[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-29 14:03 发表
我今天问定你，我如何拿江表传来解释三国志原文，你给我拿出来，没有就是造谣。 [/quote]

你们说的什么“结同盟誓”，这不是江表传吗？

本来我理解你不许我引用除了《三国志》以外的史料，所以，指出你们也在引用《江表传》。

你要是说我”拿江表传来解释三国志原文“，你给我拿出来，没有就是造谣。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 15:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-29 14:01 发表
你完全是在胡搅，一个问题你都没回答。
[color=Blue]我真不明白，你引用了一大堆不同史料解说不一致的地方，你究竟提出了什么问题啊？要我回答什么？[/color]

我问你，同盟既然没有合并的意思，在这里，是如何表达的？就如你是一个混蛋，难道可以成为你是一个正常人吗？没有合并意思的同盟，怎么可能表达出合并的意思？

[color=Blue]两家同盟，然后合并了，这有什么不可以的？或者两家原打算同盟，后来根据现实，决定合并了，这又有什么不可以？[/color]

你们不也拿《江表传》来说事吗？
我们拿江表传说什么了？这个与拿江表传有什么关系？我什么时候拿裴注的话解释三国志原文中，词句的用意了？

[color=Blue]那么，本人什么时间拿裴注解释三国志原文中，词句的用意了？[/color]

我说的是你拿别史料解释三国志中字句的意思，你反反复复，全是鬼扯，按你的逻辑得出以下结论：三国志原文：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，㈠谥曰壮侯。子雄嗣。郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。
裴注：㈠魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
是不是可以得出髀在这里表示膝的意思？

[color=Blue]你真搞笑，这里面两处记载略有差异而已，怎么就髀＝膝了？[/color]
还有裴注：
魏曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。
世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

这两段话难道是表明一个意思？备宾主礼在这里表达的是是共劫太祖，对吧？

三国志原文：秋七月，公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十余里，攻之不能拔，乃引军还。贼见大军退，其守备解散。公乃密遣解□、高祚等乘险夜袭，大破之，斩其将杨任，进攻卫，卫等夜遁，鲁溃奔巴中。
裴注：魏名臣奏载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，乃叹曰：‘他人商度，少如人意。’攻阳平山上诸屯，既不时拔，士卒伤夷者多。武皇帝意沮，便欲拔军截山而还，遣故大将军夏侯惇、将军许褚呼山上兵还。会前军未还，夜迷惑，误入贼营，贼便退散。侍中辛毗、刘晔等在兵后，语惇、褚，言‘官兵已据得贼要屯，贼已散走’。犹不信之。惇前自见，乃还白武皇帝，进兵定之，幸而克获。此近事，吏士所知。”又杨暨表曰：“武皇帝始征张鲁，以十万之众，身亲临履，指授方略，因就民麦以为军粮。张卫之守，盖不足言。地险守易，虽有精兵虎将，势不能施。对兵三日，欲抽军还，言‘作军三十年，一朝持与人，如何’。此计已定，天祚大魏，鲁守自坏，因以定之。”

这也说的是一个意思？
[color=Blue]是不是发了癫症啊，举这么多这类例子，想说什么啊？[/color]
对于你下次的回答，八成又是回答过了，不予以重复之类的鬼话。
至于，割地之说，“前面已经推翻了你方的说法，不要再提了。”纯属你自个自娱自乐，金刚面皮功果真了得。
你说什么，早都说过了，江陵之战成为刘备脱离孙权的分界，但并不存在“某天突然”。这个时期，以不同的角度，就会有不同的描述。譬如，你正在与你老婆闹离婚，那么在没有离掉之前，必然某些场合你的语气称她为老婆，另有些场合时你的语气称她为外人。

我问你，周瑜说那番话的时候，刘备是不是孙权的下属？回答不出来，就别在这胡搅。
[color=Blue]奇了怪了，周瑜说那番话的时候，刘备当然是孙权的下属，这就是我的基本观点，楼层码这么高了，还问这个傻问题，究竟是谁在胡搅啊？？

[/color]
[/quote]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-29 15:39 发表


你们说的什么“结同盟誓”，这不是江表传吗？ [/quote]
[color=Red]第一，这个不是我说的；[/color]
第二，马甲说结同盟誓，他是用结同盟誓说明双方是同盟的意思，他什么时候，用结同盟誓来解释三国志里的合并是同盟的意思？人家说得很清楚，一码是一码，你却把两个意思混为一谈，人家是拿一个史实证明双方是同盟的关系，你凭啥就说同盟是合并的意思？这就好比说，人家说大米饭好吃。你却称，大米饭好吃，在这里是说馒头不好吃的意思，你这不胡搅是什么？

no.1 本人说的结同盟誓是用江表传的话来说孙刘关系, 同时加以既共定交和鲁肃传的"结盟", 宣权旨等意思联合起来说, 这是两家同盟.

no.2 某人说同盟表示志同道合. 又解释为合并, 却是以后汉书的孙坚从袁术来解释吴录中的同盟之意.

拿江表传说事不是不可以, 拿后汉书说事更非不行, 可拿后汉书说别的书上之词的就好象在美国对美国人用中国法律来衡量其犯没犯法一样的搞笑.

no.3 卫兹那段话估计S先生连瞧也没瞧就继续自说自话了. 卫兹先与曹操结盟. 这里的结盟你从那证明他此时就是曹操部下. 张邈传里很清楚的交代了卫兹是什么时候从曹操的. 注录那里也很清楚的说出了卫兹是先与曹操结盟后从曹操战荣阳的. 居然还能让阁下连着拿出来说了N遍这里的结盟有"合并"的意思?

