[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2007-3-30 10:37 发表


前面的推论自然不敢苟同。

黄盖有没有实际控制整个武陵郡待考（我认为是没有）。

只是一点，兄说“巴、醴、由、诞”不属于武陵郡不知道有什么依据？ [/quote]
学士兄,你好.
这个我也看了.也不敢苟同.不守觉得也有些道理,聊备一说,到也可以.下面是他说的,引用一部分:

以先父有功，母帝之女，田作贾贩，无关梁符传，租税之赋。有邑君长，皆赐印绶，冠用獭皮。名渠帅曰精夫，相呼为姎徒。今长沙武陵蛮是也。（《后汉书，南蛮西南夷列传》）

从《后汉书，南蛮西南夷列传》开篇这段说明了一件事，在当时长沙境内的蛮夷被称呼为武陵蛮。而“有邑君长、皆赐印绶”和“诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长”又正好对照。巴、醴、由、诞四个乃是地名，巴当为巴陵（巴丘），醴当为醴陵，均为长沙郡内地名，由、诞不明何处，但是由姓郡望系在长沙。而在建安二十年，孙刘为荆州大打出手，占领长沙时候，刘备方长沙太守廖立虽然马上弃城而逃，可是长沙各地却是反抗激烈：

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-9 11:44 发表
建安13年12月，周瑜率领的大军于赤壁击败曹操，又逆江西进，占领沿江各重要城市（包括入川的门户夷陵），包围江陵，与曹仁展开激烈的争夺战。

----先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。 ... [/quote]完全赞成此楼观点，呵呵，孙权的势力没一下子就覆盖荆州，趁周郎苦攻南郡时，刘备也打了几做城，借荆州只是借了东吴南郡南部的一些地方，因为当时刘备的地盘组成的防线不够牢固，他要借东吴一些地方来共同守御。

[quote]学士兄,你好.
这个我也看了.也不敢苟同.不守觉得也有些道理,聊备一说,到也可以.下面是他说的,引用一部分:

以先父有功，母帝之女，田作贾贩，无关梁符传，租税之赋。有邑君长，皆赐印绶，冠用獭皮。名渠帅曰精夫，相呼为姎徒。今长沙武陵蛮是也。（《后汉书，南蛮西南夷列传》）

从《后汉书，南蛮西南夷列传》开篇这段说明了一件事，在当时长沙境内的蛮夷被称呼为武陵蛮。而“有邑君长、皆赐印绶”和“诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长”又正好对照。巴、醴、由、诞四个乃是地名，巴当为巴陵（巴丘），醴当为醴陵，均为长沙郡内地名，由、诞不明何处，但是由姓郡望系在长沙。而在建安二十年，孙刘为荆州大打出手，占领长沙时候，刘备方长沙太守廖立虽然马上弃城而逃，可是长沙各地却是反抗激烈[/quote]

[b][color=Red]天涯兄好。

兄与 气概文鸯 都认为“巴、醴、由、诞”为四个地名且属于长沙郡。

实际上现在多认为“巴、醴、由、诞”是四个族名（潘光旦：《湘西北“土家”与古代的巴人》，《中国民族问题研究集刊》第4辑，1955年11月；彭英明 ：《试论土家族形成和稳定的历史过程》，《 广西民族学院学报：哲学社会科学版》，2004年 26卷 4期）。

彭英明认为巴即为巴人，后三者的是巴人与其他族属互动后的人群。有人认为“由”即为“瑶”（盘福东，《楚族与瑶族始祖文化的印合》，《零陵学院学报》）。我认为其中的“诞”即为“蜑”（《华阳国志 卷一 巴志》）。“醴”当为澧水附近的蛮人。

虽然武陵、长沙都有蛮夷。但《黄盖传》所载“巴、醴、由、诞”，明言是武陵蛮。“武陵蛮”三国时期也叫做“五溪蛮”。

郦道元《水经注 卷三十七》澧水条：“武陵有五溪，谓雄溪、樠溪、酉溪、潕溪、辰溪，悉是蛮夷所居，故谓五溪蛮。......今武陵郡夷，即盘瓠之种落也。”


“盘瓠”之说最早见于记载是东汉应劭的《风俗通义》。其说：“昔高辛氏有犬戎之寇。帝患其侵暴。而征伐不克。乃访募天下，有能得犬戎之将吴将军头者，赐黄金千镒，邑万家，又妻以少女。时帝有畜狗，其毛五采，名日盘瓠。下令之后，盘瓠遂衔人头造阙下。群臣怪而诊之。乃吴将军首也。帝大喜，而计盘瓠不可妻之以女，又无封爵之道。议欲有报而未知所宜。女闻之，以为皇帝下令。不可违信，因请行。帝不得已，乃以女配盘瓠。盘瓠得女，负而走入南山。止石室中，所处险绝，人迹不至。于是女解去衣裳，为仆凿之结，着独力之衣。遣使寻求。辄遇风雨震晦，使者不得进。经三年，生子一十二人。六男六女。盘瓠死后，因自相夫妻。织绩木皮。染以草实，好五色衣服，制裁皆有尾形。其母后归，以状白帝，于是使迎致诸子。衣裳斑兰，语言侏离，好入山壑，不乐平旷。帝顺其意，赐以名山广泽。其后滋蔓，号日蛮夷……”

