最近在论坛里吵架的似乎多了些啊     过年了   大家和气

你觉得我在和稀泥，其实，我在耐心地讲解我的观点。我的观点有二：一是不要以双重标准来看刘备和吕布；二是不必责备二人的“反复”行为。

[quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-2-6 16:25 发表

你在和什么稀泥，丁原和董卓当时什么立场？董卓嚷着要废帝，丁原反对，而吕布杀丁原投董卓这还有什么好说的吗？性质很清楚了不是？

[color=Blue]董卓当时代表的是中央，汉朝的重臣，当时几乎所有都投奔董卓了。丁原反对中央，自然被树为反角人物，吕布弃丁投董，不是弃暗投明是什么呢？[/color]

而袁绍，说起袁绍，这个倒还和董卓的废帝对抗过，最佩服他就是满堂大臣皆不敢发声，就他敢出来＂天下健者岂唯董公乎＂，后来诸侯讨伐的时候他倒是和公孙赞想立刘虞为帝，不过这老头没敢而已，而且当时汉帝也是董卓自己立的不久本就不让人服．到后来嘛怎么说那个也是刘汉子孙，灵帝的儿子总比曹操说的过去吧．

[color=Blue]不懂你的意思。这么说，你是认为刘备叛袁绍是错了？既然刘备也犯错，则凭什么独骂吕布一个？[/color]

官度的时候他发的檄文是明显以讨伐汉贼曹操为名的，而那个时候玉带诏之后了，刘备奉诏讨贼有错吗？

[color=Blue]对比一下：吕布奉诏杀掉独揽中央的董卓，有什么错？难道你认为，吕布应该帮着董卓搞独揽，直至将汉帝废掉？[/color]
至于你硬要把曹操立为中央朝廷，这不正是狭天子以令诸侯的好处？可以说天子偷偷发出玉带诏后，许昌的情况曹操到底什么样的人物都已经昭然若揭了．
[color=Blue]同样道理，当董卓后来的劣行暴露以后，天下英雄纷纷起而反之（曹操就是最早拥护汉室并起兵反对董卓的汉朝大功臣，袁绍诸辈尚在其次）。我们的吕布在这种情况下，反戈一击，诛杀了董卓，有什么错啊？[/color]

你不用用历史是胜利者写的做幌子一路否认下来，照这个说法，这三家都没胜利，谁写谁都不一样？
[color=Blue]胜利者是这三家，所以这三家被美化，吕布不是这三家的，最后失败了，所以把他写得很坏。后人须有脑子，应该能认清，吕布也好，刘备也好，都是一路货；不要厚此薄彼，搞双重标准。[/color]

既然都是胜利者写的，干脆你也不用看啥史书了，反正都是胡吹，看了也是浪费精神，你要是晚生２０００年，评论今天历史不也可以以一句历史是胜利者写的充分发挥想象．
[color=Blue]胜利者写的，也是有价值的，也是研究历史的最重要的资料。不看史料，才会有如阁下这些人，成天脑子里胡思乱想，搞双重标准。[/color]
而且自高祖以下，非刘姓不得为王，吕后乱政的时候破过例，王莽篡位破过例，曹操也来这手，还有人说他是什么汉忠臣那就是装傻充愣了，而且玉带诏一出后，许昌不明摆着没汉帝说话的份了，曹操再拿中央做幌子居然还有人拿来说事，这个还要狡辩的话，真是没话说了．
[color=Blue]那董卓的情况呢，比曹操有什么不同？你们那么反对吕布杀董，莫非你们希望董卓为帝？[/color]
[/quote]
总之：
[size=4][color=Blue][b]凡是能用来为刘备辩护的，同样可以移来为吕布辩护；凡是能用来责骂吕布的，同样可以移来责骂刘备。[/b][/color][/size]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-9 20:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-4 10:38 发表
您没问题吧? 您栽脏于我还我失控呢~?
既然那个部将那么有根有据, 为什么吕布会不从?

你那所谓的"大家"又是哪来的? 建议的那部将就代表"大家",吕布就不代表"大家", 敢情大家是你的玩物, 你喜欢哪个立场, 哪个立场就是"大家"了是吧? 当时天下有一千多万人, 您至少给找出3处3方势力的记载刘备反覆难养再说吧.

就是因为吕布同志那部将的建议说服力不够, 才得不到重视, 被否决了.[/quote]

吕布不从，是考虑自己力量还很弱小，有刘备这样的人来投奔作下属，属于难得。因此，尽管刘备反覆难养，但目前还是收为己用比较好，所以，没有把刘备整肃掉。
史料中，那个部将是将“刘备反复难养”当作他的建言的依据，试想，如果大家都不认为刘备反覆难养，难道是那个部将脑子进水了，突然说刘备“反覆难养”？如果不是在一定程度共识的话，他用“刘备反覆难养”作为理由，建议整肃刘备，则如何能自园其说，怎么能显得有说服力呢？

刘备的反覆养难，不仅吕布部将说过，吕蒙、周瑜都有类似评价。至于曹魏方，更加会认为刘备反覆难养。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-9 19:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-25 16:24 发表
没认丁原为义父 [/quote]
那改称二姓家奴?好象没人这么说吧.

刘备的反覆养难，不仅吕布部将说过，吕蒙、周瑜都有类似评价。至于曹魏方，更加会认为刘备反覆难养。

----吕蒙的评价在哪?
    周瑜的评价是什么?

刘备以枭雄之姿，而有关羽、
张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，
以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以
资业之，聚此三人，俱在疆场，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。

哪来的反复难养?

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-2-5 14:18 发表




QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-2-3 18:05 发表


[color=Blue][color=MediumTurquoise]首先，你解释的“反覆”，是你为了把刘备排除在外，YY出来的。按你的解释，刘备哪来的“反覆难养”呢？
第二，按你为刘备的辩解，则也可以用来为吕布辩解：
吕布杀董也“布怀诏书”，则也不能算“反覆”；吕布杀丁原，是执行上级董卓的命令，则也合情合理。
第三，你批评吕布的，同样也可能用来批评刘备：
刘备投曹操，又反曹操；刘备投吕布，又反吕布。刘备投刘表，也快要反了，只是刘表死了没反成而已，刘表生前与刘备的关系，史料上也很明确，已经极为紧张，再拖下去就难说了，很可能刘表成为刘璋[/color]。[/color]

我YY？明明是你YY，刘备本来也没有反覆难养。

布怀诏书，这个诏书是什么？吕布传记载：“先是，司徒王允以布州里壮健，厚接纳之。后布诣允，陈卓几见杀状。时允与仆射士孙瑞密谋诛卓，是以告布使为内应。布曰：“奈如父子何！”允曰：“君自姓吕，本非骨肉。今忧死不暇，何谓父子？”布遂许之，手刃刺卓。”
董卓传记载：“三年四月，司徒王允、尚书仆射士孙瑞、卓将吕布共谋诛卓。是时，天子有疾新愈，大会未央殿。布使同郡骑都尉李肃等，将亲兵十余人，伪着卫士服守掖门。布怀诏书。卓至，肃等格卓。卓惊呼布所在。布曰“有诏”，遂杀卓，夷三族。”

这里明明是说吕布与别人勾结，来谋害董卓，你可到好，整个一个胡说八道，我问你，这个诏书说明了是要吕布杀董卓的诏书吗？


先主传：先主未出时，献帝舅车骑将军董承㈠辞受帝衣带中密诏，当诛曹公。

这里说的清清楚楚，是奉诏。

刘备投曹操，又反曹操。
我说了，这是奉诏。

[color=Blue]你说了半天，无非是刘备反覆难养有个“衣带诏“作遮羞布，而吕布没有“衣带诏“。但是，吕布杀董卓，怎么着也是对汉帝有利的吧？何况，人家也有诏书，只不过由于吕布失败了，史料不为其粉饰，没写诏书内容而已。
如果刘备有“衣带诏“可以作遮羞布的话，则曹丕不也是汉朝大忠臣吗？不就是听了汉帝的诏书，才不得不接过汉帝的烂摊子，忍受敌人的漫骂，来作皇帝的？[/color]

刘备投吕布？
你Y的能不能不胡说八道，明明是吕布抢了刘备的徐州，刘备不得不与吕布和解，你到反而称刘备投奔吕布。

[color=Blue]这一条，楼上已经替我反驳你了，现在你没话说了吧。[/color]


更是鬼扯，照你这个逻辑，吕布投奔袁术时，为何袁术恶其反复？欲降曹操，结果刘备一句话，明公不见丁建阳及董太师乎！喀嚓一声，吕布人头落地？而刘备投袁绍，绍遣将道路奉迎，身去鄴二百里，与先主相见。投曹操，曹操表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。而且有人建议除掉刘备，阿瞒也不同意。莫非阿瞒与袁绍都有眼无珠？
投刘表，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。这刘表也瞎了眼睛？

[color=Blue]这些收留刘备的，只不过是想利用刘备而已，所谓废物尚可利用，刘备虽然反覆难养，但也有可用之处。当各路诸侯都愿意扩大自己力量的时候，就会“两害相权取其轻“，刘备固然难养，还是可以先用上一段时间的嘛。反过来说，这些人刘备都叛了，不是“反覆难养”又是什么？[/color]
QUOTE:
刘备投刘表，也快要反了，只是刘表死了没反成而已，刘表生前与刘备的关系，史料上也很明确，已经极为紧张，再拖下去就难说了，很可能刘表成为刘璋。

拿出史料来，别在这YY。刘备后来还表刘琦为荆州刺史呢，刘琦死后是群下推为荆州牧。
[color=Blue]
[color=Red]巽曰：“诚以刘备足御曹公乎，则备不为将军下也。[/color]
前面有人引了“周公恐惧流言日，王莽恭谦未篡时。向使当初身先死，一生真伪复谁知？ ”，刘表正是“身先死”了，所以，刘备想对刘表作什么事，在史料方面成了“复谁知“了。但是，纵观刘备这人的德行他对刘璋的残忍欺骗及其本人枭雄特征，如果刘表不死，他对刘表，“一生真伪谁不知“啊！[/color]

[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-9 21:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-9 19:49 发表
刘备的反覆养难，不仅吕布部将说过，吕蒙、周瑜都有类似评价。至于曹魏方，更加会认为刘备反覆难养。

----吕蒙的评价在哪?
    周瑜的评价是什么?

刘备以枭雄之姿，而有关羽、
张飞熊虎之将，必非久屈 ... [/quote]
吕蒙传：
且羽[color=Red]君[/color]臣，矜其诈力，[color=Blue]所在[color=Red]反覆[/color][/color]，不可以腹心待也

周瑜的评价：
刘备寄寓，有似养虎
刘备以枭雄之姿，……，必非久屈为人用者。

意思与“反覆难养”相符。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-9 20:25 编辑 [/i]]

吕布反复无常啊，虽然一向看不起刘备，但还没到吕布那个地步吧

[quote]原帖由 [i]帝王陨落[/i] 于 2007-2-9 20:22 发表
吕布反复无常啊，虽然一向看不起刘备，但还没到吕布那个地步吧 [/quote]

吕布、刘备，一丘之貉。
说起“反复无常“，吕布比起刘备来则是小巫见大巫了。
就没有争议的情况而言，
吕布所叛者：２人
刘备所叛者：４人

有争议的，如刘备叛孙权，叛刘璋。吕布叛袁绍。

笑. 孙权就罢了. 刘璋都能算进去?

要那样吕布才2人? 一丁原二董卓就已经够2位了. 袁绍, 袁术, 曹操,刘备呢?

果然是小巫见大巫的偏见啊. 尽力的为刘备增数字为吕布减数字呢. 果然是把吕布投刘后叛刘备袭徐州, 吕布联朝庭后叛合反帝袁术当空气了啊~  

刘备没争议的情况下反复了哪几位? 除了曹, 吕是刘备没有争议的, 我请S二号把无可争议的记载引于大家眼前来瞧瞧? 至于所谓争议, 吕布那个不算吧, 是袁绍不信吕布而已. 刘备对孙权可没背叛过. 反倒是孙某人眼里瞄荆州, 两次动兵呢. 居然还是刘备叛?

无可争议的背叛, 是完全的反叛. 反叛并攻劫主上脑袋的, 吕布2人, 刘备0人. 叛攻主人的. 吕布3人刘备1人. 小巫啊小巫, 吕布这巫可正够少的.

