哈哈，哪个时代的官也都知道没有金钱是万万不能的，只不过都是悄悄地干活呀。
——魏略曰：楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军、持节，承夏侯渊处都督关中。楙性无武略，而好治生。

你应知道治生的意思吧？不知道的话请学习《史记货殖列传》。

还是不仔细看书，就得出结论，自然要错。
权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。（吴主传）

请看清楚，建安20年，虽然吕蒙夺取零陵，但是很快就又给了刘备，也就是说此时，孙权方面依然不能派太守到零陵。因此所谓史料记载有误也是不存在的。

[color=Red]十一月，鲁自巴中将其馀众降。封鲁及五子皆为列侯。刘备袭刘璋，取益州，遂据巴中；遣张郃击之。

是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。遣黄权将兵迎张鲁，张鲁已降曹公。

十九年五月，权征皖城。闰月，克之，获庐江太守朱光及参军董和，男女数万口。是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。

分界时距张鲁降曹不长，而权应在二十年初要三郡，不久后攻打三郡，时间上来得及。[/color]
——徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。（全琮传）
证明全柔曾经让全琮去卖米，是在其担任桂阳太守之后发生的，仅此就足够了。因为个人传记按时间顺序记载。除非你拿出相反的证据。不要说史书失载呀。

[color=Red]你要引引全了。“父柔，汉灵帝时举孝廉，补尚书郎右丞，董卓之乱，弃官归，州辟别驾从事，诏书就拜会稽东部都尉。孙策到吴，柔举兵先附，策表柔为丹杨都尉。孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。”
以柔为长史之后逗号，然后是徙桂阳太守句号，再后是“柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。”，你这不是断句吗？[/color]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-2-2 13:33 发表
还是不仔细看书，就得出结论，自然要错。
权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。（吴主传）

请看清楚，建安20年，虽然吕蒙夺取零陵，但是很快就又给了刘备 ... [/quote]


楼上，这样跟他说是没有用的，他都可以自己编造历史，还管你的断句么？

除了胡诌，都不是他的专长

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-2-2 13:28 发表
哈哈，哪个时代的官也都知道没有金钱是万万不能的，只不过都是悄悄地干活呀。
——魏略曰：楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军、持节，承夏侯渊处都督关中。楙性无武略，而好治生。

你应知道治生的意思吧？不知道的话请学习《史记货殖列传》。 [/quote]


《黄帝中经》曰：夫禀五常之气，有静有躁，刚柔之性，不可易也。静者不可令躁，躁者不可令静。静者躁者，各有其性，违之则失其分，恣之则害其生。故静之弊在不开通，躁之弊在不精密。[color=Red][b]治生之道，[/b][/color]慎其性分。因使抑引随宜，损益以渐，则各得适矣。然静者寿，躁者夭，静而不能养，减寿；躁而能养，延年。然静易御，躁难持，尽慎养之宜者，静亦可养 ,躁亦可养也。


《恒斋文集》：[color=Red][b]治生之道，[/b][/color]莫尚乎勤。故邵子云：“一日之计在于晨，一岁之计在于春，一生之计在于勤。”言虽近，而旨则远矣！大禹之圣，且惜寸阴；陶侃之贤，且惜分阴，又况圣不若彼者乎？


你能理解吗？“治生”就是做商人？卖米卖面？闻所未闻！

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-2 14:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-2-2 11:23 发表


与我的结论一点不矛盾呀！！！
黄盖应是死于任上。由于武陵郡在建安15年底左右被借给了刘备，因此黄盖应是死于借出武陵以前，也就是建安15年底之前，当然也是在建安20年以前了。实际上，黄盖做为东吴很有名 ... [/quote]

既然认为黄盖与孙瑜的死没有时间关系. 那么黄盖在建安二十年之后才死也没有什么矛盾的.
我只问你, 为什么认定黄盖死于孙瑜之前? 而不能是之后?

权分荆州与刘备，普复还领江夏，迁荡寇将军，卒。----程普传

孙皎字叔朗，始拜护军校尉，领众二千余人。[color=Red]是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为
精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。[/color]黄盖及兄瑜卒，又并其军。----孙皎传

十八年正月，曹公攻濡须，权与相拒月余。
二十一年冬，曹公次于居巢，遂攻濡须。

我觉得这两条资料够交代清楚黄盖到底是死于何时的了吧? 注意: 程大帅哥可是在什么时候领夏口的(没再交出去. ). 而孙皎将军又是代谁领夏口后才替他哥孙瑜和黄盖收尸的?

黄盖那武陵太守明显了吧? :sleep:


到这里, 还可以提另外几种可能的观点存在----
1 也许孙皎所并其军的那位黄盖, 非黄公覆, 而是南海黄盖.
2 "也许"陈寿对黄公覆的官爵用错字眼了, 不应该是加偏将军.

不过无论走哪种观点, 黄盖担任武陵太守的时间证据已经是稳稳的不利于建安十五年以前的了.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-2 14:22 编辑 [/i]]

引用——分界时距张鲁降曹不长，而权应在二十年初要三郡，不久后攻打三郡，时间上来得及。

请问，你是如何确定“权应在二十年初要三郡，不久后攻打三郡”的？
——是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。
——秋七月，公至阳平。……鲁溃奔巴中。……八月，孙权围合肥。
由此可见，刘备得知曹操进入汉中并与孙权连和，是在7月。
——蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守，因引军还，与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳。未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。
从这里，也可看到，吕蒙进攻三郡，时间很短，因为前2郡都是不战而降，第三个也是吓唬以后就投降了，根本没有打仗。接着双方相持于益阳，时间也不长，因为记载的很清楚，“未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和”。——双方还没有来得及开战，就因为局势变化而和解了。因此从吕蒙进攻三郡到双方和解，之间的时间是不长的。
且不说，建安20年，黄盖已经去世了。

你真逗。引全了有用吗？改变标点有用吗？我们要说明什么？
要说明的是，全柔先担任了长史，接着改任桂阳太守。而后来才有派全琮运米和全琮名声大振的事件发生。对吧？你承认这些事实就足够了。

十九年五月，权征皖城。闰月，克之。获庐江太守朱光及参军董和，男女数万口。
是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。----吴主传

孙权方是十九年谴人去求荆州的, 自然是二十年初置三郡长吏了, 还能是别的时候么.