干宝《搜神记》、范晔《后汉书》均本于应劭其说。

《后汉书·南蛮传》云：“昔高辛氏有犬戎之寇，帝患其侵暴，而征伐不克，乃募天下有能得犬戎之将吴将军头都，赐黄金千镒，邑万家，又妻以少女。时帝有畜狗，其毛五彩，名曰盘瓠。下令之后，盘瓠遂衔人头造阙下。……乃吴将军头也……帝不得已，乃以女配盘瓠……负而走入南山，止石室中…经三年，生子一十二人，六男六女。盘瓠死后，因自相夫妻……其后滋蔓，号曰盘瓠。……今长沙、武陵蛮是也。据唐李贤注：所谓“南山”，即辰州泸溪县西的武山，上有盘瓠石室等遗迹。

干宝《晋纪》曰：“武陵、长沙、庐江郡夷，盘瓠之后也。杂处五溪之内……揉杂鱼肉，叩槽而号……俗称赤髀横裙，即其子孙。”

《南史》载：“荆雍州蛮，盘瓠之后也。种落布在诸郡县，所在多深险，居武陵者……谓语之五溪蛮。”

《文献通考》云：“盘瓠种长沙、五溪蛮皆是也。”

这些蛮族所处的地域大致在武陵郡大部、长沙郡西北部，而以武陵郡为多。故多见伐武陵蛮之事，而长沙蛮见于记载略少。[/color][/b]

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-4-3 10:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2007-4-3 10:04 发表


天涯兄好。

兄与 气概文鸯 都认为“巴、醴、由、诞”为四个地名且属于长沙郡。

实际上现在多认为“巴、醴、由、诞”是四个族名（潘光旦：《湘西北“土家”与古代的巴人》，《中国民族问题研究集刊》第 ... [/quote]
学士兄，我只是觉得此人说得有些道理，但不敢完全认同。
今人的确多认为“巴、醴、由、诞”是族名，但也有称之为地名的。我对此说持保留态度，有其合理性，但也有不好解释的地方。如果武陵蛮指的是长沙武陵蛮，陈寿没必要不写明，而且采取这样模糊的说法，倘若是陈寿无法定夺，他大可写五溪蛮。
总之，这个黄盖领太守，这个地方，很难做出一个合理的解释，除非象冒牌兄说的孙皎传是衍文。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-4-3 10:22 发表

学士兄，我只是觉得此人说得有些道理，但不敢完全认同。
今人的确多认为“巴、醴、由、诞”是族名，但也有称之为地名的。我对此说持保留态度，有其合理性，但也有不好解释的地方。如果武陵蛮指的是长沙武陵蛮，陈寿没必要不写明，而且采取这样模糊的说法，倘若是陈寿无法定夺，他大可写五溪蛮。
总之，这个黄盖领太守，这个地方，很难做出一个合理的解释，除非象冒牌兄说的孙皎传是衍文。[/quote]


“巴、醴、由、诞”是地名之说，不知有什么人持此观点。

陈寿之所以不明写“武陵蛮”或者“五溪蛮”而分别列举各部名称，实际上可能是为了突出黄盖的平定效果，所有部落都被平息了而已。而后人从这一重要记载却能够得出民族演化的一些线索。我倒是希望陈寿当年多一些这样记载就好了。

至于后来樊伷诱导武陵诸夷叛孙权属刘备、潘濬等人的平叛五谿蛮、马良通好五溪蛮等等就更不用多说了，都是以武陵蛮为主的。

另外，我始终是认为黄盖的确当时控制了武陵郡、长沙郡的一部分地区的。但完全不可能是武陵郡的全部。从其所领郡兵才五百人就能看出。

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-4-3 10:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2007-4-3 10:26 发表



“巴、醴、由、诞”是地名之说，不知有什么人持此观点。

陈寿之所以不明写“武陵蛮”或者“五溪蛮”而分别列举各部名称，实际上可能是为了突出黄盖的平定效果，所有部落都被平息了而已。而后人从这一重 ... [/quote]
潘眉好象说过：巴、醴，是巴陵、醴陵。

郡境遂清似乎不能做两郡之解吧。
这些都是我见当时的争执之说。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-4-3 10:39 发表

潘眉好象说过：巴、醴，是巴陵、醴陵。

郡境遂清似乎不能做两郡之解吧。
这些都是我见当时的争执之说。 [/quote]

潘眉说巴、醴，是巴陵、醴陵，由、诞不明，且巴陵、醴陵之地三国时期似乎已经不是蛮夷聚居的地区了。赵一清说“巴、醴、由、诞”是四水名，巴水不知所指，即使如其所说，由为油水，诞为澹水（澧水支流），加上澧水则又都属于武陵郡了。

但是《三国志 黄盖传》明言“武陵蛮夷反乱，攻守城邑”，“诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清”。“攻守城邑”、“巴、醴、由、诞邑侯君长”前后对应，恐不能将“巴、醴、由、诞”作为长沙郡发生的事情。

长沙蛮分布也只能是接近武陵郡的地方。

后面的长沙益阳叛乱明言是山贼，亦非长沙蛮之事。

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-4-4 10:37 编辑 [/i]]

