[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-21 15:44 发表


纯麾下骑斩谭首。
只写麾下骑，没有曹纯亲自指挥的记载。原来曹纯在征袁谭的时候，虎豹骑也临时归别人指挥啊:titter: [/quote]督虎豹骑从围南皮。袁谭出战，士卒多死。

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-21 15:52 发表
那陈寿为啥要把没战功的张辽大吹一通 对曹纯只字不提呢？按此逻辑关羽部斩了颜良陈寿应该猛吹一通徐晃乐进之流才对啊 [/quote]

[b]从征袁尚於柳城，卒与虏遇，[size=3][color=Red]辽劝太祖战，气甚奋[/color][/size]，太祖壮之，自以所持麾授辽。遂击，大破之，斩单于蹋顿。[/b]

当时情况危急，——[b]卒与虏遇，众甚盛。公车重在后，被甲者少，左右皆惧[/b]，张辽一力主战，当然值得吹捧。
他有功，但不代表他就是首功。

战后，田畴[b]论功行封，封畴亭侯，邑五百户[/b]。
曹纯[b]以前后功封高陵亭侯，邑三百户[/b]。
张辽没有吧？

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-21 15:57 发表
督虎豹骑从围南皮。袁谭出战，士卒多死。 [/quote]

那是另一战了。

[b]初以议郎参司空军事，督虎豹骑从围南皮。[/b]
[b]袁谭出战，士卒多死。太祖欲缓之，纯曰：“今千里蹈敌，进不能克，退必丧威；且县师深入，难以持久。彼胜而骄，我败而惧，以惧敌骄，必可克也。”太祖善其言，遂急攻之，谭败。纯麾下骑斩谭首。[/b]

围袁谭，是明确记载有曹纯的。
但曹纯提建议以后，就没有他亲自督虎豹骑的记载了，而只写了[b]麾下骑[/b]，可见是把指挥权转让给别人了。:titter:

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-21 16:03 发表


从征袁尚於柳城，卒与虏遇，辽劝太祖战，气甚奋，太祖壮之，自以所持麾授辽。遂击，大破之，斩单于蹋顿。

当时情况危急，——卒与虏遇，众甚盛。公车重在后，被甲者少，左右皆惧，张辽一力主战，当然值得 ... [/quote]张辽之前就已经是都亭侯了

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-21 16:09 发表
张辽之前就已经是都亭侯了 [/quote]

之前为都亭侯，是别的功劳，:qoo+关斩蹹顿啥事？
难道曹操预先知道张辽杀蹹顿，所以提前封为都亭侯？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-21 16:08 发表


那是另一战了。

初以议郎参司空军事，督虎豹骑从围南皮。
袁谭出战，士卒多死。太祖欲缓之，纯曰：“今千里蹈敌，进不能克，退必丧威；且县师深入，难以持久。彼胜而骄，我败而惧，以惧敌骄，必可克也。 ... [/quote]斩塌顿之前之后都没有曹纯亲自都督的记载 更不是他亲自指挥了

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-21 16:12 发表


之前为都亭侯，是别的功劳，:qoo+关斩蹹顿啥事？
难道曹操预先知道张辽杀蹹顿，所以提前封为都亭侯？ [/quote]所以就不用再另外封了 已经刚封过了

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-21 16:12 发表
斩塌顿之前之后都没有曹纯亲自都督的记载 更不是他亲自指挥了 [/quote]
把跟曹纯无关的“及北征三郡，纯部骑获单于蹹顿”功劳写在《曹纯传》里，陈寿脑子坏掉了？

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-21 16:13 发表
所以就不用再另外封了 已经刚封过了 [/quote]
恩，所以没功劳的曹纯就被顺势[b]以前后功封高陵亭侯，邑三百户。[/b]:titter:

反正封了侯后不会再有封赏了，还这么玩命，看来张辽真是三国时期活雷锋啊

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-21 16:14 发表

把跟曹纯无关的“及北征三郡，纯部骑获单于蹹顿”功劳写在《曹纯传》里，陈寿脑子坏掉了？ [/quote]本来就没写曹纯 写的是其部骑

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-1-21 16:18 发表
反正封了侯后不会再有封赏了，还这么玩命，看来张辽真是三国时期活雷锋啊 [/quote]张辽自己愿意 管我何事

敢情有曹纯部骑传啊，《S吹版三国志II》确实牛

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-1-21 16:20 发表
敢情有曹纯部骑传啊，《S吹版三国志II》确实牛 [/quote]没有 记在曹纯传里

以人的速度,20分钟5里也跑完了,骑马搞定十几里大概有多久?.不知道颜良军能不能在这些时间内调整好阵型.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-20 19:03 发表
颜良的指挥部靠前，是从战况中推断出来的。第一，他被关羽斩杀，如果他的指挥部靠后的话，这种情况一般不会发生。第二，之前他在组织攻城，其指挥所一定是在靠后的吧？但曹军从背后来，故他的指挥部相对曹军来说必然就较为靠前。
----还没见过如此强盗的同志.
第一, 这种情况为什么一般不会发生. 你又为什么把关羽闯阵斩颜良说成是一般情况? 关羽后来围樊城, 就是在围城中被徐晃破围, 还击破了他亲自率出逆战的5k步骑, 见没见关羽想颜良一样被砍掉了? 难道这时一般情况不灵光了?
[color=Blue]阁下很不讲道理啊，这里讲的是大概率，鉴于“颜良被杀”事件已经发生，根据贝叶斯公式，他的“指挥部靠前”的概率要大于其”指挥部靠后“的概率。这个关于“后验概率”的道理，如果不熟悉，我举个例子说明一下：假如一个口袋里有三个球，可能是两红一黑，也可能是两黑一红。现在，你摸出一个球，发现它是红的，然后由你判断口袋里的三个球，是属于哪种情况。大约你会说：两红一黑的可能性要大于两黑一红。这里面的道理，无论你是自觉还是不自觉，已经在使用贝叶斯公式了。[/color]

第二, 组织攻城的是三位同志, 颜良不过是阻援的主将. 不是进攻白马的主将. 还有郭图跟淳同志在呢. 曹操是率步骑一快去的, 不是单纯骑兵, 什么20分钟就十几里路这么傻B的话都能说出来. 人家曹大侠日后五千锐骑一日一夜才追赶了300里路. 一日一夜24小时才TM跑了300里路. 一小时还就10来里路, 你TM20分钟就冲到颜良那这是哪吹扯来的小白语句? 何况曹操还是不是单纯的轻骑出战.
[color=Blue]首先，阁下的嘴巴很臭啊，吃了大粪来的？第二，志的原文：一日一夜行三百余里。显然是个约数，且夜间行军速度会大大减低。一个小时十来里？走都没有这么慢吧，阁下须有脑袋，怎也不想一下。[/color]
第三, 这位同志你知道颜良是干啥的不? 文献记载: 来逆战. 主动率军作战. 不是被迫就地把部队掉个头迎战. 什么靠前指挥. 白得不行的话了.

[color=Blue]颜良来逆战，就不需要把部队掉个头？难道用后背，大家倒退着去迎战？有脑没脑啊？[/color]
就你这一个劲夸张曹某部队的行军速度, 一个劲在那贬颜良同志连部队都没整理好就出战. 你当是大人跟小孩打架呢. 搞笑不是这么搞法的.

[color=Blue]见阁下这类不动脑筋就好笑，曹军的行军速度，在颜军察觉之前，是不需要很着急的（不过仍然是兼道而行的，不然就达不到声西击东的目的）；走到距离十里处，颜军已经察觉，后面的速度一定不是正常的行军速度，而是攻击速度。这时，还不是冲击速度，所以，本人取了一个较为合适的时间：30分钟发起攻击。要知道，十里路，只有五千米，人跑起来也不过二十分钟。颜良部队没整好就出战那不是贬，而是客观上时间不够，被打了措手不及。阁下这种脑子……[/color]

夏侯渊不是比颜良更猛的名将，不就在军阵中阵亡的吗？而且是死于乱军之手。颜良死于关羽之手，怎么就不可以？
----暴强逻辑, 项羽能被刘邦的小兵们五马分尸, 为什么偏偏先秦大军没一个人能耐何偶们那项霸王.
[color=Blue]不知这位临时马甲，这里表达的意思，是在批驳本人的什么，还暴强逻辑呢，呵呵。颜良死于关羽之手，怎么就不可以？[/color]
夏候渊能死于乱军中, 颜良也能死于关羽手里. 这两件事有any关系么?

