刘备借荆州的真相（2007版）

以前写过一文《再探刘备借荆州的真相》。最近又有更进一步的思考。本文就有关“借荆州”问题进行讨论，希望能给“借荆州”一个比较全面的描述。

一、        史书的相关记载

《资治通鉴卷六十六》记载：“建安十四年（209年）十二月，……权以瑜领南郡太守，屯据江陵；程普领江夏太守，治沙羡；……会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。”
《江表传》记载：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。
《资治通鉴卷六十六》记载：“十五年（210年）十二月，……备以周瑜所给地少，不足以容其众，乃自诣京见孙权，求都督荆州。……权以鲁肃为奋武校尉，代瑜领兵，令程普领南郡太守。鲁肃劝权以荆州借刘备，与共拒曹操，权从之。……复以程普领江夏太守，鲁肃为汉昌太守，屯陆口。”
《三国志鲁肃传》记载：“后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。曹公闻权以土地业备，方作书，落笔于地。……令程普领南郡太守。肃初住江陵，后下屯陆口。”
《三国志程普传》记载：“领江夏太守，治沙羡，食四县。……周瑜卒，代领南郡太守。权分荆州与刘备，复还领江夏，……。”
《三国志先主传》记载：“先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。”
《三国志诸葛亮传》记载：“曹公败於赤壁，引军归鄴。先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。”
《三国志吴主传》记载：“十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。”
《三国志武帝纪》记载：“於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”

二、 借荆州的实际经过

根据以上相关历史记载，可以看出，《资治通鉴》和《三国志鲁肃传、程普传》均有很明确的说明，而《先主传》则没有明确说明。特别是编年史的《资治通鉴》将前后时间记载的很详尽。由此，我们可以勾画出“借荆州”的实际过程为：
1、        建安13年12月，周瑜率领的大军于赤壁击败曹操，又逆江西进，占领沿江各重要城市（包括入川的门户夷陵），包围江陵，与曹仁展开激烈的争夺战。
2、        建安14年初，刘备跟随周瑜在江陵参加围攻，趁江陵大战，周瑜无暇南顾之机，要求孙权同意其代为收复南方四郡，孙权同意。于是刘备率部南下收复四郡的地盘。并交给孙权管理。
3、        建安14年底，曹仁放弃江陵北撤，周瑜占领战略要地江陵。孙权任命周瑜为代理南郡太守（治江陵），程普为代理江夏太守（治沙羡）。
4、        同时或稍晚，刘备借口自己的部队没有立足之地，要求周瑜分一些地盘。周瑜同意分南郡的南岸地给刘备使用（借用）。刘备在油口把军营改建为公安城。作为自己的办公地点。
5、        同月，刘琦死，刘备自封为荆州牧。将公安作为自己的州牧办公地点。由于刘备兵力逐渐增加实力膨胀，孙权将妹妹嫁给刘备。以巩固双方的友谊，或者说是加以控制。
6、        建安15年底，刘备冒着生命危险去见孙权，要求管理（借）整个荆州。周瑜则建议趁此机会扣留刘备，以绝后患（当然更反对借荆州了。估计此时周瑜正在孙权处汇报攻蜀事宜）。
7、        此后不久，正好周瑜病死，孙权命程普代理南郡太守，鲁肃接管周瑜的部队，负责整个荆州地区。亲刘备的鲁肃接任，乃劝孙权将荆州借给刘备，孙权同意了。
8、        此后不久，程普从江陵退至江夏，鲁肃退至陆口，将自公安以西的荆州长江沿岸的全部重要地区（包括江陵至夷陵一线），也就是荆州的5个郡移交（借）给了刘备。
这就是借荆州的全部过程。
这些地方，是关系到孙权江东基地生死的关键区域，是孙权的部队经过一年多欲血奋战（包括前面的赤壁大战和江陵攻坚战，而刘备只是利用这个有利的局面兵不血刃地帮助收复了南方四郡）从曹操手中夺过来的。如此轻松的就借给刘备，应当说孙权和鲁肃真是很够意思，很顾全大局。如果这样的情况都不算借，那么世界上就没有“借”这个字了。
所以我完全不同意《细说三国》中的所谓荆州乃汉朝皇帝的荆州，其它人没有权利将荆州借给别人的说法。因为当时汉献帝的话还有谁听？试想：如果被曹操控制的汉帝命令刘备或孙权将荆州借给曹操，他们会听从吗？所以《细说三国》在此问题上有明显的偏见。当然，我这样说，很多人是不赞成的。我下面进行证明。

三、 双方领导对于借荆州的表态

实际上，刘备也是承认借荆州的，并找借口拖延不还：
——《三国志吴主传》记载：“是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛谨从求荆州诸郡。备不许，曰：吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”《资治通鉴卷六十七》采用了《吴主传》的记载。
——《三国志先主传》记载：“二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：须得凉州，当以荆州相与。”

刘备的这种做法，使一向亲刘的鲁肃也愤怒了。他亲自带兵在益阳与关羽对峙，并单刀赴会，责备关羽以及刘备的不够意思：
“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”“肃厉声呵之，辞色甚切。”（《三国志鲁肃传》）
“肃因责数羽以不返三郡，……肃曰：不然，始于豫州觐于长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身无有处所，不爱土地士民之力，使有所庇荫以济其患；而豫州私独饰情，愆德堕好。今已籍手于西川矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！羽无以答。”（《资治通鉴》）
鲁肃在这里表达的意思非常清楚：那就是孙权看到刘备刚遭到惨败，远来无立足之地，才把荆州借给其使用。现在刘备已经得到了益州，却不归还借的荆州；仅要求先归还三郡也不同意。
这里三郡很明显是借出的荆州的一部分，孙权是在索要整个荆州（指借出的五个郡）不成而退其次要求先还三个郡的。

当然也有朋友认为，刘备最多只是借南郡，而不是借荆州。但是这与记载不符：
①——《三国志吴主传》记载：“是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛谨从求荆州诸郡。备不许，曰：吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”请注意其中的话：乃尽以荆州与吴耳。
可是这里就有问题了：《先主传》和《吴主传》都明确记载（见前面的引用），刘备答应孙权，一旦夺取凉州，立即把荆州都给孙权。难道刘备有病吗?如果当初仅借了一个南郡，为何要把荆州各郡都给孙权呢？刘备攻占凉州关孙权什么事情，要把荆州都给孙权？如果只是一个郡，何用说尽以荆州与吴？说以南郡归还不是很合理吗？因此要归还的绝不仅是一个郡，而是一个州。
②——《三国志鲁肃传》记载：后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。
如果刘备仅借南郡，何必请求都督荆州？只请求都督南郡，不是孙权更好同意？
③——《三国志鲁肃传》记载：曹公闻权以土地业备，方作书，落笔於地。
曹操也是经历过大风大浪的人，如果刘备已经有四郡，再多一个南郡，何至于惊的曹操落笔於地？很明显，是刘备此前就没什么地盘，这次突然借来数郡，才会让曹操大惊。因为曹操了解刘备的能力，一旦有了发展的时间和空间，以后就消灭不掉这个劲敌了。
④——《江表传》记载：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。
这里很明确记载借给刘备的是：荆州数郡。
⑤再有一点，——权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。《吴主传》孙权对于刘备不还荆州的反应是武力夺取南三郡，可见在孙权的认识里，刘备应归还的不仅仅是南郡，还包括南方各郡。
由此可知，在刘备和孙权这两个双方的负责人眼里，借的确实是除曹操占领的和孙权留在手里的江夏、长沙北部地方以外的所有荆州各郡，而不仅仅是南郡。

四、 刘备收复南方四郡的性质

1、        刘备虽攻占南方四郡，但是没有所有权。

——《资治通鉴卷六十六》记载：“建安十四年（209年）十二月，……权以瑜领南郡太守，屯据江陵；程普领江夏太守，治沙羡；……会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。”
——《江表传》记载：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。
刘备是在夺取南方四郡一年之后，周瑜才分南郡南岸地给刘备的。这时，如果刘备真的已经拥有四郡的广大地盘，对南郡的南岸地如此小的地方，周瑜给刘备干什么呢？
由于油江口属于南郡的地盘，刘备要在这里立足，就必须要求周瑜分一块地面给其驻扎。那么问题就出现了：
① 如果刘备已经占据了面积广大的荆州南方四郡，为何还要求周瑜分这么一小块地盘给其驻扎呢？要知道南郡的绝大部分地盘都在江北。江南公安一带只是沿江的狭长地带。因此，如果刘备已拥有四郡，周瑜就不可能分南郡南岸地给刘备，刘备也就不可能在公安筑城。——既然周瑜确实分这小块地给刘备，证明刘备是不拥有四郡的。
② 如果刘备已经占据了南方四郡，在这南方四郡中，不乏较大的城镇：比如，曾经为荆州治所的汉寿，孱陵、益阳等，刘备都可以用来做为办公地点，为何要临时在油口把军营改建为城市做办公地点呢?——刘备不去这些城市，并不是他喜欢新建小城，也不是公安地位重要必须在这里，而是其他地方都不属于他，他不能去。请注意，刘备借来荆州后，很快就不住公安而搬入孱陵城了。
③ 如果刘备已经控制了南方四郡，却没有任命任何的郡太守，而只有诸葛亮督三郡，调其赋税的记载呢？从以下记载可以看到：刘备的两个主将，关羽和张飞，竟然都没有担任过这四个郡中任何一郡的太守，在借荆州之前，关羽只是遥领曹操占领的襄阳的太守，而张飞竟然根本就没有太守职务。试问，如果刘备真有四郡，还要任命太守的话，此二人难道不是首选吗？
①《关羽传》：先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
②《张飞传》：先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。
③《赵云传》：迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。（《云别传》记载：“从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。”不过《三国志》正史并没有此记载，而且赵云一直是内卫性质的亲信将军，外放做太守的可能性很小。因为除了《云别传》说的太守之外，赵云一生没有担任过太守之类的地方官员。因此《云别传》的记载可能有误）——刘备在借荆州前没有任命一个自己人做四郡的太守，是因为他没有这个权力。
所以，结论是刘备虽攻占四郡，但是并不实际拥有，依然是没有任何地盘的，所以才要求周瑜分一小块地方给他驻军，所以才能在南郡江陵县的公安修筑城市。
请注意：此时的公安，位于长江和油江的交汇处，长江南岸，属于南郡的南岸地区，而不属于武陵郡的孱陵县，武陵郡的北界距此确实很近，但依然有7千米左右（约17汉里）。可参见《中国历史地图集东汉分册》和《三国分册》。

2、        孙权虽然没有派兵攻占四郡，却拥有对四郡的处置权。

① 孙权有随意分割、处置长沙郡和军队进入作战的权力
——《吴主传》：十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。
——《黄盖传》：后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。
如果刘备已经拥有了南方四郡，包括长沙、桂阳、零陵、武陵，但是在建安十五年，孙权却自作主张把长沙分出一块为汉昌郡交给鲁肃负责。这刘备能答应吗？

② 孙权方面有任命武陵太守以及作战、驻军的权力
——《周泰传》：后与周瑜、程普拒曹公於赤壁，攻曹仁於南郡。荆州平定，将兵屯岑。（岑位于今湖南澧县，当时属于武陵郡地界）因此周泰军在荆州战役结束后驻扎武陵郡也是事实。
——《黄盖传》：建安中，随周瑜拒曹公於赤壁，建策火攻，语在瑜传。拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。
这最后一个记载非常关键，我们知道，刘备在赤壁战后很快就拿下了南方四郡，比周瑜拿下南郡快很多。如果刘备已经真正拥有四郡，孙权是不会再任命武陵太守的，也不会让黄盖随意跑到刘备负责地区攻打山贼。
黄盖死于何时？可参考《三国志孙瑜传》和《孙皎传》。《孙皎传》记载到：迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。——可见黄盖与孙瑜大致同时期死亡或略早。而《孙瑜传》记载：年三十九，建安二十年卒。——而从建安十三年赤壁之战后到建安二十四年吕蒙夺回荆州，武陵郡绝大多数时间都在刘备的管制之下，唯一的可能，就是赤壁之战后，周瑜死前的两年时间，由于刘备虽然帮助收复四郡，但是没有实际管辖权，所以孙权才任命了黄盖为武陵太守。
有人说黄盖可能是遥领，这是错误的。所谓遥领，是指不实际到任的。而黄盖不仅到任，并且率领郡兵进行了平叛作战。必然是实领。

③ 孙权有任命桂阳太守的权力。
——《全琮传》：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。
——《张昭传》：昭复为权长史，授任如前。备表权行车骑将军，昭为军师。
这个记载证明，孙权在这个时期还任命过桂阳太守：全柔。那么全柔到底是在何时担任的这个太守呢？我们先看全柔担任太守前的职务，孙权的长史，这个职务虽然官不很大，但是多为孙权最亲信之人担任：比如，全柔的前任是张昭，而接任的是诸葛谨。因此只要搞清楚其与前后任接任的时间，就可以大致确定全柔担任太守的时间，因为全柔没有兼任太守。
——《诸葛谨传》：后为权长史，转中司马。建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。
从这个记载中可以看到，在建安20年的记载前，诸葛谨接任长史之后，还又担任过一定时间的中司马，因此，诸葛谨在建安20年接任全柔的长史职务是可能性很小的。因此全柔可以担任桂阳太守职务的时间段就大致可以确定为是：建安14年到建安19年之间。问题在于，在这个时间段内，桂阳郡只有建安14年到15年可能归孙权管辖，而建安15年底孙权把荆州借给刘备到建安20年之间，桂阳是不属于孙权管辖的。
因此，只能有一个答案：就是全柔大致是在建安14年底接任了长史一职，不久之后就改任桂阳太守直到桂阳借给刘备的建安15年底。
以上证据证明：孙权在赤壁战后的2年里，至少对武陵郡、桂阳郡和长沙郡，有任命太守和派兵作战以及随意分割的权力，反观刘备方面，除了有调赋税的记载外，其他权力是根本没有的。
这些问题的答案大致归结为：刘备虽然占据了南方四郡，却是在孙权的授权之下，替孙权去收复的，刘备本人并没有对四郡的所有权和处置权。这样，《资治通鉴》和《江表传》的记载就比较准确了。
这也是为什么刘备在占据南方四郡之后，还要求周瑜分一小块地盘给其驻扎和做荆州牧的办公地。也是后来刘备冒着生命危险亲自去见孙权，请求管理荆州（借荆州）的主要原因。

