曹丕打不下孙权，曹睿能把孙权吓跑

[quote]原帖由 [i]无聊酒水斋[/i] 于 2007-1-31 16:40 发表
曹丕打不下孙权，曹睿能把孙权吓跑 [/quote]孙权向曹丕称臣

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-31 16:41 发表
孙权向曹丕称臣 [/quote]

称嘛玩意孙权也是在战场上占据优势，嘛玩意也不称，自己感觉硬气了，却被曹睿隔着几百里就吓跑了。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-31 16:39 发表

帝闻之，敕诸军促渡。军未时进，吴救船遂至，收军还江南。曹休使臧霸追之，不利，将军尹卢战死。

夏侯尚欲乘船将步骑入渚中安屯，作浮桥，南北往来，议者多以为城必可拔。董昭上疏曰：“武皇帝智勇过人， ... [/quote]四年，朝洛阳，迁大司马，赐剑履上殿，入朝不趋。真以“蜀连出侵边境，宜遂伐之。数道并入，可大克也”。帝从其计。真当发西讨，帝亲临送。真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。会大霖雨三十馀日，或栈道断绝，诏真还军。

七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。

初，权遣使浮海与高句骊通，欲袭辽东。遣幽州刺史毌丘俭率诸军及鲜卑、乌丸屯辽东南界，玺书徵公孙渊。渊发兵反，俭进军讨之，会连雨十日，辽水大涨，诏俭引军还。

保塞鲜卑大人步度根与叛鲜卑大人轲比能私通，并州刺史毕轨表，辄出军以外威比能，内镇步度根。帝省表曰：“步度根以为比能所诱，有自疑心。今轨出军，適使二部惊合为一，何所威镇乎？”促敕轨，以出军者慎勿越塞过句注也。比诏书到，轨以进军屯阴馆，遣将军苏尚、董弼追鲜卑。比能遣子将千馀骑迎步度根部落，与尚、弼相遇，战於楼烦，二将没。步度根部落皆叛出塞，与比能合寇边。

八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2007-1-31 16:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无聊酒水斋[/i] 于 2007-1-31 16:52 发表


称嘛玩意孙权也是在战场上占据优势，嘛玩意也不称，自己感觉硬气了，却被曹睿隔着几百里就吓跑了。 [/quote]曹睿就没本事让孙权称臣 每年都被孙刘打着玩

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-31 16:57 发表
曹睿就没本事让孙权称臣 每年都被孙刘打着玩 [/quote]

曹丕就是没有在战场上作为胜利者的本事

[quote]原帖由 [i]无聊酒水斋[/i] 于 2007-1-31 16:58 发表


曹丕就是没有在战场上作为胜利者的本事 [/quote]因为孙刘没打过曹丕

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-31 16:58 发表
因为孙刘没打过曹丕 [/quote]

因为曹丕打不过孙权，连称臣的对手都对付不了

[quote]原帖由 [i]无聊酒水斋[/i] 于 2007-1-31 17:01 发表


因为曹丕打不过孙权，连称臣的对手都对付不了 [/quote]曹睿也打不过 还把国土丢了

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-31 17:02 发表
曹睿也打不过 还把国土丢了 [/quote]

曹睿能隔着几百里把他爹打不过的、此时已经是天子的人吓跑

要吃饭去，这个杠你先抬着，我明早七点来补齐

好久没遇到这样抬杠的好手了，:handshake:

先去做饭:funk:

[quote]原帖由 [i]无聊酒水斋[/i] 于 2007-1-31 17:05 发表


曹睿能隔着几百里把他爹打不过的、此时已经是天子的人吓跑 [/quote]他爹让孙权称臣 而曹睿没有

帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军，击权大将吕范等於洞浦，破之。

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2007-1-31 18:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-31 16:54 发表
四年，朝洛阳，迁大司马，赐剑履上殿，入朝不趋。真以“蜀连出侵边境，宜遂伐之。数道并入，可大克也”。帝从其计。真当发西讨，帝亲临送。真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜 ... [/quote]
我举的例子都是，文帝亲自出征或主张攻敌；你的例子除了第一个之外，其余都不是明帝亲征或主张。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-31 17:50 发表