有人推论：刘备平定荆南诸郡后，将各郡曾交与孙权管理。其最主要的论据是黄盖曾任武陵太守。史料源自《三国志》《黄盖传》：
拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。

请注意：巴、醴、由、诞，不在武陵郡中，而在长沙郡中。长沙郡毗邻东吴。应该是赤壁之战前或后，长沙郡靠近东吴的部分地区被东吴占领。
《三国志》不可能一点错误都没有。“武陵蛮夷”中的“武陵”可能是错误。而且，史料并没有直接说黄盖领武陵太守。

以先父有功，母帝之女，田作贾贩，无关梁符传，租税之赋。有邑君长，皆赐印绶，冠用獭皮。名渠帅曰精夫，相呼为姎徒。今长沙武陵蛮是也。（《后汉书，南蛮西南夷列传》）

从《后汉书，南蛮西南夷列传》开篇这段说明了一件事，在当时长沙境内的蛮夷被称呼为武陵蛮。而“有邑君长、皆赐印绶”和“诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长”又正好对照。巴、醴、由、诞四个乃是地名，巴当为巴陵（巴丘），醴当为醴陵，均为长沙郡内地名，由、诞不明何处，但是由姓郡望系在长沙。而在建安二十年，孙刘为荆州大打出手，占领长沙时候，刘备方长沙太守廖立虽然马上弃城而逃，可是长沙各地却是反抗激烈：

:qDD+本来是想引用后,发表自己的一点评论的,可是评论没写,就不小心按错发表,成了灌水了.孙权不是可以把长沙分为汉倡郡吗?看来长沙的地盘他也占了一些,应该是在长沙和武陵边界斩的贼?或许就是在武陵境内,当时刘备应该不是无偿的借到周瑜划给他的南郡南岸,暗中可能存在某些条件的,也许是拿武陵去换了.

答368楼：
你的理解有点错误：
——拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。（黄盖传）

你说——巴、醴、由、诞，不在武陵郡中，而在长沙郡中。——人家前面都讨论过了不是地名而是族名。你不看的吗？

引用——《三国志》不可能一点错误都没有。“武陵蛮夷”中的“武陵”可能是错误。而且，史料并没有直接说黄盖领武陵太守。

黄盖传翻译过来就是：武陵的蛮夷造反叛乱，所以才以黄盖为太守。后面接着就说黄盖怎么平定了叛乱，这样清楚地说明黄盖是担任的武陵太守，还有人质疑？

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-5-9 23:35 发表
答368楼：
你的理解有点错误：
——拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春 ... [/quote]
先不提别的，你的文言文理解能力太差，人家说，武陵蛮夷是一个整体词，长沙那里也有武陵蛮夷，而你却变成武陵的蛮夷。

史书有说武陵全境都是刘备的吗?如果没有,东吴占领了一部分还是有可能的,跟前面长沙的一样,关羽还是襄阳太守呢?东吴占据一定的武陵地盘,黄盖被封做武陵太守实在太正常了.

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-5-10 10:27 发表

先不提别的，你的文言文理解能力太差，人家说，武陵蛮夷是一个整体词，长沙那里也有武陵蛮夷，而你却变成武陵的蛮夷。 [/quote]

哈哈,因为:人家说的本身就是错误地,武陵蛮夷不是一个整体词,而是武陵的蛮夷之意思.请看看权威的《二十四史全译》对这段的现代文翻译吧。不要在这里自作聪明了！

笑, 连长沙郡内的武陵蛮夷这样史所有载的内容都被燕老师说其是"本身就错误", 看来燕老师是进一步升级, 权威性已超越历史资料了啊. :titter:

操指吕布而言曰：“吾与汝自来无仇，何得夺吾州郡？”布曰：“汉家城池，诸人有分，偏尔合得？”

三国演义中的三国第一搞笑大师吕布的话  说明了这个道理     既然刘备和孙权都是流氓   那就要看谁的招数更厉害

大耳的招数厉害  那你孙权有什么办法  讲道义?   乱世是讲道义的地方吗?   难道想学宋襄公?

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-5-12 21:29 发表


哈哈,因为:人家说的本身就是错误地,武陵蛮夷不是一个整体词,而是武陵的蛮夷之意思.请看看权威的《二十四史全译》对这段的现代文翻译吧。不要在这里自作聪明了！ [/quote]
我上贴也将后汉书的内容贴上了，你老若是眼不花，请自个看看。:titter:

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-5-20 15:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-5-9 23:35 发表
答368楼：
你的理解有点错误：
——拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。（黄盖传）

你说——巴、醴、由、诞，不在武陵郡中，而在长沙郡中。——人家前面都讨论过了不是地名而是族名。你不看的吗？

引用——《三国志》不可能一点错误都没有。“武陵蛮夷”中的“武陵”可能是错误。而且，史料并没有直接说黄盖领武陵太守。

黄盖传翻译过来就是：武陵的蛮夷造反叛乱，所以才以黄盖为太守。后面接着就说黄盖怎么平定了叛乱，这样清楚地说明黄盖是担任的武陵太守，还有人质疑？ ... [/quote]


您前面可是说的先有黄盖为太守，所以武陵蛮夷才叛乱。现在怎么又反过来了？

您前面可是说的先有黄盖为太守，所以武陵蛮夷才叛乱。现在怎么又反过来了？
===========================================
燕京晓林最近老搞这种飞机，还是直接无视一下吧.