3、刘备派诸葛亮调三郡赋税正是其没有地盘，孙权特许其调赋税养军的证据。

——《诸葛亮传》记载：先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
很多人多以此做为刘备拥有三郡的证据，其实恰恰相反。我们思考一下：
① 如果刘备真拥有三郡，自然会委任自己的太守以及其他官员，他们自然应负责征调三郡赋税以及其他物资。何需军师中郎将去负责？军师中郎将有征调赋税的职责吗？
② 如果刘备真拥有三郡，那么不仅是赋税，其他物资，还有兵员、人才等均要调，怎么能单单只调赋税？
③ 我们已经考证：至少桂阳郡此时是孙权派的太守：全柔。而长沙也是由孙权方面说了算的（可进军队和随意分割）。如果没有孙权的同意，诸葛亮怎么能跑过去调赋税？

因此，这个《诸葛亮传》的记载，并不能证明刘备确实拥有三郡，而只证明刘备有权调三郡赋税。那么什么情况下，刘备不拥有三郡，却能调其赋税呢？有一种情况：那就是刘备没有自己地盘，上万军队要养活，怎么办？孙权批准，刘备可以调用这三郡的赋税，以充军实，但是其他物资和兵员等依然不许刘备染指。
那么刘备为何派诸葛亮去调赋税？因为刘备亲信中，只有诸葛亮与东吴方面相对熟悉，还有兄弟在东吴当官，比较好与对方的地方官员协调征调赋税事宜。

以上证明，刘备虽然攻占四郡，但是确实没有所有权，所有权归于孙权，孙权可以委任太守和派驻军队以及进行分割等处置。刘备何时才真正拥有四郡？当周瑜死后，在鲁肃的大力支持下，刘备的请求终于得到了孙权的同意，但这是有条件的：

①孙权保留江夏郡（除曹操占领的部分），因为这是屏蔽江东上游的关键；
②孙权保留从长沙郡中分出一块，主要是郡北部长江沿岸地区，以便于控制长江和保护江夏郡的前沿阵地；
②在刘备从敌人手里夺取了新根据地之后，归还孙权。（当时主要是打算从曹操手里夺取，益州是孙权也打算夺取的。但是借出荆州后，孙权已经对夺取益州不抱多大希望了）

因此，刘备借到的地盘包括：南郡的大部分（少部分在曹操手里）、武陵郡、零陵郡、桂阳郡和长沙郡的南方大部分。后来刘备又分南郡西部为宜都郡。

五、刘备军团在赤壁和江陵大战中的贡献有多少？

有朋友认为，刘备主力参加了赤壁之战，出了大力，所以荆州自然有刘备的份。其实不然。
①　刘备基本没有派部队参加赤壁之战，而仅仅是带领少数亲兵跟随周瑜参加。关羽有关此事的谈话可以为证：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”（《吴书》）也就是：刘备只身（亲身）参加了赤壁之战，其他人和部队一概不提。
②　刘备的所有带兵大将，包括关羽、张飞、赵云等均没有参加赤壁之战的任何记载，像这样伟大的胜利，如果参加的话，那在个人传记里一定会有记载的，哪怕是一笔而已。可惜没有，连诸葛亮也没有参加的记载。同时，孙权方面基本所有参战的将军在个人传记里都有记载。
——《关羽传》：孙权遣兵佐先主拒曹公，曹公引军退归。先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
——《张飞传》：先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。
孙权方面就不一一引用了，基本所有人都有记载，大家自己看。
③　《江表传》记载：“备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。”就是很好的证明（虽然孙盛认为这是吴人的专美之辞，但是看刘备的一生，这是很正常的表现，也与个人传记里两将军未有参战的记载相一致）。
④　在江陵攻城作战中，刘备出力否。只能说很少。《吴录》曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。——这是刘备参加江陵作战的唯一记录。刘备要求留下张飞的壹千人跟随周瑜攻城，让周瑜另派两千人由其带领从夏水去切断曹仁后路。但是从结果看刘备没有完成此任务，一年后由关羽担任了此任务，还是没有完成。总之是刘备方面在江陵战役中出了壹千人马参战。而周瑜的部队至少有三万。同时，这个记载还旁证了《江表传》关于关张2000人跟随在后的兵力数字：张飞有千人，那么关羽也是千人，正好是2000人。
⑤　刘备当时的实际兵力。由于刘备在当阳被曹操精锐骑兵追击而溃败，陆军基本损失殆尽，而关羽的水军到底有多少人马呢？唯一的记载是诸葛亮对孙权的谈话。
当时孙权非常怀疑刘备的残余实力，问诸葛亮： “然豫州新败之后，安能抗此难乎？”（《诸葛亮传》）诸葛亮为了打消孙权的疑虑，答复道：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，曰‘必蹶上将军’。且北方之人，不习水战；又荆州之民附操者，偪兵势耳，非心服也。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。”
也就是说，在诸葛亮向孙权吹嘘刘备兵力时，关羽水军加上打散逃回的士兵有万人。而实际兵力估计会少于此数。而鲁肃因为亲自跟随刘备从当阳撤退到夏口，很清楚地知道：“始与豫州观於长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。”（《吴书》）——也就是说，刘备从当阳带回的陆军只有不到一校的人马，汉代一校是不到800人。而从关羽只有数百艘各类大小船只看，其兵力大致在2000人。
⑥　另有两个记载此时期刘备部队兵力的数据：
——《吴录》：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，”
——《江表传》：“故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，”
可见，刘备最亲信的两员统兵大将，不过每人带兵壹千而已。刘备总兵力能有多少呢？
再看诸葛亮的原话—— 先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”（《诸葛亮传》）。要知道，如果刘备加刘琦有两万兵，面对曹操的进攻，就只能说是事情危急了，要求求救于孙权。而周瑜不过带三万人（可能还不满三万），却信心十足地要击败曹操，两相比较，很可能孙刘双方在江夏实际兵力的差距不止壹万。因此刘备军估计只有数千人而已，而刘琦军是不会完全听命于兵力如此少的刘备的。

六、江夏郡在赤壁之战前后的局势

有朋友认为，是刘备用江夏郡与孙权交换的南郡。其实不然。
在刘表死后，刘琮投降曹操，荆州的地盘基本上都跟随投降了。只有江夏郡的中间小部分还在刘琦和刘备手里。根据如下：
——当年初，孙权攻占夏口，消灭黄祖兵团，后来虽然放弃了夏口，但是一直控制着江夏郡的长江南岸地区。因此，即使赤壁之战前，刘琦控制的江夏也只有北半部分。表现有：
①任命胡综为鄂长，——策薨，权为讨虏将军，以综为金曹从事，从讨黄祖，拜鄂长。（《胡综传》）
②派遣黄祖旧将甘宁带兵驻扎于当口，也就是夏口的长江对岸。（位于今湖北武汉一带《三国志辞词典》）
——而江夏郡的北部地区，也早已归属曹操，不属于刘琦管辖。证据有：
①曹操收降荆州击溃刘备之后，任命文聘为江夏太守，负责江夏江北各地。
②曹操早在发动荆州战役前，就已经派遣张辽拿下了江夏郡若干地盘（自然是北部），《张辽传》：“以辽为荡寇将军。复别击荆州，定江夏诸县，还屯临颍，封都亭侯。”
因此，刘琦所控制的江夏郡实际范围不大，甚至只有夏口周围地区。就是这仅有的一小块根据地，其实刘备也没有掌握，因为在赤壁战前，刘备为了表示投奔孙权、促使孙权出兵和躲避曹军的锋芒，已经主动放弃了夏口，而逃奔到了孙权的控制区——樊口。因此，孙权在打跑曹仁之后，就任命程普领江夏太守了。此时刘备还没有借到荆州呢。
为什么这样说呢？有很多历史证据能够证明，虽然目前大多数历史学家都不认同这一点。
——《三国志程昱传》：太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。
这个是最有力的一个证据，证明在赤壁之战前，刘备（自然会带领其部队）已经奔逃到了吴的地盘。试想，如果刘备依然留在夏口自己的地盘上，就不能出现奔吴的记载；而且曹操的谋臣们也没有可能在那里讨论孙权是否会杀刘备，至少刘备在自己的地盘上（还有军队）孙权是难以杀他的。
——《襄阳奢旧记 蔡瑁传》记载：会王师已临其郊，琮举州请罪，琦遂奔于江南。
这个记载也非常重要，它反映了刘备的盟军刘琦军的动向。我们都知道，刘琦驻守的夏口是在江北，而孙权的驻军地点当口和刘备奔逃到的落脚点樊口则在江南。因此，这个记载证明，刘琦也率军离开了唯一的根据地夏口，跟随刘备逃奔到了孙权的地盘上——江南某地。
因此，上述两个记载就证明了《江表传》的相关记载，也是对当前某些人认为《江表传》是孤证、是专美之词不可信的有力反驳。
——《江表传》：“备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。”
——《江表传》：备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。
这两处记载，都反映出一个事实：那就是刘备奔吴后的落脚点在樊口一带，并在这里等待孙权主力开来救援自己。

因此，铁的事实证明：刘备和刘琦已经主动放弃了最后的根据地——江夏的夏口，奔逃到了孙权的控制区内寻求保护。故此，在赤壁之战前，刘备和刘琦实际上已经成为没有任何根据地而率军投奔孙权的军阀首领。这其实才是很多拥刘者不愿承认刘备奔吴，进驻樊口这个事实的关键！
当然，有很多学者，举例出很多记载，证明刘备确实在夏口驻扎过。但是，他们没有用发展的眼光看待这个问题，因而出现了错误的推论：
刘备确实在赤壁战前到达夏口，并驻扎了一段时间。这个没有人反对。但是在夏口驻扎过是否就表明他们一直驻扎在那里呢？从上面列举的四个证据看，不是这样的。事实是，刘备驻扎在夏口一段时间后在最后关头离开了夏口。这与《三国志》很多记载刘备在夏口驻扎过的证据一点也不矛盾。
刘备从赤壁之战后，主要在南郡和公安驻扎。因此，江夏实际上是周瑜在战前就已经占领的，战后孙权很自然就自己任命了太守加以管理。因此根本不存在什么孙权用南郡换江夏郡的问题。

七、刘备进驻樊口后的身份问题。
这个问题也很关键。如果刘备是与孙权平起平坐的独立同盟盟主，自然可以自行攻占地盘，并拥有之。但是如果刘备仅仅是孙权的部属，那么其所攻占的地方，就是在孙权的旗帜下去攻占的，自然所有圈也归属孙权，而不能归属于部属所有。
实际上，从刘备奔吴开始，刘备就已经失去了与孙权平起平坐的同盟盟主资格，而变成了孙权的名义部属。虽然这个部属带有很强的独立性（因有自己的军队），但是投奔而来的身份已经无法改变了。因为刘备虽然还有一定的军队，但是他已经没有了割据军阀势力所必须的地盘。就如同当年刘备带着一些部队从徐州小沛去投奔曹操和从豫州汝南投奔刘表的情况一样。
看看鲁肃是怎么劝说刘备投奔孙权的吧！
——《江表传》：孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇于当阳，因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意，且问备曰：‘豫州今欲何至？’备曰：‘与苍梧太守吴巨有旧，欲往投之。’肃曰：‘孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结于东，崇连和之好，共济世业，而云欲投吴巨，巨是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足托乎？’。
从这里可以看到，此时的刘备，已经到了山穷水尽的地步，打算去投奔偏远的苍梧太守吴巨。注意是“欲往投之”。连一个小小的苍梧太守，刘备都已经是打算去“投之”而不是同盟，自然更没有资格去与孙权这样强大割据军阀谈平等的同盟了。鲁肃呢：
——先夸赞了孙权一番：孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。
——再建议刘备投奔过去：今为君计，莫若遣腹心使自结于东，崇连和之好，共济世业，——注意其中的用词：自结于东。
——最后来个比较法：而云欲投吴巨，巨是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足托乎——吴巨只是个普通人物，位于偏远小郡，都是快要被别人兼并的了，还能去投奔吗？含义是：要投奔，不如投奔占据江东六郡、强大的孙权。
再来看看刘备到东吴后，东吴人物是怎么看待他身份的：
——《周瑜传》：备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。
——《周瑜传》：今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。
——《周瑜传》：权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。
这里都是《三国志》正史的记载，可见，在东吴方面看来：
① 刘备目前是“屈为人用者”，但是“必非久屈为人用者”。
② 刘备目前是“池中物”，但是如果借荆州土地给他，则“蛟龙得云雨，终非池中物”。
③ 刘备目前是孙权广揽的英雄，对刘备采取措施，担心影响后面继续广揽英雄。