我举的例子都是，文帝亲自出征或主张攻敌；你的例子除了第一个之外，其余都不是明帝亲征或主张。 [/quote]那些人造反了不成 没皇帝命令就敢跑去打仗 哈哈 主张的也有

太和二年，帝为二道征吴，遣司马宣王从汉水下，诸军向寻阳。贼将伪降，休深入，战不利，退还宿石亭。军夜惊，士卒乱，弃甲兵辎重甚多。

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2007-1-31 18:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-31 16:29 发表
一个人要是没了廉耻，或完全崩入意淫之中，也就不必和他讨论什么问题了。[/quote]
:agree:
所以俺早就不跟阁下讨论问题了

蜀人对刘禅的评价就是如此。

[b]司空张华问之曰：“安乐公何如？”密曰：“可次齐桓。”华问其故，对曰：“齐桓得管仲而霸，用竖刁而虫流。安乐公得诸葛亮而抗魏，任黄皓而丧国，是知成败一也。”[/b]

刘备搞人家的老婆并娶为皇后，刘禅搞人家的老婆并把人家杀掉，大家有同样搞人家老婆的习惯，刘备就喜欢刘禅这点，就传位他做皇帝。

要是讲老婆的话曹家也有说的。不过关系到妇女名节，也不多说了，谁对这个有兴趣自己看书吧。
还真不知是谁家的孩子当魏国皇帝呢。

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-31 13:07 发表
刘备搞人家的老婆并娶为皇后，刘禅搞人家的老婆并把人家杀掉，大家有同样搞人家老婆的习惯，刘备就喜欢刘禅这点，就传位他做皇帝。 [/quote]

那个时候不像后来妇女的名节有那么重要。

娶个寡妇都叫搞人家老婆的话那曹操干的那些事能叫啥？

楼上该问的是曹操的好儿子曹丕干的是哪挡子没裤子的事. :shy:

伟大的曹爷还真指定没想过他那儿子是操出于曹而胜于曹了. 不然丕哥哪来那么年轻就挂了. :titter:

[b][color=Red][size=6]魏武帝崩，文帝悉取武帝宫人自侍[/size][/color]。及帝病困，卞后出看疾。太后入户，见直侍并是昔日所爱幸者。太后问：「何时来邪？」云：「[color=Red][size=6]正伏魄时过[/size][/color]。」因不复前而叹曰：「狗鼠不食汝余，死故应尔！」至山陵，亦竟不临。[/b]

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-31 17:08 发表
他爹让孙权称臣 而曹睿没有

帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军，击权大将吕范等於洞浦，破之。 [/quote]

吕范是遭风灾，那和曹丕有什么关系？莫非他会呼风唤雨？？举这个例子还不如让臧霸出出场。

[[i] 本帖最后由 无聊酒水斋 于 2007-2-1 08:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无聊酒水斋[/i] 于 2007-2-1 08:53 发表


吕范是遭风灾，那和曹丕有什么关系？莫非他会呼风唤雨？？举这个例子还不如让臧霸出出场。 [/quote]文帝即王位，迁镇东将军，进爵武安乡侯，都督青州诸军事。及践阼，进封开阳侯，徙封良成侯。与曹休讨吴贼，破吕范於洞浦 《臧霸传〉

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2007-2-1 14:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-1-31 12:14 发表
呵呵，提到后主的，我就不辩解了。因为这个观点和多数人不一致。
反正我喜欢这个人，这就够了。我不会说服别人去喜欢他，也希望别人不要试图说服我不喜欢他。我如果生在当时，很愿意在刘备手下做事，也愿意侍奉他的儿子。我始终认为：[color=Red][size=7]先主是英主，后主是明主:victory:[/size][/color]。这个观点，别人不同意也请不要反驳，因为这是我自己的意见，我没有想说服任何人的意思。也就是说，我只是“默默地”喜欢先主和后主。我想，我自己喜欢一个人，不至于妨碍大家的正常生活。[/quote]