吕蒙传：
且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也

----算吕蒙说了个反覆.
而周瑜却要表达的是他们不能长久利用刘备, 还要禁刘备于吴而利用刘备帐下双将, 到底是谁反覆了这里?? 敢情刘备耍诈时就是刘备有问题, 周瑜使诈时也是刘备反覆呢~

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-10 10:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-10 10:52 发表
笑. 孙权就罢了. 刘璋都能算进去?
[color=Blue]呵呵，所以说，有争议啊。
刘备叛刘璋，其实比刘备叛公孙、袁绍等人，比吕布的叛丁、董，其行为更加恶劣。
好比你花钱雇保镖或请人打架，结果这个保镖不仅没去帮你打架，反而将你的家给站了，把你赶到了大街上。你花钱雇来的这个人，算不算“背叛”？
[/color]

要那样吕布才2人? 一丁原二董卓就已经够2位了. 袁绍, 袁术, 曹操,刘备呢?
[color=Blue]无争议者两人，即丁董；其余的：
１、袁绍。你自己都说了这个属于袁绍要杀吕布，吕布逃了而已，不能算吕布叛袁。修正一下，其实是无争议。
２、袁术。与吕布的关系无所谓谁叛谁。
３、曹操。吕布袭曹操之衮州，背叛者乃张邈、陈宫，算上吕布太牵强。
４、刘备。这个与曹操情况相类似，曹豹迎吕布袭取下坯，背叛者乃曹豹也。
[/color]

果然是小巫见大巫的偏见啊. 尽力的为刘备增数字为吕布减数字呢. 果然是把吕布投刘后叛刘备袭徐州, 吕布联朝庭后叛合反帝袁术当空气了啊~  
[color=Blue]吕布投刘？没有这回事吧，撑破天了，最多是象刘备投孙权那样吧，你不是连刘备投孙权都不承认的吗？可见争议很大。
吕布与袁术，前面说了，两家打仗而已，无所谓谁叛谁。[/color]

刘备没争议的情况下反复了哪几位? 除了曹, 吕是刘备没有争议的, 我请S二号把无可争议的记载引于大家眼前来瞧瞧?
[color=Blue]刘备背叛公孙瓒、袁绍、曹操、吕布这四位是没有争议的。
对于公孙瓒、袁绍，只是由于隔开太远了，打不着或没功夫来打而已。不然，刘备拉走了人家的人马背叛、独立，人家岂能善罢干休？其实，刘备这只滑虏，不就是瞅准了公孙瓒、袁绍拿他没办法，才敢独立的？他叛曹操，本也是打的类似如意算盘，以为曹操受袁绍军事压力，无法抽身来打他，于是就在徐州叛乱了（但这次是失算了）。
[/color]

至于所谓争议, 吕布那个不算吧, 是袁绍不信吕布而已. 刘备对孙权可没背叛过. 反倒是孙某人眼里瞄荆州, 两次动兵呢. 居然还是刘备叛?
[color=Blue]所以说，有争议啊，你站在刘备的立场，是孙权不仗义；但站在孙权的角度，刘备兵败势穷来投，你刘备不愿屈为人下，独立出去，本就属背经叛道；又借地不还，人家派官来接收几块小地方，刘备气汹汹带了五万主力从成都出来要打孙权，这怎么不算刘备的背叛行为。[/color]
无可争议的背叛, 是完全的反叛. 反叛并攻劫主上脑袋的, 吕布2人, 刘备0人. 叛攻主人的. 吕布3人刘备1人. 小巫啊小巫, 吕布这巫可正够少的.
[color=Blue]呵呵，不就是刘备没能力既叛了主子又杀了主子吗？能因此就不算背叛了？
你这才叫“[color=Red]偏见啊. 尽力的为[color=Blue]吕布[/color]增数字为[color=Blue]刘备[/color]减数字呢[/color]”[/color]
吕蒙传：
且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也[/color]

----算吕蒙说了个反覆.
而周瑜却要表达的是他们不能长久利用刘备, 还要禁刘备于吴而利用刘备帐下双将, 到底是谁反覆了这里?? 敢情刘备耍诈时就是刘备有问题, 周瑜使诈时也是刘备反覆呢~...
[color=Blue]这里不是在讨论谁耍诈吧，我们讨论的是周瑜对刘备的看法而已。周瑜对刘备的看法，就是认为刘备这人反复难养不可靠，所以要用计策困住刘备，使其“反覆”不得。
周瑜、吕蒙、孙权这些人对刘备的看法是一致的。
[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-10 14:22 编辑 [/i]]

[b]呵呵，所以说，有争议啊。
刘备叛刘璋，其实比刘备叛公孙、袁绍等人，比吕布的叛丁、董，其行为更加恶劣。
好比你花钱雇保镖或请人打架，结果这个保镖不仅没去帮你打架，反而将你的家给站了，把你赶到了大街上。你花钱雇来的这个人，算不算“背叛”？[/b]

----刘备到底是主动打刘璋还是被动打? 搞清楚没有, 说刘备完全没对不起刘璋, 这个谁都可以直接否定. 毕竟刘备是以便防卫以便结交川人之心.

[b]无争议者两人，即丁董；其余的：
１、袁绍。你自己都说了这个属于袁绍要杀吕布，吕布逃了而已，不能算吕布叛袁。修正一下，其实是无争议。
２、袁术。与吕布的关系无所谓谁叛谁。
３、曹操。吕布袭曹操之衮州，背叛者乃张邈、陈宫，算上吕布太牵强。
４、刘备。这个与曹操情况相类似，曹豹迎吕布袭取下坯，背叛者乃曹豹也。[/b]

1 是我所否决的.
2 袁术与吕布的关系无谓谁叛谁, 那么刘璋跟刘备何来谁叛谁?
----[color=Red]术欲结布为援，乃为子索布女，布许之。[/color]术遣使韩胤以僭号议告布，并求迎妇。沛
相陈珪恐术、布成婚，则徐、扬合从，将为国难，于是往说布曰；“曹公奉迎天子，辅
赞国政，威灵命世，将征四海，将军宜与协同策谋，图太山之安。今与术结婚，受天下
不义之名，必有累卵之危。”[color=Red]布亦怨术初不己受也，女已在涂，追还绝婚，械送韩胤，
枭首许市。[/color]
3 曹操跟吕布的关系跟袭衮州有什么关系?
----珪欲使子登诣太祖，布不肯遣。会使者至，拜布左将军。[color=Red]布大喜，即听登往，
并令奉章谢恩。[/color]
建安三年，[color=Red]布复叛为术[/color]，遣高顺攻刘备于沛，破之。太祖遣夏侯惇救备，为顺所败。
4 ----[color=Red]先主求和于吕布，布还其妻子。[/color]先主遣关羽守下邳。
    先主还小沛，复合兵得万余人。[color=Red]吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。[/color]
唉,吕布能得你这种知己, 把他背叛过的事情都抹去, 真是九泉之下亦笑死.

[b]吕布投刘？没有这回事吧，撑破天了，最多是象刘备投孙权那样吧，你不是连刘备投孙权都不承认的吗？可见争议很大。
吕布与袁术，前面说了，两家打仗而已，无所谓谁叛谁。[/b]
----笑, 充其量象孙权, 对呀, 你都把孙权, 刘璋跟刘备当成是疑似刘备反叛了, 现在同样的事情到吕布头上就连疑都不存了, 多么伟大啊. 叛不一定要是刘备的部下才叫"叛". 否则你那个刘备刘璋首先就算不上叛. 你怎么把刘备对刘璋也算上了??

[b]刘备背叛公孙瓒、袁绍、曹操、吕布这四位是没有争议的。
对于公孙瓒、袁绍，只是由于隔开太远了，打不着或没功夫来打而已。不然，刘备拉走了人家的人马背叛、独立，人家岂能善罢干休？其实，刘备这只滑虏，不就是瞅准了公孙瓒、袁绍拿他没办法，才敢独立的？他叛曹操，本也是打的类似如意算盘，以为曹操受袁绍军事压力，无法抽身来打他，于是就在徐州叛乱了（但这次是失算了）。[/b]
----笑倒, 要这么说, 借问句刘备是怎么背叛公孙赞的,找证据? 而关于吕布你看清楚记载了没有? 袁绍哪里记载其明着背叛了? 人家是请兵去汝南助其攻曹呢. 你那个如果还是给我闭嘴去吧你. 请列出刘备背叛公孙赞和袁绍的绝对史料. ok?

[b]所以说，有争议啊，你站在刘备的立场，是孙权不仗义；但站在孙权的角度，刘备兵败势穷来投，你刘备不愿屈为人下，独立出去，本就属背经叛道；又借地不还，人家派官来接收几块小地方，刘备气汹汹带了五万主力从成都出来要打孙权，这怎么不算刘备的背叛行为。[/b]
----哪里记载刘备从孙权那独立出去的. 你少在这用你那假想来当证据去吧你.
还借地不还呢, 孙权要的又不是他"借"出去的南郡, 转而一口气要了刘备三郡, 后来还先派兵攻取. 还刘备叛??

[b]呵呵，不就是刘备没能力既叛了主子又杀了主子吗？能因此就不算背叛了？
你这才叫“偏见啊. 尽力的为吕布增数字为刘备减数字呢”[/b]
----搞笑去吧, 你请证明刘备没能力杀其主子和刘备有杀其投靠者的心,再来给你那鬼扯的东东去做证据. 顺道请你给出刘璋这位同志在刘备之下的下场, 刘备是否没能力杀人?
你那确实不叫偏见, 直接叫瞎了眼得了. 这么多史料都给硬忽悠了去, 还硬把刘备没叛的宿主也说成是背叛了. 讨论能做到你这种无敌乱猜法也真不容易啊.

[b]这里不是在讨论谁耍诈吧，我们讨论的是周瑜对刘备的看法而已。周瑜对刘备的看法，就是认为刘备这人反复难养不可靠，所以要用计策困住刘备，使其“反覆”不得。
周瑜、吕蒙、孙权这些人对刘备的看法是一致的。[/b]
----周瑜仅认为孙权不能永远骑着刘备, 而不是说刘备要反复. 请你找出周瑜话里有刘备反复的意思出来. 请. 别你一句吕蒙跟周瑜一至就一至了. 吕蒙站在孙吴的立场自然会说刘备反复. 不过吕蒙既然说了, 也当是一回事. 这跟天下的看法有何关系? 这跟吕布当时的天下人看法有何关系?

你莫不是要告诉我, 吕布活着的时候天下人的看法就跟吕蒙一样吧?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-10 19:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-10 19:09 发表

----刘备到底是主动打刘璋还是被动打? 搞清楚没有, 说刘备完全没对不起刘璋, 这个谁都可以直接否定. 毕竟刘备是以便防卫以便结交川人之心.
[color=Blue]怎么，连刘备主动打刘璋你都要赖掉啊？[/color]

1 是我所否决的.
2 袁术与吕布的关系无谓谁叛谁, 那么刘璋跟刘备何来谁叛谁?
----术欲结布为援，乃为子索布女，布许之。术遣使韩胤以僭号议告布，并求迎妇。沛
相陈珪恐术、布成婚，则徐、扬合从，将为国难，于是往说布曰；“曹公奉迎天子，辅
赞国政，威灵命世，将征四海，将军宜与协同策谋，图太山之安。今与术结婚，受天下
不义之名，必有累卵之危。”布亦怨术初不己受也，女已在涂，追还绝婚，械送韩胤，
枭首许市。
3 曹操跟吕布的关系跟袭衮州有什么关系?
----珪欲使子登诣太祖，布不肯遣。会使者至，拜布左将军。布大喜，即听登往，
并令奉章谢恩。
建安三年，布复叛为术，遣高顺攻刘备于沛，破之。太祖遣夏侯惇救备，为顺所败。
4 ----先主求和于吕布，布还其妻子。先主遣关羽守下邳。
    先主还小沛，复合兵得万余人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。
唉,吕布能得你这种知己, 把他背叛过的事情都抹去, 真是九泉之下亦笑死.
[color=Blue]你在这里胡扯什么？我们一直在说“几姓家奴”的事，也就是说刘备和吕布先投某势力再叛某势力的事，你把吕布与袁术之类和和恼恼这档子家长里短的事，都拿出来了？
看来吕布确实是再没什么好指责的了吧。
[/color]

----笑, 充其量象孙权, 对呀, 你都把孙权, 刘璋跟刘备当成是疑似刘备反叛了, 现在同样的事情到吕布头上就连疑都不存了, 多么伟大啊. 叛不一定要是刘备的部下才叫"叛". 否则你那个刘备刘璋首先就算不上叛. 你怎么把刘备对刘璋也算上了??