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-2-2 14:32 发表

你真逗。引全了有用吗？改变标点有用吗？我们要说明什么？
要说明的是，全柔先担任了长史，接着改任桂阳太守。而后来才有派全琮运米和全琮名声大振的事件发生。对吧？你承认这些事实就足够了。 [/quote]


不懂断句的当然觉得没有用。

这个句号，说明对全柔的事情已经讲完了，后面从头讲全琮的事情。

“全柔先担任了长史，接着改任桂阳太守。而后来才有派全琮运米”完全是编造历史！

还扯什么“治生”，可笑！不愧是燕京笑林。。。

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-2 14:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-2 14:04 发表


既然认为黄盖与孙瑜的死没有时间关系. 那么黄盖在建安二十年之后才死也没有什么矛盾的.
我只问你, 为什么认定黄盖死于孙瑜之前? 而不能是之后? [/quote]

不好意思，我有说“黄盖与孙瑜的死没有时间关系”吗？在哪里？
——迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。（孙皎传）
这里，黄盖及兄瑜卒，两人有个先后顺序，那么是什么先后顺序呢？有两个可能：
其1是死亡先后顺序，其2是官职大小顺序。
黄盖不过武陵太守加偏将军，而孙瑜是丹杨太守、奋威将军，又是孙权亲戚，要按职位自然是孙瑜在前，可是相反，由此可见是死亡时间的顺序，也就是说，是黄盖死在孙瑜前面，所以才这样记载。而孙瑜死于建安20年，则黄盖自然死于之前了。
这样说，可否？

黄盖与孙瑜两者间没有谁领导谁的关系, 排的先后顺序自然不需要按地位来排, 要这么来说的话, 我也可以说, 是安由低到高的合并顺序来说黄盖与孙瑜的, 与地位和死亡时间无关(死亡时间已经说明就不重复了).

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-2 14:35 发表
十九年五月，权征皖城。闰月，克之。获庐江太守朱光及参军董和，男女数万口。
是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。----吴主传

孙权方是十九年谴人去求荆州的, 自然是二十年初置三郡长吏了 ... [/quote]


你这个结论过于武断，没有根据。
孙权派诸葛谨入蜀求荆州是有时间记载的，你不看，还要在这里乱说。
——建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。（诸葛谨传）
很清楚，入蜀的诸葛谨是在建安20年才去的。加上道路遥远，往返回来再报告，孙权做决定自己委任三郡太守，自然就更晚一些了。
接着关羽驱除这些太守，也就到了建安20年夏了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-2 14:48 发表
黄盖与孙瑜两者间没有谁领导谁的关系, 排的先后顺序自然不需要按地位来排, 要这么来说的话, 我也可以说, 是安由低到高的合并顺序来说黄盖与孙瑜的, 与地位和死亡时间无关(死亡时间已经说明就不重复了). [/quote]

合并顺序有从底到高的吗？你说的没有道理呀。先说合并一个班，再说一个排，最后说合并一个团？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-2 14:09 发表
权分荆州与刘备，普复还领江夏，迁荡寇将军，卒。----程普传

孙皎字叔朗，始拜护军校尉，领众二千余人。是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为
精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。- ... [/quote]

其实，你引了半天，也没有说明白程普何时死的！！！！
再说曹操攻濡须是2次，一次是建安18年，一次是建安22年2月。如果按你的理解，孙皎要参加完两次濡须后才会有黄盖及兄瑜卒的事情，那么就完全不符合《孙瑜传》其死亡时间的记载了。
所以，这里的“是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。”应是指第一次濡须战的时间，只是为了简略，把后面那次也一并提及来说明孙皎军的精锐程度。而不能由此得出黄盖和孙瑜都死于建安22年第二次濡须战以后。

我原来就说过 三国志是个二流史书 写的很烂 很多事情都记载的不清楚 陈寿的史料剪裁能力也不行 文采也差

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2007-2-2 14:01 发表



《黄帝中经》曰：夫禀五常之气，有静有躁，刚柔之性，不可易也。静者不可令躁，躁者不可令静。静者躁者，各有其性，违之则失其分，恣之则害其生。故静之弊在不开通，躁之弊在不精密。治生之道，慎其性分。 ... [/quote]


哈哈，东汉、三国时期的治生是这个意思呀。好伟大呀。赶紧离开！

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-2-2 15:53 发表



哈哈，东汉、三国时期的治生是这个意思呀。好伟大呀。赶紧离开！ [/quote]


离开就对了，无学之辈！篡改历史！人人得而诛之！

看你辗转了几个论坛，结果总是一样！

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-2 15:59 编辑 [/i]]

[quote]请问，你是如何确定“权应在二十年初要三郡，不久后攻打三郡”的？
——是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。
——秋七月，公至阳平。……鲁溃奔巴中。……八月，孙权围合肥。
由此可见，刘备得知曹操进入汉中并与孙权连和，是在7月。
——蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守，因引军还，与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳。未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。
从这里，也可看到，吕蒙进攻三郡，时间很短，因为前2郡都是不战而降，第三个也是吓唬以后就投降了，根本没有打仗。接着双方相持于益阳，时间也不长，因为记载的很清楚，“未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和”。——双方还没有来得及开战，就因为局势变化而和解了。因此从吕蒙进攻三郡到双方和解，之间的时间是不长的。
且不说，建安20年，黄盖已经去世了。[/quote]

十九年五月，权征皖城。闰月，克之，获庐江太守朱光及参军董和，男女数万口。是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。
十九年，刘备定蜀，孙权知道了，要三郡，如果不是20年初，那一定是19年。黄盖平叛自春至夏，时间不够吗？

[quote]建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。[/quote]

你这才叫读史不细，遣瑾两次，第一次是求三郡，第二次是通好，你说的那次正是第二次通好。

十九年五月，权征皖城。闰月，克之，获庐江太守硃光及参军董和，男女数万口。是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘巴丘今曰巴陵。以御关羽。权住陆口，为诸军节度。蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守，因引军还，与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳。未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。[color=Red]权令诸葛瑾报，更寻盟好，[/color]遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。

[quote]你真逗。引全了有用吗？改变标点有用吗？我们要说明什么？
要说明的是，全柔先担任了长史，接着改任桂阳太守。而后来才有派全琮运米和全琮名声大振的事件发生。对吧？你承认这些事实就足够了。[/quote]

引全了没用，比断章取义更厉害的断句（此断句乃硬生生砍断句子，本人怕有人混淆是非，特加以解释。）反而有用？你的结论就是靠比这种断句得到得来的。另外，哪来的后来？尝的意思是曾经，不是后来。如果按你解释的，后面那句不能用尝，应用是时，是时柔使琮赍米数千斛到吴。
明明是在全琮传里插叙他父亲履历，你却说是全琮在他父亲当太守之后卖米。

也罢，按你的逻辑，看看下面这段。

裕又私语人曰：“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”人密白其言。初，先主与刘璋会涪时，裕为璋从事，侍坐。其人饶须，先主嘲之曰：“昔吾居涿县，特多毛姓，东西南北皆诸毛也，涿令称曰‘诸毛绕涿居乎’！”裕即答曰：“昔有作上党潞长，迁为涿令（涿令）者，去官还家，时人与书，欲署潞则失涿，欲署涿则失潞，乃署曰‘潞涿君’。”

张裕先说的“刘氏祚尽矣。主公得益州，”之后是刘备与刘璋相会于涪。I服了U。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-2-2 15:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-2-1 10:20 发表

如果按史料记载有误理解，还有一种理解方式，就是黄盖任武陵太守有误，为零陵太守，建安二十年任，这样，孙皎传记载黄盖与兄瑜卒，理解更通顺，黄盖与孙瑜死的时间差不多，所以三国志将孙皎领他二人的兵合在一起。而且湘水划界时，孙皎与刘备军相持于益阳，黄盖死于益阳，孙皎领了黄盖的兵也比较顺。 ... [/quote]