曹丕最大的过错是“九品中正制”。:q(+

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-31 20:07 发表
刘备搞人家的老婆并娶为皇后，刘禅搞人家的老婆并把人家杀掉，大家有同样搞人家老婆的习惯，刘备就喜欢刘禅这点，就传位他做皇帝。 [/quote]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-1-31 21:04 发表
要是讲老婆的话曹家也有说的。不过关系到妇女名节，也不多说了，谁对这个有兴趣自己看书吧。
还真不知是谁家的孩子当魏国皇帝呢。 [/quote]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-1 02:08 发表
楼上该问的是曹操的好儿子曹丕干的是哪挡子没裤子的事. :shy:

伟大的曹爷还真指定没想过他那儿子是操出于曹而胜于曹了. 不然丕哥哪来那么年轻就挂了. :titter: [/quote]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-2-1 08:08 发表
魏武帝崩，文帝悉取武帝宫人自侍。及帝病困，卞后出看疾。太后入户，见直侍并是昔日所爱幸者。太后问：「何时来邪？」云：「正伏魄时过。」因不复前而叹曰：「狗鼠不食汝余，死故应尔！」至山陵，亦竟不临。 [/quote]

搞人家的老婆有什么问题吗？当时社会规则就是如此，胜者可将败者的老婆抢来做自己的妻妾。在当时寡后另嫁或休后另嫁都是很正常的事，还有父亲死后，除妻与生了小孩的妾外，其他的姬妾都可以由嫡长子继承。
所以才有兄弟如手足，老婆如衣服之说。而当时妇女的地位也确如物品一般，可抢、可送、可买、可卖、也可继承。

[[i] 本帖最后由 Liongareth 于 2007-2-2 11:45 编辑 [/i]]

楼上的离题远了点吧.......

只要长子没大的过错,通常不会立后面的儿子,不然又是一场血雨腥风呀...其实刘禅也没什么不好,至少不暴戾吧,对待臣民都很好啦,是个平庸的皇帝,只是所处的时代不好,换个朝代算是个好皇帝了,没看他冤杀什么人的吧?:mellow:
因为臣下之人做的超过了他,所以让人觉得他作为皇帝不称职了,皇帝那么好当的么???好皇帝累死你,坏的被人骂上一万年,别人容易么???唉~!

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-2-2 11:39 发表

搞人家的老婆有什么问题吗？当时社会规则就是如此，胜者可将败者的老婆抢来做自己的妻妾。在当时寡后另嫁或休后另嫁都是很正常的事，还有父亲死后，除妻与生了小孩的妾外，其他的姬妾都可以由嫡 ... [/quote]

[b]父亲死后，除妻与生了小孩的妾外，其他的姬妾都可以由嫡长子继承[/b]
:qP+俺现在才知道原来曹丕是匈奴人:!*

各位大人，我一不小心发的帖子居然引起这么大的反响，对不住。可你们也偏的太离谱了吧:blink:

我气的是刘禅为什么不选择自杀殉国，刘家老二能做到的事，老大为什么不能做到。

真要是怕后继无人，大可以选个太子扔到其他地方隐居起来，以图后者啊。

刘禅，对你很失望:cai::cai::cai:

他一死，宗族、大臣如何办？

一个负责任的人，既然选择投降，就要有勇气完成以后的事情。
他作为蜀汉的皇帝投降，就应该把宗族、大臣、士兵安全带到指定的地点，为他们以及蜀地的人民尽力争取更好的待遇，这才是作为一个投降皇帝的职责。即使不能明说，也应该尽力表示合作和恭顺，来争取战胜者的宽容。
难道一死，就“百了”了吗？

当然，你可以选择不投降。这样，你就应该抵抗。抵抗不成，如果还不投降，当然可以死。不过这是另外的一条道路。

后主既然选择投降，就要有始有终，把投降这件事情做好。

因此，后主不死，倒是负责任的行为。如果他投降后再自杀，倒不是负责任的行为。如果他先自杀而后大臣投降，说明他选择的是抵抗路线，投降非他的意愿，因此，他还是负责任的行为。

至于北地王自杀殉国，是英雄行为。因为在后主决定投降时，后主只是一个投降皇帝，已经不能统率国人。因此，北地王继续打也好，自杀也好，均是合法合理的，均是英雄行为。姜维的最后一击也是这种情况。而北地王、姜维均非投降君主，不必负担这种“投降后续的义务”。