[color=Blue]我说了，刘璋这事有争议，毕竟不是部下。但毕竟刘备有被雇佣的身份，所以，算个有争议事例。
刘备叛刘璋，其实比刘备叛公孙、袁绍等人，比吕布的叛丁、董，其行为更加恶劣。
好比你花钱雇保镖或请人打架，结果这个保镖不仅没去帮你打架，反而将你的家给站了，把你赶到了大街上。你花钱雇来的这个人，算不算“背叛”？[/color]

----笑倒, 要这么说, 借问句刘备是怎么背叛公孙赞的,找证据? 而关于吕布你看清楚记载了没有? 袁绍哪里记载其明着背叛了? 人家是请兵去汝南助其攻曹呢. 你那个如果还是给我闭嘴去吧你. 请列出刘备背叛公孙赞和袁绍的绝对史料. ok?
[color=Blue]呵呵，我也要笑了。刘备带了公孙、袁绍的兵跑了，单干了，独立了，怎么不算背叛？[/color]

----哪里记载刘备从孙权那独立出去的. 你少在这用你那假想来当证据去吧你.
还借地不还呢, 孙权要的又不是他"借"出去的南郡, 转而一口气要了刘备三郡, 后来还先派兵攻取. 还刘备叛??
[color=Blue]说了这个有争议啊，因为很多人理解刘备是先投奔孙权然后独立的。然后，孙权要荆州刘备不还，后只要到了三郡。[/color]

----搞笑去吧, 你请证明刘备没能力杀其主子和刘备有杀其投靠者的心,再来给你那鬼扯的东东去做证据. 顺道请你给出刘璋这位同志在刘备之下的下场, 刘备是否没能力杀人?
你那确实不叫偏见, 直接叫瞎了眼得了. 这么多史料都给硬忽悠了去, 还硬把刘备没叛的宿主也说成是背叛了. 讨论能做到你这种无敌乱猜法也真不容易啊.
[color=Blue]如果给机会刘备去杀曹操，你能证明他不杀？刘璋也算刘备的主子吗？就算刘璋的事例成立，那么吕布对待刘备不也没杀之吗？[/color]

----周瑜仅认为孙权不能永远骑着刘备, 而不是说刘备要反复. 请你找出周瑜话里有刘备反复的意思出来. 请. 别你一句吕蒙跟周瑜一至就一至了. 吕蒙站在孙吴的立场自然会说刘备反复. 不过吕蒙既然说了, 也当是一回事. 这跟天下的看法有何关系? 这跟吕布当时的天下人看法有何关系?
[color=Blue]你崩管人家什么立场，是人就有立场，大家只要认同刘备是个“反覆难养”就行。周瑜的那话，不管你如何曲解，与周瑜把刘备这人当作“反覆难养”的野心者的观点是一致的。[/color]
你莫不是要告诉我, 吕布活着的时候天下人的看法就跟吕蒙一样吧?
[color=Blue]哪跟哪？[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-10 23:11 编辑 [/i]]

[b]怎么，连刘备主动打刘璋你都要赖掉啊？[/b]
----那就引出史料看看谁先发难呗.

[b]你在这里胡扯什么？我们一直在说“几姓家奴”的事，也就是说刘备和吕布先投某势力再叛某势力的事，你把吕布与袁术之类和和恼恼这档子家长里短的事，都拿出来了？
看来吕布确实是再没什么好指责的了吧。[/b]
----刘备投靠刘璋了?刘备投靠孙权了?  你还不是把这些个算在里边?
反复就是反复, 管你是当部下反复还是当盟友反复都是反复. 你要不算, 你自便去, 不过别把吕布那档事不算, 又把刘备刘璋算一块这么的"双重高级标准"就得了.

[b]我说了，刘璋这事有争议，毕竟不是部下。但毕竟刘备有被雇佣的身份，所以，算个有争议事例。
刘备叛刘璋，其实比刘备叛公孙、袁绍等人，比吕布的叛丁、董，其行为更加恶劣。
好比你花钱雇保镖或请人打架，结果这个保镖不仅没去帮你打架，反而将你的家给站了，把你赶到了大街上。你花钱雇来的这个人，算不算“背叛”？[/b]
----刘备好心收容吕布, 反倒被吕布联合自己的敌人袭击其后, 这都不算背叛, 刘璋率先禁止雇佣军的行动, 单方面终止粮草供给, 使刘备反攻还能算背叛? 搞笑, 刚说完是部下反上司, 这回就跑来说雇佣军? 告诉你, 刘备是刘璋请来的援军而非雇佣军, 人家刘备地盘可不小呢. 你怎么算进来的?
还更加恶劣? 你搞笑是不? 按你那高级说法. 是曹豹引吕布进来的, 那刘备反倒就不是张松跟法正引进去的? 你专门开偏见刘备店的是吧?

[b]呵呵，我也要笑了。刘备带了公孙、袁绍的兵跑了，单干了，独立了，怎么不算背叛？[/b]
----为贼所破，往奔中郎将公孙瓒，瓒表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。
袁绍攻公孙瓒，先主与田楷东屯齐。曹公征徐州，徐州牧陶谦遣使告急于田楷，楷与先主俱救之。

时先主[color=Red]自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑[/color]，又略得饥民数千人。既到，[color=Red]谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦。谦表先主为豫州刺史，屯小沛。[/color]

你证明证明这是反叛公孙同志的意思来瞧瞧?

曹公与袁绍相拒于官渡，汝南黄巾刘辟等叛曹公应绍。绍遣先主将兵与辟等略许下。关
羽亡归先主。曹公遣曹仁将兵击先主，先主还绍军，阴欲离绍，乃说绍南连荆州牧刘表。
[color=Red]绍遣先主将本兵复至汝南[/color]，与贼龚都等合，众数千人。

袁绍谴刘备去汝南, 是刘备单干? 你这什么眼神和理论? 再者, 袁绍是谴刘备将本兵出的, 刘备的本部兵马是袁绍的? 你那是什么歪曲神功来的?

说了那么多,让你举个史料都举不出来只懂撑着句刘备反叛? 还有刘备反吕布那"无疑"的证据呢?
[color=Red][size=3]你那刘备背叛了四位主子无疑的证据在哪? 原来连史料都没有, 就只是你嘴里的无疑而已啊?[/size][/color]

[b]说了这个有争议啊，因为很多人理解刘备是先投奔孙权然后独立的。然后，孙权要荆州刘备不还，后只要到了三郡。[/b]
----哪里的很多人? 很多人能代表历史? 独立是哪出来的? 又想继续你那个刘备是孙权部下的"大多数人看法"是吧?
连你猜测的东西也拿来给刘备入罪??真是"公正"啊.

[b]如果给机会刘备去杀曹操，你能证明他不杀？刘璋也算刘备的主子吗？就算刘璋的事例成立，那么吕布对待刘备不也没杀之吗？[/b]
----参考关羽在夏口时骂刘备什么. 刘备还真有次机会杀曹操而不干. 是你提出来刘备是想杀而没本事杀. 你自己不去证明还得让我来证明??
吕布已经有杀主且是两次的事实存在了. 吕布也不是不想杀刘备, 而是杀不了. 后来谴高顺去攻打刘备不也让刘备跑了, 谁说吕布不杀刘备来着?

[b]你崩管人家什么立场，是人就有立场，大家只要认同刘备是个“反覆难养”就行。周瑜的那话，不管你如何曲解，与周瑜把刘备这人当作“反覆难养”的野心者的观点是一致的。[/b]
----再一句: 哪来的周瑜与吕蒙观点一至? 哪来的周瑜说刘备反复? 你以为你嘴巴一句一致就一致? 大家? 吕布部将, 孙权部下的语言就是大家了??

吕布那些袁绍, 曹操, 刘备, 陈登, 袁术等人都说其反复反倒是跟刘备比小巫见大巫?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-11 11:12 编辑 [/i]]

人家三国演义读多了，楼上的就不要斤斤计较了。:Th:Th

刘备只有1个姓    还是中山靖王后

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-1-23 13:49 发表
"姓孙。曹操曰：生子当如孙权谋。既然儿子姓孙，老子当然姓孙。  "
狂笑不止......你也太搞笑了。

“卓以布为骑都尉，甚爱信之，誓为父子”
从历史上看，可以认为吕奉先真是认董卓为爹了。这样他 ... [/quote]

刘备为兄弟出兵复仇此举是存私义而忘公义，奉小义而废大义，古有明训：兵者不因私而出。

哪个历史会把皇帝说黑的```
特是刘总这样的```能好就好```
又不是什么大奸大恶的人````````
总是功大于过嘛```

不知楼主是不是搞清楚什么叫投靠,而什么叫义父?吕布先姓吕,再姓丁,再姓董.而刘备没有,他只是暂时投靠别人,又没有拜什么人为义父过,只有一个义子刘封而已.请楼主明查!:handshake::loveliness:

BENAKI兄所言极是,口中说什么为了兴富大汉,既然这么说了，那他一定知道只有连吴抗魏才能实现的,但他因一兄弟私情而为盟国大动干戈,全不怕曹操攻其老巢,根本没把汉朝当一回事,最多也只是想当个皇帝而已. 更何况,刘备唱着,孔明和着,一起对付周瑜倒不说了,还赖着荆州不还,人家孙权可不是窝囊废. 是刘备自己有错在先,简直就是无理.
    一点不懂兵法还自己领兵,孙子曰:"君不知三军之权,而同三军之任,则军士疑矣"

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-11 10:57 发表
----那就引出史料看看谁先发难呗.
[color=Blue]那就先引一段[/color]
[color=Red]张松令法正白先主，及谋臣庞统进说，便可於会所袭璋。先主曰：“此大事也，不可仓卒。”……璋增先主兵，使击张鲁，又令督白水军。先主并军三万余人，车甲器械资货甚盛。……先主北到葭萌，未即讨鲁，厚树恩德，以收众心[/color]
[color=Blue]刘璋什么时候什么情况下向刘备发难？[/color]

----刘备投靠刘璋了?刘备投靠孙权了?  你还不是把这些个算在里边?
[color=Blue]说了，这两个有争议。对刘璋而言，刘备有两种身份，其中有被刘璋雇佣的身份，从这个角度来说，类似下级。
对孙权而言，刘备先投后离，离了后又不还荆州，故属于“叛”。[/color]

反复就是反复, 管你是当部下反复还是当盟友反复都是反复. 你要不算, 你自便去, 不过别把吕布那档事不算, 又把刘备刘璋算一块这么的"双重高级标准"就得了.
[color=Blue]请注意楼主的讨论主题：几姓家奴。没人讨论什么“当盟友反复”。这里就是在比较，吕布和刘备，谁投了主子又叛主子的次数多。你要想计算其他的情况，可以另开一个题啊。[/color]

----刘备好心收容吕布, 反倒被吕布联合自己的敌人袭击其后, 这都不算背叛, 刘璋率先禁止雇佣军的行动, 单方面终止粮草供给, 使刘备反攻还能算背叛? 搞笑, 刚说完是部下反上司, 这回就跑来说雇佣军? 告诉你, 刘备是刘璋请来的援军而非雇佣军, 人家刘备地盘可不小呢. 你怎么算进来的?
还更加恶劣? 你搞笑是不? 按你那高级说法. 是曹豹引吕布进来的, 那刘备反倒就不是张松跟法正引进去的? 你专门开偏见刘备店的是吧?
[color=Blue]刘备收容吕布？史料拿来！
关于曹豹引吕布与张松引刘备的区别：前者如同陈宫引吕布袭曹操，这件事吕布谈不上背叛，陈宫才是叛叛；后者张松法正引刘备后，如果直接攻打刘璋，那也没话说，但为什么先同意被刘璋雇佣，接收了大量的兵员和军资以后，然后再起事反噬呢？

[/color]
呵呵，我也要笑了。刘备带了公孙、袁绍的兵跑了，单干了，独立了，怎么不算背叛？
----为贼所破，往奔中郎将公孙瓒，瓒表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。
袁绍攻公孙瓒，先主与田楷东屯齐。曹公征徐州，徐州牧陶谦遣使告急于田楷，楷与先主俱救之。

时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦。谦表先主为豫州刺史，屯小沛。

你证明证明这是反叛公孙同志的意思来瞧瞧?
[color=Blue]就在你引的文中：先主遂去楷[color=Red]归谦[/color]。[/color]

曹公与袁绍相拒于官渡，汝南黄巾刘辟等叛曹公应绍。绍遣先主将兵与辟等略许下。关
羽亡归先主。曹公遣曹仁将兵击先主，先主还绍军，阴欲离绍，乃说绍南连荆州牧刘表。
绍遣先主将本兵复至汝南，与贼龚都等合，众数千人。

袁绍谴刘备去汝南, 是刘备单干? 你这什么眼神和理论? 再者, 袁绍是谴刘备将本兵出的, 刘备的本部兵马是袁绍的? 你那是什么歪曲神功来的?
[color=Blue]你怎么不提“[color=Red]阴欲离绍，乃说绍南连荆州牧刘表[/color]”呢？可见，刘备是采用欺骗手段才叛袁成功的，不然想叛恐怕也不是那么容易吧。[/color]
说了那么多,让你举个史料都举不出来只懂撑着句刘备反叛? 还有刘备反吕布那"无疑"的证据呢?
你那刘备背叛了四位主子无疑的证据在哪? 原来连史料都没有, 就只是你嘴里的无疑而已啊?
[color=Blue]全有史料，见上文。
刘备反叛吕布的史料也很清楚：刘备抢吕布的战马，反情已败露，吕布才来攻打的[/color]

----哪里的很多人? 很多人能代表历史? 独立是哪出来的? 又想继续你那个刘备是孙权部下的"大多数人看法"是吧?
连你猜测的东西也拿来给刘备入罪??真是"公正"啊.
[color=Blue]你的看法才是猜测，我们的看法有大量的书籍为根据。[/color]

如果给机会刘备去杀曹操，你能证明他不杀？刘璋也算刘备的主子吗？就算刘璋的事例成立，那么吕布对待刘备不也没杀之吗？
----参考关羽在夏口时骂刘备什么. 刘备还真有次机会杀曹操而不干. 是你提出来刘备是想杀而没本事杀. 你自己不去证明还得让我来证明??
吕布已经有杀主且是两次的事实存在了. 吕布也不是不想杀刘备, 而是杀不了. 后来谴高顺去攻打刘备不也让刘备跑了, 谁说吕布不杀刘备来着?
[color=Blue]就关羽刚愎自用，能有什么良策，能比得过刘备？刘备看得很明白，当时根本杀不了曹操，反而还会搭上自己的性命。[/color]

----再一句: 哪来的周瑜与吕蒙观点一至? 哪来的周瑜说刘备反复? 你以为你嘴巴一句一致就一致? 大家? 吕布部将, 孙权部下的语言就是大家了??