八、总结一下
根据刘备的请求、行动和后来双方的应答内容，我们应可以知道：
刘备确实是向孙权借用了荆州的五个郡（其中两个不是完整的）的地盘，做为自己发展的基地。
刘备在借用时，承诺以后得到新基地后，全部归还所借的地盘。
由于刘备在最重要、最关键的赤壁大战和南郡攻守战中基本没有出力，所以在后面分配地盘时只能请求孙权借给一些供自己立足、发展，比较被动。
当时，刘备自身残余兵力不大，刘备不愿冒险投入决战，而想让周瑜上前抵挡。因此在战后分配利益时，刘备实在是没有什么资本、处于非常不利的地位。
虽然鲁肃一开始是计划商谈双方结盟的，但是在刘备于当阳惨败之后，实力大损，结果最后实际上等于是刘备放弃了最后的根据地而投到孙权的保护伞之下，只是还保留着少许独立性。正如周瑜认为的：“今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”——也就是说，如果不借荆州给刘备，刘备就是孙权手里的“池中物”。可见在周瑜等人眼中刘备并不是同盟中的平等盟主的地位，而是投奔过来一个军阀头目而已。

[[i] 本帖最后由 燕京晓林 于 2007-1-9 10:16 编辑 [/i]]

[b][color=Red]无论是07版 08版还是创世纪版，无论什么“真相”、“事实”还是开天辟地大创造，除了胡说八道之外，较历代大家之言没有任何新意，无非是说刘备一无所有，死吃白赖的腆着脸问孙主人借的地盘而已。

“寻章摘句老雕虫”、“牛犄角里寻找新鲜玩意儿”，没啥意思！

在下看来，还不如冒牌兄的《俺常用的几条原则 》有些探索的意思，虽然个人并不十分赞同他的观点。[/color][/b]

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-9 13:43 编辑 [/i]]

哈哈，不用上来先扣大帽子，有什么道理说出来，才是真的，才符合你学士的身份呢？

随便戳一条漏洞
[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-1-9 10:04 发表
③ 孙权有任命桂阳太守的权力。
——《全琮传》：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。
——《张昭传》：昭复为权长史，授任如前。备表权行车骑将军，昭为军师。
这个记载证明，孙权在这个时期还任命过桂阳太守：全柔。那么全柔到底是在何时担任的这个太守呢？我们先看全柔担任太守前的职务，孙权的长史，这个职务虽然官不很大，但是多为孙权最亲信之人担任：比如，全柔的前任是张昭，而接任的是诸葛谨。因此只要搞清楚其与前后任接任的时间，就可以大致确定全柔担任太守的时间，因为全柔没有兼任太守。
——《诸葛谨传》：后为权长史，转中司马。建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。
从这个记载中可以看到，在建安20年的记载前，诸葛谨接任长史之后，还又担任过一定时间的中司马，因此，诸葛谨在建安20年接任全柔的长史职务是可能性很小的。因此全柔可以担任桂阳太守职务的时间段就大致可以确定为是：建安14年到建安19年之间。问题在于，在这个时间段内，桂阳郡只有建安14年到15年可能归孙权管辖，而建安15年底孙权把荆州借给刘备到建安20年之间，桂阳是不属于孙权管辖的。
因此，只能有一个答案：就是全柔大致是在建安14年底接任了长史一职，不久之后就改任桂阳太守直到桂阳借给刘备的建安15年底。

[/quote]
[b]《张纮传》：后权以纮为长史，从征合肥。[/b]
建安十四、十五年，张纮安在？

为何诸葛谨为长史非得在全柔之后？

再者孙权也不是只有这仨长史，除了张昭、张纮、诸葛谨、全柔以外，还有孙邵。
[b]吴录曰：邵字长绪，北海人，长八尺。为孔融功曹，融称曰“廊庙才也”。从刘繇於江东。及权统事，数陈便宜，以为应纳贡聘，权即从之。拜庐江太守，迁车骑长史。黄武初为丞相，威远将军，封阳羡侯。[/b]

从时间来看，孙权的长史顺序应该是这样：（或许还有其他人曾担任长史，待考）
初沿用孙策长史为张昭，后继以张纮。
张纮卒，以诸葛瑾代。
诸葛瑾转中司马，以全柔为长史。
孙权袭南三郡，遂以全柔为桂阳太守。同年攻破皖城，以吕蒙为庐江太守，而以原庐江太守孙邵为长史。
孙权即位，长史孙邵为丞相。

[[i] 本帖最后由 冒牌 于 2007-1-9 11:32 编辑 [/i]]

建安13年12月，周瑜率领的大军于赤壁击败曹操，又逆江西进，占领沿江各重要城市（包括入川的门户夷陵），包围江陵，与曹仁展开激烈的争夺战。

----先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。
周瑜,程普据南郡时, 刘备就已经有权使人督南郡西方军民事了. 您燕老按您那逻辑是不是该说这事周瑜,程普也就是刘备的部下??

后面那句"建安14年初，刘备跟随周瑜在江陵参加围攻，趁江陵大战，周瑜无暇南顾之机，要求孙权同意其代为收复南方四郡，孙权同意。于是刘备率部南下收复四郡的地盘。并交给孙权管理。"
个人观点意识也足够强烈了吧. 有证据么? 我先不说你其他观点的问题, 既便是假设你其他观点假设都成立, 刘备又什么时候有必要或需要连行动都要向孙权打报告了? 拥刘奇为荆州刺史经过孙权同意了不?

其后的"借荆"过程简直惨不忍睹. 一片猜测得离谱的意向.

我也给点资料你这位燕大侠号称蜀史不详的看看.

先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。----张飞传
先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。----向郎传
黄忠字汉升，南阳人也。荆州牧刘表以为作中郎将，与表从子磐共守长沙攸县。及
曹公克荆州，假行裨将军，仍就故任，统属长沙太守韩玄。先主南定诸郡，忠遂委质，随从入蜀。----黄忠传

向郎, 张飞传明说了, 刘备在周瑜仍存时在南郡周边(武陵北部, 南郡西部)都有直接的控制力, 莫不是您老想说那是孙权给予的??其中宜都郡并非原存, 根据晋书地理志所载, 乃刘备所分的一个郡. 而黄忠则是原荆官, 事于长沙后委质于刘备. 您老要说刘备借地, 孙权还大方的打包附送上官员给刘备不成?

结论与学士一致, 您老同一手把戏不过是多加了个"07版"罢了.

冒牌兄：

引用——《张纮传》：后权以纮为长史，从征合肥。
建安十四、十五年，张纮安在？

你认为是随便找的漏洞？你没有搞清楚，请看：
——《张昭传》：昭复为权长史，授任如前。备表权行车骑将军，昭为军师。
张昭直到孙权任行车骑将军，才由长史改任军师。明白否？
张纮呢，记载很清楚，其这个长史是为了从征合肥，也就是随军长史，而此时张昭依然是长史——是留守长史。张纮是为了帮助孙权出征，而担任的临时长史。
相同的情况可参考诸葛亮的随军长史杨仪和留府长史蒋琬。他们是同时存在，而不是先后顺序担任的。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-1-9 11:47 发表
冒牌兄：

引用——《张纮传》：后权以纮为长史，从征合肥。
建安十四、十五年，张纮安在？

你认为是随便找的漏洞？你没有搞清楚，请看：
——《张昭传》：昭复为权长史，授任如前。备表权行车骑将军，昭 ... [/quote]

还是问直接点吧。

张纮为临时长史，出自何处？
为什么诸葛瑾担任长史在全柔后，而非全柔之前？？？

引用——再者孙权也不是只有这仨长史，除了张昭、张纮、诸葛谨、全柔以外，还有孙邵。
吴录曰：邵字长绪，北海人，长八尺。为孔融功曹，融称曰“廊庙才也”。从刘繇於江东。及权统事，数陈便宜，以为应纳贡聘，权即从之。拜庐江太守，迁车骑长史。黄武初为丞相，威远将军，封阳羡侯。
从时间来看，孙权的长史顺序应该是这样：（或许还有其他人曾担任长史，待考）
初沿用孙策长史为张昭，后继以张纮。
张纮卒，以诸葛瑾代。
诸葛瑾转中司马，以全柔为长史。
孙权袭南三郡，遂以全柔为桂阳太守。同年攻破皖城，以吕蒙为庐江太守，而以原庐江太守孙邵为长史。
孙权即位，长史孙邵为丞相。

其实，你这个结论是有漏洞的。请看：
——《诸葛谨传》：后为权长史，转中司马。建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。
——《全琮传》：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。
——《张昭传》：昭复为权长史，授任如前。备表权行车骑将军，昭为军师。

由此记载可知，全柔担任长史的时间，是孙权被推荐担任车骑将军时，此时正好张昭由长史改任军师。因此任长史的顺序，是全柔在前，诸葛谨在后的。而诸葛谨担任长史就没有开始担任的时间。

初，仪为先主尚书，琬为尚郎，后虽俱为丞相参军长史
----职位名是参军长史. 是俱为. 不是什么随军或者留府之别.

王元泰名谋，汉嘉人也。有容止操行。刘璋时，为巴郡太守，还为州治中从事。先
主定益州，领牧，以为别驾。先主为汉中王，用荆楚宿士零陵赖恭为太常，南阳黄柱为
光禄勋，谋为少府。建兴初，赐爵关内侯，后代赖恭为太常。恭、柱、谋皆失其行事，
故不为传。恭子厷为丞相西曹令史，随诸葛亮于汉中，早夭。亮甚惜之，与[color=Red]留府长史参
军张裔、蒋琬[/color]书曰：“令史失赖厷，据属丧杨颙，为朝中损益多矣。”颙亦荆州人也。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-9 12:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-9 11:53 发表


还是问直接点吧。

张纮为临时长史，出自何处？
为什么诸葛瑾担任长史在全柔后，而非全柔之前？？？ [/quote]

很直接！！好。

就这么说吧。如果你认定是张纮接替了张昭，那么试问：张昭这个当时最红的人（和周瑜并列第一文武），在建安13年底到14年底之间，难道是没有任何职务？这可能吗？
再有，此期间，张昭的记载是平定了几处江东的叛乱，这不正是留守的任务吗？
长史问题上贴答复了。

楼主分析得很到位，只是观点，我个人还是更倾向于刘备是借江陵或者说借南郡，而不是借整个荆州。

引用——----先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。蜀既平，以朗为巴西太守。
周瑜,程普据南郡时, 刘备就已经有权使人督南郡西方军民事了. 您燕老按您那逻辑是不是该说这事周瑜,程普也就是刘备的部下??

请注意，先主定江南，并不是指刚定江南之时，而是江南之后的一段时间。这个时间段是从定江南到平蜀，向朗可以在这个期间的某个时间担任该职务。由此，我们不能确定向朗是在建安13到15年担任的。
——兵未交锋，瑜即遣甘宁前据夷陵。（周瑜传）
——攻曹仁於南郡，未拔，宁建计先径进取夷陵，往即得其城，因入守之。时手下有数百兵，并所新得，仅满千人。（甘宁传）
可见，赤壁之后，是甘宁进据夷陵，试问，向朗此期间如何能督此军事？因此，向朗督四县军事，应在借到荆州以后，而不是以前。

引用——个人观点意识也足够强烈了吧. 有证据么? 我先不说你其他观点的问题, 既便是假设你其他观点假设都成立, 刘备又什么时候有必要或需要连行动都要向孙权打报告了? 拥刘奇为荆州刺史经过孙权同意了不?

你自己推荐自己人担任什么到无所谓，反正你也没有实际的地盘。就如同刘备还任命关羽为襄阳太守呢。难道曹操也要同意？

:titter:看来南飞这一石头激起千层浪啊~早知道该多等几天，我也不用那么辛苦收集资料了。老陈那本书蛛丝马迹太多，就是散落各传，要全部看了才能明白。我现在还有一个问题，冒牌兄可不可以援助一下：南北朝以降，崇拜关羽张飞万人敌的记载、传记有哪些？越多越好。以前看到的时候没有记录，现在死活找不到。

教你个简单法子，找个史书检索系统，用“关羽”“张飞”作关键词检索南北朝史书:P

引用——我也给点资料你这位燕大侠号称蜀史不详的看看.

先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。----张飞传
先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。----向郎传
黄忠字汉升，南阳人也。荆州牧刘表以为作中郎将，与表从子磐共守长沙攸县。及
曹公克荆州，假行裨将军，仍就故任，统属长沙太守韩玄。先主南定诸郡，忠遂委质，随从入蜀。----黄忠传
向郎, 张飞传明说了, 刘备在周瑜仍存时在南郡周边(武陵北部, 南郡西部)都有直接的控制力, 莫不是您老想说那是孙权给予的??其中宜都郡并非原存, 根据晋书地理志所载, 乃刘备所分的一个郡. 而黄忠则是原荆官, 事于长沙后委质于刘备. 您老要说刘备借地, 孙权还大方的打包附送上官员给刘备不成?

不明就里的人很可能被所谓证据迷惑，但是实在不值得一驳。
①先说《张飞传》的记载。
宜都郡在哪里？考证资料《三国会要》、《中国历史地图集》等，是刘备分南郡地新成立的，后来孙权偷袭关羽后又归东吴。地盘大致是包括夷道、夷陵、佷山。
试问：赤壁战后南郡太守是周瑜，周瑜曾分南岸很小一块地给刘备，但是不可能包括北岸的夷陵战略要地，因此，刘备成立这个宜都郡当在借到荆州以后分南郡而立。
因此，张飞担任该郡太守，则是在借到荆州以后的事情。

②向朗的问题，前贴已经解释，依然是借荆州以后的事情，没有什么证明力。

③黄忠问题：先主南定诸郡，忠遂委质，随从入蜀。
这个记载只证明，刘备确实是去攻打四郡了，而且在打长沙时，黄忠投奔了刘备，后来跟随入蜀了。我们不能说某郡有个将军投奔了刘备，这个郡就是刘备所有的吧？
那还有四郡太守都投降刘备的记载呢？难道说就证明刘备真有四郡不成？
所以，结论不用下的过早。废话也可以留着回你做斑竹的地方去说。这里只论历史。

引用——初，仪为先主尚书，琬为尚郎，后虽俱为丞相参军长史
----职位名是参军长史. 是俱为. 不是什么随军或者留府之别.