二月从曹操==去年年末就是曹操部下了么?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 16:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-29 15:52 发表
[/quote]
第一，你不是说同盟在这里表达合并的意思吗？我问你同盟具有合并的意思出自何典？如果同盟不具有合并的意思，你凭什么说这里同盟表达的是合并的意思？
第二，三国志原文写的是合从，裴注用的是同盟，这是双方记载的不同，你凭什么把它们混为一谈，说什么同盟具有合并的意思，你这是不是用裴注解释三国志的原文？所以我照你的逻辑，得出髀在这里表示膝，还有备宾主礼在这里表达的是是共劫太祖，以及三国志原文中阿瞒打张鲁，与董昭的上书都是一个意思。明白没有？
第三，你承认周瑜说那番话的时候，刘备孙权的下属，好，这个时间正好是刘备前往东吴求都督荆州之际，这个时候，鲁肃传记载：“权抚掌欢笑。后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权[color=Red]借[/color]之，共拒曹公。”那好你在224楼也承认，借荆州，与刘备是孙权下属，矛盾。那好，你既然认为这时刘备是孙权的下属，为何鲁肃传又称借之？

多加一句, 不过现在S二号先生竟然以"在中国对着中国人喊你犯了阿美利坚宪法"为荣.

最后, 作为本贴里的最后一次回复, 我只想告诉你. 汉典老早就引出来给你, 你有你解释的根据就请拉出来巧清楚(辞海也好, 汉典也罢, 古文词典也成, 总之请给个词意的出处, 您的脑袋太经典, 不敢恭维您的个人翻译)
如果还是玩这等在中国对中国人大喊"你犯了阿美利坚宪法"的话, 自便. 我没义务对一个先入为主的人再多说什么话.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-29 16:14 发表
no.1 本人说的结同盟誓是用江表传的话来说孙刘关系, 同时加以既共定交和鲁肃传的"结盟", 宣权旨等意思联合起来说, 这是两家同盟.

no.2 某人说同盟表示志同道合. 又解释为合并, 却是以后汉书的孙坚从袁术来解释吴录中的同盟之意.

拿江表传说事不是不可以, 拿后汉书说事更非不行, 可拿后汉书说别的书上之词的就好象在美国对美国人用中国法律来衡量其犯没犯法一样的搞笑.[/quote]
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-29 16:26 发表
多加一句, 不过现在S二号先生竟然以"在中国对着中国人喊你犯了阿美利坚宪法"为荣.

最后, 作为本贴里的最后一次回复, 我只想告诉你. 汉典老早就引出来给你, 你有你解释的根据就请拉出来巧清楚(辞海也好, 汉典也罢, 古文词典也成, 总之请给个词意的出处, 您的脑袋太经典, 不敢恭维您的个人翻译)
如果还是玩这等在中国对中国人大喊"你犯了阿美利坚宪法"的话, 自便. 我没义务对一个先入为主的人再多说什么话.[/quote]


难道我们是在辩“同盟”这个词的含义？难怪某人忙着查字典，帖了一遍又一遍。

我找出的是裴注《三国志》的记载孙策语言中用“同盟”一词来指代“孙坚与袁术合并且成为袁术下级”的事实。之所以后来又引《后汉书》，那是因为你们当时不承认孙坚是袁术的下属，并且依据“孙坚不是袁术的下属”来展开对本人观点的批评。确实，如果不能确认“孙坚是袁术下属”这个事实的话，则我举的“孙坚－袁术”的例子也就不再成立。
为了让你们承认“孙坚是袁术的下属”，苏克尔才举了《后汉书》出来说明，而这个《后汉书》的例子一举，你们立即也就不得不承认“孙坚是袁术下属”，可见，这个举证是很有必要的。

谁在用《后汉书》来解释《三国志》了？谁在用美国宪法要求中国了？呵呵，煞有介事弄得跟一下子发现了根救命稻草似的。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 16:38 编辑 [/i]]

[color=Red]原帖由 shinbade 于 2007-1-26 06:59 发表
一、先看孙坚与袁术的关系：
袁术传：袁术之在南阳也，与孙坚合从，欲袭夺表州，使坚攻表。坚为流矢所中死，军败，术遂不能胜表。
破虏传：初平三年，术使坚征荆州，击刘表。
对此，孙策说："亡父昔从长沙入讨董卓，与明使君会於南阳，同盟结好“

二、再看卫兹与曹操的关系：
（裴注）先贤行状曰：太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟，计兴武事。……合兵三千人，从太祖入荥阳，力战终日，失利，身殁。

三、可见，“同盟”的含义，这里只是表达的是合并的意思，合并以后，总还是只有一个当家的，于是形成上下级。孙坚为袁术之下级，卫兹为曹操之下级。所谓“同盟”云云，实在是“小势力投奔大势力”的一般表达方式，刘备与孙权“结同盟誓”，与刘备成为孙权下属并无矛盾，不能作为你们一方的证据。[/color]

对, 你从来没明说后汉书证明吴录, 不过不知道拿三国志的合从指吴录的同盟是合并的意思原来就不是在中国指着中国人喊"你反了美国宪法"?? 对不起, 确实不是, 只不过您却是在中国指着中国人喊"你犯了日本宪法".
[color=Red]确实，如果不能确认“孙坚是袁术下属”这个事实的话，则我举的“孙坚－袁术”的例子也就不再成立。[/color]
----看见了你自己的逻辑了么? 你只想证明孙坚是袁术的部下, 你的逻辑就能成立了, 后汉书证明了孙坚是袁术部下了, 您的逻辑成立了吗? 一边[color=Blue]否认[/color]你要以后汉书证明吴录这种[color=Blue]拿美国法律在中国横行的手法[/color], 却一边说你要证明袁术是孙坚主子就能证明你的理论这种[color=Blue]你只要有法律规定就能指在中国某人犯法, 哪管那是美国法律还是日本法律[/color].
你感觉出你混乱的思维了么S二号?

我不是不得不承认, 而是有史料有根据的内容就会承认. 我没有必须坚持的观点, 绝对不会把结盟后成为部下的卫兹当成结盟时就是曹操部下. 更不会因此就把同盟说成合并.

所谓的时间问题, 我再举个更明显的例子, 围备将关羽于下柸, 羽降....羽亡归备.
时间问题嘛, 其实那个降的意思就是指亡归备, 而不是投降, 只是时间前后而已啦.