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-5-20 15:11 编辑 [/i]]

权征合肥，命昭别讨匡琦，又督领诸将，攻破豫章贼率周凤等於南城。

先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
三辅决录注曰：金旋字元机，京兆人，历位黄门郎、汉阳太守，徵拜议郎，迁中郎将，领武陵太守，为备所攻劫死。子祎，事见魏武本纪。

一般投降的太守大概还能干一阵子,就武陵情况有点特殊,有可能东吴趁这空子派了个太守,对此刘备方大概也只有苦笑了,所以
以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡
没有武陵,搞不好江夏也就是这样被东吴捞去了.

参考:
权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”[color=Red]遂置南三郡长吏[/color]，关羽尽逐之。

PS:金祎以后还想勾结刘备,再加上武陵蛮对刘备的友好态度,有可能金旋是被东吴下手干掉的.

[[i] 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-20 21:59 编辑 [/i]]

求都督荆州
是不是可以这么理解:孙权,我刘备才是荆州牧,你对荆州就不要指手画脚了.

燕兄的文章佳则佳矣，可惜名不甚重，当取为“高举燕氏理论虎皮大旗，把揭批刘备借荆州的事实真相全面推向21世纪”，呵呵。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-2-2 17:21 发表

你没增加标点，但你把前面的话给省了，把后面的话给连在一起了。
前面所述，都是全柔的履历，至桂阳太守那，全柔的履历结束，重新叙述全琮的事迹。
如果全琮在全柔当太守时卖米，那徙桂阳太守，就应是逗号， ... [/quote]


以燕京XX的高论，是完全不懂列传的体例。

如《后汉书 皇甫规传》：“皇甫规字威明，安定朝那人也。祖父棱，度辽将军。父旗，扶风都尉。 永和六年，西羌大寇三辅，围安定，征西将军民贤将诸郡兵击之，不能克。规虽在布衣，见贤不恤军事，审其必败，乃上书言状。......”是说皇甫规祖父为度辽将军，父为扶风都尉在永和六年前吗？当然不是实际上关于其祖父及父的事迹是插叙，记录了其祖父及父的主要任职经历而已。
《后汉书 张奂传》：“张奂字然明，敦煌渊泉人也。父惇，为汉阳太守。奂少游三辅，......”张奂少游三辅也是在其父为汉阳太守之后？当然不是，也是插叙其父的任职而已。

这种连书都看不懂的，还跟他议论啥呢，哈哈

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-5-13 14:00 发表
笑, 连长沙郡内的武陵蛮夷这样史所有载的内容都被燕老师说其是"本身就错误", 看来燕老师是进一步升级, 权威性已超越历史资料了啊. :titter: [/quote]

拜托！长沙蛮夷和武陵蛮夷不是一个概念，好不？
有人引用：“长沙武陵蛮夷”。以为指的是长沙郡也有称为武陵蛮夷的蛮人。其实这句应当是：长沙、武陵蛮夷。中间有个顿号才对。给两个记载：

——桓帝元嘉元年秋，武陵蛮詹山等四千余人反叛，拘执县令，屯结深山。至永兴元年，太守应奉以恩信招诱，皆悉降散。（后汉书列传76）
——永寿三年十一月，长沙蛮反叛，屯益阳。至延熹三年秋，遂抄掠郡界，众至万余人，杀伤长吏。又零陵蛮入长沙。（后汉书列传76）
可见，这个地区各个郡中都有蛮夷，而不是只有武陵郡有。而长沙的蛮夷称为长沙蛮夷，武陵的蛮夷称为武陵蛮夷，零陵的蛮夷则称为零陵蛮夷。

至于“巴、醴、由、诞”的含义，大家可以参考一下记载：
——肃宗建初元年，武陵澧中蛮陈从等反叛，入零阳蛮界。其冬，零阳蛮五里精夫为郡击破从，从等皆降。（后汉书列传76）
澧，在这里应当是澧水的意思吧？而澧中，则是指澧水中游（或中部地区），就如同有称为“沮中”的地区一样。

答复383楼。
——《后汉书 皇甫规传》：“皇甫规字威明，安定朝那人也。祖父棱，度辽将军。父旗，扶风都尉。 永和六年，西羌大寇三辅，围安定，征西将军民贤将诸郡兵击之，不能克。规虽在布衣，见贤不恤军事，审其必败，乃上书言状。......”
这个记载很清楚，永和六年是皇甫规上书的时间，是明确记载。而不会有人认为永和六年是皇甫规父亲担任都尉的时间。
所以你举例不当，不能证明什么问题。
我也举凌统的例子：
——父操，轻侠有胆气，孙策初兴，每从征伐，常冠军履锋。守永平长，平治山越，奸猾敛手，迁破贼校尉。及权统军，从讨江夏。入夏口，先登，破其前锋，轻舟独进，中流矢死。统年十五，左右多称述者，权亦以操死国事，拜统别部司马，行破贼都尉，使摄父兵。（三国志凌统传）
大概没有人否定凌统年十五是跟在其父死后记载额事情吧？