明月兄，零陵郡是否有“巴、醴、由、诞”是个疑问，咱说过，后俩是啥意思咱不懂，但是前两个意思是明确的，尤其那个“巴”，主要分布在汉巴郡、南郡，和零陵郡间隔武陵郡，基本没有进入零陵郡叛乱的可能，零陵郡的少数民族基本是现在的苗、壮、侗，而醴则为土家族，就是现在也很少分布在故零陵地面上，这个、这个、这个说不通吧？

引用——十九年，刘备定蜀，孙权知道了，要三郡，如果不是20年初，那一定是19年。黄盖平叛自春至夏，时间不够吗？


这个问题已经答复马甲了，你没看？再引用一下：
————建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。（诸葛谨传）
很清楚，入蜀的诸葛谨是在建安20年才去的。加上道路遥远，往返回来再报告，孙权做决定自己委任三郡太守，自然就更晚一些了。
接着关羽驱除这些太守，也就到了建安20年夏了。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-2-2 16:37 发表
引用——十九年，刘备定蜀，孙权知道了，要三郡，如果不是20年初，那一定是19年。黄盖平叛自春至夏，时间不够吗？


这个问题已经答复马甲了，你没看？再引用一下：
————建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备 ... [/quote]
[quote]
建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。[/quote]

你不看我的贴，我再回一次。

你这才叫读史不细，遣瑾两次，第一次是求三郡，第二次是通好，你说的那次正是第二次通好。

十九年五月，权征皖城。闰月，克之，获庐江太守硃光及参军董和，男女数万口。是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘巴丘今曰巴陵。以御关羽。权住陆口，为诸军节度。蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守，因引军还，与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳。未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。

引用——你这才叫读史不细，遣瑾两次，第一次是求三郡，第二次是通好，你说的那次正是第二次通好。

你正好说反了。还是看书不仔细的问题。
——建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。（诸葛谨传）
这次是第一次，此时刘备在成都，所以诸葛谨是千里迢迢赶到成都见的刘备，并见到了诸葛亮。注意，诸葛亮自从从荆州进入益州后一直在益州。
——未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。（吴主传）
这是第二次，此时刘备在荆州江陵，因此诸葛谨并未进入四川，所以也没见到诸葛亮。
两次的差别，第一次在成都，见到刘备和诸葛亮；第二次在江陵只见到刘备。

[quote]原帖由 [i]无聊酒水斋[/i] 于 2007-2-2 16:32 发表


明月兄，零陵郡是否有“巴、醴、由、诞”是个疑问，咱说过，后俩是啥意思咱不懂，但是前两个意思是明确的，尤其那个“巴”，主要分布在汉巴郡、南郡，和零陵郡间隔武陵郡，基本没有进入零陵郡叛乱的可能，零 ... [/quote]
这个到是老兄说得对，我开始到未想这个，只顾想时间的吻合了，其实黄盖及兄瑜卒，这个黄盖是衍文，这个推测到是最合理的，及兄瑜卒，要比原文通顺得多。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-2-2 16:43 发表
引用——你这才叫读史不细，遣瑾两次，第一次是求三郡，第二次是通好，你说的那次正是第二次通好。

你正好说反了。还是看书不仔细的问题。
——建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私 ... [/quote]
你说反了，诸葛瑾传中，出使刘备记载是“权遣瑾使蜀通好刘备，”不是求三郡。
而刘备争三郡，史料中也没说没带诸葛亮去。
诸葛亮传中记载是“先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。”
常镇守成都，而不是每镇守成都，说明诸葛亮有时也随着刘备出征，这正好解释了，诸葛亮兄弟俩见面。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-2-2 17:00 编辑 [/i]]

引用——引全了没用，比断章取义更厉害的断句（此断句乃硬生生砍断句子，本人怕有人混淆是非，特加以解释。）反而有用？你的结论就是靠比这种断句得到得来的。另外，哪来的后来？尝的意思是曾经，不是后来。如果按你解释的，后面那句不能用尝，应用是时，是时柔使琮赍米数千斛到吴。
明明是在全琮传里插叙他父亲履历，你却说是全琮在他父亲当太守之后卖米。

我可没有自行增加标点，那都是引用国学原典的。
尝就是曾经？也有试的意思吧？。
是时是指一个固定的时间，而全琮运米的时间，不是一个固定的时间，而是在一个区间内，也就是在全柔任太守的区间内，所以不能用是时。
全柔到太守任上，后来就没有其他职务了，这里写全柔完全是为了说明全琮的特殊性。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-2-2 16:59 发表

你说反了，诸葛瑾传中，出使刘备记载是“权遣瑾使蜀通好刘备，”不是求三郡。
而刘备争三郡，史料中也没说没带诸葛亮去。
诸葛亮传中记载是“先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。”
常镇守成都，而不是每镇 ... [/quote]

真服你了。能这样说。
——建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。
——是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，……未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，
看清楚，吴主传记载的顺序再清楚不过了：
先派诸葛谨从求荆州诸郡，刘备不同意，才导致了后来的双方在益阳准备开战的局面。由于曹操进入汉中，刘备求和，孙权再次派诸葛谨去见刘备。这次在荆州不在蜀。
当时说蜀，是指益州，请注意：建安二十年，权遣瑾使蜀，这次是来到蜀的。明白否？
史书中没记载诸葛亮去荆州，那就是没去。你可不要学某些人，找不到证据，就推说史书失载呀。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-2-2 17:11 发表
引用——引全了没用，比断章取义更厉害的断句（此断句乃硬生生砍断句子，本人怕有人混淆是非，特加以解释。）反而有用？你的结论就是靠比这种断句得到得来的。另外，哪来的后来？尝的意思是曾经，不是后来。如果 ... [/quote]
你没增加标点，但你把前面的话给省了，把后面的话给连在一起了。
前面所述，都是全柔的履历，至桂阳太守那，全柔的履历结束，重新叙述全琮的事迹。
如果全琮在全柔当太守时卖米，那徙桂阳太守，就应是逗号，不应是句号。
而且，按你的逻辑，全柔当桂阳太守只能是建安14年很短的一段时间，在刘备见孙权之后，全柔就不能再当桂阳太守了，因为刘备已都督荆州了。这样，用是时之类的词才对，若用尝，全柔当桂阳太守的时间一定要长。
尝做试讲，这里讲不通。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-2-2 17:21 发表

你没增加标点，但你把前面的话给省了，把后面的话给连在一起了。
前面所述，都是全柔的履历，至桂阳太守那，全柔的履历结束，重新叙述全琮的事迹。
如果全琮在全柔当太守时卖米，那徙桂阳太守，就应是逗号，不应是句号。
而且，按你的逻辑，全柔当桂阳太守只能是建安14年很短的一段时间，在刘备见孙权之后，全柔就不能再当桂阳太守了，因为刘备已都督荆州了。这样，用是时之类的词才对，若用尝，全柔当桂阳太守的时间一定要长。
尝做试讲，这里讲不通。[/quote]