还要耍其他手段么 ,自便.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 17:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-29 16:31 发表




难道我们是在辩“同盟”这个词的含义？难怪某人忙着查字典，帖了一遍又一遍。

我找出的是裴注《三国志》的记载孙策语言中用“同盟”一词来指代“孙坚与袁术合并且成为袁术下级”的事实。之所以后来又 ... [/quote]
你指代也好，如何也罢，无论如何不能称同盟就是合并的意思，孙策那里的同盟从来就不是合并的意思，即便它掩盖孙坚曾是袁术的下属，也不能据此就说同盟表达的是合并的意思。如果你非要这么说，就与我上面例举的什么髀在这里表示膝之类一样荒谬。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-29 16:44 发表

你指代也好，如何也罢，无论如何不能称同盟就是合并的意思，孙策那里的同盟从来就不是合并的意思，即便它掩盖孙坚曾是袁术的下属，也不能据此就说同盟表达的是合并的意思。如果你非要这么说，就与我上面例举的 ... [/quote]

天啊，服了你了，好好，就算我以前说过吧，下回不说“同盟＝合并”了，成了吧？
你是来辩论问题的呢？还是来给人戴上帽子然后来批评的啊。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-29 16:23 发表

第一，你不是说同盟在这里表达合并的意思吗？我问你同盟具有合并的意思出自何典？如果同盟不具有合并的意思，你凭什么说这里同盟表达的是合并的意思？
第二，三国志原文写的是合从，裴注用的是同盟，这是双方记载的不同，你凭什么把它们混为一谈，说什么同盟具有合并的意思，你这是不是用裴注解释三国志的原文？所以我照你的逻辑，得出髀在这里表示膝，还有备宾主礼在这里表达的是是共劫太祖，以及三国志原文中阿瞒打张鲁，与董昭的上书都是一个意思。明白没有？
第三，你承认周瑜说那番话的时候，刘备孙权的下属，好，这个时间正好是刘备前往东吴求都督荆州之际，这个时候，鲁肃传记载：“权抚掌欢笑。后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。”那好你在224楼也承认，借荆州，与刘备是孙权下属，矛盾。那好，你既然认为这时刘备是孙权的下属，为何鲁肃传又称借之？ [/quote]

你还不明白？

马甲（批评本人）：因为裴注对刘孙关系，曾用了“同盟”一词，可见，刘备不是孙权的下属。
本人（反驳马甲）：裴注对孙袁关系，曾用了“同盟”一词，但是，明明孙坚就是袁术的下属。可见，马甲的批评不能成立。

你究竟在胡搅个蛮缠什么啊？我实在搞不清你脑子在想什么。

第三个问题：我指的是“借荆州”的事实，并不是鲁肃说话的那一时刻。鲁肃说的“劝借”，则是在周瑜讲话的基本上同一个时段。是二人的立场决定了用词不一样。我前面已经说过了。（可能是后来编辑的，你没看到？）

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-29 17:27 发表


天啊，服了你了，好好，就算我以前说过吧，下回不说“同盟＝合并”了，成了吧？
你是来辩论问题的呢？还是来给人戴上帽子然后来批评的啊。 [/quote]
什么就算你以前说过，你一直就是这么说的，居然变成了我给你戴帽子？
你既然承认同盟不合并，那孙刘双方就是盟友的关系，而不是上下级。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-29 17:34 发表


你还不明白？

马甲（批评本人）：因为裴注对刘孙关系，曾用了“同盟”一词，可见，刘备不是孙权的下属。
本人（反驳马甲）：裴注对孙袁关系，曾用了“同盟”一词，但是，明明孙坚就是袁术的下属。可见， ... [/quote]
你全说错了，完全是诡辩。
裴注对刘孙关系，曾用了“同盟”一词，可见，刘备不是孙权的下属。如果你找不出史料证明，他说的就是对的。
你说，裴注对孙袁关系，曾用了“同盟”一词，这一样表明孙袁是同盟关系，但你用更权威的史料证明孙坚就是袁术的下属。所以这段是错的，但不能称，上面就是错的，因为你没找到更权威的史料证明。
周瑜与鲁肃说的是一个时间段，周瑜与鲁肃立场不一致，分歧再大，也不能改变史实，既然你是当时刘备是孙权的下属，那么借就不成立，如果借成立，刘备就不是孙权下属。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-29 18:04 编辑 [/i]]

本人（反驳马甲）：裴注对孙袁关系，曾用了“同盟”一词，但是，明明孙坚就是袁术的下属。可见，马甲的批评不能成立。

----搞笑, 吴录对孙袁关系错误的用了同盟一词, 掩饰了孙坚与袁术的上下级关系跟江表传说的孙刘关系有什么相关的? 这种逻辑不是老早就对你说过了么, 能否决掉吴录的孙策"同盟"言论, 有着极清楚的孙坚从袁术的记载. 不知道哪个记载能有力的否决了孙刘同盟的意思?

不会又是那些个寄寓, 用, 养虎之类的不明确指明有包含部下之意的词吧?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-29 16:42 发表
原帖由 shinbade 于 2007-1-26 06:59 发表

对, 你从来没明说后汉书证明吴录, 不过不知道拿三国志的合从指吴录的同盟是合并的意思原来就不是在中国指着中国人喊"你反了美国宪法"?? 对不起, 确实不是, 只不过您却是在中国指着中国人喊"你犯了日本宪法".
[color=Blue]不要绕得连自己都分不清东南西北了吧。
道理很简单：

你企图以“同盟”这样的字样，来否认刘备是孙权的下属。我举了例子就说明，你这个“否认”是不成立的。如果你的“否认”成立的话，那么按你的逻辑，也就可以推出孙坚不是袁术的下属。
然而，〈后汉书〉证明，孙坚就是袁术的下属。
因此，你的论据不成立。
[/color]

确实，如果不能确认“孙坚是袁术下属”这个事实的话，则我举的“孙坚－袁术”的例子也就不再成立。
----看见了你自己的逻辑了么? 你只想证明孙坚是袁术的部下, 你的逻辑就能成立了, 后汉书证明了孙坚是袁术部下了, 您的逻辑成立了吗? 一边否认你要以后汉书证明吴录这种拿美国法律在中国横行的手法, 却一边说你要证明袁术是孙坚主子就能证明你的理论这种你只要有法律规定就能指在中国某人犯法, 哪管那是美国法律还是日本法律.
你感觉出你混乱的思维了么S二号?