[color=Blue]看到这里，不禁有个疑问，这位什么临时马甲，除口臭能骂两声外，有无正常的逻辑啊？这么简单的道理被你理解得如此不伦不类，真无话可说。
夏侯渊死于乱军中，颜良被关羽所斩，这两件事当然有关系，这说明，两军交战，如果队伍不整，主将就有战死的可能。[/color]

[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 05:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2007-1-20 20:18 发表
另外有几个商榷点：
1、所带军队：根据曹操的习性，张关可能是带步兵，首先突入颜良军队的可能不是他们两个，他们两个可能是前面精骑突入被困后，他们两是后续的冲击力量
2、颜良的作为：个人认为颜良此时可能因为秉性坚持，所以一直希望能够在乱军中保持队形，也因此不顾个人安危，所以指挥所附近可能根本就没人，他手上可能只有指挥军队调动用的旗帜
3、行军速度：一般的行军速度和冲击时的行军速度是不能等同对比的，一般行军速度无论如何都会慢于冲击速度，而且所谓日行nn里之类，包括了休息时间，所以也就不存在把nn里除以24小时得到每小时速度这种说法。对于一味突击的部队，一般很少强调队形，而是强调对敌措手不及，冲散对手，而不是斩杀对手，所以会以最快速度，但可能杀伤较弱，也就是一阵风吹过，这种情况很难斩杀战场经验丰富的颜良。骑兵还有个弱点，就是遭遇坚强防守，速度优势就不复存在，就可能被困住，一旦速度慢下来，骑兵的单体积比较大，实力大幅下降，再来回冲击，可能比较困难。而此时，步兵可能不被颜良军重视（一大堆明显的骑着马的靶子在哪呢，谁还顾得上不明显的步兵），所以步兵突袭比骑兵反而容易，于是乎，颜良发现对方步兵统领关羽杀到眼前的时候还以为是对方少部没战斗力的部队，被措手不及[/quote]

１，先用精骑冲击，是合理的选择，总是需要尽快展开攻击，不给敌人调整队伍的时间。你说的这种情况，也是可能的，即张关为第二波攻击力量。
２，个人十分赞同你的想法，颜良在举号旗指挥，兵器挂在马上。但是，由于还没有当时战场指挥方法的详细情况，不想引起过多的争议，所以就含糊过去了。
３，完全同意你的计算，所谓一日一夜行300余里，一来中间要休息，二来毕竟是行军，需要保持体力。行军速度怎么也和攻击速度有本质的区别。这个有点象运动会上的长跑和短跑。关羽统步兵攻击的可能性确实是存在的，前面已经有精骑冲击，颜军已经发生混乱，所以，关羽军是骑兵和步兵，都是成立的。我原来是假设关羽第一冲击波，而第一冲击波应该是骑兵。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-20 20:23 发表
二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。遂解白马围，徙其民，循河而西。
可怜的郭图、淳于琼，就这么被楼主擦掉了。
可怜的颜良，必须得一边跑过去攻白马，一边跑回来逆战。来来回回的跑十几里，估计腿都跑断了。[/quote]
题目就是关羽刺颜良，史料中涉及的人物就是颜良、张辽、关羽、曹操这几个人，郭图、淳于琼当时的位置在哪里，这里不重要。

攻白马是先发生的，不需要“一边跑过去”；曹军来了以后，颜良率军迎战，也并无“跑十几里”这种事。根据时间来计算，颜良的位置，应该没有多少向曹军方向的移动。他能在短时间内原地组织起“逆袭”，已经显示其名将的作用了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-20 20:41 发表
----哟, 到了十几里路时曹操的军队也不是刚好休息很一会, 怎么就全力冲刺了. 你骑过马没? 知道马的耐力有多少, 能跑多远么? 告诉你吧, 标准的赛马如果不是特别的经过拉练, 让他狂奔1公里也会耗掉不少体力, 慢下来了,冲击力骤减. 谁那么经典敢在十几里路外就让马全速冲刺?
按你说的颜良来逆战变成了颜良被动迎战了. 知道不知道曹操是在去白马途中, 还有十余里到的时候, 颜良察觉了, 率军来逆战. 而不是颜良被打个措手不及? 还步兵反而不那么受重视, 那么策马刺良的那位关羽不就万矢之的了, 怎么没被飞下马去?
[color=Blue]
１，这里没有人说十几里时就开始“全力冲刺“，真要这时就开始冲刺的话，根本要不了30分钟就到了颜军阵中，十分钟也用不了。
２，颜良来逆战，就是被动迎战。曹军十几里路颜军才发现，这还不是措手不及？荀攸分析“轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也”，后文呼应实况“未至十余里，良大惊，来逆战”，史料分明记载了当时战况，颜良确实是措手不及。
[/color]
要讨论, 就先对现有资料整理出来, 好好理解当时的情况, 别在这光瞎想着说最符合逻辑. 要按逻辑去讨论历史, 还不如让你去写小说直接些.
知道我这么说的意思么? 关羽什么时候率领军队了(关羽是曹操率领去突袭的部队随军将领之一, 不是关羽指挥部队跟随曹操出战. ), 再弄清楚究竟谁最先接触颜良的部队(公使张辽关羽先登), 最后, 再去说什么率领部队, 骑兵冲击之类的话吧.
[color=Blue]张辽关羽并为先锋，理解为率领军队是合理的，曹军针对颜良军队正面较宽，用两只箭头同时冲击颜军。许多军史地图也都是这样理解的，图上标注的箭头就是“关羽军”“张辽军”“颜良军”[/color]

[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 04:43 编辑 [/i]]

本楼回应关于“精骑”的话题。
曹操的军队，骑兵是曹军冲锋陷阵、决定胜败的主要力量。步兵数量多，骑兵战力强。
曹军平时的战法，一般是步骑协同。对于突袭颜良的这一场战斗，使用骑兵更是合理的推测。曹操的骑兵，既有集中的骑兵兵团（如虎豹骑），也分散的配置于各部队中。
在突袭颜良的战斗中，曹军必使用骑兵，根本不存在什么“舍不得把骑兵交给张辽、关羽指挥“的问题。即使象虎豹骑这样的劲旅，当时也是可以使用的。
后来，虎豹骑逐渐有了几名固定的指挥人员，如曹纯、曹休、曹真等，但也没有说不能分开来使用。

[quote]可怜的郭图、淳于琼，就这么被楼主擦掉了。[/quote]
史书只写颜良来逆战，没写郭图、淳于琼来逆战。可怜的郭图、淳于琼是被历史擦掉的。

[quote]颜良来逆战，就是被动迎战。曹军十几里路颜军才发现，这还不是措手不及？荀攸分析“轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也”，后文呼应实况“未至十余里，良大惊，来逆战”，史料分明记载了当时战况，颜良确实是措手不及。[/quote]
同意。[color=Red]良大惊[/color]说明颜良确实是没作好准备，来不及整好部队就必须仓促出战，结果被曹军打了个措手不及。如果颜良确实是作好了准备，就应该是“良[color=Red]不惧[/color]，[color=Red]欣然[/color]来战”。

另 颜良郭图淳于琼共攻东郡太守刘延于白马 而斩颜良之战只有颜良一支军队来战 可见 曹操此战只面对颜良部 没有郭、淳于部参与 两人应在继续围攻白马之中 荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。从这段也能看出草草的既定方针就是要将三人的兵马分开各个击破 最后实战也实现了这个战略目标

史书只写颜良来逆战，没写郭图、淳于琼来逆战。可怜的郭图、淳于琼是被历史擦掉的。

----搞笑. 郭图, 淳于琼没参加颜良与曹操之战, 因为他们在围城没有跟颜良一起去打曹操. 楼主说曹操突袭, 颜良只能掉头迎战, 原来是历史书把他两喀嚓的. 历史书明明就告诉了人, 曹操没到十余里, 颜良闻讯大惊, 立刻出战迎敌. 而不是被动的迎战.

意。良大惊说明颜良确实是没作好准备，来不及整好部队就必须仓促出战，结果被曹军打了个措手不及。如果颜良确实是作好了准备，就应该是“良不惧，欣然来战”。
----没做好准备是一回事, 被打个措手不及是另一回事. 文丑那种才叫被打个措手不及, 连应变都做不出来. 颜良军队乱了还能主动出去逆战?? 还被打个措手不及呢, 措手不及结果就只有关羽闯颜良阵去了.