读书不仔细的恶果出现了。这个记载是前后笼统地说的，要看下面这个：
——迁为参军。五年，亮住汉中，琬与长史张裔统留府事。八年，代裔为长史，加抚军将军。亮数外出，琬常足食足兵以相供给。……亮卒（蒋琬传）
——兴三年，丞相亮以为参军，……五年，随亮汉中。八年，迁长史，加绥军将军。……亮卒于敌场。（杨仪传）

看到吗？在诸葛亮死前，蒋琬、杨仪都是诸葛亮的长史，只不过一个负责留守成都，一个跟随诸葛亮出战。而你引用的所谓“仪为先主尚书，琬为尚郎，后虽俱为丞相参军长史”，是在说仪和琬这两个人，都曾担任过诸葛亮的参军和长史。参军和长史之间实际应有个顿号的。

蒋琬是留府长史，不是我编的，就在你引用的后一个资料里：
——亮甚惜之，与留府长史参军张裔、蒋琬书曰：“令史失赖厷，据属丧杨颙，为朝中损益多矣。”（张裔传）
请注意，这个记载里，当时张裔是留府长史，而蒋琬是参军，而根本没有什么参军长史或长史参军之类的职务。只不过后人分句时，忘记在留府长史参军中间加个顿号而已。后来蒋琬是“代裔为长史”，也就是接替了张裔的留府长史职务。
当然这个职务实际上都是长史，只不过为了区分，加了留府和随军的前缀而已。

看明白没有？

[[i] 本帖最后由 燕京晓林 于 2007-1-9 13:15 编辑 [/i]]

冷饭啊冷饭，要炒得香也得有点技术啊
跟以前得没什么区别嘛~~

赶时间睡觉，随便掺和掺和：
‘以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实’
请燕老完整翻译该段话，在对比一下您老哪刘备对三郡没所有权的论调如何？？

燕大侠说刘备承认借荆州，然后引用
——《三国志吴主传》记载：“是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛谨从求荆州诸郡。备不许，曰：吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”《资治通鉴卷六十七》采用了《吴主传》的记载。
——《三国志先主传》记载：“二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：须得凉州，当以荆州相与。”
可惜我只看到‘与’而没有’还‘字呢，刘备哪里承认了？？
连孙权都知道刘备也就是随便敷衍而已，您老到拿来当宝了~~
:qDD+

[quote]原帖由 [i]赵哪个云[/i] 于 2007-1-9 13:29 发表
冷饭啊冷饭，要炒得香也得有点技术啊
跟以前得没什么区别嘛~~

赶时间睡觉，随便掺和掺和：
‘以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实’
请燕老完整翻译该段话，在对比一下您老哪 ... [/quote]

到是很久没见到你发言？
我文中有看法，刘备是有病？为何打下凉州就要把荆州“与”孙权？刘备打凉州孙权可有打算出力？与，就是给，或者送给，或者还给。你认为刘备是答应送给孙权？理由是什么？
孙权可不如你认为的那样是随便敷衍，而是直接派兵夺三郡了。
本来就是冷饭，感谢各位还能记得。哈哈，不容易呀！！

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-1-9 12:10 发表


很直接！！好。

就这么说吧。如果你认定是张纮接替了张昭，那么试问：张昭这个当时最红的人（和周瑜并列第一文武），在建安13年底到14年底之间，难道是没有任何职务？这可能吗？
再有，此期间，张昭的记 ... [/quote]

[b]后权以纮为长史，从征合肥。[/b]
若以此断定张纮是征合肥才设立的长史，那看这几例。

[b]策欲取荆州，以瑜为中护军，领江夏太守，从攻皖，拔之。
后拜荡寇中郎将，领零陵太守，从讨刘勋於寻阳，
还拜别部司马，授兵数千，迁扬武都尉，从策攻皖，[/b]
莫非这些中护军、荡寇中郎将、扬武都尉全是临时设立的？

孙权行车骑将军，张纮为长史，张昭转为军师，何谓无职务？
张昭的记载是平定了几处江东的叛乱？上贴俺就说了，无论九江当涂，还是广陵匡奇都是前线，可不是后方。

至于拿孙权比诸葛亮，未免太抬举孙权了。
[b]《汉书·百官公卿表》：文帝二年，复置一丞相，[color=Red][size=4]有两长史[/size][/color]，秩千石。[/b]
[b]《后汉书·百官志》：（将军）[color=Red][size=4]长史、司马皆一人[/size][/color]，千石。[/b]
诸葛亮为丞相，可以有两个长史。孙权也是丞相？？？

张纮既然未死，而且现为长史。那全柔自然不可能是长史，道理很明显。

你看书真的不仔细！

引用——后权以纮为长史，从征合肥。
若以此断定张纮是征合肥才设立的长史，那看这几例。
策欲取荆州，以瑜为中护军，领江夏太守，从攻皖，拔之。
后拜荡寇中郎将，领零陵太守，从讨刘勋於寻阳，
还拜别部司马，授兵数千，迁扬武都尉，从策攻皖，
莫非这些中护军、荡寇中郎将、扬武都尉全是临时设立的？

中护军除周瑜担任外，同时还有其他人担任吗？没有吧？那当然不是临时的，如有你告诉我！
荡寇中郎将、扬武都尉，也是同理。等回答。
而张昭和张纮同时担任长史，且此职务很重要，则有一人是随军的临时长史。

谁告诉你有临时长史这一设置的？？？？
诸葛亮为丞相，可以有两长史，杨仪跟蒋琬都是长史，并非一正式一临时。
孙权为车骑将军，仅能有一长史。
张纮为长史时，张昭、全柔就不可能是长史。这是很明显的道理。

张纮为长史时，孙权别遣张昭攻九江或广陵，则张昭在为军师之前，或许有曾任其他职位。

再者无职位不代表不能为孙权做事。诸葛亮为军师中郎将以前，还不是照样为刘备出力？？

引用——孙权行车骑将军，张纮为长史，张昭转为军师，何谓无职务？
张昭的记载是平定了几处江东的叛乱？上贴俺就说了，无论九江当涂，还是广陵匡奇都是前线，可不是后方。

错，你看清楚记载：
——后权以纮为长史，从征合肥。
是孙权第一次征合肥，也就是建安13年底时，张纮就为长史了。而且还在战场上劝说孙权呢！！！而孙权行车骑将军是何时？建安14年底，差一年时间了。是曹仁放弃江陵以后的事情。
——十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。

九江当涂：这可是敌后了，而不仅仅是前方呀。连孙权一生都没有打到过这个深度呢。
广陵匡奇：有根据吗？请教！因何称广陵？
而实际上，最可靠的记载是：——权每出征，留昭镇守，领幕府事。后黄巾贼起，昭讨平之。权征合肥，命昭别讨匡琦，又督领诸将，攻破豫章贼率周凤等於南城。（吴书）
其中豫章贼率周凤等於南城，自然是后方吧？

匡琦当然在广陵。
[b]《先贤行状》：太祖以登为广陵太守，令阴合众以图吕布。登在广陵，明审赏罚，威信宣布。……布既伏诛，登以功加拜伏波将军，甚得江、淮间欢心，於是有吞灭江南之志。孙策遣军攻登于匡琦城。
《陈矫传》：太守陈登请为功曹……郡为孙权所围於匡奇，登令矫求救於太祖。[/b]

别的话题别说，你先找临时长史这一设置的出处。

觉得奇怪，当时汉朝又没亡，有什么借不借的？况且荆州本是刘表的，刘表虽亡，他儿子刘琦还在，刘琦死后，刘备是刘琦叔父总比孙权的继承权来的合法吧，况且荆州和江东本来关系就不好，刘备在荆州呆了那么多年，人缘又好，他当时主政荆州也是荆州士人的推举的．对于荆州这些人来说刘备接替刘琦坐镇荆州他们能接受，孙权他们却不能接受．当时天下大乱没法直接去向汉献帝申请只能这么权办了．从不干涉内政的角度来说荆州的问题荆州人解决，怎么扯上孙权了？更没有借的说法

引用——至于拿孙权比诸葛亮，未免太抬举孙权了。
《汉书·百官公卿表》：文帝二年，复置一丞相，有两长史，秩千石。
《后汉书·百官志》：（将军）长史、司马皆一人，千石。
诸葛亮为丞相，可以有两个长史。孙权也是丞相？？？

再引用——谁告诉你有临时长史这一设置的？？？？
诸葛亮为丞相，可以有两长史，杨仪跟蒋琬都是长史，并非一正式一临时。
孙权为车骑将军，仅能有一长史。
张纮为长史时，张昭、全柔就不可能是长史。这是很明显的道理。
张纮为长史时，孙权别遣张昭攻九江或广陵，则张昭在为军师之前，或许有曾任其他职位。
再者无职位不代表不能为孙权做事。诸葛亮为军师中郎将以前，还不是照样为刘备出力？？

那么你认为孙权是严格执行汉朝制度的了？是否一个太守可以任命N多其他太守？无职位可以说话，但是通常不能带兵。可张昭是否带兵作战了？能无职位吗？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-9 16:51 发表
匡琦当然在广陵。
《先贤行状》：太祖以登为广陵太守，令阴合众以图吕布。登在广陵，明审赏罚，威信宣布。……布既伏诛，登以功加拜伏波将军，甚得江、淮间欢心，於是有吞灭江南之志。孙策遣军攻登于匡琦城。
... [/quote]

你没发现，你引用的两个资料有差别吗？
正史《三国志陈矫传》的是匡奇，而《先贤行状》的是匡琦城。这里匡奇是地名。我以为当以《三国志》为准。
——权征合肥，命昭别讨匡琦，又督领诸将，攻破豫章贼率周凤等於南城。
请注意，我以为这里的匡琦是人名（《三国志词典》也这样写），和豫章贼率周凤是一个意思。

即便是借了，难道孙权是好心借给刘备的？孙权的目的是什么大家都看得出来，

刘备借荆州，那是孙刘互相利用，共同得益的政治妥协。

[quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-9 17:03 发表
觉得奇怪，当时汉朝又没亡，有什么借不借的？况且荆州本是刘表的，刘表虽亡，他儿子刘琦还在，刘琦死后，刘备是刘琦叔父总比孙权的继承权来的合法吧，况且荆州和江东本来关系就不好，刘备在荆州呆了那么多年，人 ... [/quote]

既然知道汉朝没有灭亡，那么荆州怎能说是刘表的呢？自然是汉朝的，扬州也一样。试问，如果汉朝皇帝下诏，孙权、刘备听吗？

——兵未交锋，瑜即遣甘宁前据夷陵。（周瑜传）

笑, 甘宁所据夷陵是全境还是一个战略要冲? 分兵到夷陵很奇怪么? 莫非刘备统四县军民事了, 周瑜就不能命甘宁据夷陵了? 这是什么鬼逻辑.

定江南是定江南后一段时间, 孙权为车骑将军倒是一当车骑将军就立刻命那个谁谁全柔为长史了. 你按需读史还真够牛B的. 凭什么前者是一段时间后, 后者是立刻任命? 您给个理由出来行不?

周瑜为南郡太守刘备凭啥不能分自己所领的夷陵等地为宜都郡? 汉中郡为刘备所拥. 魏文帝曹丕不照样分魏兴等地为郡了? 莫非曹丕得过汉中??你开什么国际玩笑呢? 我引其分郡的记载, 1是要告诉你刘备地盘是不是真的可怜到要人施舍, 告诉你你自己那一厢情愿的"刘备屈为人下"的程度仅仅是姿态. 更告诉你, 把已控制有的地区从原郡中分出来独立一郡根本就不需要原郡持有者(如立原汉中魏兴为魏兴君, 如孙权分长沙为武昌郡, 如刘备分立宜都郡)的同意.

不愿意参考更详细的资料就直说. 不愿意承认自己揣测过度就直讲. 何必非得你自己去解释历史. 把先主定江南还得硬是推后一段时间呢? 陈寿比你更分得清楚何为定江南, 何为统荆州. 明白吗燕老师.

①先说《张飞传》的记载。
宜都郡在哪里？考证资料《三国会要》、《中国历史地图集》等，是刘备分南郡地新成立的，后来孙权偷袭关羽后又归东吴。地盘大致是包括夷道、夷陵、佷山。
试问：赤壁战后南郡太守是周瑜，周瑜曾分南岸很小一块地给刘备，但是不可能包括北岸的夷陵战略要地，因此，刘备成立这个宜都郡当在借到荆州以后分南郡而立。
因此，张飞担任该郡太守，则是在借到荆州以后的事情。

②向朗的问题，前贴已经解释，依然是借荆州以后的事情，没有什么证明力。

③黄忠问题：先主南定诸郡，忠遂委质，随从入蜀。
这个记载只证明，刘备确实是去攻打四郡了，而且在打长沙时，黄忠投奔了刘备，后来跟随入蜀了。我们不能说某郡有个将军投奔了刘备，这个郡就是刘备所有的吧？
那还有四郡太守都投降刘备的记载呢？难道说就证明刘备真有四郡不成？
所以，结论不用下的过早。废话也可以留着回你做斑竹的地方去说。这里只论历史。



----废话不多说.
1 给出证据甘宁一据夷陵, 夷陵就不能是刘备所有. (既是, 盟军军队不能驻扎在盟军土地上), 如果证明不了, 那么甘宁据夷陵根本就与刘备任命四县军民长官不冲突(某人还说诸葛亮调三郡税务,但是三郡是孙权的土地呢, 想不到区区一甘宁只是在夷陵处用兵就必须把刘备给驱逐了, 真是好逻辑好标准的态度)
2 请证明夷陵县一直在周瑜手上. (刘备需要周瑜分他南郡以西的土地么? 根本就在刘备手上. )
3 请证明陈寿分不清什么是建兴十四年定江南和建兴十五年求督荆州的区别, 居然把刘备督荆州写成定江南. 或者证明定江南跟拥荆州相通. 原句可没什么定江南后之类的话, 别自己创造发明. 不然我给孙权为车骑将军, 以柔为长史里加个后字, 让你痛苦痛苦.
4 什么向郎也一样, 先把你那混乱的逻辑搞清楚再说吧.
5 曹丕没有汉中郡, 但是依然会分魏兴郡, 新城郡等出来. 分南郡西为宜都郡不需要统治了南郡.
6 忠遂委质是投奔了刘备? 燕大侠从哪本古文解意上看到了委质能解释成弃城投奔?
7 四郡皆降的记载, 原郡官跟随刘备的记载当然证明了刘备拥有了四郡, 是你在高歌刘备没四郡而已.