[quote]原帖由 [i]静淀海[/i] 于 2007-5-14 09:10 发表
操指吕布而言曰：“吾与汝自来无仇，何得夺吾州郡？”布曰：“汉家城池，诸人有分，偏尔合得？”

三国演义中的三国第一搞笑大师吕布的话  说明了这个道理     既然刘备和孙权都是流氓   那就要看谁的招数更厉 ... [/quote]

同意。

其实，这个就是大耳最后当上偏皇帝的根本原因。

猫有猫道，狗有狗道，刘备靠作奸，最后也成功了。

善有善报，恶有恶报，这句话，放在三国那里，根本就不成立；这句话放在今天，也一样不成立。

成功者是不受谴责的，所以，连曹操都承认刘备是个人才。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-5-14 12:21 发表

我上贴也将后汉书的内容贴上了，你老若是眼不花，请自个看看。:titter:

本帖最后由 东祖长离 于 2007-5-20 15:15 编辑 ] [/quote]

眼当眼会有花的时候，不过对于此事，请看老兄引用的同一列传。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-3-9 13:30 发表


同意。

其实，这个就是大耳最后当上偏皇帝的根本原因。

猫有猫道，狗有狗道，刘备靠作奸，最后也成功了。

善有善报，恶有恶报，这句话，放在三国那里，根本就不成立；这句话放在今天，也一样不成立。

成功者是不受谴责的，所以，连曹操都承认刘备是个人才。 [/quote]


曹操承认刘备是人才的时候，刘备还没成功呢。:hz1018:

猫有猫道，狗有狗道，曹操也就是靠着太监的资本发迹，若论作奸，刘备的确是“不逮魏武”

猫有猫道，狗有狗道，魏粉们给蜀汉人物抹黑也自有一套猫狗论。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ach 于 2010-3-11 08:49 编辑 [/i]][/color]

由于当时是“孙刘联盟”的蜜月期，相互间出入各自的地盘是在所难免的，这叫互相帮助嘛！

请教燕兄：鲁肃借荆州有什么深意吗？获取荆益统一中国南方是鲁肃坚持的方针啊，而且赤壁前他去说服刘备的时候还是坚持这一方针的，怎么赤壁后两年孙权控制了荆州后他却劝孙权把荆州借给刘备，从而失去了一统的机会。在这件事上是不是反映了鲁肃很幼稚是对刘备的为人缺乏了解，还是他有什么更深层次的考虑？这个问题实在是不好理解，盼高见！

就楼上的问题，谈点个人的看法：

若不把南郡借给刘备，孙权是很苦的。鲁肃建议刘备借荆州，其实很明智。

一、南郡直接面临襄阳樊城，受到曹操的军事压力很大，南郡这里必然要驻一只重兵，这就削弱了孙权在其它战略方向的兵力。

二、刘备在荆州南部，对南郡虎视耽耽，如果东吴硬要保守南郡，则南郡兵团处在曹、刘两家的夹攻之下，这个是很苦的。

三、孙权重兵驻在南郡，刘备在南，曹操在北，客观上等于替刘备挡着曹操的兵锋，便宜了刘备。

以上三点，决定了东吴会把南郡借给刘备。


当然，以上三个理由，只是东吴内部“鸽派”的观点；如果按“鹰派”的方略，把刘备吞并掉，当然也就不需要出借南郡了。

周瑜是鹰派的领袖，他在世时，其意见占了上风；但他一死，鲁肃鸽派就主导了东吴的战略，于是有出借荆州之事。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-7-12 15:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]qhappiest[/i] 于 2010-7-8 03:10 发表
请教燕兄：鲁肃借荆州有什么深意吗？获取荆益统一中国南方是鲁肃坚持的方针啊，而且赤壁前他去说服刘备的时候还是坚持这一方针的，怎么赤壁后两年孙权控制了荆州后他却劝孙权把荆州借给刘备，从而失去了一统的机 ... [/quote]

老兄说的很正确，我也是这样考虑的。
鲁肃应当是对于刘备的野心没有看透，还以为只要给刘备很高的官职、地位加以重用，就可以留住他。哪里知道刘备的雄心大志？这一点，周瑜就明显比鲁肃要出一筹了。周瑜很早就看出刘备的雄心，是不可能甘心长久曲身为孙权所用的，早晚在翅膀硬了以后会独立出去。因此一直坚持控制刘备势力并企图软禁刘备，分化使用。
鲁肃看不到这一点，才强烈建议孙权委任刘备都督荆州。而历史证明，鲁肃是错误的。对于上游战略要低荆州，此后孙去找你还要费力的夺回。
正如孙权最后对于鲁肃的总结那样：鲁肃建议借荆州给刘备是其一生中最大的错误，虽然它还有两个大功。