至于那什么5分钟就跑了十几里路的楼主, 麻烦您丫的少信口雌黄ok? 1.8KM的赛马跑道, 麻烦您老人家好好查查跑马最快的记录是多少. 还十几里精骑5分钟就到了. 有这种速度曹操的精骑还需要一日一夜才跑了300里? 就算跑5分钟休息半小时那 样算. 12个5分钟都快有200里了. 胡吹成这德行还在这说事呢. 一百个服字.

五分钟跑十几里路，他以为自己是奔驰F1啊

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-22 19:44 发表
另 颜良郭图淳于琼共攻东郡太守刘延于白马 而斩颜良之战只有颜良一支军队来战 可见 曹操此战只面对颜良部 没有郭、淳于部参与 两人应在继续围攻白马之中 荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。从这段也能看出 ... [/quote]

那阁下说的颜良在攻击白马状态下，被关羽从背后袭击，不就是YY么？。
颜良已经掉头来准备跟曹操军打了，关羽还怎么可能攻击其军后方？关羽又不会传送术~~~~

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-22 20:24 发表


那阁下说的颜良在攻击白马状态下，被关羽从背后袭击，不就是YY么？。
颜良已经掉头来准备跟曹操军打了，关羽还怎么可能攻击其军后方？关羽又不会传送术~~~~ [/quote]我楼上说的是正面袭杀

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-22 19:49 发表
史书只写颜良来逆战，没写郭图、淳于琼来逆战。可怜的郭图、淳于琼是被历史擦掉的。

----搞笑. 郭图, 淳于琼没参加颜良与曹操之战, 因为他们在围城没有跟颜良一起去打曹操. 楼主说曹操突袭, 颜良只能掉头迎战, 原来是历史书把他两喀嚓的. 历史书明明就告诉了人, 曹操没到十余里, 颜良闻讯大惊, 立刻出战迎敌. 而不是被动的迎战.

意。良大惊说明颜良确实是没作好准备，来不及整好部队就必须仓促出战，结果被曹军打了个措手不及。如果颜良确实是作好了准备，就应该是“良不惧，欣然来战”。
----没做好准备是一回事, 被打个措手不及是另一回事. 文丑那种才叫被打个措手不及, 连应变都做不出来. 颜良军队乱了还能主动出去逆战?? 还被打个措手不及呢, 措手不及结果就只有关羽闯颜良阵去了.

至于那什么5分钟就跑了十几里路的楼主, 麻烦您丫的少信口雌黄ok? 1.8KM的赛马跑道, 麻烦您老人家好好查查跑马最快的记录是多少. 还十几里精骑5分钟就到了. 有这种速度曹操的精骑还需要一日一夜才跑了300里? 就算跑5分钟休息半小时那 样算. 12个5分钟都快有200里了. 胡吹成这德行还在这说事呢. 一百个服字 ... [/quote]
[color=Blue][size=4]你丫智障啊？
一、你自己都承认郭图，淳于琼没参加颜良与曹操之战了，不知你还在嚷什么！搞笑？颜良不掉头迎战，难道背对着曹操作战？
二、感情你丫也不得不承认颜良“没做好准备”了。哦，煮烂的鸭子嘴不软啊，现在又改为扣字眼了，“没做好准备“还是“措手不及“有什么区别？
没做好准备，就必然存在着诸如队伍松散，一定程度的混乱。这有什么问题你丫倒是来说说。
三、就算本人用错了一个题外的数字，与主题有什么大碍？好好，十里路，精骑走十分钟，怎么也够了吧？而我是按30分钟计算的！有什么问题？丫类YY人，就这个特点，为了与别人争论，观点撑不住了，就开始寻找别人的什么错别字啊，用词啊（譬如什么“没准备好不等于措手不及“啦　）之类无聊问题，仿佛揪住了别人这么点疏忽，就算他的观点辩赢了似的。这招，在你们那个YY论坛或许有效？在这里，告你丫一声：不灵啊。呵呵[/color][[/size]color=Blue][/color]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-22 20:24 发表


那阁下说的颜良在攻击白马状态下，被关羽从背后袭击，不就是YY么？。
颜良已经掉头来准备跟曹操军打了，关羽还怎么可能攻击其军后方？关羽又不会传送术~~~~ [/quote]

关羽从背后攻击，是楼主本人的观点。
不过，本人的意见并不是“关羽攻击其军后方“，阁下是如何有此念头的不知道。
本人的原意，以原文表述：
[color=Purple]注：这里解说时认为关羽是从背后或斜刺里击斩了颜良，是取概率最大的情况，并非史料所载：
第一、分析战场的情况：
a.颜良的指挥位置较为靠前，
b.由于队伍处在调整中，其正面较宽，阵形松散。关羽冲入阵中哪那么巧就正好碰上了颜良呢？很容易就冲过指挥平行线，因发现了麾盖才折返回去袭击颜良的。
第二，在关羽从背后或斜刺里发动袭击这种情况下，颜良直接被击斩才是合理的，可能性最大的。[/color]
[img]http://c.py99.net/pic/f?v=20071/2364517.jpg[/img]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 06:01 编辑 [/i]]

史书上明明写得清清楚楚是关羽看见颜良的麾盖才开始单骑冲阵的，看来两位S大侠都有个共同的毛病——看不懂文言文

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-1-23 07:03 发表
史书上明明写得清清楚楚是关羽看见颜良的麾盖才开始单骑冲阵的，看来两位S大侠都有个共同的毛病——看不懂文言文 [/quote]史书记载是从正面看见还是侧面看见亦或后面看见？难道关羽的脖子不能转动 只能看见前面的东西？哈哈

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2007-1-23 11:53 编辑 [/i]]

一、你自己都承认郭图，淳于琼没参加颜良与曹操之战了，不知你还在嚷什么！搞笑？颜良不掉头迎战，难道背对着曹操作战？
----见过瞎子,没见过瞎到这种程度的. 我明着说"颜良来逆战". 重点是人家是"来逆战",  不是被攻击了, 而是主动出击迎敌. 不是掉头迎敌就背对曹操作战了? 感情那个"来"字意思是曹操来是吧???颜良根本就率军离开包围圈去打曹操去了. 居然成了掉头迎敌. 你丫是不是真的文言文白痴还是纯粹瞎搞?

二、感情你丫也不得不承认颜良“没做好准备”了。哦，煮烂的鸭子嘴不软啊，现在又改为扣字眼了，“没做好准备“还是“措手不及“有什么区别？
----我不得不承认颜良没做好准备? 我什么时候说颜良做好万全准备了? 没做好准备==措手不及? 措手不及是来不及做准备. 没做好准备还是能做准备了, 你丫说有什么区别吧. 我懒得说了. 敢情你丫是不是来不及吃饭跟吃不完饭是同一回事是吧??跟你说清楚是什么准备吧, 颜良是收到曹操军来袭的情报, 没能部署下怎么样迎敌, 也没做好任何防御工事抵御敌人, 只能率军直接出战逆击曹操军, 这就是没做好准备. 而不是来不及.

三、就算本人用错了一个题外的数字，与主题有什么大碍？好好，十里路，精骑走十分钟，怎么也够了吧？而我是按30分钟计算的！有什么问题？丫类YY人，就这个特点，为了与别人争论，观点撑不住了，就开始寻找别人的什么错别字啊，用词啊（譬如什么“没准备好不等于措手不及“啦　）之类无聊问题，仿佛揪住了别人这么点疏忽，就算他的观点辩赢了似的。这招，在你们那个YY论坛或许有效？在这里，告你丫一声：不灵啊。呵呵
----指出你数字不实的地方, 是告诉你别乱YY, 想到就乱吹. 第二, 我跟你丫说的都是以单匹马一段路且目标明确没有障碍下的冲刺速度. 这是理想状态. 曹操行军都会先派探子探查出部队前方, 后方, 左右的情况, 按速度要求前进. 这才是精骑不会在十几里外就冲刺的理由. 我是让你没事少YY, 不仅仅是因为你丫对行军速度乱YY. 还是一个超级不看书的超级YY.
比如胡乱搞出来的关羽军, 张辽军. 而把曹操其余众都丢后面去了. 随便开玩笑呢. 找出个有把一军任命为先锋的记载来再说话吧. 要么就证明为先锋后必定带兵统众的.

你那什么最合适逻辑思维让你编小说还不错, 让你真要参考史料.... 早知道你是什么水平的货色.