后从平荆州，留屯襄阳，击关羽，苏非等，皆走之，南郡诸县山谷蛮夷诣进降。----乐进传
襄阳的乐进, 却管到南郡的蛮夷问题上了, 不见得武陵蛮夷反乱, 就是任武陵太守, 因为黄盖是负责武陵边上, 长沙郡内的贼祸问题.

全柔什么时候为桂阳太守, 大概是建安十九年.
令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。
本次出使与建安二十年诸葛瑾本传里出使刘备通好是两回事. 因为建安二十年是通好, 建安十九年是求欲得荆州. 而建安十九年孙权就置了三郡长吏. 全柔最大可能就是此次被迁桂阳太守的.

长史问题:
留府长史不是职务,
裔还书与所亲曰：“近者涉道，昼夜接客，不得宁息，人自敬丞相长史，男子张君嗣附之，疲倦欲死。”
加辅汉将军，领长史如故。

留府只是因为诸葛亮屯汉中了而已. 蒋宛传明着说:
八年，代裔为长史，加抚军将军。

什么叫留府长史? 长史就是长史嘛. 哪有什么随军长史, 留府长史的职位.

还有一则记载呢:
八年，召为丞相参军，副长史蒋琬署留府事。又领州治中从事。

留府长史是正式的官职么? 很明显, 不是.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-9 19:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-1-9 17:03 发表
那么你认为孙权是严格执行汉朝制度的了？是否一个太守可以任命N多其他太守？无职位可以说话，但是通常不能带兵。可张昭是否带兵作战了？能无职位吗？
[/quote]

阁下提出孙权不执行汉朝制度，应该由阁下举证孙权怎么不执行法，俺没这个义务。

套用阁下自己的逻辑
张纮是征合肥时候临时设立的长史。
则孙权征合肥完了，长史就撤消？
张昭、张纮并为江东重臣，张昭不可能没有职位，为何张纮就可以没有职位？

再套用阁下的逻辑，张昭、张纮可以并为长史，而非张纮代张昭为长史。
那诸葛瑾、全柔为何就不能并为长史？非得是诸葛瑾接全柔的班？

《先贤行状》所记载的匡琦城跟《陈矫传》的匡奇不是同一个地方？那朱俊跟朱儁是两个人了？
《三国志》明确记载的九江当涂，阁下不承认；
《先贤行状》所记载的匡琦城跟《三国志·陈矫传》的匡奇都明确匡琦为地名，阁下又不承认；
合着跟霸王合同一样，阁下拥有全部解释权啊？

张裔：
称留府长史者：
[b]五年，丞相亮北住汉中，欲用张裔为[color=Red]留府长史[/color]，问洪何如？
亮出驻汉中，裔以射声校尉领[color=Red]留府长史[/color]，常称曰：“公赏不遗远，罚不阿近，爵不可以无功取，刑不可以贵势免，此贤愚之所以佥忘其身者也。”
亮与[color=Red]留府长史[/color]张裔、参军蒋琬书曰：“姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也。”
恭子厷，为丞相西曹令史，随诸葛亮於汉中，早夭，亮甚惜之，与[color=Red]留府长史[/color]参军张裔、蒋琬（此处有错乱，原文当为[color=Red]留府长史[/color]张裔、参军蒋琬）书曰：“令史失赖厷，掾属丧杨颙，为朝中损益多矣。”[/b]

称长史者：
[b]其明年，北诣亮谘事，送者数百，车乘盈路，裔还书与所亲曰：“近者涉道，昼夜接宾，不得宁息，人自敬丞相[color=Red]长史[/color]，男子张君嗣附之，疲倦欲死。”其谈啁流速，皆此类也。……加辅汉将军，领[color=Red]长史[/color]如故。
五年，亮住汉中，琬与[color=Red]长史[/color]张裔统留府事。八年，代裔为[color=Red]长史[/color]，加抚军将军。[/b]

蒋琬：
称留府长史者：
[b]以丞相[color=Red]留府长史[/color]蒋琬为尚书令，总统国事。
后主以问侍中董允、[color=Red]留府长史[/color]蒋琬，琬、允咸保仪疑延。[/b]

称长史者：
[b]诸葛亮与[color=Red]长史[/color]蒋琬、侍中董允书曰：“孝起前临至吴，为吾说正方腹中有鳞甲，乡党以为不可近。吾以为鳞甲者但不当犯之耳，不图复有苏、张之事出於不意。可使孝起知之。”
初，仪为先主尚书，琬为尚书郎，后虽俱为丞相参军、[color=Red]长史[/color]。
八年，代裔为[color=Red]长史[/color]，加抚军将军。[/b]

很明显，留府长史就是长史。

[b]请注意：此时的公安，位于长江和油江的交汇处，长江南岸，属于南郡的南岸地区，而不属于武陵郡的孱陵县，武陵郡的北界距此确实很近，但依然有7千米左右（约17汉里）。可参见《中国历史地图集东汉分册》和《三国分册》。[/b]

喷饭，《中国历史地图册》的边界有几千米居然能拿来当史料证据:qP+:难道谭其骧挖到东汉方舆图了？:qDD+《三国分册》:qP+建安十四年已经三国了:qDD+这这这，该说什么好呐:q((+

[b]《后汉书》：武陵郡孱陵注魏氏春秋曰：“刘备在荆州所都，改曰公安。”[/b]

匡琦是人名:qP+孙会稽有N个长史:qP+史料何辜，惨遭强奸:qDD+

[[i] 本帖最后由 悲怆 于 2007-1-9 23:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-1-9 13:56 发表


到是很久没见到你发言？
我文中有看法，刘备是有病？为何打下凉州就要把荆州“与”孙权？刘备打凉州孙权可有打算出力？与，就是给，或者送给，或者还给。你认为刘备是答应送给孙权？理由是什么？
孙权可不 ... [/quote]

理由早就说过了，孙刘是联盟关系，两家有分赃协议。你有肥肉吃的时候我就要分一杯羹~~打完江陵后孙刘就已分过一次，刘备用半个江夏换来半个南郡，并为孙权挡住襄阳方向曹魏的压力。只是肥肉到口的时候是没人愿意再吐出来的。在刘备取蜀后，孙权自然急着要分一杯羹啦。刘备不肯吐出来，才出现关羽鲁肃对峙益阳，刘备领兵下荆州的情况。而鲁肃的高明就在这里表现出来了，不费一兵一卒就又得了三郡。如果刘备再能从曹魏手里抢到凉州的话，鲁肃就会故技重施，再逼刘备吐一块肥肉出来~~可惜鲁肃的继任者吕蒙和前任的差距太大了。

这样好，就直接论。

引用——----废话不多说.
1 给出证据甘宁一据夷陵, 夷陵就不能是刘备所有. (既是, 盟军军队不能驻扎在盟军土地上), 如果证明不了, 那么甘宁据夷陵根本就与刘备任命四县军民长官不冲突(某人还说诸葛亮调三郡税务,但是三郡是孙权的土地呢, 想不到区区一甘宁只是在夷陵处用兵就必须把刘备给驱逐了, 真是好逻辑好标准的态度)
2 请证明夷陵县一直在周瑜手上. (刘备需要周瑜分他南郡以西的土地么? 根本就在刘备手上. )
3 请证明陈寿分不清什么是建兴十四年定江南和建兴十五年求督荆州的区别, 居然把刘备督荆州写成定江南. 或者证明定江南跟拥荆州相通. 原句可没什么定江南后之类的话, 别自己创造发明. 不然我给孙权为车骑将军, 以柔为长史里加个后字, 让你痛苦痛苦.
4 什么向郎也一样, 先把你那混乱的逻辑搞清楚再说吧.
5 曹丕没有汉中郡, 但是依然会分魏兴郡, 新城郡等出来. 分南郡西为宜都郡不需要统治了南郡.
6 忠遂委质是投奔了刘备? 燕大侠从哪本古文解意上看到了委质能解释成弃城投奔?
7 四郡皆降的记载, 原郡官跟随刘备的记载当然证明了刘备拥有了四郡, 是你在高歌刘备没四郡而已.

1、甘宁进占夷陵城的记载，我前面已经给你了，而时间是在赤壁战后不久。而你拿出的向朗督四县军事，可有时间记载？能证明是在刘备借荆州以前？请证明！
夷陵是入蜀门户，如果这里已经被刘备的人督了，周瑜还能入蜀吗？盟军并不是不能驻扎，但是一般除非战事紧急才会进入。你认为公孙瓒和陶谦同盟，公孙会去徐州任命督军事的官员吗？不可能吧！注意不是仅仅驻扎，而是你引用的督军事。
2、你先证明在刘备借荆州前，就已经占据南郡以西地盘，注意是借荆州前。试问，如果刘备已经有南郡西部，还求周瑜分南岸地干吗？再说了，如果不是甘宁一直据守着门户夷陵，周瑜能制定入蜀计划吗？
3、定江南可以理解为略定江南。但是是为自己略定的，还是为孙权略定的？你知道吗？如果是为自己略定的，自然归自己，如果是为孙权略定的，那所有权就归孙权了。道理是很简单的。而刘备自从赤壁战前奔吴，就已经投奔到了孙权手下，自然略定的江南属于孙权了。所以最后刘备还要冒险去见孙权，请求都督荆州。
本来这个词，就有2种意义，一个是为车骑的当时，一个是为车骑后的期间。定江南也是一样。
4、向朗问题，不就是一个时间前提问题吗？是刘备刚略定江南时，还是刘备略定江南后的这个期间。由于有甘宁在那里和周瑜要由此伐蜀，证明应是后者。
5、你根本没搞清楚：
——复汉宁郡为汉中；分汉中之安阳、西城为西城郡，置太守；分锡、上庸郡，置都尉。（武帝纪）
——魏文帝善达之姿才容观，以为散骑常侍、建武将军，封平阳亭侯。合房陵、上庸、西城三郡〔为新城郡，以〕达领新城太守。（文帝纪）
看清楚，曹操占领汉中后，已经把汉中分了，所以曹丕时期的房陵、上庸、西城三郡，都早不属于汉中郡了，曹丕当然可以把他们合为新城郡；魏兴郡同样道理。
所以，曹操是在拥有汉中郡时才分的汉中，而刘备不拥有南郡时，则不能分南郡。明白否！
6、委质难道不是归顺的意思？注意我是说的投奔，也就是归顺刘备，可没有弃城一说。
7、哈，四郡确实是刘备去略定的，四郡太守也是投降了刘备，但是你忘记了一个重要前提，刘备本人此时也是奔吴的主，是投奔孙权的人，因此刘备略定了四郡，是替孙权干的，四郡太守投降刘备，其实是投降孙权的部下刘备，实质上是投降孙权。能明白其中道理否？

[[i] 本帖最后由 燕京晓林 于 2007-1-10 11:54 编辑 [/i]]

接着论。

引用——后从平荆州，留屯襄阳，击关羽，苏非等，皆走之，南郡诸县山谷蛮夷诣进降。----乐进传
襄阳的乐进, 却管到南郡的蛮夷问题上了, 不见得武陵蛮夷反乱, 就是任武陵太守, 因为黄盖是负责武陵边上, 长沙郡内的贼祸问题.

这个问题可不像你这种斑竹身份提出的呀？？？？
乐进不是去管南郡的事，而是乐进所在的襄阳郡与南郡接壤。因此双方在作战中，会经常攻打对方的接壤地区，在那里作战。由于乐进打跑了关羽、苏非，南郡这些边境诸县的蛮夷自然就去投降乐进了。明白否？
而武陵问题则完全不同，黄盖不仅是带领郡兵平叛，还正式担任着太守职务，请搞清楚，不要乱比较。

继续讨论。

引用——柔什么时候为桂阳太守, 大概是建安十九年.
令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。
本次出使与建安二十年诸葛瑾本传里出使刘备通好是两回事. 因为建安二十年是通好, 建安十九年是求欲得荆州. 而建安十九年孙权就置了三郡长吏. 全柔最大可能就是此次被迁桂阳太守的.