还没看出来呢，天涯兄。

它是故意歪曲呢，硬生生的把前面的部分割裂到后面去。

这是他一贯的嘴脸根做法！

因为我认为，前面的话，都是为后面全琮的事迹做铺垫的。
试问，孙权长史，也是个很高的职务和很亲信的人了，为何自己无传？而在全琮传里只记载到桂阳太守就没有了下文？如果是如同凌操那样先叙述父亲事迹，自然应叙述完。为何没有下文了？
我理解，这是因为全柔的记载，是为了铺垫后面全琮运米之事，而此后全琮的功绩就与全柔没什么关系了，所以才无下文了。
这样一来，如果全琮运米更早，比如是在丹阳时期，那就根本无须记载全柔后面的情况了。之所以还记载到桂阳，正是因为全琮是在这里开始表现的。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-2-2 17:20 发表


真服你了。能这样说。
——建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。
——是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，……未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使 ... [/quote]
建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。
吴主传称，建安19年，刘备定益州，孙权求三郡，
然后攻打三郡，之后刘备派兵来争，这时已经是建安20年，之后诸葛瑾又出使刘备，史料说的是寻同盟好，这正与权瑾使蜀通好刘备相符。
你说史料没说刘备带诸葛亮，诸葛亮就没来。那史料更说是寻同盟好，而不是求三郡，只能是第二次。

史料说常镇守成都，这应该说有的时候刘备外出时，诸葛亮不镇守成都，刘备什么时候外出，诸葛亮不镇守成都，恰恰只能争三郡这一次。
刘备争三郡时，也没说带张飞与马超，可山阳公载记曰：超因见备待之厚，与备言，常呼备字，关羽怒，请杀之。备曰：“人穷来归我，卿等怒，以呼我字故而杀之，何以示於天下也！”张飞曰：“如是，当示之以礼。”明日大会，请超入，羽、飞并杖刀立直，超顾坐席，不见羽、飞，见其直也，乃大惊，遂一不复呼备字。明日叹曰：“我今乃知其所以败。为呼人主字，几为关羽、张飞所杀。”自后乃尊事备。

虽然裴松之对此否认，但毕竟可以做为带张飞与马超的一个说法。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-2-2 17:33 发表
因为我认为，前面的话，都是为后面全琮的事迹做铺垫的。
试问，孙权长史，也是个很高的职务和很亲信的人了，为何自己无传？而在全琮传里只记载到桂阳太守就没有了下文？如果是如同凌操那样先叙述父亲事迹，自然 ... [/quote]
全柔任孙权长史，这个应该没争议吧。无论是不是为了铺垫后面全琮运米之事，那好他为什么自己无传，这个需要陈寿回答。与全琮传中叙述全柔的履历无任何关系。
而为什么至桂阳太守就没了，全琮传中只是简述而已，全柔到了桂阳太守之后，就没什么值得说的了。
如果为了强调，全柔当桂阳太守时，全琮卖米，不想叙述全柔履历，只须说，时柔任桂阳太守，尝使。。。
而凌操是战死沙场，自然要把这件事叙述完毕，如果全柔桂阳太守之后，又有什么事，非正常死亡，自然也需加上一笔。


历山兄，今天我是头一次与燕老辩论，只要他不过份，我也只能奉陪。你没看到前面那个S吗，与S比，燕老强太多了。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-2-2 17:57 编辑 [/i]]

你好象很注意标点的应用？但是为何这次不注意呢？
——是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，……未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，

注意：“是岁刘备定蜀。”的后面是句号。也就是说这个事件已经结束了。而“权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。”则是以后发生的，并不一定是马上，具体时间呢？自然就是《诸葛谨传》记载的建安20年了。

——先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。（诸葛亮传）
这里说的很清楚，刘备在成都，镇守成都的当然是刘备，只有刘备外出时，镇守成都的负责人才是诸葛亮。那么这次刘备带5万人来荆州，诸葛亮为何要不镇守成都？那成都谁人镇守？你没有证据把诸葛亮也派到荆州呀！

——建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。
这只能是第一次。第一，有使蜀的记载，也就是诸葛谨本次是来到蜀地的；第二，有见诸葛亮的记载，而诸葛亮在刘备外出时，是镇守成都的；第三，有见刘备记载，如果是第二次时，刘备在荆州，诸葛谨没必要跑到蜀去，到那里也见不到刘备。

实话说，天涯的文风是很不错的，比起某些人强百倍。我很希望有愿意正常讨论问题的朋友。那些只会骂人的我根本看不起。

如果你不想继续，咱们到此为止！

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-2-2 18:01 发表
你好象很注意标点的应用？但是为何这次不注意呢？
——是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，……未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，

注意：“是 ... [/quote]
我也同意这个事件结束了，如果这个事件没结束，孙权也不会求三郡。时间为什么马上呢？因为权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。所以这两个事件的时间是连续的。而先主传“二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。”证明是建安20年，这样可以这样解释，孙权派使者出发时，应该是建安19年末，至蜀，为建安20年，但如果是诸葛瑾，先主传中不可能不提诸葛瑾的名字。诸葛瑾出使是第二次。
第一，这是通好刘备，而只有第二次是寻同盟好；
第二，第一次，诸葛瑾无功而返，第二次，诸葛瑾才能算完成任务，三国志不可能记载诸葛瑾的无功而返，却将其功不记。
第三，就是我上面说时，不可能不提诸葛瑾的名字。

先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。
史料是说得很清楚，是常镇守成都，而不是每镇守成都，就是说，偶尔诸葛亮也不镇守成都，那么这次刘备带5万人争荆州，诸葛亮为何要不镇守成都？很简单，随刘备一起来了。

诸葛亮兄弟见面，我上面解释了，至于使蜀是就出使蜀地，但没提到没诸葛瑾具体到没到蜀。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-2-2 18:05 发表
实话说，天涯的文风是很不错的，比起某些人强百倍。我很希望有愿意正常讨论问题的朋友。那些只会骂人的我根本看不起。

如果你不想继续，咱们到此为止！ [/quote]
燕老，网上争执，实属常事，何必动气。
学士兄，你也消消气，咱们还是讨论，即使争执，咱们也不要耿耿于怀。
说句公道话，学士与燕老，你二位也都可以称博览众书了，都当得起有识之士这一称呼，何必呢。

燕大侠论史水准如何先不说，书确实是没有少看，这点不服不行

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-2-2 15:10 发表


其实，你引了半天，也没有说明白程普何时死的！！！！
再说曹操攻濡须是2次，一次是建安18年，一次是建安22年2月。如果按你的理解，孙皎要参加完两次濡须后才会有黄盖及兄瑜卒的事情，那么就完全不符合《孙 ... [/quote]

[color=Red]权分荆州与刘备[/color]，普复还领江夏，迁荡寇将军，卒。----程普传

孙皎字叔朗，始拜护军校尉，领众二千余人。是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为
精锐。[color=Red]迁都护征虏将军，代程普督夏口。[/color]黄盖及兄瑜卒，又并其军。----孙皎传