后人其实把鲁肃抬得有些高了。
其实仔细看来，鲁肃竟然一生中没有真正打过一次仗！！！
这样的统帅，做东吴西部战区——荆州地区的总负责人，确实有些问题。

其实是孙权、周瑜有问题，周瑜居然推荐鲁肃做继承人，孙权居然同意了

鲁肃是东吴最杰出的战略家

而周瑜、吕蒙，陆逊之辈算是杰出的战术家，谈不上战略级别

尤其是吕蒙和陆逊后来的偷袭荆州行为，属于严重的战略短视，见小利而忘命

终于为东吴最后的灭亡，为北方魏晋的统一埋下了伏笔

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-7-13 10:43 编辑 [/i]][/color]

东吴没有荆州是危险的，是难以长期生存的，所以，孙权必然要拿回荆州。
如果孙权没有拿回荆州，相信最后先被灭亡的国家，就会是吴国，而不是蜀国了。
周瑜的战略眼光最高，其战略是要占据整条长江防线，这样就不会有最后的晋朝水军从蜀地沿江而下，直捣首都了，可惜太早病逝，这个战略没有能够完成。
鲁肃其实是因为低估了刘备而犯了重大战略错误。
当然，如果站在刘备方面评价：鲁肃功劳最大。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 燕京晓林 于 2010-7-17 21:35 编辑 [/i]][/color]

周瑜战略眼光最高？

吴军以周瑜三万之师伐蜀能取下蜀的机会有多高暂且不表。刘备有没有可能耍手段自不待说。刚得的荆州稳不稳固也不讨论。光就说这种情况：周瑜伐蜀，曹操伐张鲁，最后蜀地会属谁？

燕大侠的逻辑无外乎周瑜必定能比刘备这位动用了5万荆军主力，并受2万左右川军之数还是直接穿透到蜀地心脏跟诸葛亮，张飞数万之师一样所战在克？并且把曹操、张鲁之辈赶出汉中达到那所谓的“牢牢占据整条长江防线”么？

直接从荆州发兵入川的结果，蜀国灭亡时的罗宪已经给大家示范了一个很ok的范本----吴师一向是城战的旱鸭子。

孙权没本事迅速吃掉刘备，就只有“借荆州”，否则必然掐起来，然后便宜了曹操。站在曹操的立场，鲁肃是最大的坏蛋:lol:

楼上说的很对

孙权的实力远不及曹操，没办法迅速吃掉刘备，一旦时间打长了，曹操就要 黄雀在后了

让刘备承认荆州主权属于东吴，然后“借”给刘备，这样对双方来说，都能保持最大的利益。

鲁肃要低估刘备，早就出兵攻打了，还借什么

偷袭荆州的后果是灾难性的，蜀吴交战，无论谁输谁赢，都是联盟力量的损失，最大的收益者是曹魏

看不到天下大势，却非要计较荆州这一城一地的得失，这就是战术家和战略家的区别

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-7-18 16:58 编辑 [/i]][/color]

借出荆州的结果，就是还要动用武力来收回。由此可见鲁肃的战略是多么成问题。
当然，如果站在刘备的立场看待，鲁肃自然是最伟大的战略家了，因为他给了刘备东山再起的机会。
可惜。鲁肃是孙权的部下，不是刘备方面的。

笑，只实际控制着个南郡被曹、刘上下夹心还妄想进图益川的妄想家居然成了眼光卓越的比鲁肃还牛擦的人了。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2010-7-30 09:50 发表
借出荆州的结果，就是还要动用武力来收回。由此可见鲁肃的战略是多么成问题。
当然，如果站在刘备的立场看待，鲁肃自然是最伟大的战略家了，因为他给了刘备东山再起的机会。
可惜。鲁肃是孙权的部下，不是刘备 ... [/quote]



三国时代最伟大的战略家是燕某人，鲁肃算哪个葱

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2010-7-12 23:40 发表
后人其实把鲁肃抬得有些高了。
其实仔细看来，鲁肃竟然一生中没有真正打过一次仗！！！
这样的统帅，做东吴西部战区——荆州地区的总负责人，确实有些问题。 [/quote]
时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。遂任瑜以行事，以肃为赞军校尉，[color=Red][b]助画方略[/b][/color]。曹公破走，肃即先还，权大请诸将迎肃。

第一瞎眼孙权。居然对没打过一次仗就在营里呆坐的鲁肃行此大礼。


今既与曹操为敌，刘备近在公安，边境密迩，百姓未附，宜得良将以镇抚之。鲁肃智略足任，乞以代瑜。瑜陨踣之日，所怀尽矣。

第二瞎眼周瑜，对于一个没打过一场仗的家伙居然说得出“智略足任”。

燕先生为了自己的观点，看来不惜把其推崇的周瑜往脑残上靠啊，当然，周瑜只有自己懂出方略，对判断别人尤其是在赤壁之战中助画方略的人的表现和所出谋画策的能力无法评价，也是正常的。

鲁肃当年借荆州给刘备，是对的，因为那个时候，只靠东吴一家，还防不了这么长的战线；他当时天真地以为，既然是借出去的，那么总还是可以收回来的吧。

说鲁肃犯了轻视刘备的错误，也对。鲁肃以为刘备是什么好鸟，还遵守“有借有还”这类显规则。可是，人家刘备早不把俗人的规则当回事了，他是恶枭他怕谁？老子就是不还你荆州，看你东吴还能翻脸来攻打吗？难道你们东吴就不怕曹操搞你们？——这个道理看来比较浅显，楼上不就有人如此“分析”过吗？