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-1-23 07:03 发表
史书上明明写得清清楚楚是关羽看见颜良的麾盖才开始单骑冲阵的，看来两位S大侠都有个共同的毛病——看不懂文言文 [/quote]另外那个单骑冲阵是演义内容 本版为历史版不予讨论

回复 #91 暂时发言马甲 的帖子

[quote]措手不及是来不及做准备. 没做好准备还是能做准备了, 你丫说有什么区别吧.[/quote]

查了下字典，看看“措手不及”的解释：事出突然，临时来不及应付。
字典里的解释是来不及[color=Red]应付[/color]，而你的解释是来不及[color=Red]做准备[/color]，这就是区别。

“完全没做准备”可以让你措手不及，“没做好准备”同样也可以。

必须[color=Red]做好防洪准备工作[/color]，以免雨期到来时[color=Red]措手不及[/color]。
[url]http://tianjincn.exblog.jp/i8[/url]

同时，对手对此[color=Red]准备不足[/color]，也会[color=Red]措手不及[/color]，仓促应战。
[url]http://edu.sina.com.cn/l/2005-01-29/ba99611.shtml[/url]

当然，面对如此火爆的旅游热潮，一些地方有些[color=Red]措手不及，准备不足，[/color]以至在服务、交通等方面给游人带来不便，需要各地重视起来，尽快协调，加强服务，让游人玩得高兴，消费得舒心。
[url]http://www.gmw.cn/01gmrb/1999-10/15/GB/gm%5E18210%5E1%5EGM1-1512.htm[/url]

昨天下午，上海昆剧团二楼十分热闹，100多名老少学员令昨天开学的昆剧团“每周一曲”免费教唱班的老师们[color=Red]措手不及：准备的50份“赏心乐事学昆曲”多媒体光碟一抢而空[/color]；
[url]http://www.china.com.cn/zhuanti2005/txt/2005-04/05/content_5829446.htm[/url]

今年春节长线游和出境游突然非常火爆，旅行社[color=Red]措手不及，准备工作不够到位，[/color]不派领队和全陪、住房紧张、漏游景点、购物和自费等投诉可能会在节后游客返回时凸现出来。
[url]http://old.tourzj.gov.cn/zhuanti/ChenXingLvyu/32.asp[/url]

据了解，苏贞昌及幕僚[color=Red]准备多时[/color]，但事前并未与民进党内沟通，因此许多党内大老[color=Red]措手不及[/color]，冷眼以对。
[url]http://news.xinhuanet.com/tai_gang_ao/2006-11/30/content_5411343.htm[/url]

现代信息的发达，让适合的人找到准备好的我应该不是件难事。就怕到时还[color=Red]没准备好，措手不及[/color]。
[url]http://yenanhit.spaces.live.com/blog/cns!E42AEC410FDE5EB8!460.entry[/url]

熊队今年人气急升，票房好到让昨日的中信鲸队[color=Red]措手不及，准备好的[/color]三千张票不够卖，让前往天母球场开赛一小时后还出现排队人潮，不耐久候的球迷们怨声四起，差点酿成暴动。
[url]http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/apr/3/today-sp1.htm[/url]

怎么去适应，对于我们来说那个时候是[color=Red]措手不及，准备不足[/color]。
[url]http://www.sursen.com/shownews.jsp?newsid=86[/url]

主持人：所以这是我们从几个城里当中所见到的暴雨之中所暴露出来的一些部分方面的问题，总体感觉这次暴雨给大家感觉是[color=Red]措手不及[/color]，大家好像都没想到天哪，怎么会下这么大的雨。吴先生，对于您在气象局工作的人员来说，对你们来说也觉得是史料危机，[color=Red]措手不及[/color]的感觉吗？
。。。
主持人：这个帐可以让保险公司好好算一算，这里面有挑战，但是也有很好的机遇，但我想大家更为关注的是目前我们的政府能够怎么样在这样一场暴雨当中尽快地汲取一些教训，总结一些经验，为下一场暴雨以及其它的一些我们不知道的自然的灾害等等来临的时候[color=Red]做好更充分的准备[/color]，谢谢两位。非常感谢。
[url]http://www.shigatse.gov.cn/zhengwu/NEWS/view.asp?NewsID=1660&classID=2[/url]

况且大清以全国之力敌一隅，如今吴三桂他们不过是趁着朝廷[color=Red]措手不及、准备不足[/color]的空隙势大，一旦朝廷缓过劲来，他们的失败指日可待。
[url]http://appbook.qq.com/book/3377/0013.htm[/url]

上周，一个有经验的同事告诉我，她当时要孩子的时候和我们想的一样，结果医院的护士朋友告诉他们，到时候就会[color=Red]措手不及，就算准备了[/color]还不知道会出现什么突发情况呢。
[url]http://www.100md.com/html/DirDu/2005/12/01/20/94/26.htm[/url]

很明显，这只来抢三分的西亚狼感到[color=Red]措手不及，准备不足[/color]。
[url]http://www.ynkaiyuan.gov.cn/news/show.asp?url=SportsNews/n/2004-03-28/0119824156.shtml[/url]

但也有很多家长在抱怨，时间太紧了，[color=Red]准备起来总有点措手不及[/color]，这里我们就专门介绍去美国读大学的最佳准备时间表：
[url]http://www.camfords.com/read.asp?id=520[/url]

一些同学因为[color=Red]没有做特别的准备[/color]，被问到时就有些[color=Red]措手不及[/color]了。
[url]http://edu.cyol.com/content/2006-03/28/content_1344527.htm[/url]

今年春节期间，外资品牌突然大举降价，把国产品牌打了个[color=Red]措手不及[/color]。国内品牌大多没有准备，或[color=Red]准备不充分[/color]，无力大举跟进，导致国产品牌在国内平板市场的市场份额由节前的70%迅速降至春节期间的50%左右。
[url]http://dhome.zol.com.cn/26/263537.html[/url]

如果一方当事人提出新的证据，另一方当事人往往[color=Red]措手不及、准备不足[/color]，结果是必须休庭，再行准备，再行开庭。
[url]http://www.law-lib.com/lw/lw_view.asp?no=2145[/url]

失利和受挫的，也是因为[color=Red]对困难准备不足[/color]，所以临场[color=Red]措手不及[/color]。
[url]http://www.sport.org.cn/zhuanti/dbt/dbttp/2004-08-18/282955.html[/url]

[quote]重点是人家是"来逆战",  不是被攻击了, 而是主动出击迎敌. [/quote]
就算颜良是主动出击迎敌又如何？颜良在没有做好应战准备的情况下，还要贸然出击，无疑犯了兵家大忌，只能给张辽、关羽更多可乘之机。
绍遣大将(军)颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋[color=Red]击之[/color]。颜良没有被攻击？？

en

:qoo+

S大侠一号的“关羽单骑演义论”就不要再拿出来丢人了，你不嫌羞我都看着替你害羞

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-1-23 18:46 发表
S大侠一号的“关羽单骑演义论”就不要再拿出来丢人了，你不嫌羞我都看着替你害羞 [/quote]关公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来，凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良。颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。忽地下马，割了颜良首级，拴于马项之下，飞身上马，提刀出阵，如入无人之境。

策马刺颜良于万众之中——《三国志》

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-1-23 19:10 发表
策马刺颜良于万众之中——《三国志》 [/quote]策马刺良于[color=Red]万众[/color]之中

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-1-23 07:03 发表
史书上明明写得清清楚楚是关羽看见颜良的麾盖才开始单骑冲阵的，看来两位S大侠都有个共同的毛病——看不懂文言文 [/quote]