[color=Blue]吕布集团、孙权集团、曹操集团，大家都认为刘备反覆难养了。加上受其“反覆”之害的袁绍集团，公孙；再加上刘表不重用刘备，显然也是防他反覆。一个人的名声到了这种程度，怎么还不能认为公认的“反覆难养”？
周瑜的意见，如“终非池中物”“非久能屈人下”，不就反映出刘备的反覆难养的特点？反覆难养的人，自然是很难长期作“池中物”，或长久地屈某人之下。[/color]

吕布那些袁绍, 曹操, 刘备, 陈登, 袁术等人都说其反复反倒是跟刘备比小巫见大巫?...
[color=Blue]吕布当然也是反覆之辈，但他反覆的次数少于刘备。

至于说刘备反覆的记载，似乎少吕布一些，这就用到本人前面的观点了，无非是因为吕布失败了，没人帮着宣传好事；刘备成功了，所以把他的丑事尽量遮盖。但由于刘备反覆难养实在太明显了，无法遮盖，故史料中还是能看到几处记载。
[/color]

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[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-14 21:08 编辑 [/i]]

那就先引一段
张松令法正白先主，及谋臣庞统进说，便可於会所袭璋。先主曰：“此大事也，不可仓卒。”……璋增先主兵，使击张鲁，又令督白水军。先主并军三万余人，车甲器械资货甚盛。……先主北到葭萌，未即讨鲁，厚树恩德，以收众心
刘璋什么时候什么情况下向刘备发难？
----这里刘备反叛刘璋了?

说了，这两个有争议。对刘璋而言，刘备有两种身份，其中有被刘璋雇佣的身份，从这个角度来说，类似下级。
对孙权而言，刘备先投后离，离了后又不还荆州，故属于“叛”。
----刘备什么时候受雇的? 刘备明明是接受邀请去做援军的, 倒成雇佣军了?
对于孙权而言, 刘备未投未离, 始终是联盟关系. 只不过忽悠了孙权, 攻下了益州, 这算是联盟中的反复者. 但绝非叛者. 要说叛, 周瑜那个向孙权的提议才是叛.

请注意楼主的讨论主题：几姓家奴。没人讨论什么“当盟友反复”。这里就是在比较，吕布和刘备，谁投了主子又叛主子的次数多。你要想计算其他的情况，可以另开一个题啊。
----投主子那还跟刘璋孙权什么事? 他们什么时候成刘备主子了? 果然又继续你那无敌YY了.

刘备收容吕布？史料拿来！
关于曹豹引吕布与张松引刘备的区别：前者如同陈宫引吕布袭曹操，这件事吕布谈不上背叛，陈宫才是叛叛；后者张松法正引刘备后，如果直接攻打刘璋，那也没话说，但为什么先同意被刘璋雇佣，接收了大量的兵员和军资以后，然后再起事反噬呢？
----二年间，太祖乃尽复收诸城，击破布于钜野。布东奔刘备。----吕布传.
唉呀呀, 吕布好生幸运, 有如此一位知己来帮吕布抹去背叛的事迹 ,太爽了太爽了.

就在你引的文中：先主遂去楷归谦。
----公孙赞谴刘备助青州刺史, 后青州刺史与刘备共救陶谦, 后取楷归谦, 关公孙先生啥事? 关公孙先生的兵啥事? 又关背叛啥事?

你怎么不提“阴欲离绍，乃说绍南连荆州牧刘表”呢？可见，刘备是采用欺骗手段才叛袁成功的，不然想叛恐怕也不是那么容易吧。
----刘备是欲离绍, 但是依然请命去为其南联刘表, 合刘僻以攻曹操. 背叛了? 这也叫背叛? 你搞笑是吧, 刘备即使心生去意, 也为其主子尽力. 结果北军大败, 刘备也在汝南为曹操所破, 才要奔荆州去了. 你说这叫背叛???还把袁绍的兵带走了?

全有史料，见上文。
刘备反叛吕布的史料也很清楚：刘备抢吕布的战马，反情已败露，吕布才来攻打的
----建安三年春，布使人赍金欲诣河内买马，为备兵所钞。哟哟哟, 刘备之兵干的一点事就称刘备背叛吕布了.
还是那句话好啊: 先主还小沛，复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。
备兵劫标, 关刘备鸟事.

你的看法才是猜测，我们的看法有大量的书籍为根据。
----刘备什么时候从孙权那独立了? 刘备什么时候成了孙权部下了? 不是猜测? 哟哟哟~~

就关羽刚愎自用，能有什么良策，能比得过刘备？刘备看得很明白，当时根本杀不了曹操，反而还会搭上自己的性命。
----初，刘备在许，与曹公共猎。猎中，众散，羽劝备杀公，备不从。
刘备看得明白根本杀不了曹操的证据在哪? 你脑子一转又出一个观点了.

吕布集团、孙权集团、曹操集团，大家都认为刘备反覆难养了。加上受其“反覆”之害的袁绍集团，公孙；再加上刘表不重用刘备，显然也是防他反覆。一个人的名声到了这种程度，怎么还不能认为公认的“反覆难养”？
周瑜的意见，如“终非池中物”“非久能屈人下”，不就反映出刘备的反覆难养的特点？反覆难养的人，自然是很难长期作“池中物”，或长久地屈某人之下。
----孙权的吕蒙称其为盟反复, 吕布部下称其反复. 曹操集团,刘表集团根本就没说过刘备反复. 袁绍集团, 公孙集团根本就没被刘备反复害苦. 反而是刘备为这两尽心尽力.

吕布从丁原到董卓到张到袁到刘备到与曹操,袁术为盟都反复, 刘备想跟他比? 差远了.

吕布当然也是反覆之辈，但他反覆的次数少于刘备。

至于说刘备反覆的记载，似乎少吕布一些，这就用到本人前面的观点了，无非是因为吕布失败了，没人帮着宣传好事；刘备成功了，所以把他的丑事尽量遮盖。但由于刘备反覆难养实在太明显了，无法遮盖，故史料中还是能看到几处记载。
----笑, 就你那观点帮主子去敌后建立根据地扰乱敌人也叫反复的, 刘备能不大巫么~ 哇哈哈哈哈哈~`

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-14 23:30 发表

----这里刘备反叛刘璋了?
[color=Blue]你不是要举“发难”的史料吗？反叛刘璋的史料不用我举了吧，你倒是讲一下怎么着的变成了刘璋反刘备在先？[/color]

----刘备什么时候受雇的? 刘备明明是接受邀请去做援军的, 倒成雇佣军了?
对于孙权而言, 刘备未投未离, 始终是联盟关系. 只不过忽悠了孙权, 攻下了益州, 这算是联盟中的反复者. 但绝非叛者. 要说叛, 周瑜那个向孙权的提议才是叛.
[color=Blue]大家各执一种看法，算是有争议对不对？[/color]

----投主子那还跟刘璋孙权什么事? 他们什么时候成刘备主子了? 果然又继续你那无敌YY了.

[color=Blue]此例也算是争议。可以了吧，刘备虽然没有整个投刘璋，但有受临时雇佣关系。[/color]
----二年间，太祖乃尽复收诸城，击破布于钜野。布东奔刘备。----吕布传.
唉呀呀, 吕布好生幸运, 有如此一位知己来帮吕布抹去背叛的事迹 ,太爽了太爽了.
[color=Blue]呵呵，前面早都说了，吕布所谓“投”刘备，与“刘备投孙权”相类似，各类史料讲的都不一样，《后汉书》完全否认吕布与刘备有投奔这类关系，这个算争议案例。[/color]

----公孙赞谴刘备助青州刺史, 后青州刺史与刘备共救陶谦, 后取楷归谦, 关公孙先生啥事? 关公孙先生的兵啥事? 又关背叛啥事?
[color=Blue]刘备本来是公孙瓒部下对否？乘着助青州的机会，后叛离公孙对否，怎么着不关公孙的事？刘备哪次背叛主子，不是料定了原来的主子奈何不了他？叛公孙、叛袁绍、叛曹操、叛吕布都是如此。[/color]


----刘备是欲离绍, 但是依然请命去为其南联刘表, 合刘僻以攻曹操. 背叛了? 这也叫背叛? 你搞笑是吧, 刘备即使心生去意, 也为其主子尽力. 结果北军大败, 刘备也在汝南为曹操所破, 才要奔荆州去了. 你说这叫背叛???还把袁绍的兵带走了?
[color=Blue]明明刘备是采用欺骗手段才叛袁成功的，刘备与曹操斗争，那是刘备与曹操已经决裂，不是为袁绍作事，明白吗？这怎么不叫背叛？[/color]
----建安三年春，布使人赍金欲诣河内买马，为备兵所钞。哟哟哟, 刘备之兵干的一点事就称刘备背叛吕布了.
还是那句话好啊: 先主还小沛，复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。
备兵劫标, 关刘备鸟事.
[color=Blue]备兵须有人指挥。按你这说，双方开战，都是士兵、将领互欧，关诸侯鸟事吗？[/color]

----刘备什么时候从孙权那独立了? 刘备什么时候成了孙权部下了? 不是猜测? 哟哟哟~~
[color=Blue]刘备先投孙权，后因不甘屈为人下翅膀一硬就独立，这个另一个帖子已经充分说明了，阁下难道还想从头再争一遍？[/color]

就关羽刚愎自用，能有什么良策，能比得过刘备？刘备看得很明白，当时根本杀不了曹操，反而还会搭上自己的性命。
----初，刘备在许，与曹公共猎。猎中，众散，羽劝备杀公，备不从。
刘备看得明白根本杀不了曹操的证据在哪? 你脑子一转又出一个观点了.
[color=Blue]备不从，难道是因为他爱曹操？关某那是不自量力（他不自量力可不是一天两天了），刘备不从，说明刘备比关某聪明啊。[/color]

----孙权的吕蒙称其为盟反复, 吕布部下称其反复. 曹操集团,刘表集团根本就没说过刘备反复. 袁绍集团, 公孙集团根本就没被刘备反复害苦. 反而是刘备为这两尽心尽力.
[color=Blue]刘备背叛曹操，曹魏集团必然认为刘备反覆难养，但史料没有记载，这不正说明本人前面的观点：刘备成功了，所以把他的丑事尽量遮盖。但由于刘备反覆难养实在太明显了，无法遮盖，故史料中还是能看到几处记载。[/color]
吕布从丁原到董卓到张到袁到刘备到与曹操,袁术为盟都反复, 刘备想跟他比? 差远了.
[color=Blue]吕布VS刘备＝2：４
吕布当然也是反覆之辈，但他反覆的次数少于刘备。[/color]

----笑, 就你那观点帮主子去敌后建立根据地扰乱敌人也叫反复的, 刘备能不大巫么~ 哇哈哈哈哈哈~`
[color=Blue]刘备第一次去汝南，可以理解为帮袁绍建立“敌后根据地”，但失败了；第二次他去汝南你要还这么说，那就是睁着眼说瞎话了。[/color]


[/quote]

刘备只姓刘,只有一个姓,而且他一直是自己打天下,投靠他人只是寄人篱下而已,吕布则不同,他的确有3个姓,吕奉先,丁奉先,董奉先,投丁原趋炎附势,投董卓认贼做父.

在那个年代，能找到几个靠山就已经很不错了，还是理解一下吧。

你不是要举“发难”的史料吗？反叛刘璋的史料不用我举了吧，你倒是讲一下怎么着的变成了刘璋反刘备在先？
----张松书与先主及法正曰：“今大事垂可立，如何释此去乎！”
松兄广汉太守肃，惧祸逮己，白璋发其谋。于是璋收斩松，嫌隙始构矣。璋敕关戍诸将
文书勿复关通先主。

刘备已经打算跑回荆州, 张松法正等内应大急. 此时是谁横加一脚把刘备逼上打自己的道路的? ----刘璋. 反叛刘璋的史料就请你引出来瞧瞧~

大家各执一种看法，算是有争议对不对？
----笑, 你执一词的根据何在? 莫不是那可笑的"同盟是合并"?

此例也算是争议。可以了吧，刘备虽然没有整个投刘璋，但有受临时雇佣关系。
----何来雇佣? 雇佣是有主从关系, 而援军则只有宾主之分而无主从之别. 又忽出了个雇佣出来了?  

呵呵，前面早都说了，吕布所谓“投”刘备，与“刘备投孙权”相类似，各类史料讲的都不一样，《后汉书》完全否认吕布与刘备有投奔这类关系，这个算争议案例。
----您可是连疑都不疑一下, 刘备那案例在哪? 是哪记载了刘备奔孙权? 奔吴可不一样, 当时孙权可没自称"吴". 而吕布不是奔徐州, 而是奔刘备,而刘备奔吴还有与孙权定盟的记载. 吕布有跟刘备定盟的记载么?