你说的这种情况，是有可能，但是可能性小于我说的时间。为什么呢？
先看记载：
——权统事，……从讨丹杨，所向有功，拜平北都尉，领广德长。……遂据南郡，抚定荆州。还，拜偏将军，领寻阳令。（吕蒙传）
——徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。柔大怒，琮顿首曰：“愚以所市非急，而士大夫方有倒县之患，故便振赡，不及启报。”柔更以奇之。（全琮传）
——是时中州士人避乱而南，依琮居者以百数，琮倾家给济，与共有无，遂显名远近。后权以为奋威校尉，授兵数千人，使讨山越。因开募召，得精兵万馀人，出屯牛渚，稍迁偏将军。建安二十四年，（全琮传）

这里可以看到，吕蒙从有军职平北都尉到偏将军，是从建安5年到13年，大致8年时间。
而全琮呢？如果按你的说法，那么其父亲正式上任是在建安20年7月以后（因为此前被关羽赶走了，直到此时双方达成协议，和平了，才能派全琮搞市易），此时的全琮还是一个没有任何职务的孩子。而在建安24年前，他就只用3年半时间，成为带精兵万人的偏将军了，速度实在是太快了吧？
因此，我认为全柔是在建安15年担任的桂阳太守，那么全琮用9年时间从一个没有任何职务的孩子成长为带精兵万人的偏将军，是比较合理的。

继续讨论之。

引用——长史问题:
留府长史不是职务,
裔还书与所亲曰：“近者涉道，昼夜接客，不得宁息，人自敬丞相长史，男子张君嗣附之，疲倦欲死。”
加辅汉将军，领长史如故。
留府只是因为诸葛亮屯汉中了而已. 蒋宛传明着说:
八年，代裔为长史，加抚军将军。
什么叫留府长史? 长史就是长史嘛. 哪有什么随军长史, 留府长史的职位.
还有一则记载呢:
八年，召为丞相参军，副长史蒋琬署留府事。又领州治中从事。
留府长史是正式的官职么? 很明显, 不是.

哈，没有人说留府长史是正式的职务吧？你没有看清楚的我的话。
我前面已经解释过，诸葛亮有2个长史，一个在成都留守（留府），一个跟随诸葛亮上前线（随军）。正式职务都是长史，只是人们为了方便区分，加个前缀而已。
其实诸葛亮也不是自当丞相就有2个长史，而是直到建兴8年，才有的。
——八年，代裔为长史，加抚军将军。（蒋琬传）
——八年，迁长史，加绥军将军。（杨仪传）
诸葛亮长史顺序如下：
——建兴元年，（王连）拜屯骑校尉，领丞相长史，封平阳亭侯。（王连传）
——后主践阼，为步兵校尉，代王连领丞相长史。……五年，随亮汉中。（向朗传）
——亮出驻汉中，裔以射声校尉领留府长史（有人自敬丞相长史之语），（张裔传）

[[i] 本帖最后由 燕京晓林 于 2007-1-10 12:46 编辑 [/i]]

冒牌兄：

引用——阁下提出孙权不执行汉朝制度，应该由阁下举证孙权怎么不执行法，俺没这个义务。

我其实已经举证给你了，看看孙权的前人孙策，是否有权力任命以下职务？
——尽更置长吏，策自领会稽太守，复以吴景为丹杨太守，以孙贲为豫章太守；分豫章为庐陵郡，以贲弟辅为庐陵太守，丹杨硃治为吴郡太守。（孙策传）
——顷之，策欲取荆州，以瑜为中护军，领江夏太守，（周瑜传）
——策因随出。后拜荡寇中郎将，领零陵太守，（程普传）
你认为，按照汉朝制度，孙策有权任命这些太守吗？

答冒牌：

引用——套用阁下自己的逻辑
张纮是征合肥时候临时设立的长史。
则孙权征合肥完了，长史就撤消？
张昭、张纮并为江东重臣，张昭不可能没有职位，为何张纮就可以没有职位？

你没有看到：
——既还，明年将复出军，纮又谏曰：……於是遂止不行。纮建计宜出都秣陵，权从之。令还吴迎家，道病卒。（张纮传）
大意是：张纮跟随孙权打合肥（13年闰12月）回来后，提过两个建议，受命还吴迎家，结果半路就病死了。时间是很短的，孙权没有来得及新任命职务是可能的吧？

引用——再套用阁下的逻辑，张昭、张纮可以并为长史，而非张纮代张昭为长史。
那诸葛瑾、全柔为何就不能并为长史？非得是诸葛瑾接全柔的班？

孙权有2长史并存，是因为其中一个是跟随出征，另一个留守。你要认为全柔和诸葛谨2长史并列同时，你告诉我谁跟随出征，谁留守？给不出吧？

答冒牌：

先把我前面的话引用过来
——你没发现，你引用的两个资料有差别吗？
正史《三国志陈矫传》的是匡奇，而《先贤行状》的是匡琦城。这里匡奇是地名。我以为当以《三国志》为准。
——权征合肥，命昭别讨匡琦，又督领诸将，攻破豫章贼率周凤等於南城。
请注意，我以为这里的匡琦是人名（《三国志词典》也这样写），和豫章贼率周凤是一个意思。

再引用你的意见：
引用——《先贤行状》所记载的匡琦城跟《陈矫传》的匡奇不是同一个地方？那朱俊跟朱儁是两个人了？
《三国志》明确记载的九江当涂，阁下不承认；
《先贤行状》所记载的匡琦城跟《三国志·陈矫传》的匡奇都明确匡琦为地名，阁下又不承认；
合着跟霸王合同一样，阁下拥有全部解释权啊？

明白没有？
我原话是说，你引用的两个资料中的匡琦和匡奇，字有差别，是一个地方，但是应以《三国志》正史的匡奇为准。也就是说所谓广陵那个，其实是叫匡奇的地名。
而张昭去攻打的是匡琦，是带王字旁的，是人名，因此张昭攻打的匡琦不是广陵那个。明白否？
关于九江当涂，我提出质疑，不可以吗？因为他不合理。大家讨论：为什么孙权的留守长史，会带兵冲到了比孙权攻合肥前线还要深入敌后数百里的寿春以北地区？
就是孙权的前锋，也没有到达过这样的深度呀！！！

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-9 20:58 发表
张裔：
称留府长史者：
五年，丞相亮北住汉中，欲用张裔为留府长史，问洪何如？
亮出驻汉中，裔以射声校尉领留府长史，常称曰：“公赏不遗远，罚不阿近，爵不可以无功取，刑不可以贵势免，此贤愚之所以佥忘其 ... [/quote]

一点没错，正式职务确实就是长史。而所谓留府长史，只是人们为区分两个长史，按照其职责和所处地点加的前缀。
大概你们以为我是认为有留府长史这样一个正式官职？错啦！

引用:1、甘宁进占夷陵城的记载，我前面已经给你了，而时间是在赤壁战后不久。而你拿出的向朗督四县军事，可有时间记载？能证明是在刘备借荆州以前？请证明！
夷陵是入蜀门户，如果这里已经被刘备的人督了，周瑜还能入蜀吗？盟军并不是不能驻扎，但是一般除非战事紧急才会进入。你认为公孙瓒和陶谦同盟，公孙会去徐州任命督军事的官员吗？不可能吧！注意不是仅仅驻扎，而是你引用的督军事。

----甘宁前据彝陵==占彝陵县? 燕京, 你没把两者搞混吧?
瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急於瑜。瑜用吕蒙计，留凌统以守其后，身与蒙上救宁。[color=Red]宁围既解，乃渡屯北岸[/color]，克期大战。
甘宁围解后干什么了, 甘宁到底是去占领彝陵县还是仅仅作为一个进攻据点而已?

刘备占领彝陵周瑜就不能伐蜀了? 那这两家还算什么同盟? 难道您老健忘, 孙权即使借南郡与刘备后, 依然采纳了伐蜀的建议? 连借出南郡后孙权都能考虑伐蜀, 难道周瑜据南郡时反倒不可考虑???燕大侠开玩笑逗我的吧??
公孙赞与陶谦同盟当然不会去任命徐州督军事的官员. 但是公孙赞的兵不能度过徐州那就是开国际玩笑了. 就好象古时六国伐秦, 莫非六国皆与秦相邻? 不然按你燕大侠的理论, 不与秦国相通的国家是怎么跑到秦门户的??

引用:2、你先证明在刘备借荆州前，就已经占据南郡以西地盘，注意是借荆州前。试问，如果刘备已经有南郡西部，还求周瑜分南岸地干吗？再说了，如果不是甘宁一直据守着门户夷陵，周瑜能制定入蜀计划吗？

----我说了, 如果先主定江南是在借荆州之时, 那么你就说吧. 制定入蜀计划这个就自己玩吧, 我不奉陪了, 孙权的动作能很好的回答你制定入蜀计划需要不需要有南郡全境.


引用3、定江南可以理解为略定江南。但是是为自己略定的，还是为孙权略定的？你知道吗？如果是为自己略定的，自然归自己，如果是为孙权略定的，那所有权就归孙权了。道理是很简单的。而刘备自从赤壁战前奔吴，就已经投奔到了孙权手下，自然略定的江南属于孙权了。所以最后刘备还要冒险去见孙权，请求都督荆州。
本来这个词，就有2种意义，一个是为车骑的当时，一个是为车骑后的期间。定江南也是一样。

----十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。[color=Red]备遂有荆州、江南诸郡。[/color]十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军。
刘备啥时候定江南, 史载比你更清楚. 至于所谓的为谁定江南. 就更搞笑了. 还自然归孙权手下. 那么请问孙权手下能自表为荆州牧与孙权平起平坐的么? 或者您告诉我, 孙权这为领杨州牧还能收一位荆州牧?? 刘备即使有江南诸郡, 南郡以西等地区, 他就不需要向孙权借南郡了? 向孙权求督荆州跟他有多少土地有关系么? 南郡是荆州治所, 刘备自然要借地才能督荆州, 莫非他刘备还能越权分州不成?
按阁下这种逻辑.
权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。
莫非这时轮到孙权是刘备属下了?
哦? 原来是为车骑将军后的时期, 那你还说什么全柔在诸葛谨之前担任长史??合着真的是你的霸王条款, 是前是后皆由你来做最终解释?

引用4、向朗问题，不就是一个时间前提问题吗？是刘备刚略定江南时，还是刘备略定江南后的这个期间。由于有甘宁在那里和周瑜要由此伐蜀，证明应是后者。

----自己参考吴书来领悟领悟你这两理由多么的"有力"吧. 确实雷同的一个问题.

引用:5、你根本没搞清楚：
——复汉宁郡为汉中；分汉中之安阳、西城为西城郡，置太守；分锡、上庸郡，置都尉。（武帝纪）
——魏文帝善达之姿才容观，以为散骑常侍、建武将军，封平阳亭侯。合房陵、上庸、西城三郡〔为新城郡，以〕达领新城太守。（文帝纪）
看清楚，曹操占领汉中后，已经把汉中分了，所以曹丕时期的房陵、上庸、西城三郡，都早不属于汉中郡了，曹丕当然可以把他们合为新城郡；魏兴郡同样道理。

----魏兴郡怎么同样道理法? 可有记载? 别告诉我合着是你自己做个思考就同理了.
武帝纪好象没把魏兴从汉中里分出去. 房陵亦同样没被分出去.
除此以外, 曹操未定蜀前, 依然分了巴郡出来您老又做何解释呢? 甭说那时曹操连巴蜀也给占了后自行分州的哦~`
九月，巴七姓夷王朴胡、賨邑侯杜濩举巴夷、賨民来附，孙盛曰：朴音浮。濩音户。於是分巴郡，以胡为巴东太守，濩为巴西太守，皆封列侯。
以飞领巴西太守。
您说曹操完全拥有巴蜀了是吧???还是曹操跟刘备协商后进行的分地动作??弄笑话了不是?

引用:6、委质难道不是归顺的意思？注意我是说的投奔，也就是归顺刘备，可没有弃城一说。

----投奔是是主动动作, 含不理会同撩单独投向刘备. 投奔是不带有代表行, 委质是被动跟随. 可以代表当地官吏状态. 是随城降而降. 你把委质解释成投奔, 那是纯粹在扭曲史载之意, 迎合你自己的观点.

引用:7、哈，四郡确实是刘备去略定的，四郡太守也是投降了刘备，但是你忘记了一个重要前提，刘备本人此时也是奔吴的主，是投奔孙权的人，因此刘备略定了四郡，是替孙权干的，四郡太守投降刘备，其实是投降孙权的部下刘备，实质上是投降孙权。能明白其中道理否？

----刘备是求助于孙权, 诸葛亮去是结盟于孙权, 孙权方是谴兵助刘备共拒曹公. 都不足以说明刘备之于孙权是什么角色. 就你一句刘备是孙权的人能表示. 真牛真牛. 您老有见过上司与下属结盟的否??你有见过上司是去派兵去助属下共抗敌人的么? 你还见过部下不经上司同意就拥立刺史, 地位与上司同等的主的么?

四郡只投刘备, 没投降给孙权. 否则孙权还没委任诸郡为刘备的奉邑, 刘备却能直接调四郡税务充自己之军实??

所有的事实都表明: 刘备只是结盟于孙权. (刘备并没有奔吴, 只是屯军于吴边境, 谴使求助于孙权), 燕大侠就把此发挥成投奔了. 看看刘备真正投奔去当人部下的时候是什么环境吧. 刘备投奔曹操, 刘备投奔袁绍, 哪一回是派部下去跟这两人商谈合作的? 倒是刘备屯小沛时, 曾经谴使求助于曹操过, 莫非刘备那时候就已经是曹操部下了?? 你要把刘备当孙权部下, 还是自己写本燕京版三国志去吧. 陈寿版的三国执可不符合你.

实际上, 刘备以孤军败势之时, 求助于孙权. 虽结为盟好, 但无论实力还是在结盟中的地位, 都是处于孙权之下. 并不是非要孙权的部下才会"屈为其下"的.