书中是这样写的：
绍遣大将(军)颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，

可见，是张辽、关羽为先锋先击之，然后才有“望见良麾盖”，然后才策马刺良。

本无所谓“单骑冲阵”事。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-23 11:51 发表
----见过瞎子,没见过瞎到这种程度的. 我明着说"颜良来逆战". 重点是人家是"来逆战",  不是被攻击了, 而是主动出击迎敌. 不是掉头迎敌就背对曹操作战了? 感情那个"来"字意思是曹操来是吧???颜良根本就率军离开包围圈去打曹操去了. 居然成了掉头迎敌. 你丫是不是真的文言文白痴还是纯粹瞎搞?
[color=Blue]颜良主动迎敌，那也是要掉转头来的吧？怎么不是“掉头迎敌”？莫非阁下理解成原地转个180度？太搞笑了吧。[/color]
二、----我不得不承认颜良没做好准备? 我什么时候说颜良做好万全准备了? 没做好准备==措手不及? 措手不及是来不及做准备. 没做好准备还是能做准备了, 你丫说有什么区别吧. 我懒得说了. 敢情你丫是不是来不及吃饭跟吃不完饭是同一回事是吧??跟你说清楚是什么准备吧, 颜良是收到曹操军来袭的情报, 没能部署下怎么样迎敌, 也没做好任何防御工事抵御敌人, 只能率军直接出战逆击曹操军, 这就是没做好准备. 而不是来不及.
[color=Blue]楼上“刘蜀备”网友的观点阁下参考吧。我不明白，争论“没做好准备”，“措手不及”的说法，有什么意义啊？我都说了，给颜良的准备时间是30分钟，这哪里有半点“没有准备”的意思？准备不够，就不能说“措手不及”了？[/color]
三、
----指出你数字不实的地方, 是告诉你别乱YY, 想到就乱吹. 第二, 我跟你丫说的都是以单匹马一段路且目标明确没有障碍下的冲刺速度. 这是理想状态. 曹操行军都会先派探子探查出部队前方, 后方, 左右的情况, 按速度要求前进. 这才是精骑不会在十几里外就冲刺的理由. 我是让你没事少YY, 不仅仅是因为你丫对行军速度乱YY. 还是一个超级不看书的超级YY.
比如胡乱搞出来的关羽军, 张辽军. 而把曹操其余众都丢后面去了. 随便开玩笑呢. 找出个有把一军任命为先锋的记载来再说话吧. 要么就证明为先锋后必定带兵统众的.
[color=Blue]阁下是哪只瞎眼看到我说过精骑在十几里开外就展开冲击的？？？？？你很搞笑啊，自己水平凹，还以为别人都你这水平？
说起YY，众所周知，那是阁下及阁下的论坛的专利，不要猪八戒倒打一耙了。你胡谄一句话，按在本人头上，然后跑来报复本人，说本人YY？呵呵，这个法子妙啊，妙不可言呢。
[/color]你那什么最合适逻辑思维让你编小说还不错, 让你真要参考史料.... 早知道你是什么水平的货色.
[color=Blue][color=Blue]真不好意思，关羽刺颜良我还就仅仅参考了《武帝纪》《关羽传》这两种资料，阁下还有别的资料吗？有的话可以拿出来嘛，空口白牙个什么劲啊。[/color]。[/color]
[/quote]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 20:26 发表

书中是这样写的：
绍遣大将(军)颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，

可见，是张辽、关羽为先锋先击之，然后才有“望见良麾盖”，然后才策马刺良。

本无所谓“单骑冲阵”事。 [/quote]

是[color=Red][size=5][color=Red]使[/color][/size]张辽及羽为先锋击之[/color]。
这句仅仅表明派遣的是张辽和关羽而已。可不等于是战斗开始。

举个例子。
[b]四年春二月，公还至昌邑。张杨将杨丑杀杨，眭固又杀丑，以其众属袁绍，屯射犬。夏四月，进军临河，[color=Red][size=4]使史涣、曹仁渡河击之[/size][/color]。固使杨故长史薛洪、河内太守缪尚留守，自将兵北迎绍求救，[color=Red][size=4]与涣、仁相遇犬城。交战，大破之，斩固[/size][/color]。[/b]
[b]使史涣、曹仁渡河击之[/b]的时候，是没有仗打的。
直到[b]与涣、仁相遇犬城[/b]之后，才有战斗。
战斗过程就是[b]交战，大破之，斩固[/b]。

关羽的例子可以类推。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-23 20:53 发表


是使张辽及羽为先锋击之。
这句仅仅表明派遣的是张辽和关羽而已。可不等于是战斗开始。

举个例子。
四年春二月，公还至昌邑。张杨将杨丑杀杨，眭固又杀丑，以其众属袁绍，屯射犬。夏四月，进军临河，使 ... [/quote]

军事术语这两种都成立。让某某去打（这时还没打），然后就打了，再然后就发现麾盖了。

陈寿记载太简单，没有说战斗何时开始的。

所以，按正常叙述顺序来理解。１：曹公使张辽及羽为先锋，２：击之，３：羽望见良麾盖，４：策马刺良於万众之中，５：斩其首还。

除非有明确记载，战斗还未开始，关羽就砍了颜良。

但记载的是“策马刺良于万众之中”，可见斩颜良之时战斗已经展开，关羽已经冲入颜阵。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 23:00 编辑 [/i]]

有些人就是演义历史分不清 哈哈

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2007-1-24 00:36 编辑 [/i]]

两位S大侠连文言文都看不懂还是不要来吹啥演义和历史的好

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-1-24 00:39 发表
两位S大侠连文言文都看不懂还是不要来吹啥演义和历史的好 [/quote]拿出证据来证明我不懂文言文吧 你这么懂怎么现在被我驳的哑口无言？哈哈

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 22:35 发表
军事术语这两种都成立。让某某去打（这时还没打），然后就打了，再然后就发现麾盖了。

陈寿记载太简单，没有说战斗何时开始的。

所以，按正常叙述顺序来理解。１：曹公使张辽及羽为先锋，２：击之，３：羽望见良麾盖，４：策马刺良於万众之中，５：斩其首还。

除非有明确记载，战斗还未开始，关羽就砍了颜良。

但记载的是“策马刺良于万众之中”，可见斩颜良之时战斗已经展开，关羽已经冲入颜阵。

[/quote]

既然阁下要说了两种都成立，为什么非得就是阁下说的那种？？？
难道俺举的那种就不叫正常顺序？？？？？
阁下还真是喜欢玩强盗逻辑啊~~~~~

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-19 22:50 发表
不是绕到后面，而是冲入了颜军的纵深，双方军阵重叠了。而颜良的指挥位置是靠得太前了（因为原来是进攻刘延的布署，他的指挥位置是在后面的，曹操军从后面来攻，他的指挥所就成了前方了），所以，关羽军冲到了后面（张辽军估计也已经冲到了后面，这样才会造成颜军的混乱，在混乱中颜良显然还努力想保持队形，所以没有离开指挥位置）。
须知，双方的战场的正面是有宽度的，张辽与关羽从两点突入颜军，哪这么巧正好与颜良碰个正面。张辽的军队的攻击方向应该偏颜良的指挥位置更远，而关羽的军队偏得少。

曹操军是“声西击东”的，所以必然来势迅疾（不然就无效），其先锋必是精骑，行至颜良军阵，必然是二话不说很快突入颜军之中。颜良是在十里距离才得知曹军来袭，汉十里用精骑攻击的话，应该是很快就到的。颜良军正在围白马，其军队必然摆得较宽，此时想调整军队部署对曹军逆袭，必然是来不及完成的。因此，颜良的军队必然正面很宽，很容易被精骑突入。
[/quote]

曹操必然用精骑？
曹操手下有过精骑不假，比如大家都知道的虎豹骑，但那是啥年月的事？
[b]《曹纯传》：初以议郎参司空军事，督虎豹骑从围南皮。[/b]
这是最早的记载，围南皮在建安九年，是破袁绍以后。
建安九年有，不等于曹操在建安五年就有。

白马之后的官渡时，[b]公兵不满万[/b]，哪怕有所夸张，那曹操的兵也多不了太多。[b]纯所督虎豹骑，皆天下骁锐，或从百人将补之[/b]，一万人中能挑出多少？

人还算了，马是更大的问题。曹操占领的地方根本不是养马带，就算能养马也养不出良马。而且建安五年前，曹操地盘内战乱、饥荒频繁，甚至到了吃人肉的地步，也容不得曹操从从容容的养马。所以到白马之后的延津时，[b]时骑不满六百[/b]。关羽是作为先锋出马的，曹操随后也会自己前往，所以也不可能把骑兵全部给关羽，给个一半那也不过三百骑，阁下还能指望都是精骑？
关羽的轻军必然是轻骑兵跟轻步兵混合的，估计就是两三百骑兵、几千步兵。（阁下如果坚持关羽不带步兵也无妨，那就算几百骑兵好了）

关羽十几里外被发现。十几里也得走个把小时（阁下要假定关羽军一直冲刺也不妨，不过冲刺完能不能战斗，那是阁下的问题了）。个把小时，颜良要调集一部分部队来防守，还是足够的，后续部队还可以在战斗中调整。
曹操军之前在官渡，此时前往白马，官渡到白马足有五百来里，就算按“典军校尉夏侯渊，三日五百，六日一千”这个速度，那关羽也得急行军三天，曹纯奔袭一天一夜就叫“强弩之末，势不能穿鲁缟”，关羽这叫啥？
急行军三天以后再冲刺一小时，恩，阁下自己想想后果好了。

