此事，何其审也！”会天大疫，帝悉召诸军还。

帝不纳，军竟无功。

八月，帝以舟师自谯循涡入淮。尚书蒋济表言水道难通，帝不从。冬，十月，如广陵故城，临江观兵，戎卒十馀万，旌旗数百里，有渡江之志。吴人严兵固守。时大寒，冰，舟不得入江。帝见波涛汹涌，叹曰：“嗟乎，固天所以限南北也！”遂归。孙韶遣将高寿等率敢死之士五百人，于径路夜要帝，帝大惊。寿等获副车、羽盖以还。