第一， 程普没有明确的时间记载他死的时候，但是肯定的说， 是东吴连南郡也给了刘备后，那么黄盖既然是此后才死，那么肯定了一点：黄盖死于建安十六年以后，是你所言的借荆州之后。他就不可能领武陵太守如故加偏将军。

第二：程普死的时间其他地方没交代清楚，所以并不会成为建安22年后并黄盖之军的矛盾。

第三：既然你都认同黄盖可以于其前死，那么我早就说过了，这一句话并不含黄盖谁先死谁后死的问题，总之这句话说明了黄盖和他哥孙瑜的兵都被他并了， 然后最明显的时间关系呢：
是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。

黄盖及兄瑜卒，[color=Red]又[/color]并其军。

如果那些精锐里包括了黄盖部队，那么可能叫“又”么？明显就是那股精锐以外的部队被并了。

我根本不需要搞清楚程普什么时候死的，只有你证明了程普在借荆州前就死了，那么黄盖才有可能是一直干着武另太守。否则，借荆州后武陵还怎么可能赖着黄太守？

孙权传已经明着说了, 是岁发现刘备夺益州, 谴使求三郡.
两家交兵后, 先由刘备使使求和, 后权令诸葛瑾报，更寻盟好。
最后建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。

摆明了是三次. 第一次不是去通好, 第二次不是去蜀地, 没见诸葛亮. 第三次纯粹通好, 在公共场合见其弟. 您为啥非得说建安十九年那次求三郡就是诸葛谨传上所说的"通好"?

三件分别都有明显的不重合点了, 燕老兄还非得把不重合点给否决了去合并史料啊?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-2 23:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-2-2 14:32 发表
你真逗。引全了有用吗？改变标点有用吗？我们要说明什么？
要说明的是，全柔先担任了长史，接着改任桂阳太守。而后来才有派全琮运米和全琮名声大振的事件发生。对吧？你承认这些事实就足够了。

因为我认为，前面的话，都是为后面全琮的事迹做铺垫的。
试问，孙权长史，也是个很高的职务和很亲信的人了，为何自己无传？而在全琮传里只记载到桂阳太守就没有了下文？如果是如同凌操那样先叙述父亲事迹，自然应叙述完。为何没有下文了？
我理解，这是因为全柔的记载，是为了铺垫后面全琮运米之事，而此后全琮的功绩就与全柔没什么关系了，所以才无下文了。
这样一来，如果全琮运米更早，比如是在丹阳时期，那就根本无须记载全柔后面的情况了。之所以还记载到桂阳，正是因为全琮是在这里开始表现的。[/quote]

[b]
《全琮传》：全琮字子璜，吴郡钱唐人也。父柔，汉灵帝时举孝廉，补尚书郎右丞，董卓之乱，弃官归，州辟别驾从事，诏书就拜会稽东部都尉。孙策到吴，柔举兵先附，策表柔为丹杨都尉。孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。柔大怒，琮顿首曰：“愚以所市非急，而士大夫方有倒县之患，故便振赡，不及启报。”柔更以奇之。

《宋书 州郡志》：“吴郡太守，......领县十二，......[color=Red]去京都水六百七十[/color]，陆五百二十。   

                           吴令，汉旧县。”

                       又：“桂阳太守，.....领县六，......[color=Red]去京都水四千九百四十[/color]。   

                             郴县伯相，汉旧县。”

                       又：“淮南太守，......[color=Red]去京都水一百七十[/color]，陆一百四十。   

                              于湖令，晋武帝太康二年，分丹杨县立，本吴督农校尉治。
                                 
                               襄垣令，其地本芜湖。芜湖县，汉旧县。”


南朝宋都建康，吴郡、桂阳之治所较后汉无变化。由桂阳至于吴县舟行为耒水－湘水－江水，至 襄垣（后汉芜湖）而入中江水，再入震泽（今太湖），由松江而达吴县（参见《水经注 卷四十 禹贡山水泽地所在》以及杨守敬《水经注图》）。淮南郡治于湖县，分丹杨而立，在建康与襄垣之间，则襄垣之距建康水路约为三百四十里（实际少于三百四十里，因丹杨之距襄垣较其之距建康为近）。则桂阳之距襄垣约四千六百里，吴郡之距襄垣三百三十里。所以，桂阳至于吴县的水路距离多于[color=Red]四千九百三十里[/color]！

试问，若全柔为桂阳太守而遣全琮市米，何必辗转五千里、远市于吴县？岂不荒谬？

全柔之遣全琮往吴市米，必为其尚居吴郡钱塘之事！

文言断句非其所长可以不论，山河地理又其所缺可以不辨，事理岂能不明？除非无赖行径！[/b]

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-4 15:40 编辑 [/i]]

天涯兄：很欣赏你的治学态度！我们继续讨论问题。

——二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。（先主传）
——是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。（吴主传）

《吴主传》只说19年刘备定蜀，后面断句。但是并没有说何时派诸葛瑾从求，只知道是定蜀以后。
而《先主传》则说的很清楚，是建安二十年。既然目的都是欲得荆州，自然是一次事件。因为我以为说19年出发，20年到蜀地，并不准确。
——建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。（诸葛谨传）
再结合这个记载，就更证明孙权是20年派诸葛谨去的蜀地。所谓通好，自然是表面文章，真正目的是要索取荆州。因为此前双方并没有发生什么冲突，并不存在什么不好的地方。
这次诸葛谨使蜀，确实没有完成任务，所以在其个人传记里，竟然不提索取荆州的主要任务，而只记载了什么“与其弟亮俱公会相见，退无私面”的问题。因此，我认为诸葛谨是第一次使蜀（20年）是通好并要荆州的。

你说诸葛亮在刘备去荆州时也跟随去了？是没有证据的。你前面也说到马超和张飞在荆州问题。其实你没有注意到，他二人都是有记载的。
——先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。（张飞传）
——城中震怖，璋即稽首，以超为平西将军，督临沮（马超传）
马超的记载很清楚，蜀地平定后，刘备任命其为督临沮。临沮在哪？荆州呀！
张飞的情况要复杂一些。张飞是以南郡太守身份增援刘备平蜀的。定蜀后，张飞并没有马上改变其职务，因此应是返回其南郡太守岗位的。因此张飞也在荆州。
所以才会有你列举的那个刘、关张、马超都在荆州的记载。
张飞后来由于曹操攻占汉中，北线吃紧而跟随刘备离开了荆州（可能也有马超），并被任命为北线地区的巴西太守，但是决不是在刚定蜀的时候。刚定蜀时，巴西太守是向朗，但是张飞过来后，就把位置让了。
——蜀既平，以朗为巴西太守，顷之转任牂牁，又徙房陵。（向朗传）

因此，你认为刘备率5万大军去荆州带着诸葛亮是没有根据的。其实，你仔细看就会发现，刘备要进行大战，是从不带诸葛亮的，除了荆州逃命那是一起逃。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-2 20:25 发表


权分荆州与刘备，普复还领江夏，迁荡寇将军，卒。----程普传

孙皎字叔朗，始拜护军校尉，领众二千余人。是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为
精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军 ... [/quote]