关羽虽然占有先手主动，但却是疲兵。颜良虽然出其不意，但还是以逸待劳。关羽在状态上占不到太大优势。
至于兵力那可是悬殊了，攻白马的郭图、淳于琼是袁绍手下的监军三都督之二，关羽只有几百骑兵、几千步兵（阁下认为只有几百骑兵也不妨）。
关羽作为先锋出来，则曹操未必预计他们能取胜，否则就是只派他们了。
但关羽一战斩颜良，解白马围，已经出乎曹操的意料了。所以关羽以一战之功就拜将封侯，这显然是大功。

至于关羽如何斩颜良，
[b]鲁爽反，沈庆之使薛安都攻之。安都望见爽，即跃马大呼直刺之，应手而倒，时人谓关羽之斩颜良不是过也。[/b]
[b]陈吴明彻北伐高齐，尉破胡等十万众来拒，有西域人矢无虚发，明彻谓萧摩诃曰：“若殪此胡，则彼军夺气。君有关、张之名，可斩颜良矣！”摩诃即出阵，掷铣杀之。[/b]
这就是别人的看法。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-24 08:47 发表


曹操必然用精骑？
曹操手下有过精骑不假，比如大家都知道的虎豹骑，但那是啥年月的事？
《曹纯传》：初以议郎参司空军事，督虎豹骑从围南皮。
这是最早的记载，围南皮在建安九年，是破袁绍以后。
建安九 ... [/quote]上遣左军将军薛安都、龙骧将军南阳宗越等戍历阳，与鲁爽前锋杨胡兴等战，斩之。爽不能进，留军大岘，使鲁瑜屯小岘。上复遣镇军将军沈庆之济江，督诸将讨爽；爽食少，引兵稍退，自留断后。庆之使薛安都帅轻骑追之，丙戌，及爽于小岘。[color=Red]爽将战，饮酒过醉[/color]，安都望见爽，即跃马大呼，直往刺之，应手而倒，[color=Red]左右范双斩其首[/color]。爽众奔散，瑜亦为部下所杀。遂进攻寿阳，克之。徐遗宝奔东海，东海人杀之。

可见斩鲁爽的人叫范双 薛安都也不是一个人冲阵 还有左右 且鲁爽醉酒、大军后退自留断后的情况下才斩之

太建五年，众军北伐，摩诃随都督吴明彻济江攻秦郡。时齐遣大将尉破胡等率众十万来援，其前队有“苍头”、“犀角”、“大力”之号，皆身长八尺，膂力绝伦，其锋甚锐。又有西域胡，妙于弓矢，弦无虚发，众军尤惮之。及将战，明彻谓摩诃曰：“若殪此胡，则彼军夺气，君有关、张之名，可斩颜良矣。”摩诃曰：“愿示其形状，当为公取之。”明彻乃召降人有识胡者，云胡著绛衣，桦皮装弓，两端骨弭。明彻遣人觇伺，知胡在阵，乃自酌酒以饮摩诃。摩诃饮讫，驰马冲齐军，[color=Red]胡挺身出阵前十馀步[/color]，彀弓未发，摩诃遥掷铣鋧，正中其额，应手而仆。

这段明明是单挑 不是所谓的单骑冲阵斩大将

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2007-1-24 11:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-24 10:48 发表
上遣左军将军薛安都、龙骧将军南阳宗越等戍历阳，与鲁爽前锋杨胡兴等战，斩之。爽不能进，留军大岘，使鲁瑜屯小岘。上复遣镇军将军沈庆之济江，督诸将讨爽；爽食少，引兵稍退，自留断后。庆之使薛安都帅轻骑追之 ... [/quote]

阁下只看一小段么？
俺记得阁下也是主张关羽带精骑论的，前面怎么就无视了呢？

[b]上遣左军将军薛安都、龙骧将军南阳宗越等戍历阳，与鲁爽前锋杨胡兴等战，斩之。爽不能进，留军大岘，使鲁瑜屯小岘。上复遣镇军将军沈庆之济江，督诸将讨爽；爽食少，引兵稍退，自留断后。庆之使薛安都帅轻骑追之，丙戌，及爽于小岘。[color=Red][size=4]爽将战[/size][/color]，饮酒过醉，[color=Red][size=4]安都望见爽，即跃马大呼，直往刺之，应手而倒[/size][/color]，左右范双斩其首。爽众奔散，瑜亦为部下所杀。遂进攻寿阳，克之。徐遗宝奔东海，东海人杀之。[/b]
原来把鲁爽刺下马不是元功，砍他脑袋才是正式斩首的人？
鲁爽醉酒也罢，自断后也罢。这段已经足够说明并非已经才交战，才冲进阵的。
至于所谓从背后或斜刺里袭击，根本不成立。

[b]太建五年，众军北伐，摩诃随都督吴明彻济江攻秦郡。时齐遣大将尉破胡等率众十万来援，其前队有“苍头”、“犀角”、“大力”之号，皆身长八尺，膂力绝伦，其锋甚锐。又有西域胡，妙于弓矢，弦无虚发，众军尤惮之。及将战，明彻谓摩诃曰：“[color=Red][size=3]若殪此胡，则彼军夺气[/size][/color]，君有关、张之名，可斩颜良矣。”摩诃曰：“愿示其形状，当为公取之。”明彻乃召降人有识胡者，云胡著绛衣，桦皮装弓，两端骨弭。明彻遣人觇伺，知胡在阵，乃自酌酒以饮摩诃。摩诃饮讫，驰马冲齐军，胡挺身出阵前十馀步，彀弓未发，摩诃遥掷铣鋧，正中其额，应手而仆。[/b]
斩颜良可以使[b]彼军夺气[/b]，如此而已

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-24 11:32 发表


阁下只看一小段么？
俺记得阁下也是主张关羽带精骑论的，前面怎么就无视了呢？

上遣左军将军薛安都、龙骧将军南阳宗越等戍历阳，与鲁爽前锋杨胡兴等战，斩之。爽不能进，留军大岘，使鲁瑜屯小岘。上复遣 ... [/quote]这两段正好能说明所谓单骑冲阵斩将这种不符合军事客观规律的行为根本不存在

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-24 07:59 发表


既然阁下要说了两种都成立，为什么非得就是阁下说的那种？？？
难道俺举的那种就不叫正常顺序？？？？？
阁下还真是喜欢玩强盗逻辑啊~~~~~ [/quote]
吾言“两种都成立”，指的是单就“令某某击之”这一孤立之句而言。可以理解为仅是一条命令，同时，也可以认为命令得以执行。古文讲究节省笔墨，命令之后正常执行，则可以省笔；如果命令之后另有别情，则插叙之。

但参考全文，则“未开战先斩良”乃为荒谬之论，故不用。

《武帝纪》云：使张辽、关羽前登，击破，斩良。可见先是张辽、关羽率军冲阵，且形成了突破，然后关羽在战斗中发现了颜良麾盖。
这时，由于张辽、关羽两军突入颜阵，颜良必然忙于组织兵力应对，关羽斜刺里策马而至，颜良防范不及阵亡。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-24 12:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-24 08:47 发表

曹操必然用精骑？
曹操手下有过精骑不假，比如大家都知道的虎豹骑，但那是啥年月的事？
《曹纯传》：初以议郎参司空军事，督虎豹骑从围南皮。
这是最早的记载，围南皮在建安九年，是破袁绍以后。
建安九年有，不等于曹操在建安五年就有。

白马之后的官渡时，公兵不满万，哪怕有所夸张，那曹操的兵也多不了太多。纯所督虎豹骑，皆天下骁锐，或从百人将补之，一万人中能挑出多少？
[color=Blue]讲了半天，还是用了精骑吧？阁下认为有多少？对此战曹操使用骑兵的数量，史无所载，本人也不妄加乱猜，什么“多不了太多”之类的废话，还是免了吧。[/color]

人还算了，马是更大的问题。曹操占领的地方根本不是养马带，就算能养马也养不出良马。而且建安五年前，曹操地盘内战乱、饥荒频繁，甚至到了吃人肉的地步，也容不得曹操从从容容的养马。所以到白马之后的延津时，时骑不满六百。关羽是作为先锋出马的，曹操随后也会自己前往，所以也不可能把骑兵全部给关羽，给个一半那也不过三百骑，阁下还能指望都是精骑？
关羽的轻军必然是轻骑兵跟轻步兵混合的，估计就是两三百骑兵、几千步兵。（阁下如果坚持关羽不带步兵也无妨，那就算几百骑兵好了）
[color=Blue]奇了怪了，我有说过关羽全部是骑兵？从始至终，本人强调的是“必使用精骑”，第一攻击波倒应该是骑兵（楼上有认为是骑兵下马攻击，这个也颇合理），而且本人也专有一楼讲曹军作战是“步骑协同”，阁下不好好看帖就来插话，实为陋习。
此外，你对关羽兵力的计算，也有夸大之嫌。至于你说的“骑不满六百”，也是错误的，别的不讲，裴注你总要看一看的吧。[/color]