[color=Blue]后汉书证明了一个史实。对此这个史实，裴注三国志没有否认吧？
阁下怎么意淫出美国法律日本法律来了。[/color]

我不是不得不承认, 而是有史料有根据的内容就会承认. 我没有必须坚持的观点, 绝对不会把结盟后成为部下的卫兹当成结盟时就是曹操部下. 更不会因此就把同盟说成合并.

所谓的时间问题, 我再举个更明显的例子, 围备将关羽于下柸, 羽降....羽亡归备.
时间问题嘛, 其实那个降的意思就是指亡归备, 而不是投降, 只是时间前后而已啦.

还要耍其他手段么 ,自便.
[color=Blue]你又耍赖了吧。时间问题，我早就明确地说了。就算有延迟，也可以理解为刘备开始企图与孙权平等“同盟”，但后来，因为实力不够，成了孙权的下属，这如何不可以？
你要那样理解关羽的问题，请自便，本人无兴趣反驳你。呵呵。[/color][/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 17:52 编辑 [/i]]

你企图以“同盟”这样的字样，来否认刘备是孙权的下属。我举了例子就说明，你这个“否认”是不成立的。如果你的“否认”成立的话，那么按你的逻辑，也就可以推出孙坚不是袁术的下属。
然而，〈后汉书〉证明，孙坚就是袁术的下属。
因此，你的论据不成立。

----后汉书证明孙坚是袁术部下, 所以吴录里的孙策所言"同盟"能被推翻.
因为孙策所言能被推翻, 所以江表传也被推翻, 这就是你的逻辑.

问题是, 孙坚是袁术的部下, 仅能证明吴录里的同盟有掩饰史实是成立的, 跟江表传有关系? 江表传说的是孙刘, 后汉书说的是孙袁. 两者有关系? 或者是说吴录里的孙袁同盟跟江表传的孙刘同盟是一回事???


后汉书证明了一个史实。对此这个史实，裴注三国志没有否认吧？
阁下怎么意淫出美国法律日本法律来了。

----对这个事实, 吴录否认了. 因为孙策说孙坚跟袁术是同盟.

另外, 怎么意淫? [color=Red]可见，“同盟”的含义，这里只是表达的是合并的意思这句合并的意思是从[/color]哪表达出来的? 这不是意淫者自银之么??

还敢说不敢认呢~` 行, 您老就当自己完全没意淫过好了. 反正您的笑话多的是, 多此一个不多, 少此一个不少.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 17:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-29 17:48 发表
你企图以“同盟”这样的字样，来否认刘备是孙权的下属。我举了例子就说明，你这个“否认”是不成立的。如果你的“否认”成立的话，那么按你的逻辑，也就可以推出孙坚不是袁术的下属。
然而，〈后汉书〉证明，孙坚就是袁术的下属。
因此，你的论据不成立。
[/quote]
你这又是强词夺理，你举的例子只能证明孙袁关系，却无法证明孙刘关系。如果你的逻辑成立，只要找出一个杀人犯被误判，就可以得出所有杀人犯都是误判。

你又耍赖了吧。时间问题，我早就明确地说了。就算有延迟，也可以理解为刘备开始企图与孙权平等“同盟”，但后来，因为实力不够，成了孙权的下属，这如何不可以？
你要那样理解关羽的问题，请自便，本人无兴趣反驳你。呵呵。

----说话得有根据, 你这么说不是不行, 问题是哪里弄出个后来刘备成了孙权下属的?? 卫兹从曹操. 卫兹后来自然成了曹操部下, 刘备什么时候成了孙权部下----请给出史载的证据, 而不是你这样的"理解".

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-29 17:44 发表

你全说错了，完全是诡辩。
裴注对刘孙关系，曾用了“同盟”一词，可见，刘备不是孙权的下属。如果你找不出史料证明，他说的就是对的。
[color=Blue]这也太霸道了吧，明明同盟一词并不表示平级，我已经找到孙袁关系为例。孙袁关系表明：“同盟”与“上下级”关系，只是不同史书的不同说法而已。[/color]

你说，裴注对孙袁关系，曾用了“同盟”一词，这一样表明孙袁是同盟关系，但你用更权威的史料证明孙坚就是袁术的下属。所以这段是错的，

[color=Blue]你说人家那段“是错的”就是错的了？我认为那段并没有错误，只是不同的说法而已。孙坚是从长沙起兵的，本来不是袁术的下属。经”同盟“以后，才成为的下属。[/color]
但不能称，上面就是错的，因为你没找到更权威的史料证明。
[color=Blue]我不需要找更权威的史料，我一直都说了，我按”孙权是刘备的上级“来理解史料，没有矛盾，浑然一体。
而且，本人对你方采用另一种观点（即刘孙平等）来解读史料，不置批评。如果是我来批评你们的观点，则当然需要找“更权威的资料”。现在是你们来批评我，当然需要你们来找“更权威”的资料。

你想想去，两种说法都能自圆其说的话，如果一方想否定另一方，当然不能把自己一方的说法重复一遍，必须指出对方的“错误”才行吧。
你们的问题，恰恰都在重复你方的观点，而没有实质性的、能证否本人观点的证据。

[/color]
周瑜与鲁肃说的是一个时间段，既然你是当时刘备是孙权的下属，那么借就不成立，如果借成立，刘备就不是孙权下属
[color=Blue]借是鲁肃的个人观点，怎么不成立了？当时正好是刘备蠢蠢欲独的时候，周瑜才会出那个计策意图挫败刘备的独立倾向。而鲁肃，他是同意刘备独出去的，所以，他用“借土”，而周瑜用“割土”。[/color]


[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 18:08 编辑 [/i]]

这也太霸道了吧，明明同盟一词并不表示平级，我已经找到孙袁关系为例。孙袁关系表明：“同盟”与“上下级”关系，只是不同史书的不同说法而已。
----刚说不拿后汉书去解释吴录的同志, 不用后汉书, 你从哪看出吴录里孙策的那句"同盟"有上下级关系??
得, 美国法律果然在中国通行了.