还别说，刘备这种讹诈手段，还是很管用的。要不是后来关羽失误，主动送机会，更兼东吴出了吕蒙、陆逊这两位才俊，那么，东吴一时半会，看来还是很难弄回荆州的呢。

魯肅借半個南郡，要了兩個半郡回來，這生意要叫虧本還是叫賺，實在是個很淺顯的問題

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-8-13 22:01 发表
鲁肃当年借荆州给刘备，是对的，因为那个时候，只靠东吴一家，还防不了这么长的战线；他当时天真地以为，既然是借出去的，那么总还是可以收回来的吧。

说鲁肃犯了轻视刘备的错误，也对。鲁肃以为刘备是什么好 ... [/quote]
权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。----孙权传。

该有人读史要读清楚了，借荆州一事，早在建安20年的谈判里解决了。袭取南郡根本就不是“为了索还荆州”这码事，可惜啊可惜，说刘备有借无还这称号你让孙某人遣使划分地界的举动情何以堪呢？

自建安20年后还哪来的要刘备还荆州的口吻？东吴上下的记载里有蹦过哪怕这么一个字出来过？

鲁肃是万万想不到后世还有如此极端粉丝们，东吴夺回了两个半郡还不嫌足的。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-8-14 10:03 发表

权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。----孙权传。

该有人读史要读清楚了，借荆州一事，早在建安20年的谈判里解决了。袭取南郡根本就不是“为了索还荆州 ... [/quote]

两个半咋的了？

你借人一袋金，还人十袋米，这样就可以了吗？

再说，哪来什么“两个半”？江夏本来就是东吴的，刘备这次只是在协议上承认了一下，就成了刘备送孙吴的了？那要是刘备承认建业是东吴的了，是不是就表示建业也是刘备送东吴的？

江夏是怎麼“本來就是東吳的”了？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-8-14 16:23 发表


两个半咋的了？

你借人一袋金，还人十袋米，这样就可以了吗？

再说，哪来什么“两个半”？江夏本来就是东吴的，刘备这次只是在协议上承认了一下，就成了刘备送孙吴的了？那要是刘备承认建业是东吴的了 ... [/quote]
是你清楚借还情况还是吴人清楚借还情况？

你在喷这种“借人一袋金，还人十袋米”之前最好看清楚东吴在第二次对蜀开战偷袭荆州的内部开展口吻和原因是什么，有没有半个夺还荆州的意思？？

孙权吞了3郡，在刘备撤军回去还送还1郡给刘备，如果你认为拿两个半郡是东吴拿一袋金还十袋米，请你丫举证说明，吴人孙权以及他的下属曾经有那么一个在得两郡后还抱这种想法的来瞧瞧。没有就老老实实闭嘴一边去，你说一百次也不会让你说成东吴的立场。

江夏在孙权控制范围不表示在理论归属上也是孙权。明确归属地的时候就是因为这个问题孙权用零陵郡换江夏领土名义。这点事在史料记载中明确下来的。你爱骂爱YY去骂史料去吧你。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2010-8-14 17:51 发表
江夏是怎麼“本來就是東吳的”了？ [/quote]

是曹操有一兵一卒在这里，还是刘备有一兵一卒在这里？

这个地方不是东吴的，是谁的？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-8-14 21:44 发表

是你清楚借还情况还是吴人清楚借还情况？

你在喷这种“借人一袋金，还人十袋米”之前最好看清楚东吴在第二次对蜀开战偷袭荆州的内部开展口吻和原因是什么，有没有半个夺还荆州的意思？？

孙权吞了3郡， ... [/quote]

借的南郡，这个没错吧？

还来的（其实并非主动归还，还是费了人家东吴不少军马费的）有南郡吗？

东吴真正需要的（全据长江，形势益张），也是当年真真切切板上钉钉被刘备借去的，你不还；你倒是说说，怎么着就“早在建安20年的谈判里解决了”。


“刘备[color=Blue]请盟[/color]，权乃归普等，割湘水，以零陵还之”；
“权令诸葛瑾报，[color=Blue]更寻盟好[/color]，[color=Blue]遂[/color]分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备”；

很显然，这只是个临时停火协议。东吴顾全大局，做了让步，将索还“居国上流”的南郡一事，暂时搁置了，或者说，暂时仍然让刘备借着。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-15 02:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-8-15 01:56 发表


借的南郡，这个没错吧？

还来的（其实并非主动归还，还是费了人家东吴不少军马费的）有南郡吗？

东吴真正需要的（全据长江，形势益张），也是当年真真切切板上钉钉被刘备借去的，你不还；你倒是说说， ... [/quote]


“刘备请[color=Red]盟[/color]，权乃归普等，[color=Red]割[/color]湘水，以零陵[color=Red]还[/color]之”；
“权令诸葛瑾报，更寻[color=Red]盟[/color]好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西[color=Red]属[/color]备”

哪儿就看出来是“临时停火协议”，“暂时仍然让刘备借着”的？这理解能力太异于常人了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-8-15 01:56 发表