你说了半天，我一句就可以答复你。
你能解释：“是时曹公数出濡须，皎每赴拒”和后面“黄盖及兄瑜卒”的时间关系吗？
因为曹公第二次出濡须是建安22年，而“兄瑜卒”是建安20年。“兄瑜卒”是怎么跑到“曹公数出濡须”的后面的？

答案就是：这里都使用了简略合并记载的方式：
1、“曹公数出濡须”之所以记载在“兄瑜卒”的前面，是因为以曹公第一次出濡须的时间来记载的，因此在“兄瑜卒”的前面；
2、“代程普督夏口”之所以记载在“黄盖及兄瑜卒”的前面，并不是因为黄盖死的晚，而是兄瑜死的晚于“代程普督夏口”，由于志要简略地将“黄盖及兄瑜卒，又并其军”一起记载，只能放在“代程普督夏口”后面，因为在督夏口前，兄瑜还没死呢。

引用——试问，若全柔为桂阳太守而遣全琮市米，何必辗转五千里、远市于吴县？岂不荒谬？
全柔之遣全琮往吴市米，必为其尚居吴郡钱塘之事！

看来真是学士，没经过商呀！

谁不知道只有长途贩运，才能得到更大的地区粮食差价？？？
要知道钱塘就在吴郡，距离不远，这样的范围内，米价能差很多吗？就如同你把北京的特产贩运到天津是挣不到大钱的，而如果把北京特产贩运到新疆，才能挣大钱道理一样。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-2-2 18:37 发表

燕老，网上争执，实属常事，何必动气。
学士兄，你也消消气，咱们还是讨论，即使争执，咱们也不要耿耿于怀。
说句公道话，学士与燕老，你二位也都可以称博览众书了，都当得起有识之士这一称呼，何必呢。 [/quote]

客气。本人也是业余爱好，并没有看很多的书。比起蓝纱风等还有很大差距。
我一向都是就事论事地讨论问题，不同意见总是有的，把道理说出来就可以了。
但是论坛总有个别人，只能听拍马声音，一有反对意见，就是连祖宗都开骂。你说这号人算什么东西？？？

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-2-4 16:09 发表
引用——试问，若全柔为桂阳太守而遣全琮市米，何必辗转五千里、远市于吴县？岂不荒谬？
全柔之遣全琮往吴市米，必为其尚居吴郡钱塘之事！

看来真是学士，没经过商呀！

谁不知道只有长途贩运，才能得到更大的地区粮食差价？？？
要知道钱塘就在吴郡，距离不远，这样的范围内，米价能差很多吗？就如同你把北京的特产贩运到天津是挣不到大钱的，而如果把北京特产贩运到新疆，才能挣大钱道理一样。[/quote]

[b][color=Red]无赖手段又来了！

你知道经过这么长的路程要交多少税么？

鄂君启节 估计你是不懂得！

还差价！你给我找出那时候桂阳与吴县差价的证据来！全柔是在互联网时代，五千里外的市场行情了如指掌？他还作的什么太守？

且米作为生活必需品，国库尚要存粮以备灾荒，平抑物价。你这里又变成土特产了！

吴会江浙，鱼米之乡，桂阳之地，山壑遍布。请问，桂阳的米倒比吴县便宜到除去五千里的路费关税还能大赚其钱的地步了？

今天之交通成本所占物价的比例比汉代那是九牛一毛，怎能以今推古？

真是恬不知耻！跟你的文物贩子理论一样，让人不齿！无学之辈！[/color][/b]

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-4 16:27 编辑 [/i]]

很搞笑的观点，好象路上要交税就没有人贩运东西了？

那现在暴光的那些私设路卡收费的人不要饿死？
那现在要交如此多的过路费、过桥费，岂不是没有人贩运物资了？

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-2-5 11:43 编辑 [/i]]

答案就是：这里都使用了简略合并记载的方式：
1、“曹公数出濡须”之所以记载在“兄瑜卒”的前面，是因为以曹公第一次出濡须的时间来记载的，因此在“兄瑜卒”的前面；
2、“代程普督夏口”之所以记载在“黄盖及兄瑜卒”的前面，并不是因为黄盖死的晚，而是兄瑜死的晚于“代程普督夏口”，由于志要简略地将“黄盖及兄瑜卒，又并其军”一起记载，只能放在“代程普督夏口”后面，因为在督夏口前，兄瑜还没死呢。

----把理由转个, 22年才合并其军是因为孙瑜死了黄盖还没死. 22年黄盖才死呢.
你要么给出确实证据: 黄盖死于建安十五年. 要么就证明黄盖及兄瑜死能说明黄盖死于很早. 如果两者都不相干的话. 拜托 ,你少编历史了ok?

由于志要简略的将"黄盖及兄瑜卒"这种说法, 您老找到第二此如此颠倒时间的"简要记载"了么?

果然不出所料, 当史料无法供给证据, 燕老就自造证据来更改史料意思甚至否决史料意思呢.

再次重伸一次:
孙皎字叔朗，始拜[color=Red]护军校尉，领众二千余人[/color]。[color=Red]是时[/color]曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。[color=Red]迁都护征虏将军[/color]，代程普督夏口。

如果燕老非得把合并当成是因为孙瑜后来死, 那么, 曹公数出濡须时([color=Red]是时[/color])的孙皎那[color=Red]二千余人, 护军校尉[/color]就应该早已并了黄盖同志的兵, 为什么迁都护征虏将军还得重新合并一遍黄盖的兵? 你当陈寿是傻子么? 如果真的是以前合并的, 那么就应该加个"[color=Red]初[/color]"字来插述.

没法面对史料拜托就老实承认, 是理解错误就是理解错误, 何苦非得拿自己的理解来强奸历史?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-4 18:05 编辑 [/i]]

十九年夏，雒城破。进围成都数十日，璋出降。
----刘备定数就算是数十日为九十日, 也是十九年秋定益州.

是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。
----孙权以刘备定蜀令诸葛谨要求要荆州. 由于孙权对荆州的渴望程度, 不可能得到刘备定益的情报依然搁置到另一年再派遣使者去商议, 可见, 孙权是得知刘备定益州即谴使求荆州, 此处是丝毫没有通好的意思的.

燕大侠再次展现其编造能力: 把求荆州改成通好.

何为通好? 那是表示友好的行为, 索要荆州是表示友好的行为? 你就算要等也找个合适点的词来等好不? 诸葛谨求荆州不成功, 本传就不记其事.