曹操闻而引军击布，累战，相持百余日。是时旱蝗少谷，百姓相食，布移屯山阳。二年闲，操复尽收诸城，破布于钜野，布东奔刘备。----后汉书
时刘备领徐州，居下邳，与袁术相拒于淮上。术欲引布击备，乃与布书曰：“术举兵诣阙，未能屠裂董卓。将军诛卓，为术报耻，功一也。[一]昔金元休南至封丘，为曹操所败。[二]将军伐之，令术复明目于遐迩，功二也。术生年以来，不闻天下有刘备，备乃举兵与术对战。凭将军威灵，得以破备，功三也。将军有三大功在术，术虽不敏，奉以死生。将军连年攻战，军粮苦少，今送米二十万斛。非唯此止，当骆驿复致。凡所短长亦唯命。”布得书大悦，即勒兵袭下邳，获备妻子。----后汉书

后汉书完全否认了啥? S二号同志请别再YY正面回答一番如何?

刘备本来是公孙瓒部下对否？乘着助青州的机会，后叛离公孙对否，怎么着不关公孙的事？刘备哪次背叛主子，不是料定了原来的主子奈何不了他？叛公孙、叛袁绍、叛曹操、叛吕布都是如此。
----笑, 刘备本来是公孙赞部下, 后来被谴去与青州刺史田楷, 关背叛公孙赞鸟事? 后来随田楷一起率本部军马救陶谦, 陶谦益兵与刘备, 刘备才离开田楷, 又关公孙赞鸟事? 你丫到底懂不懂什么是背叛? 要不要给你查查字典?

明明刘备是采用欺骗手段才叛袁成功的，刘备与曹操斗争，那是刘备与曹操已经决裂，不是为袁绍作事，明白吗？这怎么不叫背叛？
----刘备在袁绍败亡前, 始终为袁绍做事, 未有与叛, 有离去之心而未有独立和反叛之实. 刘备就是没反叛袁绍咋D? 要说有离去之心就是反叛, 那吕布离开袁绍怎么就不是反叛了?

备兵须有人指挥。按你这说，双方开战，都是士兵、将领互欧，关诸侯鸟事吗？
----如果是刘备指挥就是刘备劫马了, 关备兵啥事? 史载备兵就是刘备的事? 再说了, 就是刘备劫了马, 就是背叛了? 吕布还没弄清楚什么事就立刻谴兵攻刘备, 这是刘备背叛? 搞笑.

刘备先投孙权，后因不甘屈为人下翅膀一硬就独立，这个另一个帖子已经充分说明了，阁下难道还想从头再争一遍？
----哪里有刘备独立的记载, 另一贴我只看见有人一问你独立是出自哪的你就哑口无言了. 如果说明了, 有根有据, 何必怕拿出来呢. 很简单而已. 刘备哪里有投孙权或者独立的记载?

备不从，难道是因为他爱曹操？关某那是不自量力（他不自量力可不是一天两天了），刘备不从，说明刘备比关某聪明啊。
----你说的是关羽杀不了曹操, 我只要求你给证据, 刘备为什么不从, 他自己回答与关羽的话和斐松之分析的话都有, 刘备自己是说当时还不知道曹操会如此逆汉, 斐松之说他怕杀了曹操自己跑不掉. 就是没有关羽杀不了曹操的事存在.

刘备背叛曹操，曹魏集团必然认为刘备反覆难养，但史料没有记载，这不正说明本人前面的观点：刘备成功了，所以把他的丑事尽量遮盖。但由于刘备反覆难养实在太明显了，无法遮盖，故史料中还是能看到几处记载。
----笑, 也就是说, 一切都是你YY咯?

吕布VS刘备＝2：４
吕布当然也是反覆之辈，但他反覆的次数少于刘备。
----笑, 刘备就是离开(田楷)甚至是只是有打算离开而未离开(袁绍)都算成背叛,还甚至因为集了万把兵就被人恶之出兵攻打了也算背叛, 吕布不仅离开(张杨,袁绍)不算背叛, 就是明着背叛也不算背叛(刘备), 自然就次数远少于刘备了` 哇哈哈哈哈~

刘备第一次去汝南，可以理解为帮袁绍建立“敌后根据地”，但失败了；第二次他去汝南你要还这么说，那就是睁着眼说瞎话了。
----刘备打算离开袁绍, 没有错. 可睁着眼睛说刘备去汝南就是离开袁绍了, 这等话看来就是明了? 刘备建议袁绍南联刘表, 自荐出任, 袁绍同意, 刘备率兵南下汝南, 联合当地毫强共抗曹操, 除了刘备"想", 哪一点刘备离开袁绍了?
谁睁着眼睛说瞎话啊?~

一句话: 刘备离开就是背叛, 吕布攻打主子都不是背叛. 果然是吕布的隔辈知己啊!~

----公孙赞谴刘备助青州刺史, 后青州刺史与刘备共救陶谦, 后取楷归谦, 关公孙先生啥事? 关公孙先生的兵啥事? 又关背叛啥事?
[color=Lime]刘备本来是公孙瓒部下对否？乘着助青州的机会，后叛离公孙对否，怎么着不关公孙的事？刘备哪次背叛主子，不是料定了原来的主子奈何不了他？叛公孙、叛袁绍、叛曹操、叛吕布都是如此[/color]

----刘备什么时候从孙权那独立了? 刘备什么时候成了孙权部下了? 不是猜测? 哟哟哟~~
[color=YellowGreen]刘备先投孙权，后因不甘屈为人下翅膀一硬就独立[/color]，这个另一个帖子已经充分说明了，阁下难道还想从头再争一遍？

:titter::titter::titter:
笑死人了。这样的YY很久没看到了:lol::lol:
孙权顶多和刘备是同盟关系，结果又变成刘备是孙权手下的一个小卒，哎！
公孙瓒那段就更搞笑了，如果你真有史料证明刘备“叛”他的话，只能说明你语文成绩不及格。

[[i] 本帖最后由 饭富昌景 于 2007-2-15 19:40 编辑 [/i]]

:lol:刘备虽然投了好几个人，可有哪次是像吕布一样弑主叛敌？

刘备是投，就是暂时被收留，人马军队都是自己的。吕布那叫叛，杀了主子抢地夺粮。

LZ主很讨厌刘备嘛
如果你是刘备你就不会这么想了
刘备他不是投靠
你搞错没
他称袁绍主公没? 称陶谦主公没?
你好好看看三国志
被得点墨水就到处泼墨

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-15 19:15 发表
----张松书与先主及法正曰：“今大事垂可立，如何释此去乎！”
松兄广汉太守肃，惧祸逮己，白璋发其谋。于是璋收斩松，嫌隙始构矣。璋敕关戍诸将
文书勿复关通先主。

刘备已经打算跑回荆州, 张松法正等内应大急. 此时是谁横加一脚把刘备逼上打自己的道路的? ----刘璋. 反叛刘璋的史料就请你引出来瞧瞧~
[color=Blue]刘璋处死内奸，这叫“把刘备逼上打自己的道路”？合着把这内奸供起来，刘备就不打刘璋了？你骗鬼去吧。］
刘璋处死了吃里扒外的内奸，刘备恼羞成怒，构成“嫌隙”，这是刘璋的责任还是刘备的责任？你真TMD能颠倒黑白啊。
[/color]
----笑, 你执一词的根据何在? 莫不是那可笑的"同盟是合并"?
[color=Blue]依据就是：刘备曾经投奔孙权，后来独立[/color]

----何来雇佣? 雇佣是有主从关系, 而援军则只有宾主之分而无主从之别. 又忽出了个雇佣出来了?  
[color=Blue]刘璋出钱出兵出粮，雇刘备攻汉中，这就是雇拥关系。宾主关系、雇佣关系是同时存在的。[/color]

呵呵，前面早都说了，吕布所谓“投”刘备，与“刘备投孙权”相类似，各类史料讲的都不一样，《后汉书》完全否认吕布与刘备有投奔这类关系，这个算争议案例。
----您可是连疑都不疑一下, 刘备那案例在哪? 是哪记载了刘备奔孙权? 奔吴可不一样, 当时孙权可没自称"吴". 而吕布不是奔徐州, 而是奔刘备,而刘备奔吴还有与孙权定盟的记载. 吕布有跟刘备定盟的记载么?
[color=Blue]刘备奔吴，就是奔孙权，不管孙权有否自称“吴”。吕布有没有奔过刘备，除了一处有记载外，大部分史料都无记载，一般可以说，吕布没有成为刘备的下属。[/color]

曹操闻而引军击布，累战，相持百余日。是时旱蝗少谷，百姓相食，布移屯山阳。二年闲，操复尽收诸城，破布于钜野，布东奔刘备。----后汉书
时刘备领徐州，居下邳，与袁术相拒于淮上。术欲引布击备，乃与布书曰：“术举兵诣阙，未能屠裂董卓。将军诛卓，为术报耻，功一也。[一]昔金元休南至封丘，为曹操所败。[二]将军伐之，令术复明目于遐迩，功二也。术生年以来，不闻天下有刘备，备乃举兵与术对战。凭将军威灵，得以破备，功三也。将军有三大功在术，术虽不敏，奉以死生。将军连年攻战，军粮苦少，今送米二十万斛。非唯此止，当骆驿复致。凡所短长亦唯命。”布得书大悦，即勒兵袭下邳，获备妻子。----后汉书

后汉书完全否认了啥? S二号同志请别再YY正面回答一番如何?

[color=Blue]哦，这样看来，那就不是后汉书，记错了。[/color]
刘备本来是公孙瓒部下对否？乘着助青州的机会，后叛离公孙对否，怎么着不关公孙的事？刘备哪次背叛主子，不是料定了原来的主子奈何不了他？叛公孙、叛袁绍、叛曹操、叛吕布都是如此。
----笑, 刘备本来是公孙赞部下, 后来被谴去与青州刺史田楷, 关背叛公孙赞鸟事? 后来随田楷一起率本部军马救陶谦, 陶谦益兵与刘备, 刘备才离开田楷, 又关公孙赞鸟事? 你丫到底懂不懂什么是背叛? 要不要给你查查字典?

[color=Blue]你是公司成员，公司派你出差去另一公司公干，结果你就投了那个公司，这还不是背叛原来的公司？你查什么字典啊？[/color]

----刘备在袁绍败亡前, 始终为袁绍做事, 未有与叛, 有离去之心而未有独立和反叛之实. 刘备就是没反叛袁绍咋D? 要说有离去之心就是反叛, 那吕布离开袁绍怎么就不是反叛了?
[color=Blue]何谓刘备“没有独立之实”？他欺骗袁绍第二次去汝南，就是独立之实。[/color]

----如果是刘备指挥就是刘备劫马了, 关备兵啥事? 史载备兵就是刘备的事? 再说了, 就是刘备劫了马, 就是背叛了? 吕布还没弄清楚什么事就立刻谴兵攻刘备, 这是刘备背叛? 搞笑.
[color=Blue]刘备劫马，是反情败露。吕布还不攻击，难道坐等刘备来攻？[/color]

----哪里有刘备独立的记载, 另一贴我只看见有人一问你独立是出自哪的你就哑口无言了. 如果说明了, 有根有据, 何必怕拿出来呢. 很简单而已. 刘备哪里有投孙权或者独立的记载?

[color=Blue]哈哈，你拿出“哑口无言”的链接，如果有，何必怕拿出来呢？[/color]
----你说的是关羽杀不了曹操, 我只要求你给证据, 刘备为什么不从, 他自己回答与关羽的话和斐松之分析的话都有, 刘备自己是说当时还不知道曹操会如此逆汉, 斐松之说他怕杀了曹操自己跑不掉. 就是没有关羽杀不了曹操的事存在.
[color=Blue]杀人之后又跑不了，这不正好说明还是想杀的，只不过杀完后跑不了，那还不如不杀。这里也裴松之其实是揭穿了刘备的虚伪而已。如果他真的是站在维护汉室的角度，则拼了性命杀了曹操有何不可啊？[/color]

刘备背叛曹操，曹魏集团必然认为刘备反覆难养，但史料没有记载，这不正说明本人前面的观点：刘备成功了，所以把他的丑事尽量遮盖。但由于刘备反覆难养实在太明显了，无法遮盖，故史料中还是能看到几处记载。
----笑, 也就是说, 一切都是你YY咯?
[color=Blue]刘备背叛曹操这总是事实吧，然后曹操居然不认人这是背叛？一边慢慢意淫去吧。[/color]

吕布VS刘备＝2：４
吕布当然也是反覆之辈，但他反覆的次数少于刘备。
----笑, 刘备就是离开(田楷)甚至是只是有打算离开而未离开(袁绍)都算成背叛,还甚至因为集了万把兵就被人恶之出兵攻打了也算背叛, 吕布不仅离开(张杨,袁绍)不算背叛, 就是明着背叛也不算背叛(刘备), 自然就次数远少于刘备了` 哇哈哈哈哈~
[color=Blue]感觉你这个帖子傻笑了不少次啊，总之，刘备、吕布都是反覆难养的小人吧。[/color]
刘备第一次去汝南，可以理解为帮袁绍建立“敌后根据地”，但失败了；第二次他去汝南你要还这么说，那就是睁着眼说瞎话了。
----刘备打算离开袁绍, 没有错. 可睁着眼睛说刘备去汝南就是离开袁绍了, 这等话看来就是明了? 刘备建议袁绍南联刘表, 自荐出任, 袁绍同意, 刘备率兵南下汝南, 联合当地毫强共抗曹操, 除了刘备"想", 哪一点刘备离开袁绍了?
谁睁着眼睛说瞎话啊?~
[color=Blue]譬如，你想要背叛你现在的势力，于是欺骗说你要打入对方内部，争取到上级的同意你就投奔敌人了。不叫你叛徒，还能叫你是“地下工作者”？[/color]

一句话: 刘备离开就是背叛, 吕布攻打主子都不是背叛. 果然是吕布的隔辈知己啊!~
[color=Blue]大家都知道，你就是反覆难养的刘备的知己，这个不需要我来指出。[/color]


[/quote]

“璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。”
这些中国字S二号敢情是不认识了

刘表啥时成了袁绍的敌人？这点不会又是S二号拍脑袋拍出来的吧

[[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2007-2-16 22:56 编辑 [/i]]

刘璋处死内奸，这叫“把刘备逼上打自己的道路”？合着把这内奸供起来，刘备就不打刘璋了？你骗鬼去吧。］
刘璋处死了吃里扒外的内奸，刘备恼羞成怒，构成“嫌隙”，这是刘璋的责任还是刘备的责任？你真TMD能颠倒黑白啊。
----我只证明刘备一直未叛盟约. 只是在援助其间结川人之心, 有对不起刘璋的地方. 刘备打不打刘璋, 看看张松这内奸的态度: 大急,急问" 如何去之. ". 张松比你YY得有说服力多了.
刘璋除了处死内奸外还干了件啥事敢情你这位同志连瞧也不瞧是吧? 下令各处关益吾通关. 断绝粮草. 刘备还能不怒? 你搞笑啊你?