引用:这个问题可不像你这种斑竹身份提出的呀？？？？
乐进不是去管南郡的事，而是乐进所在的襄阳郡与南郡接壤。因此双方在作战中，会经常攻打对方的接壤地区，在那里作战。由于乐进打跑了关羽、苏非，南郡这些边境诸县的蛮夷自然就去投降乐进了。明白否？
而武陵问题则完全不同，黄盖不仅是带领郡兵平叛，还正式担任着太守职务，请搞清楚，不要乱比较。

----哦~ 处于南郡边境的蛮夷可以北投襄阳, 同样处于边境的蛮夷就不能攻守长沙郡的城邑. 黄盖传所载其为太守的军事活动范围是在长沙郡边境及长沙郡内益阳县. 他是哪郡太守. 明显不过了. 平武陵边境之蛮夷反乱, 平长沙益阳之贼. 甭告诉我这是武陵太守干的活.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-10 13:31 编辑 [/i]]

引用——喷饭，《中国历史地图册》的边界有几千米居然能拿来当史料证据:难道谭其骧挖到东汉方舆图了？《三国分册》建安十四年已经三国了这这这，该说什么好呐

举那么多牌子干吗？吓唬人呀？先别急着喷饭，你和LY论坛的某些人一样，没搞清楚原因就开炮！！！
我写这两个分册，是有含义的，告诉你：
1、写出《中国历史地图册》东汉分册，是因为这个地图有标注出东汉时期，南郡和武陵郡的边界，而后留存此资料；
2、再看《中国历史地图册》三国分册，是因为上面标注出了当时公安城的位置。
3、你再对照东汉分册，一看，就清楚公安在东汉时期是属于南郡的。
看明白没有！！！不要以为别人都是可以喷饭的。

[[i] 本帖最后由 燕京晓林 于 2007-1-10 15:03 编辑 [/i]]

《后汉书》：武陵郡孱陵注魏氏春秋曰：“刘备在荆州所都，改曰公安。”

燕京, 他有根据才喷饭的

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-1-10 13:36 发表
引用——喷饭，《中国历史地图册》的边界有几千米居然能拿来当史料证据:难道谭其骧挖到东汉方舆图了？《三国分册》建安十四年已经三国了这这这，该说什么好呐

举那么多牌子干吗？吓唬人呀？先别急着喷饭，你 ... [/quote]
继续喷饭:titter:

这年头《中国历史地图册》居然被当作史料用:qDD+中国历史地图册的边界居然能拿来否定史料？:qP+

[b]《后汉书》：武陵郡孱陵注魏氏春秋曰：“刘备在荆州所都，改曰公安。”[/b]

我说这位兄弟，选择性失明可不是好习惯:!*

引用——《后汉书》：武陵郡孱陵注魏氏春秋曰：“刘备在荆州所都，改曰公安。”

请问， 《魏氏春秋》能与《三国志》这样的正史相提并论吗？
——至羽所置江边屯候，尽收缚之，是故羽不闻知。遂到南郡，士仁、麋芳皆降。（吕蒙传）
我们都知道，当时士仁驻扎公安，麋芳驻扎南郡首府江陵。这里记载的很清楚，吕蒙来到了南郡，2人就都投降了。试问：可有进入武陵郡的记载？

答马甲：

引用——----甘宁前据彝陵==占彝陵县? 燕京, 你没把两者搞混吧?
瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急於瑜。瑜用吕蒙计，留凌统以守其后，身与蒙上救宁。宁围既解，乃渡屯北岸，克期大战。
甘宁围解后干什么了, 甘宁到底是去占领彝陵县还是仅仅作为一个进攻据点而已?

你大概认为甘宁没有占据该县城？先看这里：
——攻曹仁於南郡，未拔，宁建计先径进取夷陵，往即得其城，因入守之。（甘宁传）——看到否甘宁已经进城了，而且入守之。
你引的是周瑜传，周瑜主力解围完成后，自然是又回到江陵攻城。但是甘宁呢？自然是留守在夷陵了。明白否？

引用——刘备占领彝陵周瑜就不能伐蜀了? 那这两家还算什么同盟? 难道您老健忘, 孙权即使借南郡与刘备后, 依然采纳了伐蜀的建议? 连借出南郡后孙权都能考虑伐蜀, 难道周瑜据南郡时反倒不可考虑???燕大侠开玩笑逗我的吧??
公孙赞与陶谦同盟当然不会去任命徐州督军事的官员. 但是公孙赞的兵不能度过徐州那就是开国际玩笑了. 就好象古时六国伐秦, 莫非六国皆与秦相邻? 不然按你燕大侠的理论, 不与秦国相通的国家是怎么跑到秦门户的??

我当然记得，但是你不要搞错，那是孙权的试探。后来为何孙权不去伐蜀了，有记载：
——今但可然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计，可以收吴、蜀之利。”先主从之，权果辍计。（先主传）
这里说的很清楚：吴必不敢越我而独取蜀。后来孙权果然不敢去了。明白吗？如果门户夷陵在刘备手里，周瑜是不敢越过而取蜀的。看来健忘的是你呀。
你给一个公孙瓒没事时候派兵跑徐州的故事听听？六国同盟打秦国，那是因为秦强大，单个的打不过，不得不如此，你难道以为，六国同盟后，各国的军队平时就可以随便开到其他国家领土上去吗？

燕京不至于如此吧?

我也喷饭了. 逐到南郡的意思是吕蒙不用跑到南郡周边了? 还是三国志说: 公安属南郡?

吴书曰：将军士仁在公安拒守，蒙令虞翻说之。翻至城门，谓守者曰：“吾欲与汝将军语。”仁不肯相见。乃为书曰：“明者防祸於未萌，智者图患於将来，知得知失，可与为人，知存知亡，足别吉凶。大军之行，斥候不及施，烽火不及举，此非天命，必有内应。将军不先见时，时至又不应之，独守萦带之城而不降，死战则毁宗灭祀，为天下讥笑。吕虎威欲径到南郡，断绝陆道，生路一塞，案其地形，将军为在箕舌上耳，奔走不得免，降则失义，窃为将军不安，幸熟思焉。”仁得书，流涕而降。

----吕蒙及吴大军还真没到公安. :rolleyes:

[quote]请问， 《魏氏春秋》能与《三国志》这样的正史相提并论吗？
——至羽所置江边屯候，尽收缚之，是故羽不闻知。遂到南郡，士仁、麋芳皆降。（吕蒙传）
我们都知道，当时士仁驻扎公安，麋芳驻扎南郡首府江陵。这里记载的很清楚，吕蒙来到了南郡，2人就都投降了。试问：可有进入武陵郡的记载？[/quote]
[size=4]总算不拿《中国历史地图册》当史料献宝了，有进步，值得表扬，要不也太不把轩辕诸君当盆菜了。

建安二十四年的区划居然能证明建安十四年？:qP+这太有趣了，大概《通典》也被选择性失明了：

[b]公安：汉作唐县故城在西，亦二汉孱陵县地。后汉末，刘备为荆州牧，镇油口，即此。[/b]

《魏氏春秋》胡说，《通典》八道，李贤、杜佑一对有眼无珠，哪里比得上拿建安二十四年区划论证建安十四年的燕京晓林同志啊:qDD+[/size]

[[i] 本帖最后由 悲怆 于 2007-1-10 15:22 编辑 [/i]]

引用:——攻曹仁於南郡，未拔，宁建计先径进取夷陵，往即得其城，因入守之。（甘宁传）——看到否甘宁已经进城了，而且入守之。
你引的是周瑜传，周瑜主力解围完成后，自然是又回到江陵攻城。但是甘宁呢？自然是留守在夷陵了。明白否？

----乃渡屯北岸原来是依然留守? 周瑜主力解宁围后, 不是回到江陵攻城, 而是此时才帅众渡屯北案攻江陵. 甘宁任务完成, 自然也是跟随主力攻曹仁, 还在彝陵喝西北风??


引用:——今但可然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计，可以收吴、蜀之利。”先主从之，权果辍计。（先主传）
这里说的很清楚：吴必不敢越我而独取蜀。后来孙权果然不敢去了。明白吗？如果门户夷陵在刘备手里，周瑜是不敢越过而取蜀的。看来健忘的是你呀。
你给一个公孙瓒没事时候派兵跑徐州的故事听听？六国同盟打秦国，那是因为秦强大，单个的打不过，不得不如此，你难道以为，六国同盟后，各国的军队平时就可以随便开到其他国家领土上去吗？

----权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。
试探么? 都付诸东流行动了, 只不过是刘备摆明车马, 孙权才坐罢, 孙权可没仅仅是嘴皮上的动作.
六国同盟后, 各国的军队平时当然不能随便开到其他国家领土上去. 但是要借道桃伐非同盟国家. 完全可以. 如秦后来破合纵, 使连横时越土借道而击是常有的事情.

答马甲：

引用——----十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军。
刘备啥时候定江南, 史载比你更清楚. 至于所谓的为谁定江南. 就更搞笑了. 还自然归孙权手下. 那么请问孙权手下能自表为荆州牧与孙权平起平坐的么? 或者您告诉我, 孙权这为领杨州牧还能收一位荆州牧?? 刘备即使有江南诸郡, 南郡以西等地区, 他就不需要向孙权借南郡了? 向孙权求督荆州跟他有多少土地有关系么? 南郡是荆州治所, 刘备自然要借地才能督荆州, 莫非他刘备还能越权分州不成?
按阁下这种逻辑.
权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。
莫非这时轮到孙权是刘备属下了?
哦? 原来是为车骑将军后的时期, 那你还说什么全柔在诸葛谨之前担任长史??合着真的是你的霸王条款, 是前是后皆由你来做最终解释?

真不知道谁搞霸王条款？听说你在那边把反对意见的人都骂走啦。希望在这边保持平静心态！
刘备略定江南的时间，不用你说，是公认的。问题不在这里，而在于你举证的向朗传记载，是表明在刘备略定江南以后的这个时间段内，向朗督过四县军事，而这个时间段很长，包括了刘备后来借荆州的时间段，因此，你用这个证明不了向朗在借荆州前就督四县了。
刘备能自己督公安，自然也可以单找个地方督荆州，谁告诉你督荆州必须到江陵？刘备如果有四郡，还有南郡西部，就完全可以直接入蜀了。

哈，你理解问题很奇怪。诸葛谨是去求还荆州，自然前提是借出了荆州。也不存在所谓孙权是刘备部下的奇怪论点了。
你难道不知道，自古欠钱的就是大爷吗？不求，刘备他能还吗？实话说，诸葛谨求了刘备还拖延不还呢！！

引用——----魏兴郡怎么同样道理法? 可有记载? 别告诉我合着是你自己做个思考就同理了.
武帝纪好象没把魏兴从汉中里分出去. 房陵亦同样没被分出去.
除此以外, 曹操未定蜀前, 依然分了巴郡出来您老又做何解释呢? 甭说那时曹操连巴蜀也给占了后自行分州的哦~`
九月，巴七姓夷王朴胡、賨邑侯杜濩举巴夷、賨民来附，孙盛曰：朴音浮。濩音户。於是分巴郡，以胡为巴东太守，濩为巴西太守，皆封列侯。
以飞领巴西太守。
您说曹操完全拥有巴蜀了是吧???还是曹操跟刘备协商后进行的分地动作??弄笑话了不是?


看来你是真找不到出处了，告诉你吧：
文帝纪里确实没有。在《水经注沔水篇》里。
——常琚《华阳国志》曰：蜀以城固为乐城县也。安阳县故隶汉中，魏分汉中立
魏兴郡，安阳隶焉。……《地理志》曰：西城，故汉中郡之属县也。汉
末为西城郡。建安二十四年，刘备以申仪为西城太守。仪据郡降魏。魏文帝改为
魏兴郡，治故西城县之故城也。
看到吗，构成魏兴郡的主要是安阳县、西城县（根据《三国会要》还有平阳、锡），都是曹操时期就从汉中分出的地方。明白否？

哈哈你自己也引用了资料，这证明什么？证明“巴七姓夷王朴胡、賨邑侯杜濩举巴夷、賨民来附”，也就是说有部分的巴郡地盘投靠了曹操，所以曹操才分这部分投靠的巴郡地盘，而不是凭空在那里分地。这时的情况是曹刘双方各有一部分巴郡地盘，就如同曹孙都有扬州一样道理。
此后，张郃还专门率军进入投靠的巴郡地盘，迁移其人民，但是被张飞击败，结果这些地盘也就都归刘备了。这和你说的凭空就要分郡是完全不同的。
——郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。进军宕渠，为备将张飞所拒，引还南郑。
你还有什么可说的？

引用——----刘备是求助于孙权, 诸葛亮去是结盟于孙权, 孙权方是谴兵助刘备共拒曹公. 都不足以说明刘备之于孙权是什么角色. 就你一句刘备是孙权的人能表示. 真牛真牛. 您老有见过上司与下属结盟的否??你有见过上司是去派兵去助属下共抗敌人的么? 你还见过部下不经上司同意就拥立刺史, 地位与上司同等的主的么?
四郡只投刘备, 没投降给孙权. 否则孙权还没委任诸郡为刘备的奉邑, 刘备却能直接调四郡税务充自己之军实??
所有的事实都表明: 刘备只是结盟于孙权. (刘备并没有奔吴, 只是屯军于吴边境, 谴使求助于孙权), 燕大侠就把此发挥成投奔了. 看看刘备真正投奔去当人部下的时候是什么环境吧. 刘备投奔曹操, 刘备投奔袁绍, 哪一回是派部下去跟这两人商谈合作的? 倒是刘备屯小沛时, 曾经谴使求助于曹操过, 莫非刘备那时候就已经是曹操部下了?? 你要把刘备当孙权部下, 还是自己写本燕京版三国志去吧. 陈寿版的三国执可不符合你.
实际上, 刘备以孤军败势之时, 求助于孙权. 虽结为盟好, 但无论实力还是在结盟中的地位, 都是处于孙权之下. 并不是非要孙权的部下才会"屈为其下"的.