你说人家那段“是错的”就是错的了？我认为那段并没有错误，只是不同的说法而已。孙坚是从长沙起兵的，本来不是袁术的下属。经”同盟“以后，才成为的下属。
----得, 美国法律在中国横行了. 吴录说了孙坚成为袁术下属没? 那是后汉书写的, 为什么要拿后汉书的意思去定义吴录的话?

我不需要找更权威的史料，我一直都说了，我按”孙权是刘备的上级“来理解史料，没有矛盾，浑然一体。
----浑然一体? 同盟, 割土, 借地都浑然一体了?刘备表孙权行车骑将军, 领杨州牧, 刘备自领荆州牧, 这浑然一体了? 你看看谁有资格表自己的老大在朝庭当官的?

借是鲁肃的个人观点，怎么不成立了？当时正好是刘备蠢蠢欲独的时候，周瑜才会出那个计策意图挫败刘备的独立倾向。而鲁肃，他是同意刘备独出去的，所以，他用“借土”，而周瑜用“割土”。
----借土割土就是没封土, 所以当时哪体现出刘备是孙权部下的意思来的? 史料里没体现的意思, 你加个东西进去再解释为什么强调反对的意思进去, 浑然一体了? 浑然一体还需要你添油加醋啊?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-29 17:57 发表
----说话得有根据, 你这么说不是不行, 问题是哪里弄出个后来刘备成了孙权下属的?? 卫兹从曹操. 卫兹后来自然成了曹操部下, 刘备什么时候成了孙权部下----请给出史载的证据, 而不是你这样的"理解".[/quote]

史料中没有关于他们两人关系的明文说法。这个是可以理解的，两人搞不清楚关系时间短，而且刘备后来成为鼎足一方，所以，不搞清这段关系，对历史问题也没有多少影响。

问题是，我们按”孙权成为刘备的领导“来理解史料，找不出矛盾之处。尤其是周瑜那段话，包括”广揽英雄“的说法，用当时刘备成为孙权揽为部下的英雄来理解，就极其自然的。由于众人都同意刘备不可能长期屈居于孙权之下，所以，周瑜的那个计策就是意图使刘备想跑都跑不了。

你们对周瑜的那段的理解，就极不自然。

现在，可以说，两种观点都能自圆其说，我们可以讨论这两种观点哪个更接近史实，也可以用自己的观点去批评对方的观点，但不能视为“证明了对方的错误”。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-29 18:05 发表
这也太霸道了吧，明明同盟一词并不表示平级，我已经找到孙袁关系为例。孙袁关系表明：“同盟”与“上下级”关系，只是不同史书的不同说法而已。

[color=Red]你这就是用裴注解释三国志原文，在孙袁关系中，人家裴注说的是同盟，三国志说的是合从，双方说法不一，而不是证明同盟一词不表示评级。如果你非要这么解释，那好照你的逻辑，[/color]三国志原文：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，㈠谥曰壮侯。子雄嗣。郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。
裴注：㈠魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
[color=Red]髀在这里就表示膝的意思。[/color]
还有魏曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。
世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

[color=Red]这两段话就是表明一个意思，备宾主礼在这里表达的是共劫太祖，对吧？[/color]
三国志原文：秋七月，公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十余里，攻之不能拔，乃引军还。贼见大军退，其守备解散。公乃密遣解□、高祚等乘险夜袭，大破之，斩其将杨任，进攻卫，卫等夜遁，鲁溃奔巴中。
裴注：魏名臣奏载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，乃叹曰：‘他人商度，少如人意。’攻阳平山上诸屯，既不时拔，士卒伤夷者多。武皇帝意沮，便欲拔军截山而还，遣故大将军夏侯惇、将军许褚呼山上兵还。会前军未还，夜迷惑，误入贼营，贼便退散。侍中辛毗、刘晔等在兵后，语惇、褚，言‘官兵已据得贼要屯，贼已散走’。犹不信之。惇前自见，乃还白武皇帝，进兵定之，幸而克获。此近事，吏士所知。”又杨暨表曰：“武皇帝始征张鲁，以十万之众，身亲临履，指授方略，因就民麦以为军粮。张卫之守，盖不足言。地险守易，虽有精兵虎将，势不能施。对兵三日，欲抽军还，言‘作军三十年，一朝持与人，如何’。此计已定，天祚大魏，鲁守自坏，因以定之。”

[color=Red]这也说的是一个意思？[/color]
你说人家那段“是错的”就是错的了？我认为那段并没有错误，只是不同的说法而已。孙坚是从长沙起兵的，本来不是袁术的下属。经”同盟“以后，才成为的下属。
[color=Red]你自个都承认了，同盟不具有合并的意思，为何又同盟成下属了？[/color]
不需要找更权威的史料，我一直都说了，我按”孙权是刘备的上级“来理解史料，没有矛盾，浑然一体。
而且，本人对你方采用另一种观点（即刘孙平等）来解读史料，不置批评。如果是我来批评你们的观点，则当然需要找“更权威的资料”。现在是你们来批评我，当然需要你们来找“更权威”的资料。
[color=Red]无赖之极，按”孙权是刘备的上级来理解史料，这是一个论点，你本身就需要史料证明；其次，你按”孙权是刘备的上级“来理解史料，本身就是批评我方另一种观点，你不拿来史料证明还要我方证明？就算我们批评你的观点，我方也拿出史料证明了，定交与同盟已说明一切，你现在也没拿出史料反驳我方的观点，仅拿孙袁关系来否认孙刘关系，照你这个逻辑，法院完全可以因为一个人的误判，来得出所有人都是误判的结论。[/color]
借是鲁肃的个人观点，怎么不成立了？当时正好是刘备蠢蠢欲独的时候，周瑜才会出那个计策意图挫败刘备的独立倾向。而鲁肃，他是同意刘备独出去的，所以，他用“借土”，而周瑜用“割土”。