依据就是：刘备曾经投奔孙权，后来独立
----史料呢? YY的就自个幻想去, 别来讨论历史.

你是公司成员，公司派你出差去另一公司公干，结果你就投了那个公司，这还不是背叛原来的公司？你查什么字典啊？
----没背叛, 只是离开. 背叛是带走原公司资源, 或与原公司敌对. 私自离职从来不会被说成背叛公司. 另外, 刘备根本不是公孙赞派去出差的, 公孙赞是谴其与青州刺史. :titter:还是那句, 关公孙赞鸟事?
另: [color=Red]吕布之拾袁绍从张杨也[/color]，[color=Red]过邈临别，把手共誓[/color]。太
祖初使宫将兵留屯东郡，[color=Red]遂以其觽东迎布为兖州牧，据濮阳[/color]。----吕布传.
按某人明言, 出差后就一去不归是背叛. 吕布同志从张杨后就独立为一州之主, 攻曹操去了也似乎没被某位同志列为背叛哦~ 吕布那个...唉, 啥也不说了, 你是吕布难得的知己. 天下岂有知布者? 君也.

再来看看对袁绍:
[color=Red]而求益兵觽[/color]，将士钞掠，绍患忌之。[color=Red]布觉其意，从绍求去[/color]。
这怎么回事呢? 求赐兵, 袁绍没给. 知识患忌之, 好了, 吕布同志就不满了, 要跑了, 结果呢? 还真跑掉了. 这都也不是背叛, 只被人勉强说了句"怀疑个案". 倒是刘备同志虽然欲离, 但是也为袁绍尽力工作. 还是被说成是背叛无疑. 唉唉唉.

对待吕布与对待刘备的标准何其"[color=Red]公平[/color]"啊!~~

何谓刘备“没有独立之实”？他欺骗袁绍第二次去汝南，就是独立之实。
----他有心离开袁绍, 但仍主动要求为袁绍办事, 自汝南助袁绍对抗曹操, 又没自立旗号, 更没投靠他人, 什么独立之实??他欺骗袁绍什么了? 他没去汝南实施他向袁绍建议的事情么? 他在实施期内宣布独立, 或者阳奉阴违办自己的事不理袁绍了? 真搞笑啊.

刘备劫马，是反情败露。吕布还不攻击，难道坐等刘备来攻？
----哟哟, 备兵劫马就成了刘备反叛了, YY得不错哦. 备兵劫马不过是个借口, 吕布要打刘备的原因三国志明标着呢.

哈哈，你拿出“哑口无言”的链接，如果有，何必怕拿出来呢？
----好. 我一问你:
说话得有根据, 你这么说不是不行, 问题是哪里弄出个后来刘备成了孙权下属的??
[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-29 18:15 发表
问题是，我们按”孙权成为刘备的领导“来理解史料，找不出矛盾之处。[/quote]

你就立刻承认了, 你没有根据, 现在的倒是说你很有口有言有根有据, 果然是说话不打草稿, 爱怎么吹就怎么吹啊~` 哈哈哈哈

杀人之后又跑不了，这不正好说明还是想杀的，只不过杀完后跑不了，那还不如不杀。这里也裴松之其实是揭穿了刘备的虚伪而已。如果他真的是站在维护汉室的角度，则拼了性命杀了曹操有何不可啊？
----是啊, 斐松之说刘备想杀, 同样也承认关羽能杀掉啊. 你是说刘备没能力杀嘛. 那么诸如你所谓的公孙,袁,孙,刘璋之流刘备想杀不想杀? 倒忘了你自己要证明什么了? 原本是你要证明刘备想杀没能力杀, 现在倒成了要我证明刘备不想杀或有能力不杀. 哈哈哈哈哈`

感觉你这个帖子傻笑了不少次啊，总之，刘备、吕布都是反覆难养的小人吧。
----笑是因为某人太爱吕布了. 连吕布明着背叛都不当是背叛. 你那挡子吕布不是背叛刘备实在是让我无法不笑啊.

譬如，你想要背叛你现在的势力，于是欺骗说你要打入对方内部，争取到上级的同意你就投奔敌人了。不叫你叛徒，还能叫你是“地下工作者”？
----麻烦查阅离开与背叛的区别. 刘备只欲离绍, 而非背叛绍. 第二, 刘备并无欺骗袁绍, 而是认真的执行了自己的建议, 直到原主子大败亡后, 自己被击溃后, 方投新主.

大家都知道，你就是反覆难养的刘备的知己，这个不需要我来指出。
----我从来没否认过刘备反覆难养. 说话都是根据史料所载而论. 我否认的是你那种吕布跟刘备比还小巫比大巫,哈哈哈~
跟你那为知己不惜改史曲义是没法比的~`

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-16 23:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-2-16 22:54 发表
“璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。”
这些中国字S二号敢情是不认识了

刘表啥时成了袁绍的敌人？这点不会又是S二号拍脑袋拍出来的吧 [/quote]

张松刘备之间的阴谋败露了，人家刘璋自卫也成了犯罪了？可笑。

我啥时说刘表是袁绍的敌人了？呵呵，砸你自己的脑袋疼了吧？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-16 22:55 发表
刘璋处死内奸，这叫“把刘备逼上打自己的道路”？合着把这内奸供起来，刘备就不打刘璋了？你骗鬼去吧。］
刘璋处死了吃里扒外的内奸，刘备恼羞成怒，构成“嫌隙”，这是刘璋的责任还是刘备的责任？你真TMD能颠倒黑白啊。
----我只证明刘备一直未叛盟约. 只是在援助其间结川人之心, 有对不起刘璋的地方. 刘备打不打刘璋, 看看张松这内奸的态度: 大急,急问" 如何去之. ". 张松比你YY得有说服力多了.
刘璋除了处死内奸外还干了件啥事敢情你这位同志连瞧也不瞧是吧?  刘备还能不怒? 你搞笑啊你?
[color=Blue]下令各处关益吾通关. 断绝粮草.就是为了防患刘备来袭，你来证明刘备根本就没打算攻击刘璋吧。

你打算出其不意进攻人家，被人家识破了，并作相应的防范，这也成了你侵犯别人的借口？这不是强盗这是什么？
[/color]

依据就是：刘备曾经投奔孙权，后来独立
----史料呢? YY的就自个幻想去, 别来讨论历史.
[color=Blue]史料在那个帖子中，你不是参加了？[/color]
你是公司成员，公司派你出差去另一公司公干，结果你就投了那个公司，这还不是背叛原来的公司？你查什么字典啊？
----没背叛, 只是离开. 背叛是带走原公司资源, 或与原公司敌对. 私自离职从来不会被说成背叛公司. 另外, 刘备根本不是公孙赞派去出差的, 公孙赞是谴其与青州刺史. 还是那句, 关公孙赞鸟事?

[color=Blue]刘备叛走了，怎么不是带走了资源？刘备及其所率的兵马本身就是公孙的资源。[/color]
另: 吕布之拾袁绍从张杨也，过邈临别，把手共誓。太
祖初使宫将兵留屯东郡，遂以其觽东迎布为兖州牧，据濮阳。----吕布传.
按某人明言, 出差后就一去不归是背叛. 吕布同志从张杨后就独立为一州之主, 攻曹操去了也似乎没被某位同志列为背叛哦~ 吕布那个...唉, 啥也不说了, 你是吕布难得的知己. 天下岂有知布者? 君也.
[color=Blue]你要算张扬的关系，那也可以啊，我没有意见。[/color]
再来看看对袁绍:
而求益兵觽，将士钞掠，绍患忌之。布觉其意，从绍求去。
这怎么回事呢? 求赐兵, 袁绍没给. 知识患忌之, 好了, 吕布同志就不满了, 要跑了, 结果呢? 还真跑掉了. 这都也不是背叛, 只被人勉强说了句"怀疑个案". 倒是刘备同志虽然欲离, 但是也为袁绍尽力工作. 还是被说成是背叛无疑. 唉唉唉.

对待吕布与对待刘备的标准何其"公平"啊!~~
[color=Blue]吕布离开袁绍，看来是双方是一个愿离一个要赶，谈不上背叛吧。[/color]
何谓刘备“没有独立之实”？他欺骗袁绍第二次去汝南，就是独立之实。
----他有心离开袁绍, 但仍主动要求为袁绍办事, 自汝南助袁绍对抗曹操, 又没自立旗号, 更没投靠他人, 什么独立之实??他欺骗袁绍什么了? 他没去汝南实施他向袁绍建议的事情么? 他在实施期内宣布独立, 或者阳奉阴违办自己的事不理袁绍了? 真搞笑啊.

[color=Blue]天，好好一本史料，被汝辈意淫、歪曲成这样。那你来说说，《先主传》里说刘备“阴欲离绍”是废话吗？[/color]
刘备劫马，是反情败露。吕布还不攻击，难道坐等刘备来攻？
----哟哟, 备兵劫马就成了刘备反叛了, YY得不错哦. 备兵劫马不过是个借口, 吕布要打刘备的原因三国志明标着呢.
[color=Blue]你理解备兵劫马只是个借口，但我理解就是刘备反情败露。之前他私自扩军，现在又来抢马，吕布再傻也知道刘备已经在偷偷地背叛了，所以，刘备反情一旦败露，就先发制人攻击刘备。这件事你要否认刘备没有背叛吕布，你骗谁去啊？看谁会理你。[/color]
哈哈，你拿出“哑口无言”的链接，如果有，何必怕拿出来呢？
----好. 我一问你:
说话得有根据, 你这么说不是不行, 问题是哪里弄出个后来刘备成了孙权下属的??

[color=Blue]这个咱们已经争了很久了，最后，不是双方都有史料，但都无法驳倒对方吗？你在那个帖子里一直要求我用“史料”驳倒你的说法，我也对你提出同样的要求。结果，你用以驳我的史料，被证明无效。我说这事争议，你还不满足？[/color]
QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-29 18:15 发表
问题是，我们按”孙权成为刘备的领导“来理解史料，找不出矛盾之处。

你就立刻承认了, 你没有根据, 现在的倒是说你很有口有言有根有据, 果然是说话不打草稿, 爱怎么吹就怎么吹啊~` 哈哈哈哈
[color=Blue]我要求你用史料反驳，但你拿出的史料，都不能作为反驳我的证据，所以，目前，我还是这样理解孙刘关系。只是，我现在不把它作为已经得到公认的肯定事实，承认它有争议。[/color]

----是啊, 斐松之说刘备想杀, 同样也承认关羽能杀掉啊. 你是说刘备没能力杀嘛. 那么诸如你所谓的公孙,袁,孙,刘璋之流刘备想杀不想杀? 倒忘了你自己要证明什么了? 原本是你要证明刘备想杀没能力杀, 现在倒成了要我证明刘备不想杀或有能力不杀. 哈哈哈哈哈`
[color=Blue]我就是为了证明刘备是想杀曹操的，只是没办法实施。现在不还是这样吗？第一，他想杀曹操；第二，但不能“成功”地杀掉曹操（一时想不出什么词，先打个引号，意思是包括杀了人后自己还能逃）。
如果单纯地论杀曹操，那一个地痞无赖都有可能行刺成功，这个，有必要讨论？
[/color]

----笑是因为某人太爱吕布了. 连吕布明着背叛都不当是背叛. 你那挡子吕布不是背叛刘备实在是让我无法不笑啊.
[color=Blue]你要是承认了刘备与吕布都是反覆无常的小人，你怎么笑都由你。我这个帖子的观点很明确：不能对吕布和刘备实行双重标准 ，因为凡是能用来责备吕布的，同样可以责备刘备；凡是可用来为刘备开脱的，都同样可以为吕布开脱。[/color]