作为后主来说，放一个儿子在民间是最笨的行为。因为战胜者最注意的就是这个。一旦被发现，不仅这个儿子保不住，而且对方会怀疑你的诚意，导致连累大局。因为帝王的儿子均是有登记的，不是说消失就消失的。何况一个孩子，放在民间，无兵无钱无权，你想让他复国，简直是做梦。利害相比较，还是不做此事为好。

个人的意见是，不管什么情况，自杀都不算是英雄行为。。。

不。自杀在某种情况下是英雄行为。甚至更狼狈的也是。

明末，清兵南下，江阴城破。守将闫应元巷战失败，投湖自杀。可是湖水太浅，让清兵捞出。他坚贞不屈，大呼“速杀我！”遂就义。
我认为，他的巷战、自杀、就义均是英雄行为，他是顶天立地的大丈夫。

宋末的最后一战，宋兵败绩。大臣陆秀夫抱少帝毅然蹈海自尽殉国。
我认为，陆秀夫的行为是英雄行为，树立起了中国人宁死不屈的丰碑。

愚蠢的北地王自杀殉国，是实实在在的懦夫行为。
要做像吴国臣子那样，一起冒死逼迫暴君孙皓杀掉奸臣岑昏。

大概阿斗的脑袋是让赵云给夹坏了.

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-1-31 14:58 发表


齐桓公有易牙、竖貂，仍为春秋首霸；唐明皇有高力士，仍有开元盛世。虽结局不好，但也算是明主，何以独不见容于后主邪。后主虽宠黄皓，但政令不失清明，虽结局不善，但主责不在后主，比之齐桓公、唐明皇之结 ... [/quote]

齐桓公在管、鲍等人死后，结局却也不好呢，相对来说，后主还算可以了。

如果立刘理，会引起宫廷内乱的:qgod+
就算不会，他也不见得好到那里去

也來個人幫晉惠帝翻案吧！證實他的「何不食肉糜？」也是大智若愚之舉:titter:

难道阿斗思蜀了四马还会让他回去不成:doubt:
所以斗哥就难得地聪明一次了

历史所趋！！

后主是在诸葛的教育下长大的,肯定不苯

[quote]原帖由 [i]nuodong[/i] 于 2007-3-6 20:58 发表
后主是在诸葛的教育下长大的,肯定不苯 [/quote]
[b]诸葛亮集载先主遗诏敕后主曰：“朕初疾但下痢耳，后转杂他病，殆不自济。人五十不称夭，年已六十有馀，何所复恨，不复自伤，但以卿兄弟为念。射君到，说[color=Red][size=3]丞相叹卿智量，甚大增脩，过於所望[/size][/color]，审能如此，吾复何忧！勉之，勉之！勿以恶小而为之，勿以善小而不为。惟贤惟德，能服於人。汝父德薄，勿效之。可读汉书、礼记，间暇历观诸子及六韬、商君书，益人意智。闻丞相为写申、韩、管子、六韬一通已毕，未送，道亡，可自更求闻达。”[/b]
虽然可能有拍马的可能，但还不至于是个废柴。

国家丢了 责任不能由皇帝一人来抗 谁不想做个功垂千古的皇帝 但是能力不够 只能做个收成之君 以益州一隅对抗全国 而能数十年不倒 不容易了 实在保不住的时候 当了亡国之君 也得保全宗族妻小 能忍一时之辱而全身的 纵不是大智慧也是唯一出路 咱们不能指责人家为什么不自杀殉国 那个时候皇帝也是自家宗族的顶梁柱 他倒了 其他的刘氏族人怎么办？

刘理很强吗？何况上面还有一个刘永，还未轮到他吧！

中国古代民族是按文化而不是按血统分的....退一百万步即使要按血统也是按男性的哪有按女性血统分民族...古代女性没有地位...