[color=Red]你证明一下鲁肃同意刘备独出去，好不好？哪的史料证明鲁肃同意刘备独出去？另外，凭啥鲁肃说的是个观点，而周瑜说是就是史实？[/color][/quote]

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-29 18:21 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-29 18:15 发表


史料中没有关于他们两人关系的明文说法。这个是可以理解的，两人搞不清楚关系时间短，而且刘备后来成为鼎足一方，所以，不搞清这段关系，对历史问题也没有多少影响。

问题是，我们按”孙权成为刘备的领导 ... [/quote]
史料中记载了孙刘两家的关系，前面说了多少遍，定交与结同盟誓。

史料中没有关于他们两人关系的明文说法。这个是可以理解的，两人搞不清楚关系时间短，而且刘备后来成为鼎足一方，所以，不搞清这段关系，对历史问题也没有多少影响。
----假设出来的观点去否认同盟这层关系, 你觉得没有多少影响, 我可是说影响大着呢.

问题是，我们按”孙权成为刘备的领导“来理解史料，找不出矛盾之处。尤其是周瑜那段话，包括”广揽英雄“的说法，用当时刘备成为孙权揽为部下的英雄来理解，就极其自然的。由于众人都同意刘备不可能长期屈居于孙权之下，所以，周瑜的那个计策就是意图使刘备想跑都跑不了。
----按结马超来理解以曹公在北,当招揽天下英雄,又很不自然么?
周瑜意图把刘备置于吴(吴郡), 时刘备身在柴桑(孙权未迁都建业), 然后以物质引诱把刘备软禁, 好让周瑜能利用关张, 征战天下. 这是周瑜进言消化掉刘备的意图, 也就是说, 周瑜确实是向孙权进言吞并了刘备, 可惜的是孙权并未同意. 还觉得应该招揽更多英雄来对付曹操. 孙权是否决了吞并的提议, 不自然在哪呢?

现在，可以说，两种观点都能自圆其说，我们可以讨论这两种观点哪个更接近史实，也可以用自己的观点去批评对方的观点，但不能视为“证明了对方的错误”。
----搞笑, 对于虚拟出来的观点还不能证明错误, 那真是活见鬼了.
我先以你是人妖的观点对你进行讨论, 你不能否决这个前提, 即使你拿出你的证明, 我也说你以后可以割掉, 所以你还是人妖, 这个说法没错误, 你觉得可以不可以?

不过有一点.
对这场争论不感兴趣。大多数人都认为，刘备开始时名义上为孙权的部下，实际此人一直在打小算盘，与刘备往昔对待主子是一样的。
看了争论，才知道，原来还有人对这个持异议。

不知道这句威风凛凛的话跟你如今的立场是不是同一回事呢?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-29 18:12 发表
----刚说不拿后汉书去解释吴录的同志, 不用后汉书, 你从哪看出吴录里孙策的那句"同盟"有上下级关系??
得, 美国法律果然在中国通行了.
[color=Blue]我用后汉书去证明的是一个[size=4]史实[/size]，而这个史实，必然是孙策也知道的。但他仍然用“同盟”来说事，就可见，即使某些人用”同盟“来指刘备与孙权的联合方式，也并不能排除刘备实际是投入东吴的可能性。[/color]

----得, 美国法律在中国横行了. 吴录说了孙坚成为袁术下属没? 那是后汉书写的, 为什么要拿后汉书的意思去定义吴录的话?
[color=Blue]后汉书证明”孙坚成为袁术下属“是个史实。不是拿后汉书去定义吴录的话。[/color]

----浑然一体? 同盟, 割土, 借地都浑然一体了?刘备表孙权行车骑将军, 领杨州牧, 刘备自领荆州牧, 这浑然一体了? 你看看谁有资格表自己的老大在朝庭当官的?

[color=Blue]同盟、割土，均已经解释了。
至于谁表谁领什么什么职这类事，只代表在朝中官职的大小，与实际地位没有关系。张邈、鲍信的官职都比曹操大，不了成了曹操下属？
[/color]
----借土割土就是没封土, 所以当时哪体现出刘备是孙权部下的意思来的? 史料里没体现的意思, 你加个东西进去再解释为什么强调反对的意思进去, 浑然一体了? 浑然一体还需要你添油加醋啊?
[color=Blue]
武子胥反对吴王给越土地（当时越王在臣服中），假设武员给吴王进了一言，内称“句践内怀虎狼之心，外饰温恭之貌，今猥割土地以资业之，恐夏、殷之患至矣“，这有什么不可以？这个可以，则刘备投奔期间，周瑜用了一个”割土“，鲁肃用了”借土“，有何不可？[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 18:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-29 18:24 发表

----按结马超来理解以曹公在北,当招揽天下英雄,又很不自然么?
[color=Blue]与马超有”招揽“的意思？孙权对刘备是明文讲了”广揽英雄“。[/color]

周瑜意图把刘备置于吴(吴郡), 时刘备身在柴桑(孙权未迁都建业), 然后以物质引诱把刘备软禁, 好让周瑜能利用关张, 征战天下. 这是周瑜进言消化掉刘备的意图, 也就是说, 周瑜确实是向孙权进言吞并了刘备, 可惜的是孙权并未同意. 还觉得应该招揽更多英雄来对付曹操. 孙权是否决了吞并的提议, 不自然在哪呢?
[color=Blue]自然不自然大家心里有数，如果把招揽更多的英雄来对付曹操，不理解为“招至孙权集团里“，而理解为结更多的同盟来反对曹操，硬要说“自然”的话，本人也无话可说了。[/color]

---搞笑, 对于虚拟出来的观点还不能证明错误, 那真是活见鬼了.
我先以你是人妖的观点对你进行讨论, 你不能否决这个前提, 即使你拿出你的证明, 我也说你以后可以割掉, 所以你还是人妖, 这个说法没错误, 你觉得可以不可以?
[color=Blue]问题是，我也可以认为你们的观点才是虚拟出来的，明白吗？而且不不满你说，我确实是这样认为的。只不过以你们意淫的本性，我没兴趣驳你们而已。