譬如，你想要背叛你现在的势力，于是欺骗说你要打入对方内部，争取到上级的同意你就投奔敌人了。不叫你叛徒，还能叫你是“地下工作者”？
----麻烦查阅离开与背叛的区别. 刘备只欲离绍, 而非背叛绍. 第二, 刘备并无欺骗袁绍, 而是认真的执行了自己的建议, 直到原主子大败亡后, 自己被击溃后, 方投新主.
[color=Blue]你真好笑，如果吕布没杀丁原，只是离开丁原，那他就不叫三姓家奴了吗？你搞清辩论的核心论题再来谈什么“背离”“背叛”吧。[/color]
----我从来没否认过刘备反覆难养. 说话都是根据史料所载而论. 我否认的是你那种吕布跟刘备比还小巫比大巫,哈哈哈~
跟你那为知己不惜改史曲义是没法比的~`
[color=Blue]你承认刘备反覆难养，那这个就不争了。至于这两人谁是小巫谁是大巫，看来两人差不多，但是，如果加上那些“无名但有实”的案例，则显然刘备是个大巫。如果算“有名有实”“有名无实”的话，则两人相当吧，这样可以了吧。[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-19 16:06 编辑 [/i]]

“譬如，你想要背叛你现在的势力，于是欺骗说你要打入对方内部，争取到上级的同意你就投奔敌人了。不叫你叛徒，还能叫你是“地下工作者”？”这是S二号的原话，想说的是谁很明显，可惜的是刘表和袁绍从来就不是敌人，所以S二号这些鬼话就成了一个笑话

依据就是：刘备曾经投奔孙权，后来独立
----史料呢? YY的就自个幻想去, 别来讨论历史.
史料在那个帖子中，你不是参加了？

-------先主斜趋汉津，适与羽船会，得济沔，遇表长
子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。先主遣诸葛亮自结于孙权，权遣周瑜、程普等水
军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追
到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。

哪里写刘备投靠孙权了？

刘备叛走了，怎么不是带走了资源？刘备及其所率的兵马本身就是公孙的资源。

-------为贼所破，往奔中郎将公孙瓒，瓒表为别
部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。数有战功，试守平原令，后领平原相。郡
民刘平素轻先主，耻为之下，使客刺之。客不忍刺，语之而去。其得人心如此。袁绍攻
公孙瓒，先主与田楷东屯齐。曹公征徐州，徐州牧陶谦遣使告急于田楷，楷与先主俱救
之。时先主自有兵千余人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。

笑死人了。



天，好好一本史料，被汝辈意淫、歪曲成这样。那你来说说，《先主传》里说刘备“阴欲离绍”是废话吗？
---请查字典


你理解备兵劫马只是个借口，但我理解就是刘备反情败露。之前他私自扩军，现在又来抢马，吕布再傻也知道刘备已经在偷偷地背叛了，所以，刘备反情一旦败露，就先发制人攻击刘备。这件事你要否认刘备没有背叛吕布，你骗谁去啊？看谁会理你。
---------笑死人了！


这个咱们已经争了很久了，最后，不是双方都有史料，但都无法驳倒对方吗？你在那个帖子里一直要求我用“史料”驳倒你的说法，我也对你提出同样的要求。结果，你用以驳我的史料，被证明无效。我说这事争议，你还不满足？

-------笑死人了！

成王败寇罢了
刘备不成功估计也是一个家奴...

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-2-17 11:38 发表
“譬如，你想要背叛你现在的势力，于是欺骗说你要打入对方内部，争取到上级的同意你就投奔敌人了。不叫你叛徒，还能叫你是“地下工作者”？”这是S二号的原话，想说的是谁很明显，可惜的是刘表和袁绍从来就不是敌人，所以S二号这些鬼话就成了一个笑话 [/quote]

理解不了本人所举的例子，或机械地“对号入座”，可见这个小马驹就不是在讲笑话，大约是童稚思维太占主导的缘故吧。

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2007-2-17 11:40 发表
依据就是：刘备曾经投奔孙权，后来独立
----史料呢? YY的就自个幻想去, 别来讨论历史.
史料在那个帖子中，你不是参加了？

-------先主斜趋汉津，适与羽船会，得济沔，遇表长
子江夏太守琦众万余人，与俱到 ... [/quote]

阁下的帖子乍看起来一大篇，读起来，从头至尾却只说了一句“笑死人了”。
可怜啊，是受了什么惊吓，用这个“笑死人了”来壮壮胆的吧，呵呵。

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2007-2-17 11:21 发表
楼上的你争来争去只是让大家看笑话了，不如多买几本书回家读读，而且要“读明白”。

不知道你是真傻还是装傻，连刘备投靠孙权这种话都说得出，可见你的水平。。。。:-_-::P:P:wub: [/quote]

对你，根本还谈不上评论你的“水平”高低（目前看来，可能压根就不存在），而且，本人也无意打口水仗。
阁下权当作本人水平有问题，阁下就不必插话进来，劳心费神地讲几句空洞无物，只求壮胆的废话了。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-19 16:11 编辑 [/i]]

要用S二号的思维来理解事物可不是一般正常人所能做到的，毕竟这世上并不都是白痴

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-2-19 16:03 发表


阁下的帖子乍看起来一大篇，读起来，从头至尾却只说了一句“笑死人了”。
可怜啊，是受了什么惊吓，用这个“笑死人了”来壮壮胆的吧，呵呵。



对你，根本还谈不上评论你的“水平”高低（目前看来，可 ... [/quote]
我虽然并不非常了解三国，但最起码的常识是知道的，三国志是读过的。
反观阁下，除了语文理解能力超强以外:qgod+:qgod+，我根本没看出来有什么。
至少我知道，你去找任何一个读过三国志的人，对他说：“刘备投靠孙权了。” 你看看对方有什么反应。

:qgod+:qgod+骁骑兵还真像你，可惜他都已经成为论坛笑柄了。

以成败论英雄，刘备虽没高大形象，但也不至于屡次轼主

唉，其实我也比较喜欢吕布这个人的。不过我知道演义里为什么要说他是三姓家奴，错就错在他是认作义父。现在说认干爹当然没什么，可在当时，认作义父是有继承权的。最简单的例子就是刘封，他不是刘备的亲生儿子，是义子。但诸葛亮就是怕他易世后难以控制（也就是刘备死后难以控制，怕他会争位）。而刘封在取益州时立有大功，这是刘禅一辈子都比不上的，所以诸葛亮就提议杀了刘封（当然他没救关羽也不对）。另一个例子，是关平。他也是义子，但相信谁都认为他是关羽的长子，（甚至有一说是真长子）。所以，在汉代是不能随便认亲的。而吕布就是这一点太随便了（在演义里，在《三国志》里是否如此我忘了），所以就挨骂了。而其他人没有做到这一步，至多是良禽择木而栖而已。

下令各处关益吾通关. 断绝粮草.就是为了防患刘备来袭，你来证明刘备根本就没打算攻击刘璋吧。

你打算出其不意进攻人家，被人家识破了，并作相应的防范，这也成了你侵犯别人的借口？这不是强盗这是什么？
----刘备什么时候打算了？刘璋以为刘备这么做了就是刘备这么做了？做防范，没问题。你闭上通往蜀内腹的道路，让刘备回去，也不成问题。这都是合理防范，既然你以小人之心先度刘备之举，那么就别怪人家刘备大怒破你之蜀。

史料在那个帖子中，你不是参加了？
----参加了，就是没瞧见你的史料，有理请贴出来既可

刘备叛走了，怎么不是带走了资源？刘备及其所率的兵马本身就是公孙的资源。
----公孙赞把刘备调给青州刺史，而史载刘备也是去楷，关公孙赞鸟事。莫非公孙赞谴刘备给田楷刘备还是公孙赞的部下？你开国际玩笑不成？

你要算张扬的关系，那也可以啊，我没有意见。
----不是我要算，是你算刘备却不算吕布，你有没有意见我可管不了，反正你是对刘备吕布太公正了，公正得让我佩服~ 哈哈哈哈

你理解备兵劫马只是个借口，但我理解就是刘备反情败露。之前他私自扩军，现在又来抢马，吕布再傻也知道刘备已经在偷偷地背叛了，所以，刘备反情一旦败露，就先发制人攻击刘备。这件事你要否认刘备没有背叛吕布，你骗谁去啊？看谁会理你。
----私自？谁说刘备是私自扩军的？现在来抢马的是备兵。刘备压根就没反，是你说刘备反了。是吕布恶刘备部队越来越大。关刘备鸟事？

吕布离开袁绍，看来是双方是一个愿离一个要赶，谈不上背叛吧。
----神，明明是吕布不满，请辞，才到袁绍惧其不利于己，赶之。倒成了袁绍远赶，吕布愿跑了，谈不上背叛了~ 神啊神~ 哈哈哈哈哈~
刘备同样是想离开袁绍，所以向袁绍请命，独自外出。袁绍答应了。刘备怎么就背叛了？搞笑啊？

这个咱们已经争了很久了，最后，不是双方都有史料，但都无法驳倒对方吗？你在那个帖子里一直要求我用“史料”驳倒你的说法，我也对你提出同样的要求。结果，你用以驳我的史料，被证明无效。我说这事争议，你还不满足？
----我请你拿出史料，是你自己拿不出来。
至于你驳我史料的手段，不就是拿后汉书的从来解释吴录的同盟么~ 哇哈哈哈哈~
还争议呢~ 真会给自己长脸~ 啥东西都能给你曲着来解。

我就是为了证明刘备是想杀曹操的，只是没办法实施。现在不还是这样吗？第一，他想杀曹操；第二，但不能“成功”地杀掉曹操（一时想不出什么词，先打个引号，意思是包括杀了人后自己还能逃）。
如果单纯地论杀曹操，那一个地痞无赖都有可能行刺成功，这个，有必要讨论？
----哦~ 那就是说，刘备有能力杀主子，但是没杀？那你那句“刘备没本事杀主子”是打哪飞出来的？而刘备想不想杀曹操？刘备自己是一面之词，斐松之的论注何尝又不是一面之词？
反之吕布，杀丁原杀董卓，可是铁杆证据，一点点不满意就杀了，一点点小恩惠就杀了。跟刘备比？还小巫？原来刘备为了献帝诏书计划杀曹操还比不上吕布那为小利而杀丁，董。真是好有眼光

你要是承认了刘备与吕布都是反覆无常的小人，你怎么笑都由你。我这个帖子的观点很明确：不能对吕布和刘备实行双重标准 ，因为凡是能用来责备吕布的，同样可以责备刘备；凡是可用来为刘备开脱的，都同样可以为吕布开脱。
----哇晒，谁对吕，刘实行双重标准来着？不计吕布反刘备，不计吕布反张杨，不计吕布反袁绍，这都是谁？

你真好笑，如果吕布没杀丁原，只是离开丁原，那他就不叫三姓家奴了吗？你搞清辩论的核心论题再来谈什么“背离”“背叛”吧。
----不叫。
离开主公的多了去，张辽，徐晃，贾诩，孙策，马超一堆堆，谁离开主公少了？谁又蒙此称号了？搞笑啊你？

你承认刘备反覆难养，那这个就不争了。至于这两人谁是小巫谁是大巫，看来两人差不多，但是，如果加上那些“无名但有实”的案例，则显然刘备是个大巫。如果算“有名有实”“有名无实”的话，则两人相当吧，这样可以了吧。
----无名有实的案例在哪？公孙赞那档子事是公孙赞愿意刘备去青州的也算刘备的背叛？你还真够“有名无实”了~ 哇哈哈哈哈哈~

另外说句：按阁下的标准，吕布背叛的机率是“100%”。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-20 21:46 编辑 [/i]]

我讨厌刘备

大丈夫存与世~~~~~~~不拘小节！能活的自我万姓又如何！？

为什么小日本看刘备看到的是仁义
而我们中国人看刘备看到的却是眼泪？

我的贴呢?

我的帖呢?