哈哈，我在文中提出，拥刘派是不会承认刘备奔吴这个事实的，因为这关系到刘备是投奔孙权，还是结盟孙权。
但是不论《三国志程昱传》，还是《襄阳奢旧记》以及《江表传》，都无情地证明，刘备以及刘琦在赤壁战前已经放弃夏口投奔了孙权。一个没有地盘的哪还有资格谈结盟？平起平坐？
难道刘备带着残余部队从徐州逃去曹操那里，是与曹操平等结盟？难道刘备带着军队从汝南逃到荆州是与刘表平等结盟？
哈，你前面说：刘备投奔曹操, 刘备投奔袁绍, 哪一回是派部下去跟这两人商谈合作的? 接着后面就说：倒是刘备屯小沛时, 曾经谴使求助于曹操过，莫非刘备那时候就已经是曹操部下了。自己打自己嘴巴呀？
——复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。布遣高顺攻之，曹公遣夏侯惇往，不能救，为顺所败，复虏先主妻子送布。（先主传）
你以为刘备谴使求助于曹操时，不是曹操的人吗？着这段太清楚不过了：刘备兵力日多，遭吕布攻打，刘备败走归了曹操，你不会认为此时刘备是去与曹操平等结盟吧？此时，刘备就是曹操的部属了，所以后来曹操又派刘备回小沛牵制吕布，被高顺攻击，才求救于曹操，为何求救于曹操，因为已经归顺曹操，是曹操的部属了。

你再怎么说，也否定不了刘备奔吴这个事实呀。奉劝还是接受吧。

引用:真不知道谁搞霸王条款？听说你在那边把反对意见的人都骂走啦。希望在这边保持平静心态！
刘备略定江南的时间，不用你说，是公认的。问题不在这里，而在于你举证的向朗传记载，是表明在刘备略定江南以后的这个时间段内，向朗督过四县军事，而这个时间段很长，包括了刘备后来借荆州的时间段，因此，你用这个证明不了向朗在借荆州前就督四县了。
刘备能自己督公安，自然也可以单找个地方督荆州，谁告诉你督荆州必须到江陵？刘备如果有四郡，还有南郡西部，就完全可以直接入蜀了。

哈，你理解问题很奇怪。诸葛谨是去求还荆州，自然前提是借出了荆州。也不存在所谓孙权是刘备部下的奇怪论点了。
你难道不知道，自古欠钱的就是大爷吗？不求，刘备他能还吗？实话说，诸葛谨求了刘备还拖延不还呢！！

----你的意思是说, 南郡对刘备是可有可无的, 有了西方四县就足够了? 难道你不知道刘备此时奉行的是什么策略? 他不名正言顺的要回南郡这原荆州治所. 不仅富裕的荆北到不了手, 战略要地, 腹背都完全手孙权制肘, 他能不求么. 完全可以直接入蜀? 刘备拥有了南郡后都没立刻入蜀取蜀. 拥有南郡以西四县就能入蜀了, 您燕老可别把你当刘备哦.
听说我骂跑所有反对意见者? 什么时候沦落到道听途说的分了?

哟哟, 燕京还真爱给史料删改啊. 令诸葛瑾从求荆州诸郡。变求"还"了. 我还说孙权求刘备施舍呢. 记住, 诸葛谨求要的非南郡. 是江南诸郡, 求要地盘, 按你逻辑自然成了刘备部下了. 孙权仗着曾经帮助过刘备还借出南郡给刘备, 就一口气要刘备大片土地, 谁会一口答应? 求还还不还. 孙权仿效高利贷, 刘备当然还个屁给孙权了.

引用: 看来你是真找不到出处了，告诉你吧：
文帝纪里确实没有。在《水经注沔水篇》里。
——常琚《华阳国志》曰：蜀以城固为乐城县也。安阳县故隶汉中，魏分汉中立
魏兴郡，安阳隶焉。……《地理志》曰：西城，故汉中郡之属县也。汉
末为西城郡。建安二十四年，刘备以申仪为西城太守。仪据郡降魏。魏文帝改为
魏兴郡，治故西城县之故城也。
看到吗，构成魏兴郡的主要是安阳县、西城县（根据《三国会要》还有平阳、锡），都是曹操时期就从汉中分出的地方。明白否？

哈哈你自己也引用了资料，这证明什么？证明“巴七姓夷王朴胡、賨邑侯杜濩举巴夷、賨民来附”，也就是说有部分的巴郡地盘投靠了曹操，所以曹操才分这部分投靠的巴郡地盘，而不是凭空在那里分地。这时的情况是曹刘双方各有一部分巴郡地盘，就如同曹孙都有扬州一样道理。
此后，张郃还专门率军进入投靠的巴郡地盘，迁移其人民，但是被张飞击败，结果这些地盘也就都归刘备了。这和你说的凭空就要分郡是完全不同的。
——郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。进军宕渠，为备将张飞所拒，引还南郑。
你还有什么可说的？

----常琚《华阳国志》曰：蜀以城固为乐城县也。安阳县故隶汉中，魏分汉中立
魏兴郡, 早就从汉中分出去的土地魏文帝却是分汉中立魏兴郡? 您不是在忽悠的吧?
笑, 既然你知道曹操没完全拥巴就能分属于自己的那一块地方. 刘备拥四县分为宜都郡, 孙权分长沙为武昌郡这些行为, 自然就不表示刘备拥南郡全境. 长沙归孙权了. 我还有什么可说的. 我要说的就是这个啊.

也就是说有部分的巴郡地盘投靠了曹操，所以曹操才分这部分投靠的巴郡地盘，而不是凭空在那里分地。这时的情况是曹刘双方各有一部分巴郡地盘，就如同曹孙都有扬州一样道理。

我说凭空分地了? 我说不用拥南郡才能分四县为宜都郡而已. 难道这等于说连四县都不用占领就直接分了?

燕大侠你还有什么要说的呢? 请继续.

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-1-10 13:15 发表
答冒牌：

先把我前面的话引用过来
——你没发现，你引用的两个资料有差别吗？
正史《三国志陈矫传》的是匡奇，而《先贤行状》的是匡琦城。这里匡奇是地名。我以为当以《三国志》为准。
——权征合肥，命昭别讨匡琦，又督领诸将，攻破豫章贼率周凤等於南城。
请注意，我以为这里的匡琦是人名（《三国志词典》也这样写），和豫章贼率周凤是一个意思。

再引用你的意见：
引用——《先贤行状》所记载的匡琦城跟《陈矫传》的匡奇不是同一个地方？那朱俊跟朱儁是两个人了？
《三国志》明确记载的九江当涂，阁下不承认；
《先贤行状》所记载的匡琦城跟《三国志·陈矫传》的匡奇都明确匡琦为地名，阁下又不承认；
合着跟霸王合同一样，阁下拥有全部解释权啊？

明白没有？
我原话是说，你引用的两个资料中的匡琦和匡奇，字有差别，是一个地方，但是应以《三国志》正史的匡奇为准。也就是说所谓广陵那个，其实是叫匡奇的地名。
而张昭去攻打的是匡琦，是带王字旁的，是人名，因此张昭攻打的匡琦不是广陵那个。明白否？
关于九江当涂，我提出质疑，不可以吗？因为他不合理。大家讨论：为什么孙权的留守长史，会带兵冲到了比孙权攻合肥前线还要深入敌后数百里的寿春以北地区？
就是孙权的前锋，也没有到达过这样的深度呀！！！ [/quote]

作为不跟从孙权出征的周瑜显然是负责留守了。
孙权一辈子也没打到过赤壁，
负责留守的周瑜显然不可能打到赤壁，
那周瑜显然没打过赤壁了。
既然周瑜没打过赤壁，那就更坐实周瑜是负责留守了。:qP+

引用: 哈哈，我在文中提出，拥刘派是不会承认刘备奔吴这个事实的，因为这关系到刘备是投奔孙权，还是结盟孙权。
但是不论《三国志程昱传》，还是《襄阳奢旧记》以及《江表传》，都无情地证明，刘备以及刘琦在赤壁战前已经放弃夏口投奔了孙权。一个没有地盘的哪还有资格谈结盟？平起平坐？
难道刘备带着残余部队从徐州逃去曹操那里，是与曹操平等结盟？难道刘备带着军队从汝南逃到荆州是与刘表平等结盟？
哈，你前面说：刘备投奔曹操, 刘备投奔袁绍, 哪一回是派部下去跟这两人商谈合作的? 接着后面就说：倒是刘备屯小沛时, 曾经谴使求助于曹操过，莫非刘备那时候就已经是曹操部下了。自己打自己嘴巴呀？
——复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。布遣高顺攻之，曹公遣夏侯惇往，不能救，为顺所败，复虏先主妻子送布。（先主传）
你以为刘备谴使求助于曹操时，不是曹操的人吗？着这段太清楚不过了：刘备兵力日多，遭吕布攻打，刘备败走归了曹操，你不会认为此时刘备是去与曹操平等结盟吧？此时，刘备就是曹操的部属了，所以后来曹操又派刘备回小沛牵制吕布，被高顺攻击，才求救于曹操，为何求救于曹操，因为已经归顺曹操，是曹操的部属了。

你再怎么说，也否定不了刘备奔吴这个事实呀。奉劝还是接受吧。

----笑, 晋文公重耳, 是不是秦之下属??
既然刘备是先败走归曹操. 自然是曹操部下了. 我自打嘴巴只是把他归曹误以为是求助于曹操.  可有刘备归孙权的记载?

刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。
有没有部下能一边表主公领徐州牧, 一边自己领荆州牧的?

更不用说孙权的部下刘备拥刘奇为荆州刺史了. 部下能干这活? 刘备在曹操, 袁绍, 刘表之下时, 无论干什么, 都要向其主禀报. 却偏偏你所谓刘备归孙权, 除了借土地却从来不需要向孙权请示任何事情. 这是部下?

晋文公重耳就是啥土地都没了, 自结盟于秦国的同志. 你那没土地就不能结盟的逻辑是打哪出来的?? 难道秦国能理直气壮的接收晋文公重耳的土地? 还记得吴灭楚, 楚借秦复国的事不? 难道楚已经是秦地? 你笑去吧.

权即遣肃行。到夏口，闻曹公已向荆州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交。备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。

并力, 既共定交. 原来孙权擅长与部下定交的. 真牛真牛. 燕老师就是你再崇尚的江表传, 可有备归权这种明显有力的记载? 若无, 那鲁肃传的共定交已经足够直接命中了. 或者你可以告诉我, 部下是可以与主上共定交的. 或者说, 刘备为袁绍,曹操, 刘表部下时, 是分别与袁, 曹, 刘共定交的咯.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-10 15:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-1-10 13:03 发表
答冒牌：

引用——套用阁下自己的逻辑
张纮是征合肥时候临时设立的长史。
则孙权征合肥完了，长史就撤消？
张昭、张纮并为江东重臣，张昭不可能没有职位，为何张纮就可以没有职位？

你没有看到：
——既还，明年将复出军，纮又谏曰：……於是遂止不行。纮建计宜出都秣陵，权从之。令还吴迎家，道病卒。（张纮传）
大意是：张纮跟随孙权打合肥（13年闰12月）回来后，提过两个建议，受命还吴迎家，结果半路就病死了。时间是很短的，孙权没有来得及新任命职务是可能的吧？
[/quote]
没看的是阁下吧？
[b]既还，明年[color=Red][size=5]将复出军[/size][/color]，纮又谏曰：……於是[color=Red][size=5]遂止不行[/size][/color]。纮建计宜出都秣陵，权从之。令还吴迎家，道病卒。[/b]
根本没出兵。按阁下的逻辑根本没必要设置临时长史。

孙权攻合肥在建安十三年，张纮之死在建安十六年孙权徙治秣陵后。三年时间叫时间很短？
对于张昭，阁下就说[b][size=4]在建安13年底到14年底之间，难道是没有任何职务？这可能吗？[/size][/b]
俺就奇怪，三年叫很短，为啥一年就叫很长呢？:qoo+

[quote]原帖由 [i]悲怆[/i] 于 2007-1-10 14:00 发表
总算不拿《中国历史地图册》当史料献宝了，有进步，值得表扬，要不也太不把轩辕诸君当盆菜了。

建安二十四年的区划居然能证明建安十四年？:qP+这太有趣了，大概《通典》也被选择性失明了：

公安：汉作唐县 ... [/quote]

还是不能表扬你，因为你引用资料时，自己都不先思考一下。
——《水经注卷35》：△又东南，油水从西南来注之。又东，右合油口，又东迳公安县北，刘备之奔江陵，使筑而镇之。曹公闻孙权以荆州借备，临书落笔。杜预克定江南，罢华容置之，谓之江安县，南郡治。吴以华容之南乡为南郡，晋太康元年改曰南平也。县有油水，水东有景口，口即武陵郡界。
——《水经注卷35》：澧水又东，娄水入焉。水源出巴东界，东迳天门郡娄中县北，又东迳零阳县，注于澧水。△又东过作唐县北。作唐县，后汉分孱陵县置。
看清楚，后汉的作唐县在澧水南岸，而公安在长江边的油口。相差多远你知道吧？
请注意《水经注卷35》的记载：油水从西南流向东北汇入长江，油口自然是最北的一点。而油水的中间有个地方：景口，口即武陵郡界。明白吗？这里就是武陵郡的界线。自然南面是武陵郡了。

你以为杜佑写的就全对？