我也举个例子。譬如，我说你是婊子，以你曾经夜不归宿来证明，你不能否决，即使能证明，说夜不归宿也可能是其他原因，或举证说某某某也曾夜不归宿了总不能他也是婊子？我就说别人夜不归宿是其他原因但你不是，你要证明你不是个婊子，就必须拿出“更权威”的证据，拿不出来，所以你还是个婊子，你觉得可不可以？呵呵。[/color]

不过有一点.
对这场争论不感兴趣。大多数人都认为，刘备开始时名义上为孙权的部下，实际此人一直在打小算盘，与刘备往昔对待主子是一样的。
看了争论，才知道，原来还有人对这个持异议。

不知道这句威风凛凛的话跟你如今的立场是不是同一回事呢?

[color=Blue]有什么不一样的？不明白。本来就不想争谁对谁错，反正，我和大多数人一样，就认为刘备是孙权的部下。由于刘备这人的特殊性（实际此人一直在打小算盘，与刘备往昔对待主子是一样的），才引发了一系列他不象个“部下”的现象。
少数人不承认这一点，我也没打算把他们一一驳倒。
这类事情，不可能谁驳倒得了谁。尤其你方是以意淫为主的，要驳倒一个意淫出来的观点，有可能吗？

[/color][/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 20:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-29 18:19 发表

史料中记载了孙刘两家的关系，前面说了多少遍，定交与结同盟誓。 [/quote]
可是，史料中也说了孙坚与袁术是“同盟”，但孙坚不仍然是袁术的部下吗？



此外，定交怎么能否定刘备成为了孙权的下属？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 19:22 编辑 [/i]]

quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-29 18:17 发表
你这就是用裴注解释三国志原文，在孙袁关系中，人家裴注说的是同盟，三国志说的是合从，双方说法不一，而不是证明同盟一词不表示评级。
[color=Blue]问题是，袁术为孙坚的上级这个是史实，针对这个史实，裴注说双方是“同盟”。这就证明，同盟不同盟的，并没有双方平等的含义。你还不懂？
你后面举的那些不切题意的好笑的东东，不要再拿出来了，OK？[/color]

你自个都承认了，同盟不具有合并的意思，为何又同盟成下属了？
[color=Blue]原因是史料有记载，孙坚与袁绍是上下级关系，但仍然使用“同盟”这个词。[/color]

无赖之极，按”孙权是刘备的上级来理解史料，这是一个论点，你本身就需要史料证明；其次，你按”孙权是刘备的上级“来理解史料，本身就是批评我方另一种观点，你不拿来史料证明还要我方证明？就算我们批评你的观点，我方也拿出史料证明了，定交与同盟已说明一切，你现在也没拿出史料反驳我方的观点，仅拿孙袁关系来否认孙刘关系，照你这个逻辑，法院完全可以因为一个人的误判，来得出所有人都是误判的结论。
[color=Blue]我的论点我已经证明了，你们对它的反驳，我也都一一推翻了，你还要什么别的证明？

你们将“同盟”一词理解为双方平级，且用这个论点反对我的观点；我拿孙袁关系的事实，证明了“同盟”并不一定是平级关系，你们对我的否定是没有道理的。这个证明还不够吗？
譬如说，我认为马甲不是婊子，你出来反对说你看见马甲夜不归宿了，确是个婊子。我指出，夜不归宿可能是其他正当原因，并举证某某也曾夜不归宿，你能用“不能因为别人夜不归宿是正当的，来得出所有夜不归宿都是正当的的结论“这类歪歪理来反驳我？
[/color]

你证明一下鲁肃同意刘备独出去，好不好？哪的史料证明鲁肃同意刘备独出去？另外，凭啥鲁肃说的是个观点，而周瑜说是就是史实？
[color=Blue]史称鲁肃为“联刘”派，周瑜为“吞吴”派，怎么不能证明鲁肃同意刘备独出去？
鲁肃、周瑜说的都是史实，他们的用语不一样而已。咋的了？
[/color]

[/quote]

[b]与马超有”招揽“的意思？孙权对刘备是明文讲了”广揽英雄“。[/b]
----结马超自然就有招揽马超为盟友的意思. 除非你要告诉我, 招揽只能招揽部下, 而不能招揽为盟友. 招揽入己方阵行.
招:
◎ 应接：～待宾客。
◎ 引来：～惹。～引。～揽。～致。
揽:
◎ 拉到自己这方面或自己身上来：包～。招～。承～。～客。～活儿。

请说说马超哪点不符合招揽的标准?? 明文, 我就是怕你不知道招揽是什么意思而已.

[b]自然不自然大家心里有数，如果把招揽更多的英雄来对付曹操，不理解为“招至孙权集团里“，而理解为结更多的同盟来反对曹操，硬要说“自然”的话，本人也无话可说了。[/b]
----招揽英雄来对付曹操==招揽当孙权部下? 难道招揽盟友就不能对付曹操了? 哪个自然确实不需要你来定义. 招揽英雄, 思贤若渴还能说是招纳部下为自己效力. 招揽英雄, 对抗曹公, 自然是招揽一同对付曹操的朋友, 不是招揽部下了.

[b]问题是，我也可以认为你们的观点才是虚拟出来的，明白吗？而且不不满你说，我确实是这样认为的。只不过以你们意淫的本性，我没兴趣驳你们而已。

我也举个例子。譬如，我说你是婊子，以你曾经夜不归宿来证明，你不能否决，即使能证明，说夜不归宿也可能是其他原因，或举证说某某某也曾夜不归宿了总不能他也是婊子？我就说别人夜不归宿是其他原因但你不是，你要证明你不是个婊子，就必须拿出“更权威”的证据，拿不出来，所以你还是个婊子，你觉得可不可以？呵呵。[/b]
----笑, 你哪里证明了夜不归宿了? 我们的观点虚拟出来的? 感情结盟是我们虚拟出来的? 至于所谓的例子, 我当然认为不可以啊, 因为夜不归宿不足以说明当婊子的事实, 你根本就没更多证据再证明了, 居然还要别人拿更权威的资料反对? 我实在不知道对于夜不归宿的同志你有什么资格说别人是婊子还能说出拿不出权威证据就是婊子这种口气的理由.
不过, 以你的逻辑, 这种把猜测当事实完全行得通.