关羽十几里外被发现。十几里也得走个把小时（阁下要假定关羽军一直冲刺也不妨，不过冲刺完能不能战斗，那是阁下的问题了）。个把小时，颜良要调集一部分部队来防守，还是足够的，后续部队还可以在战斗中调整。
[color=Blue]姑且算5000米可以吧，阁下是读书人吧，按说走功不如三国曹操精锐的“轻兵”，今天自己就走一遍试试。
况且，在颜良察觉曹军主力来袭之后，曹军必然要加速行军，其姿态已不可能如之前的速度，这样才能达到攻其不备的效果。至于5000米开外就展开冲击，恐怕只有阁下这样的几千年才出一个的脑筋才能想象。
[/color]
曹操军之前在官渡，此时前往白马，官渡到白马足有五百来里，就算按“典军校尉夏侯渊，三日五百，六日一千”这个速度，那关羽也得急行军三天，曹纯奔袭一天一夜就叫“强弩之末，势不能穿鲁缟”，关羽这叫啥？
急行军三天以后再冲刺一小时，恩，阁下自己想想后果好了。
[color=Blue]
曹军之前在官渡？？阁下无知至此，还要来插话，并且一插还洋洋大篇，是怕人笑不动啊？
我主帖子里已经写了，曹军之前在延津。阁下既然插话，你不读史书也罢了，至少本人的主帖，你要读一下的吧？
真是无语……
急行军三天？再冲刺一个小时？这都什么人讲的，本人为什么要按阁下这种混乱的思维去想？没那闲功夫。[/color]
关羽虽然占有先手主动，但却是疲兵。颜良虽然出其不意，但还是以逸待劳。关羽在状态上占不到太大优势。
至于兵力那可是悬殊了，攻白马的郭图、淳于琼是袁绍手下的监军三都督之二，关羽只有几百骑兵、几千步兵（阁下认为只有几百骑兵也不妨）。
[color=Blue]自古以来，声东击西，奔袭之战屡屡获胜（都有疲兵对逸兵的劣势，但更有出其不意功其无备的巨大优势），则如此推断，只要具备了条件，一般发动了就有胜，何况是中国古代著名军事统帅曹操所发动。阁下不懂兵史，胡乱YY也就不值得批评。[/color]
关羽作为先锋出来，则曹操未必预计他们能取胜，否则就是只派他们了。
[color=Blue]此战，张辽、关羽只是先锋，先锋当然通常不能独立解决战斗，这是军事常识。对阁下这样不懂兵的，才喜欢罗索？[/color]
但关羽一战斩颜良，解白马围，已经出乎曹操的意料了。所以关羽以一战之功就拜将封侯，这显然是大功。

[color=Blue]此战由于曹军意外地击斩了颜军主帅，使战斗比预想得要顺利很多。其功首推关羽，且曹操想拉拢关羽，封个侯有什么不正常啊？张辽之前早就封了侯。[/color]

鲁爽反，沈庆之使薛安都攻之。安都望见爽，即跃马大呼直刺之，应手而倒，时人谓关羽之斩颜良不是过也。
陈吴明彻北伐高齐，尉破胡等十万众来拒，有西域人矢无虚发，明彻谓萧摩诃曰：“若殪此胡，则彼军夺气。君有关、张之名，可斩颜良矣！”摩诃即出阵，掷铣杀之。
这就是别人的看法。

[color=Blue]要举别人的看法不难，罗贯中的看法比他们的看法更加有趣呢。呵呵。[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-24 13:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-24 11:41 发表
这两段正好能说明所谓单骑冲阵斩将这种不符合军事客观规律的行为根本不存在 [/quote]

原来阁下曾与他们辩这个？

连这个他们还要辩？

你在逗小孩子玩啊……

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-24 12:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-24 12:25 发表
奇了怪了，我有说过关羽全部是骑兵？从始至终，本人强调的是“必使用精骑”，第一攻击波倒应该是骑兵（楼上有认为是骑兵下马攻击，这个也颇合理），而且本人也专有一楼讲曹军作战是“步骑协同”，阁下不好好看帖就来插话，实为陋习。
此外，你对关羽兵力的计算，也有夸大之嫌。至于你说的“骑不满六百”，也是错误的，别的不讲，裴注你总要看一看的吧。
[/quote]
阁下以为裴注一定正确？？？？
《锺繇传》记载锺繇送马二千馀匹在公与绍相持官渡期间，但白马延津两战前是相持，两战后照样相持了一段时间。若锺繇送马在延津战后，这两千马在延津之时就没到曹操手里。裴松之的怀疑就不能成立。
阁下若有证据说明锺繇送马在白马战前，就可以否认“骑不满六百”这一结论，阁下能找到么？
就算用精骑吧，阁下认为六百里面能挑出多少精骑？？？？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-24 12:25 发表
讲了半天，还是用了精骑吧？阁下认为有多少？对此战曹操使用骑兵的数量，史无所载，本人也不妄加乱猜，什么“多不了太多”之类的废话，还是免了吧。
[/quote]
此战曹操有多少骑兵，史无所载？
[b]二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。[size=4][color=Red]遂解白马围，徙其民，循河而西。绍於是渡河追公军，至延津南。[/color][/size]公勒兵驻营南阪下，使登垒望之，曰；“可五六百骑。”有顷，复白：“骑稍多，步兵不可胜数。”公曰：“勿复白。”乃令骑解鞍放马。是时，白马辎重就道。诸将以为敌骑多，不如还保营。荀攸曰：“此所以饵敌，如何去之！”绍骑将文丑与刘备将五六千骑前后至。诸将复白：“可上马。”公曰：“未也。”有顷，骑至稍多，或分趣辎重。公曰：“可矣。”乃皆上马。[color=Red][size=4]时骑不满六百[/size][/color]，遂纵兵击，大破之，斩丑。[/b]
同样是这支军队，撤退到延津时，骑兵不到六百，难道之前还能有几千？？？？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-24 12:25 发表
姑且算5000米可以吧，阁下是读书人吧，按说走功不如三国曹操精锐的“轻兵”，今天自己就走一遍试试。
况且，在颜良察觉曹军主力来袭之后，曹军必然要加速行军，其姿态已不可能如之前的速度，这样才能达到攻其不备的效果。至于5000米开外就展开冲击，恐怕只有阁下这样的几千年才出一个的脑筋才能想象。
曹军之前在官渡？？阁下无知至此，还要来插话，并且一插还洋洋大篇，是怕人笑不动啊？
我主帖子里已经写了，曹军之前在延津。阁下既然插话，你不读史书也罢了，至少本人的主帖，你要读一下的吧？
真是无语……
急行军三天？再冲刺一个小时？这都什么人讲的，本人为什么要按阁下这种混乱的思维去想？没那闲功夫。
[/quote]
十余里，姑且算5000米？阁下很牛，一个姑且就把余字给抹掉了。
若余字是个八九，大约有八九千米，阁下倒给俺走走看。
当时行军速度如何，夏侯渊的例子已经很明确，阁下若有新发现不妨列举。
曹操地理位置是俺搞错，但延津距离白马有约两百来里，急行军仍然需要一天以上。
至于轻军出击，当然是急行军。
混乱的思维是谁，大家心里有数。
就当最后一贴吧，俺也确实没兴趣陪阁下玩了。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-24 12:25 发表
自古以来，声东击西，奔袭之战屡屡获胜（都有疲兵对逸兵的劣势，但更有出其不意功其无备的巨大优势），则如此推断，只要具备了条件，一般发动了就有胜，何况是中国古代著名军事统帅曹操所发动。阁下不懂兵史，胡乱YY也就不值得批评。
此战，张辽、关羽只是先锋，先锋当然通常不能独立解决战斗，这是军事常识。对阁下这样不懂兵的，才喜欢罗索？
此战由于曹军意外地击斩了颜军主帅，使战斗比预想得要顺利很多。其功首推关羽，且曹操想拉拢关羽，封个侯有什么不正常啊？张辽之前早就封了侯。
[/quote]
声东击西发动就有胜？？？？？果然是高见高见。
但这次就是先锋独立解决了问题，俺当然要提出来。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-24 12:25 发表
要举别人的看法不难，罗贯中的看法比他们的看法更加有趣呢。呵呵。 [/quote]
合着六朝史书叫小说？