骂燕大侠无学之辈咋就能证明他本人无知、无学了？有意思，燕大侠以为自己是谁啊？

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-2-4 16:40 发表
你骂人家无学之辈！只能证明你自己无知、无学而且无德！！！

很搞笑的观点，好象路上要交税就没有人贩运东西了？

那现在暴光的那些私设路卡收费的人不要饿死？
那现在要交如此多的过路费、过桥费，岂不是没有人贩运物资了？白痴一个呀！！ [/quote]

[b][color=Red]你除了胡乱强奸《三国志》，还看过什么史料？如果看过，就不会不引用，就不会老而昏昏！说出这样让人不齿的话来！

山河地理之难易，因在与自然。税赋之薄重，在于人为。地理所在，汝既谓历代延续之记载为不然；关税制度奈何更以今推古？且自古重农抑商，人所共知。当今之交通成本，关税成本岂能与历代而同？

[color=Black]首先，重农抑商政策仍然严重，米这样的必需品利润更无几何。[/color]

“天下已平，高祖乃令贾人不得衣丝乘车，重租税以困辱之。孝惠、高后时，为天下初定，复弛商贾之律，然市井之子孙亦不得仕宦为吏。”（《史记  平准书》）可见，汉代重农抑商政策的严厉。

且，汉武帝颁告缗令时规定“贾人有市籍者及其家属，皆无得名田，以便农。敢犯令，没入田僮。”（《史记  平准书》）防止商人大量持有土地。

汉代对盐铁酒实行政府专卖。对于贡品实行“均输”，一般商品则实行“平准”－－“开委府于京师，以笼货物。贱即买，贵则卖。是以县官不失实，商贾无所贸利，故曰平准。”（《盐铁论》）

“诸司市常以四时中月实定所掌，为物上、中、下之贾，各自用为其市平，毋拘它所。众民卖买五谷、布帛、丝绵之物，周于民用而不雠者，均官有以考检厥实，用其本贾取之，毋令折钱。万物卬贵，过平一钱，则以平贾卖与民。其贾氐贱，减平者，听民自相与市，以防贵庾者。”（《汉书 食货志》）

可见，防止一般商品波动，汉代政府早有一套。一般商品贸易，“商贾无所贸利”。

[color=Black]其次，后汉关税和市税等税负非常重。[/color]

《九章算术 均输章》第27题：“今有人持米出三关，外关三而取一，中关五而取一，内关七而取一，余米五斗。问本持米几何？答曰：十斗九升八分之三。”

《九章算术 均输章》第28题：“今有人持金出五关，前关二而税一，次关三而税一，次关四而税一，次关五而税一，次关六而税一。并五关所税，适重一斤。问本持金几何？答曰：一斤三两四铢五分铢之四。”

可见，后汉关税何等之高！五千里水路，有多少关津？可谓不计其数！桂阳的米到了吴县还能剩多少？

《文帝纪》：（延康）元年二月，魏书载庚戌令曰：“关津所以通商旅，池苑所以御灾荒，设禁重税，非所以便民；其除池籞之禁，轻关津之税，皆复什一。”

直到魏初，文帝恢复关税为十一。东吴有没有恢复并无记载！

关税之外还有市税－－“工匠、医巫、卜祝及方技、商贩贾人坐肆里区竭者，皆各自占所为于其所在县官，除其本，计其利十分之一，而以其一为贡。敢不自占，自占不一实者，尽没人所采取，而作县官一岁。”（《汉书 食货志》）即商贩贾人须交纳的市税率约为“十分之一”。

有市籍者，必须定期交纳市税，不得拖欠，不然要罚。例如：何显“家有市籍，租常不入县，数负其课。市啬夫求商捕辱显家。”《汉书 何武传》。

除非你能证明建安中吴郡的米价格减去所有重重关税和市税，以及全琮船行5000里自己的消耗，还要比桂阳的贵！

[color=Black]第三，两汉时期市场虽然已较广阔，或者说有广阔的市场。但它只是地域性市场在空间的扩展，是简单货物交换的大市场，尚未形成为全国性统一市场。[/color]

统一市场的要求，从总体来讲，它必须是统一的，不是分割的；是开放的，不是封闭的；是规范的，不是无序的。统一市场的基本特征是：实行统一的市场政策；统一的度量衡标准；统一的税制；统一的货币；统一的市场价值等。但秦汉时期的商品市场，并未完全具备这些条件，不少方面还存在偏缺和不足。

由于交通运输、地区差异、关卡林立和抑商政策等多方制约，当时全国的商品流通并不完全畅达。

仅举一例，《先主传》所载大商张世平、苏双为中山人，仅“贩马周旋於涿郡”，可见当时的市场以区域性为主。

[color=Black]第四，吴会江浙，鱼米之乡，桂阳之地，山壑遍布。后汉三国时期，吴县从来没有米价飞涨的记载。相反，记载多是物产丰富之言。[/color]

《鲁肃传》：后雄杰并起，中州扰乱，肃乃命其属曰：“中国失纲，寇贼横暴，淮、泗间非遗种之地，吾闻江东沃野万里，民富兵强，可以避害，宁肯相随俱至乐土，以观时变乎？”其属皆从命。


[color=Black]结论，如果吴郡的米在有平准制度保障，产量又大，从桂阳到吴县5000里的路程关卡林立，关税、市税层层剥皮的前提下，桂阳太守居然还能囤积居奇，辗转5000里来到京都眼皮底下的吴县卖米，那孙权就不是孙权了！[/color]

补补课吧！[/color][/b]

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-6 10:47 编辑 [/i]]

燕老：

关于诸葛谨使蜀时间问题，我想你我还是别各执一辞，还是综合判断为好。诸葛谨出使建安20年（或19年）前后共两次，这是吴主传记载的。第一次是求三郡，第二次是通好。目前咱们有争议的是诸葛谨传中建安二十年，使蜀通好是第一次还是第二次。

求三郡那次，你的建安20年与我的建安19年，时间上在史料中毕竟存疑，咱俩的结论都有可能，所以这个咱们必须搁置起来，否则，你说你的，我说我的，谁也没有完全的证据，谁也不可能说服谁，旁人看了，也认为是各自有理。

你说诸葛谨传中建安二十年，使蜀通好是第一次，但与史料中求三郡马上起冲突，除了用史料有误来解释，别无他法。但对诸葛亮兄弟俩见面以及使蜀的解释比我的解释通顺。

而我认为诸葛谨使蜀是第二次，与通好一说正好相互印证，但对使蜀与诸葛亮兄弟俩见面的解释有牵强之处，你的解释则更令人信服，但我的说法毕章可以说得通，与史料不冲突。使蜀，并不一定代表一定要到蜀地，蜀可指代刘备这一方，否则，直接说出使成都，不就完全可以了吗？另外，吴主传记载：“黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。”这里也用了蜀，但明显是指代刘备方面，所以诸葛谨使蜀并不代表他一定到了蜀地。而诸葛亮兄弟俩见面，我承认我的解释存有推测之处，但这个推测与史料不冲突，第一“先主外出，亮常镇守成都，”用的是常字，不是每，若说，诸葛亮从来没有随刘备出征，显然也是缺乏根据的，第二，先主传争三郡，只提到了关羽，如果据此说，除关羽外，刘备没带任何大将与谋士，显然不符合常识，赤壁之战，史料中也没记载关羽与张飞参战，但不能据此称，他俩就一直在看戏，让老大刘备一个人拚命；第三，大家都知道蜀不治史，许多史实均未记载，如果据此说，诸葛亮传没有提到争三郡之事，就说诸葛亮一定没去，恐怕也不能得到大家的认可。