借的南郡，这个没错吧？

还来的（其实并非主动归还，还是费了人家东吴不少军马费的）有南郡吗？

东吴真正需要的（全据长江，形势益张），也是当年真真切切板上钉钉被刘备借去的，你不还；你倒是说说， ... [/quote]
很显然，这只是个临时停火协议。东吴顾全大局，做了让步，将索还“居国上流”的南郡一事，暂时搁置了，或者说，暂时仍然让刘备借着。
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笑，东吴需要啥跟东吴借了的是两回事，东吴最后决定拿了啥也都是东吴的事情。跟你无关。你喊一万句“暂时仍然让刘备借着”也好，你就找出在建安20年之后东吴依然称刘备仍然是在借着东吴的荆州这种说法出来，不要在那儿卖弄你的YY。

至于很显然的临时停火协议你就找出临时这个意思，临时的时长是多久这种信息出来，有些事情，不是靠你嘴巴说怎么样就怎么样的。

江夏啥時有東吳一兵一卒在？

江夏歷史記載得清清楚楚，是劉琦的駐地，劉備與劉琦合流後江夏就變成東吳的了？怎麼變的？

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2010-8-15 04:48 发表



“刘备请盟，权乃归普等，割湘水，以零陵还之”；
“权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备”

哪儿就看出来是“临时停火协议”，“暂时仍然让刘备借着 ... [/quote]

“请盟”“更寻盟好”，都说明，这是当时的军事形势逼着两家停止争议，对土地进行暂时分割。

现在，南郡仍然在刘备手里，没错吧？东吴要求归还，没有达到目的吧？

你认为不是临时协议，而是东吴根本就放弃了南郡，有什么根据？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-8-15 11:54 发表

笑，东吴需要啥跟东吴借了的是两回事，东吴最后决定拿了啥也都是东吴的事情。跟你无关。你喊一万句“暂时仍然让刘备借着”也好，你就找出在建安20年之后东吴依然称刘备仍然是在借着东吴的荆州这种说法出来，不要在那儿卖弄你的YY。

至于很显然的临时停火协议你就找出临时这个意思，临时的时长是多久这种信息出来，有些事情，不是靠你嘴巴说怎么样就怎么样的。[/quote]

东吴的主张，鲁肃讲得很清楚，容不得你在这里瞎YY。

肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。

不说别的，这南郡是东吴借给刘备的吧？刘备没有归还，当然就仍然只是“暂时仍然让刘备继续借着”。

你借了人家一桶金子，还不上（其实是想赖帐，并非还不上），只送去了两袋米，结果（由于种种原因）人家先收下了这两袋米，难道就表示那桶金子的帐，也被一笔勾销了？你来说说这个理，想糊里糊涂蒙骗过关，就算我这里被你蒙了，人家东吴也不干哪。



你借了人家两万元钱，人来分期要帐，你首付了两千，人家考虑你的还款能力，先收下了。你说，人家将来还会不会再琢磨另外那八千元的事？

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2010-8-15 15:24 发表
江夏啥時有東吳一兵一卒在？

江夏歷史記載得清清楚楚，是劉琦的駐地，劉備與劉琦合流後江夏就變成東吳的了？怎麼變的？ [/quote]

《程普传》：又进攻南郡，走曹仁。拜裨将军，领江夏太守，治沙羡，食四县。

你想要告诉大家，程普孤寡老人一个，在江夏当太守吗？

另外，别扯什么“江夏历史”，这个要是扯远了，就没了谱了。

樓上的知道“領”是個啥意思麼？

魯肅說的很清楚，劉備不肯還南郡的話東吳只要東三郡，最終也是東吳得到了東三郡，荊州的分配完全按照東吳的意思進行的，一點虧都沒吃

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-8-16 11:25 发表


东吴的主张，鲁肃讲得很清楚，容不得你在这里瞎YY。

肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，[color=Red][b]但求三郡，又不从命[/b][/color]。

不说别的，这南郡是东 ... [/quote]
我就不说什么了，鲁肃说得很清楚，既无奉还之意，但求三郡...。

说一万遍，请你拿出东吴吞了三郡后在荆州问题上还有半个刘备欠着不还的记载来看。连孙权跟刘备实际划分地界的时候没有半个临时的字样，更吐回一郡还刘备？暂时？双方都已经分清疆界-------以湘水为界：南郡等[color=Red][b]属刘备[/b][/color]，哪有个暂时的意思？属是暂时的意思？你懂汉字不？

另外看到另一楼的强盗逻辑了。依然想据有荆州全境跟借南郡这笔帐是不是没了解有关系？东吴在刘表时期想不想得到整个荆州？所以荆州就是东吴临时商定是刘表的？以后再拿回来？果然够狗血。连疆界归属的谈判并且没有半个字有临时的意思都成了临时协议。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-8-16 22:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-8-16 11:25 发表


东吴的主张，鲁肃讲得很清楚，容不得你在这里瞎YY。

肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。

不说别的，这南郡是东 ... [/quote]

既然东吴还要剩下的半个荆州，那拿回来的零陵只能是再借给刘备，怎么叫“以零陵还之”？没拿回来的三郡怎么“属备”？为啥“请盟”“更寻盟好”就得是临时停火协议？就不能是恢复之前的同盟关系？