所谓三姓家奴 并不是指寄人篱下几次吧 感觉大家好象从一开始就把出发点搞错了

在三国里 义父子很多 曹操就是曹腾的义孙，曹操自己也有义子曹真，刘备有义子刘封。在当时认个有权势的义父是很有好处的事情，身份地位一蹴而就，免了许多无聊的奋斗。曹操本姓夏侯，曹真本姓秦，刘封本姓寇，所有这些认了义父子的人都要从义父的姓，并无例外。唯一例外的倒是这个“三姓家奴”吕布。 从一开始到最后他都没改过姓，却有个3姓家奴的称号

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-27 00:16 发表


吕布在死前的名声比刘备差？你是如何知道的？还不是看后来由成功者书写的史书？

就算吕布死前的名声比刘备差，等他成功以后，经过宣传，把自己的名声反超刘备，这不是轻而易举的吗？那么，后人不就相信了 ... [/quote]

吕布逃出长安到投靠别人，谁都知道他是个见利负义的人，没人敢收留。
给袁绍打了一段时间短工就翘尾巴，袁绍就要宰了他。

你说这样的人名声怎么样呢？

[quote]原帖由 [i]北宮玉[/i] 于 2007-3-20 15:54 发表


吕布逃出长安到投靠别人，谁都知道他是个见利负义的人，没人敢收留。
给袁绍打了一段时间短工就翘尾巴，袁绍就要宰了他。

你说这样的人名声怎么样呢？ [/quote]

关于“刘备的信用”。
以研究魏晋政治史为学术方向的史学家田余庆，对刘备的政治声誉有过论述。

一、建安初年，刘备就以“备数反覆难养”闻名于各方诸侯；
二、以后，刘备又几经反复，才投到刘表手下，而刘表“疑其心，阴御之”；
三、刘备据有南四郡后，周瑜有“刘备寄寓，有似养虎”之说；
四、助刘璋又叛刘璋，仍然不改其奸。
      孙权说刘备：滑虏乃敢挟诈
      鲁肃说刘备：斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎？
      吕蒙说刘备：且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。

以上，就是三国时代人们眼中的刘备。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-20 18:08 发表
关于“刘备的信用”。
以研究魏晋政治史为学术方向的史学家田余庆，对刘备的政治声誉有过论述。

一、建安初年，刘备就以“备数反覆难养”闻名于各方诸侯；
二、以后，刘备又几经反复，才投到刘表手下，而刘表“疑其心，阴御之”；
三、刘备据有南四郡后，周瑜有“刘备寄寓，有似养虎”之说；
四、助刘璋又叛刘璋，仍然不改其奸。
      孙权说刘备：滑虏乃敢挟诈
      鲁肃说刘备：斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎？
      吕蒙说刘备：且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。

以上，就是三国时代人们眼中的刘备。
[/quote]

这段话是田余庆说的？出自哪篇论文？
俺看是阁下自己的YY罢，想打着田余庆的幌子来糊弄人？

“备数反覆难养”仅见于吕布部将之说，吕布部将代表了各方诸侯？
那袁绍、曹操、孔融、陶谦、陈登等对刘备的评价，阁下就无视了？
或者这些人不算诸侯？

至于刘备跟孙权方的冲突，更是以一盖全的观点，也好意思拿出来show？？？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-20 21:45 发表
----刘备什么时候打算了？刘璋以为刘备这么做了就是刘备这么做了？做防范，没问题。你闭上通往蜀内腹的道路，让刘备回去，也不成问题。这都是合理防范，既然你以小人之心先度刘备之举，那么就别怪人家刘备大怒破你之蜀。
[color=Blue]刘璋通过张松的书信，发现了刘备正在与蜀奸密谋夺取益州，才下令各处关益吾通关. 断绝粮草.就是为了防患刘备来袭，你说刘璋小人之心度刘备，你来证明刘备根本就没打算攻击刘璋吧。

刘备大怒，就是奸贼作奸。其实，他要找借口背叛刘璋，到处都是啊，呵呵。

[/color]
----参加了，就是没瞧见你的史料，有理请贴出来既可
[color=Blue]刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也[/color]

----公孙赞把刘备调给青州刺史，而史载刘备也是去楷，关公孙赞鸟事。莫非公孙赞谴刘备给田楷刘备还是公孙赞的部下？你开国际玩笑不成？

[color=Blue]公孙赞遣刘备给田楷，就不是公孙瓒的部下了？奇了怪了，谁开国际玩笑？假如曹操遣张郃助夏侯渊，难道张郃从此就不是曹操部下了？你发烧了没有。[/color]

----不是我要算，是你算刘备却不算吕布，你有没有意见我可管不了，反正你是对刘备吕布太公正了，公正得让我佩服~ 哈哈哈哈

你理解备兵劫马只是个借口，但我理解就是刘备反情败露。之前他私自扩军，现在又来抢马，吕布再傻也知道刘备已经在偷偷地背叛了，所以，刘备反情一旦败露，就先发制人攻击刘备。这件事你要否认刘备没有背叛吕布，你骗谁去啊？看谁会理你。
----私自？谁说刘备是私自扩军的？现在来抢马的是备兵。刘备压根就没反，是你说刘备反了。是吕布恶刘备部队越来越大。关刘备鸟事？
[color=Blue]吕布恶刘备部队越来越大，还会让刘备扩军？必然是私自扩军了。
备兵反了，刘备没反？你少点搞笑好不好。备兵抢马，难道是杀来打牙祭的？还不是按刘备的军令，用以扩充军队用的。敢于抢吕布的马，反情已露 。[/color]


----神，明明是吕布不满，请辞，才到袁绍惧其不利于己，赶之。倒成了袁绍远赶，吕布愿跑了，谈不上背叛了~ 神啊神~ 哈哈哈哈哈~
刘备同样是想离开袁绍，所以向袁绍请命，独自外出。袁绍答应了。刘备怎么就背叛了？搞笑啊？
[color=Blue]吕布请辞，就是因为袁氏排挤，不得不辞。
刘备如果象吕布那样，对袁绍请辞，并得到袁绍的同意，留下袁绍的一切资源，自己走了，那当然不算背叛。刘备是这样的吗？
[/color]

----我请你拿出史料，是你自己拿不出来。
至于你驳我史料的手段，不就是拿后汉书的从来解释吴录的同盟么~ 哇哈哈哈哈~
还争议呢~ 真会给自己长脸~ 啥东西都能给你曲着来解。
[color=Blue]我拿不出来？你不要搞笑了。都在那个帖子中，你自己看去。[/color]

----哦~ 那就是说，刘备有能力杀主子，但是没杀？那你那句“刘备没本事杀主子”是打哪飞出来的？而刘备想不想杀曹操？刘备自己是一面之词，斐松之的论注何尝又不是一面之词？
[color=Blue]刘备要是行刺，他是有机会的。但是，他要想象吕布杀掉丁原、董卓那样杀掉曹操，那是没门的。刘备在许昌的时候不想行刺曹操，不代表他始终不想除掉曹操。[/color]
反之吕布，杀丁原杀董卓，可是铁杆证据，一点点不满意就杀了，一点点小恩惠就杀了。跟刘备比？还小巫？原来刘备为了献帝诏书计划杀曹操还比不上吕布那为小利而杀丁，董。真是好有眼光
[color=Blue]吕布不过是因为有机会才去杀的，刘备有了机会，谁知道他会不会比吕布更残忍？所以，不用在这方面比较，没有可比性。
譬如，一个省长，有几千元钱来路不明；你一个平头百姓，并无此等事，你能证明这个平头百姓，其道德水平一定比那个省长要高？
[/color]

----哇晒，谁对吕，刘实行双重标准来着？不计吕布反刘备，不计吕布反张杨，不计吕布反袁绍，这都是谁？
[color=Blue]就是汝辈，成天对吕布骂字不离口，反而对同样可恶的刘备，却无耻吹捧。[/color]

----不叫。
离开主公的多了去，张辽，徐晃，贾诩，孙策，马超一堆堆，谁离开主公少了？谁又蒙此称号了？搞笑啊你？
[color=Blue]吕布不杀丁董就不叫三姓家奴？“三姓家奴”是演义说法，演义上说吕布认了两个父亲。并不是因为吕布杀了丁、董。[/color]

----无名有实的案例在哪？公孙赞那档子事是公孙赞愿意刘备去青州的也算刘备的背叛？你还真够“有名无实”了~ 哇哈哈哈哈哈~

另外说句：按阁下的标准，吕布背叛的机率是“100%”。
[color=Blue]呵呵，还在说刘备背叛公孙瓒这档子事？前面已经给你讲过了，这个案例不是什么“有实无名“，而是”有名有实“。[/color]

[/quote]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-20 18:43 发表
这段话是田余庆说的？出自哪篇论文？
俺看是阁下自己的YY罢，想打着田余庆的幌子来糊弄人？

“备数反覆难养”仅见于吕布部将之说，吕布部将代表了各方诸侯？
那袁绍、曹操、孔融、陶谦、陈登等对刘备的评价，阁下就无视了？
或者这些人不算诸侯？

至于刘备跟孙权方的冲突，更是以一盖全的观点，也好意思拿出来show？？？ [/quote]

那段话是田余庆在论述刘备的声誉之差时举出来的，我归纳了四点。文章出处可以找得到的，我手里有。
下面孙、周、吕对刘备的评价是《三国志》记载，不是田余庆说的。

吕布部将是如何说这句话的？他是将“备数反覆难养”作为理由，来论证应该尽快搞掉刘备，因此，这实际是公论。

袁绍等人对刘备的评价，并未与上述四点有矛盾。难道这里面有人认为刘备好养，忠心，不反覆？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-20 19:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-20 18:57 发表


那段话是田余庆在论述刘备的声誉之差时举出来的，我归纳了四点。文章出处可以找得到的，我手里有。
下面孙、周、吕对刘备的评价是《三国志》记载，不是田余庆说的。

吕布部将是如何说这句话的？他是将“ ... [/quote]

俺问的是出自那部论文集或期刊？
论文名字叫什么？

田余庆的论著论文俺基本都能找到。
是田余庆所说还是阁下自己YY，说出来就可知道。

我那个田余庆的帖子早就出来了，楼上只是我临时在”北进还是西进，东吴在公元219年面临的选择“这个帖子中拷贝过来的，当时还真是防了一下有人会问出处，你当时怎么不去问啊？现在需要时间去找出来，这是田余庆著作中的一篇。篇名现在不记得。

不过，我怀疑找出来有什么用，你不是到时候说一句：田余庆讲了也不是真理。
或者，你无视事实（或因为立场问题看不到事实），为了在论坛上呈口舌，反而一口咬定是我歪曲了田余应，

都会使我找他的原文没有意义。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-20 19:42 编辑 [/i]]

阁下自己看看自己说的话
[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-20 19:37 发表
[color=Red][b]我那个田余庆的帖子早就出来了，楼上只是我临时在”北进还是西进，东吴在公元219年面临的选择“这个帖子中拷贝过来的，当时还真是防了一下有人会问出处，你当时怎么不去问啊？现在需要时间去找出来，这是田余庆著作中的一篇。[size=3]篇名现在不记得[/size][/b][/color]。

不过，我怀疑找出来有什么用，你不是到时候说一句：田余庆讲了也不是真理。
或者，你无视事实（或因为立场问题看不到事实），为了在论坛上呈口舌，反而一口咬定是我歪曲了田余应，

都会使我找他的原文没有意义。
[/quote]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-20 18:57 发表


那段话是田余庆在论述刘备的声誉之差时举出来的，我归纳了四点。[color=Red][size=3][b]文章出处可以找得到的，我手里有[/b][/size][/color]。
下面孙、周、吕对刘备的评价是《三国志》记载，不是田余庆说的。

吕布部将是如何说这句话的？他是将“备数反覆难养”作为理由，来论证应该尽快搞掉刘备，因此，这实际是公论。

袁绍等人对刘备的评价，并未与上述四点有矛盾。难道这里面有人认为刘备好养，忠心，不反覆？
[/quote]

顺便不妨告诉阁下一句，田余庆的研究里，蜀史的内容只有一点点。

好了，就算是没有意义，花了不少时间，还是找到了。
田余庆此文：
《隆中对》再认识

你也不用去瞎猜田余庆蜀史写得多不多的问题了，本人也不在乎你如何看待史学家的论述。我也没把田余庆当真理的化身，呵呵。
何况这类文献，对你们挺蜀派一般没有用处。没准，我引一下田余庆，会招来你们挺蜀派的一通大骂，反而是害了田余庆，呵呵。
目前为止还没有发现有一个挺蜀派愿意正视现实，反而一律都活在YY刘备的伟光正的光环之中。


[color=Blue][size=3]而且，阁下用红字圈出本人的话，有什么矛盾之处吗？前面说篇名忘了，后面说本人有这篇，有何矛盾？[/size][/color]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-20 20:32 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-20 20:20 发表
好了，就算是没有意义，花了不少时间，还是找到了。
田余庆此文：
《隆中对》再认识

你也不用去瞎猜田余庆蜀史写得多不多的问题了，本人也不在乎你如何看待史学家的论述。我也没把田余庆当真理的化身，呵呵。
何况这类文献，对你们挺蜀派一般没有用处。没准，我引一下田余庆，会招来你们挺蜀派的一通大骂，反而是害了田余庆，呵呵。
目前为止还没有发现有一个挺蜀派愿意正视现实，反而一律都活在YY刘备的伟光正的光环之中。


而且，阁下用红字圈出本人的话，有什么矛盾之处吗？前面说篇名忘了，后面说本人有这篇，有何矛盾？
[/quote]

把责任推到我头上了？？
是谁把田余庆扯出来当幌子的？
[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-20 18:08 发表
关于“刘备的信用”。
[color=Red]以研究魏晋政治史为学术方向的史学家田余庆，对刘备的政治声誉有过论述[/color]。
[/quote]
上面难道是我说的？

不妨告诉阁下一个问题，《秦汉魏晋史探微》我手头就有，俺还可以找到《历史研究》1989年第5期。
《<隆中对>再认识》一文中可没有阁下所写的内容。
阁下说俺一口咬定是阁下歪曲了田余庆，未免太谦虚了。
阁下的行为只有两种解释：
一种，是阁下重新创作了田先生的文章；
另一种，或者阁下根本就是田先生本人了。

再提醒一下，田先生的名字是田余庆不是田余应。俺想y跟q还没那么接近吧？？？
当然，或许阁下会说用的是五笔，但俺记得上次某人曾经把陶谦打成陶潜。