综上判断，诸葛谨传中建安二十年，使蜀通好是第二次，更符合史实，当然你的说法也有一定道理。

另外，马超、张飞与关羽那个例子，我是说的意思是，如果真有此事，他们三个相见，只有在争三郡那次才会相见。从另一个角度说明，刘备争三郡时应该带了一些人士，只不过史料中没有记载而已。

另外，学士与燕老，我还是那句话，网上争执，实属常事，大家应过夜即忘。倘若有人是胡搅蛮缠，在下却也是不客气，攻击程度较二者有过之而无不及，但你两位不同，无论是谁，观点谁对谁错，但书都读了许多，纵然有人在辩论之中，自已强行解释史料，但毕竟还是尊重基本史料，拿史实来说话，比起大多数人是强上太多了。如果咱们在辩论之中，言语之间起冲突，互相攻击，一见面就打架，岂不是失去在网上探讨的本意了。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-2-5 12:43 发表
燕老：

关于诸葛谨使蜀时间问题，我想你我还是别各执一辞，还是综合判断为好。诸葛谨出使建安20年（或19年）前后共两次，这是吴主传记载的。第一次是求三郡，第二次是通好。目前咱们有争议的是诸葛谨传中建安 ... [/quote]

谢谢天涯兄，还是那句话，对于有理有据、特别是有史料的人，谁都乐与之琢磨。

你不觉得这个人就是胡搅蛮缠么？

他读书多？那他倒是引用来看看！哼哼，读书多能多到什么都不知道的程度？多到把历代的记载都说成是无稽之谈的地步？全凭自己妄想？还要文过饰非！

还整天说《三国志》怎样怎样？大家都知道《三国志》是晋代人写的，南朝人作的补注，按照他的理论 非要是三国人写的且符合其妄想的才能信！这不是无赖是什么？

相信慢慢的兄对其的看法会比较准确。

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-5 12:53 编辑 [/i]]

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老帖子翻出来了,那俺也插一句。

当初，“暂时发言马甲”等人，因为周瑜用了一个“割土”一词，就意图否定刘备是孙权部下,他们认为上级是不能“割土”给部下的。当时，本人手里资料少，所以，怎么教育，他都不听。

现在，手里的资料多了，举几例说明，“暂时发言马甲”“天涯明月刀“等人，错得有多大：
《武帝纪》：布败，获霸等，公厚纳待，遂[size=4][b]割[/size][/b]青、徐二州附于海以委焉，分琅邪、东海、北海为城阳、利城、昌虑郡

《吴主传》：饥寒者尚未恤，猥[size=4][b]割土[/size][/b]壤以丰子弟，崇爵位以宠妃妾，孤甚不取

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-18 20:23 编辑 [/i]]

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布败，获霸等，公厚纳待，遂割青、徐二州附于海以委焉
----遂[color=Red]割[/color]青、徐二州附于海以[color=Red]委[/color]焉
周瑜有没有说孙权是割土委于刘备?

猥割土壤以丰子弟
----割土壤跟割土是同一回事? 刘备是孙权子弟?

我还以为有什么大发现呢. 这就叫错得有多大? 那种同盟是合并的说法倒是没多大错了? 搞笑.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-19 19:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-19 19:11 发表
布败，获霸等，公厚纳待，遂割青、徐二州附于海以委焉
----遂割青、徐二州附于海以委焉
周瑜有没有说孙权是割土委于刘备?
[color=Blue]现在不提“割土”了？你不是说，孙权不能“割土”给部下吗？现在又扯委不委的，呵呵。[/color]
猥割土壤以丰子弟
----割土壤跟割土是同一回事? 刘备是孙权子弟?
[color=Blue]天啊，你真会扯，又扯到“孙权子弟”。刘备不是孙权子弟，关“割土”鸟个关系？

总之，“割土”这个词，是能够用在部下的，而不是你所谓的什么“割土”一定是对同盟对外国而言的。
狡辩是最没有意思，最无聊的。
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我还以为有什么大发现呢. 这就叫错得有多大? 那种同盟是合并的说法倒是没多大错了? 搞笑

[color=Blue]我说的意思是，嘴上可以说“同盟”，但实际也可能是合并。你到现在还不懂这个意思？最近一段时间不见你出来，脑筋一时转不过来了？[/color]
[/quote]

现在不提“割土”了？你不是说，孙权不能“割土”给部下吗？现在又扯委不委的，呵呵。
----曹操到底是割土给部下还是割土委任与部下管理?

当然, 你说给就是委任那是你的事.

天啊，你真会扯，又扯到“孙权子弟”。刘备不是孙权子弟，关“割土”鸟个关系？
----笑. 你都会说了, 刘备不是孙权子弟, 自然不关[color=Red]割土壤以丰[/color]鸟事.

总之，“割土”这个词，是能够用在部下的，而不是你所谓的什么“割土”一定是对同盟对外国而言的。
狡辩是最没有意思，最无聊的。
----狡辩确实最没意思, 把子弟跟刘备这么若大一集团军当一回事就是证明. 而把"割土壤"这种小儿科的封地行为当成是割土这种一割割一大块土地出去的事等同更是S二号常见的手段, 更不要说把委任部下当成给部下这么神奇的语言逻辑了.

我说的意思是，嘴上可以说“同盟”，但实际也可能是合并。你到现在还不懂这个意思？最近一段时间不见你出来，脑筋一时转不过来了？
----搞笑, 那请问句, 刘与孙同盟是谁嘴上说的, 江表传难道是刘备官方史??江表传难道说的是刘备说和孙权同盟??
哪个嘴上对被并说成同盟, 只能说明哪个的语文有问题罢了. 根本不会说成同盟可以理解为合并.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-23 01:39 编辑 [/i]]

有人推论：刘备平定荆南诸郡后，将各郡曾交与孙权管理。其最主要的论据是黄盖曾任武陵太守。史料源自《三国志》《黄盖传》：
拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。

请注意：巴、醴、由、诞，不在武陵郡中，而在长沙郡中。长沙郡毗邻东吴。应该是赤壁之战前或后，长沙郡靠近东吴的部分地区被东吴占领。
《三国志》不可能一点错误都没有。“武陵蛮夷”中的“武陵”可能是错误。而且，史料并没有直接说黄盖领武陵太守。

[quote]有人推论：刘备平定荆南诸郡后，将各郡曾交与孙权管理。其最主要的论据是黄盖曾任武陵太守。史料源自《三国志》《黄盖传》：
拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。

请注意：巴、醴、由、诞，不在武陵郡中，而在长沙郡中。长沙郡毗邻东吴。应该是赤壁之战前或后，长沙郡靠近东吴的部分地区被东吴占领。
《三国志》不可能一点错误都没有。“武陵蛮夷”中的“武陵”可能是错误。而且，史料并没有直接说黄盖领武陵太守。 [/quote]

前面的推论自然不敢苟同。

黄盖有没有实际控制整个武陵郡待考（我认为是没有）。

只是一点，兄说“巴、醴、由、诞”不属于武陵郡不知道有什么依据？