君不见袁本初、刘景升父子之事乎。

有人也曾经提过曹操为什么不立曹植而立曹丕，虽然唐初的秦王确实远胜于太子，但高祖皇帝还是不想废长立幼，秦王是用“非法手段”才夺得太子之位的。古代的长幼观念是重的，让弟弟指挥哥哥始终不大合适，孙权因为废长立幼，废了个成年太子，立了个只有十岁的小孩，到头来让人给摆布，最后还被人家赶下台。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-1-31 12:14 发表
呵呵，提到后主的，我就不辩解了。因为这个观点和多数人不一致。
反正我喜欢这个人，这就够了。我不会说服别人去喜欢他，也希望别人不要试图说服我不喜欢他。我如果生在当时，很愿意在刘备手下做事，也愿意侍奉他的儿子。我始终认为：先主是英主，后主是明主。这个观点，别人不同意也请不要反驳，因为这是我自己的意见，我没有想说服任何人的意思。也就是说，我只是“默默地”喜欢先主和后主。我想，我自己喜欢一个人，不至于妨碍大家的正常生活。 [/quote]


呵呵，这个完全赞成tiger兄的意见。

这个帖子顶楼最大的问题是：没有什么根据说刘理一定比后主更好啊。

丢块黑砖止纷争

先主刘备，无德政以报华夏，无军功以显帝业，无文著以飨后人，乱世皇族，地方割据而已，哪称明君？
后主刘禅，守成之主，政务不自理，军务不过问，民情不关注，品行不修立，西陲傀儡而已，何来明主？
我们对他们关注，无非是脍炙人口的古典名著[三国演义]给我们的人物幻觉而已，或者说我们忘情在三国
时代的政治纷争之中。
他们所处的时代，是东汉乱世，无非都是军阀豪强，拥兵自重，不遵从统一的国家大局，只为私家，哪里
是为华夏？一朝一代，你帝我王，换了姓氏而已，对人类有何裨益？
我们对古代的政治见解，无非都是有益当时朝代的史官所撰，或是后人根据正史野史所编，可信度都又能高
到哪去？
国家的力量在于这土地上的人力，物力及文化影响力，人的作用则是协调并运行这些人力物力的关键作用，
哪来什么刘备强，刘禅弱之说？
又何必搬来一些史书言论，装饰自己的文化修养，提高自己的认识水平？为交朋？为引伴？为显学？为自娱？
还是为了将历史典故，用于对某某事讽喻？对某某人规劝？
砸块黑砖，板起面孔，这虚无缥缈不务实的谈论就此为止的好。

充曰：“不如是，殿下何由并之。”
是啊，不这样聪明有才，司马昭如何能吞蜀，头号狗腿都不给司马公说好话啊。
已经充分说明刘阿斗的聪明＆政治才能了

回复 #109 wwwduchaosw 的帖子

为交朋。为引伴。为显学。为自娱。

做事情不需要什么冠冕堂皇的理由，只要自己喜欢，对别人无害，就尽管去做好了。

讲史说古本就没有什么光环在上面，喜好这个人更多的还是为了满足自己的求知欲。

至于孰高熟低孰强孰弱，本来就是自娱娱人的话题，又何必板着面孔。

回复 #9 tiger1970 的帖子

那你还不如不要贴出来, 自己自娱自乐得了, 参呼个什么劲呢?

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2008-5-28 13:08 发表
那你还不如不要贴出来, 自己自娱自乐得了, 参呼个什么劲呢? [/quote]

那你又干嘛贴出来？参呼个什么劲呢？黑砖是黑砖，“[b]止[/b]纷争”却是搞笑了。

刘备刘禅的能力前面tiger兄他们说过也不重复，单说所谓“地方割据、拥兵自重、不遵从统一的国家大局、只为私家”云云，别说古代的君王，就是现在的民主党、共和党什么的，还不是“只为私家”，对人类有何裨益。你这种“不遵从统一的国家大局”的逻辑纯粹搞笑。又没谁规定天下是司马家的，别人都是地方割据不遵从统一的国家大局。

[[i] 本帖最后由 益德张 于 2008-5-28 17:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2008-5-28 13:08 发表
那你还不如不要贴出来, 自己自娱自乐得了, 参呼个什么劲呢? [/quote]

呵呵，一年半前的东西，兄弟居然还有这样大的兴趣啊......佩服佩服......