回复 #107 冒牌 的帖子

[quote]关羽十几里外被发现。[/quote]
“公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。”
史书只说曹军十几里外被颜良发现。至于颜良是否及时地发现曹操派张辽、关羽前登来袭，史无记载。

[quote]但关羽一战斩颜良，解白马围，已经出乎曹操的意料了。[/quote]
麻烦你把关羽斩颜良[color=Red]出乎曹操意料[/color]的史料引出来，让我也见识一下。

[quote]所以关羽以一战之功就[color=Red]拜将[/color]封侯，这显然是大功。[/quote]
拜将：指任命将帅以及其他主持工作的首脑人物。曹操以一战之功给关羽拜了什么将？能否说明一下？

[[i] 本帖最后由 刘蜀备 于 2007-1-24 19:07 编辑 [/i]]

至于颜良是否及时地发现曹操派张辽、关羽前登来袭，史无记载。
----良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登
如果颜良还没发现张辽关羽, 除非河北军都是瞎子. 另: 张辽,关羽哪里是写着是"袭"颜良?? 袭击颜良的只有一人, 关羽.
再另: 你知道前登是什么意思么?  

拜将：指任命将帅以及其他主持工作的首脑人物。曹操以一战之功给关羽拜了什么将？能否说明一下？
----斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-24 19:27 发表
至于颜良是否及时地发现曹操派张辽、关羽前登来袭，史无记载。
----良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登
如果颜良还没发现张辽关羽, 除非河北军都是瞎子. 另: 张辽,关羽哪里是写着是"袭"颜良?? 袭击颜 ... [/quote]某蓝连封侯和拜将都搞不清楚还来这现 哈哈笑死

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-24 17:37 发表

阁下以为裴注一定正确？？？？
《锺繇传》记载锺繇送马二千馀匹在公与绍相持官渡期间，但白马延津两战前是相持，两战后照样相持了一段时间。若锺繇送马在延津战后，这两千马在延津之时就没到曹操手里。裴松之的怀疑就不能成立。
阁下若有证据说明锺繇送马在白马战前，就可以否认“骑不满六百”这一结论，阁下能找到么？
就算用精骑吧，阁下认为六百里面能挑出多少精骑？？？？

[color=Blue]看了裴松之的话了？我也没说他讲的一定正确，只不过是指一条方向促使阁下深入想这个问题，不要连本人的主帖都未看明白，就跑来插话。
其实，裴注的质疑这还只是最基本等的。
而且，《三国志》中“骑不满六百”，那是指延津战役，不是指白马战役，明白了吗？[/color]
此战曹操有多少骑兵，史无所载？
二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。遂解白马围，徙其民，循河而西。绍於是渡河追公军，至延津南。公勒兵驻营南阪下，使登垒望之，曰；“可五六百骑。”有顷，复白：“骑稍多，步兵不可胜数。”公曰：“勿复白。”乃令骑解鞍放马。是时，白马辎重就道。诸将以为敌骑多，不如还保营。荀攸曰：“此所以饵敌，如何去之！”绍骑将文丑与刘备将五六千骑前后至。诸将复白：“可上马。”公曰：“未也。”有顷，骑至稍多，或分趣辎重。公曰：“可矣。”乃皆上马。时骑不满六百，遂纵兵击，大破之，斩丑。
同样是这支军队，撤退到延津时，骑兵不到六百，难道之前还能有几千？？？？

[color=Blue]呵呵，见吾回的第一段。[/color]

十余里，姑且算5000米？阁下很牛，一个姑且就把余字给抹掉了。
若余字是个八九，大约有八九千米，阁下倒给俺走走看。
当时行军速度如何，夏侯渊的例子已经很明确，阁下若有新发现不妨列举。
曹操地理位置是俺搞错，但延津距离白马有约两百来里，急行军仍然需要一天以上。
至于轻军出击，当然是急行军。
混乱的思维是谁，大家心里有数。
就当最后一贴吧，俺也确实没兴趣陪阁下玩了。

[color=Blue]十八九里还称十余里？
不看我的前面的跟帖，搞不清这里的“十余里”是汉朝的里，比今天的里要短。
再说，我也只是姑且一下，正文中并未依据这个数字。只是要你自己跑一遍，体验一下，不要信口胡说而已。
象阁下这类把白马战役这种突袭战，居然能想象成急行军三天，冲刺一个小时，这不是一般的脑子能够办得到的。可见阁下对整个战役缺乏最基本的了解。
延津离白马约有两百来里？谁说的？你哪来的这个数据？怎么前面刚刚认识到错误，后面又开始信口开河了。
关键是阁下这种心态要不得。弄错承认就过去了，反正我本来也没当你是战史内行（你一张口就是外行这个就不用说了），偏偏非得找回点什么，急行军三天不行了，又扯什么两百里，急行军一天以上。关于延津到白马的距离，本来我上个帖子就可以告诉你，但没有讲，果然你又继续胡说了。
看你这句“至于轻军出击，当然是急行军”，分明是心理不正。史书明载“兼道而行”，当然是急行军。阁下来这么一句，是诬（或暗示）我不知道急行军吗？
好了，也不兜圈子了，直接说了吧，直线距离六七十里，根据黄河岸边的地形基本可以断定，曹操走的近似是直线，再弯也弯不了多少去。

[/color]

声东击西发动就有胜？？？？？果然是高见高见。
但这次就是先锋独立解决了问题，俺当然要提出来。
[color=Blue]阁下读一读军史去，而且，也不要阉割我的原话。你这一阉割后，听起来就好笑。不过我自己也漏了一个字“算”，应该是“发动了就有胜算”。
而且，白马之战也不是“先锋独立解决了问题”，不过是先锋意外地击斩了敌军主帅，后面仗就好打了而已。没有后续部队压上仍是不能解决的，颜军虽然损失主帅，也不意味着必败，夏侯渊战死就是一个例子。
[/color]

合着六朝史书叫小说？
[color=Blue]虽是小说，那也不能否认罗贯中对斩颜良的错误看法。小说不过是把他脑子里的斩颜良加了工而已，顺着他的描写可以推理，罗贯中对斩颜良并无大体上的正确认识。
六朝史中的那些人，粗人居多，他们的看法也能成什么了？他们的看法，也最多就是显露他们文化上的粗鄙而已。阁下特意举出来，难道是想推崇一下？[/color]

[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-24 20:57 编辑 [/i]]

回复 #116 暂时发言马甲 的帖子

[quote]如果颜良还没发现张辽关羽, 除非河北军都是瞎子.[/quote]
至于颜良是否[color=Red]及时地[/color]发现曹操派张辽、关羽前登来袭，史无记载。

[quote]另: 张辽,关羽哪里是写着是"袭"颜良?? 袭击颜良的只有一人, 关羽. [/quote]
公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使[color=Red]张辽[/color]、关羽前登，[color=Red]击破[/color]，斩良。

[quote]再另: 你知道前登是什么意思么?[/quote]
前登就是先登、陷陈，泛指攻破敌阵，或指纵队突击的战术，或指敢死队。
[url]http://www.yoyobbs.com/archiver/?tid-158081.html[/url]

[quote]斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。[/quote]
曹操给关羽虚封了个亭侯，就算给关羽拜将了？

[[i] 本帖最后由 刘蜀备 于 2007-1-24 22:13 编辑 [/i]]

至于颜良是否及时地发现曹操派张辽、关羽前登来袭，史无记载。
----先登, 前登, 没有来袭. 颜良是"来逆战", 结果连正对着的张辽,关羽都没发现, 不是瞎了是什么. 或者你告诉我当时颜良是背对着曹军呢.

公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。
----击破==袭击?

前登就是先登、陷陈，泛指攻破敌阵，或指纵队突击的战术，或指敢死队。
----先登是先登, 陷阵是陷阵, 别胡乱编造, 自行参考袁绍使八百步兵先登, 摆阵待公孙来攻.

曹操给关羽虚封了个亭侯，就算给关羽拜将了？
----太祖破吕布于下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯。
虚侯??曹操原来在耍张辽同志呢? 鄙视关羽尽管鄙视. 但请不要无视史料.