[b]有什么不一样的？不明白。本来就不想争谁对谁错，反正，我和大多数人一样，就认为刘备是孙权的部下。由于刘备这人的特殊性（实际此人一直在打小算盘，与刘备往昔对待主子是一样的），才引发了一系列他不象个“部下”的现象。
少数人不承认这一点，我也没打算把他们一一驳倒。
这类事情，不可能谁驳倒得了谁。尤其你方是以意淫为主的，要驳倒一个意淫出来的观点，有可能吗？[/b]
----大多数人? 哪儿呢在?
你假定了一个"刘备是孙权部下"的前提,从这个前提出发, 最后因为说自己解释得"自然", 那么这个"刘备是孙权部下"就成立了. 问题是, 什么方面支持了你这个假设? 有什么不一样? 不一样的地方就是我有几方面的结盟记载来证明. 你却没有一个反驳或者支持那个"部下"的根本证据, 你那个猜想始终只是你的猜想而不能做讨论的原因就是你缺乏一个最坚定的根据.
你还打算一个个驳倒?? 我倒很想你驳呢现在. 搞笑啊.
[color=Red]这类事情，不可能谁驳倒得了谁。尤其你方是以意淫为主的，要驳倒一个意淫出来的观点，有可能吗？[/color]
哇晒, 你自己拿一个假设出来的"观点"作为视角, 按这个观点来解释历史, 倒不是意淫出来的观点, 还能脸不红心不跳的说要驳倒一个意淫出来的观点有可能吗这么经典的一个问题, 我说, 你丫能实指的指出我们哪一个是意淫出来的观点么?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 21:17 编辑 [/i]]

我用后汉书去证明的是一个史实，而这个史实，必然是孙策也知道的。但他仍然用“同盟”来说事，就可见，即使某些人用”同盟“来指刘备与孙权的联合方式，也并不能排除刘备实际是投入东吴的可能性。
----搞笑是不? 谁告诉你孙策说的是事实?
那么说曹操自立为魏公的自立意思就真的是接受献帝策封了? 因为写后汉书的那位明确知道魏公是曹操受封的是不?
还是那句, 拿后汉书记载当成吴录的事实, 完全就是拿美国宪法弹核中国官员.

后汉书证明”孙坚成为袁术下属“是个史实。不是拿后汉书去定义吴录的话。
----后汉书证明孙坚成为袁术下属, 关吴录什么事? 不拿后汉书去定义吴录的话, 那你还拿什么后汉书的事去说吴录上的同盟?
说了, 不看后汉书, 单看吴录里那句同盟的意思是什么? 吴录说的是同盟, 后汉书说的是孙坚从袁术, 这是两本书个人自的说法, 很明显是矛盾的, 而不是强奸式的把同盟说成是孙坚从袁术.

同盟、割土，均已经解释了。
至于谁表谁领什么什么职这类事，只代表在朝中官职的大小，与实际地位没有关系。张邈、鲍信的官职都比曹操大，不了成了曹操下属？
----官大小不是问题, 张邈在刺史刘岱死后, 和包信等一同支持由曹操继任刺史,原地方官自然成为了刺史曹操的部下, 为什么刘备却不表孙权领荆州牧? 对比对比做曹操部下的张邈等跟刘备的区别?

武子胥反对吴王给越土地（当时越王在臣服中），假设武员给吴王进了一言，内称“句践内怀虎狼之心，外饰温恭之貌，今猥割土地以资业之，恐夏、殷之患至矣“，这有什么不可以？这个可以，则刘备投奔期间，周瑜用了一个”割土“，鲁肃用了”借土“，有何不可？
----有么? 找出来. 别在那又假设.
你要问我假设行不行, 我只能说, 绝对不行. 越王已臣于吴, 吴不会割土给臣下, 只会封土,赐地给臣下. 可以说封土,赐地实际是割土, 却不会有人直接说割土给越王会怎么样.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-29 20:48 发表

自然不自然大家心里有数，如果把招揽更多的英雄来对付曹操，不理解为“招至孙权集团里“，而理解为结更多的同盟来反对曹操，硬要说“自然”的话，本人也无话可说了。
----招揽英雄来对付曹操==招揽当孙权部下? 难道招揽盟友就不能对付曹操了? 哪个自然确实不需要你来定义. 招揽英雄, 思贤若渴还能说是招纳部下为自己效力. 招揽英雄, 对抗曹公, 自然是招揽一同对付曹操的朋友, 不是招揽部下了.

[color=Blue]这样吧，有没有招揽英雄作为招揽同盟的用法先例，给一个，咱们来议一议吧。看看与招揽部下相比，哪个更自然。[/color]

我也举个例子。譬如，[color=Red]我说你是婊子，以你曾经夜不归宿来证明，你不能否决，即使能证明，说夜不归宿也可能是其他原因，或举证说某某某也曾夜不归宿了总不能他也是婊子？我就说别人夜不归宿是其他原因但你不是，你要证明你不是个婊子，就必须拿出“更权威”的证据，拿不出来，所以你还是个婊子[/color]，你觉得可不可以？呵呵。
----笑, 你哪里证明了夜不归宿了? 我们的观点虚拟出来的? 感情结盟是我们虚拟出来的? 至于所谓的例子, 我当然认为不可以啊, 因为夜不归宿不足以说明当婊子的事实, 你根本就没更多证据再证明了, 居然还要别人拿更权威的资料反对? 我实在不知道对于夜不归宿的同志你有什么资格说别人是婊子还能说出拿不出权威证据就是婊子这种口气的理由.
不过, 以你的逻辑, 这种把猜测当事实完全行得通.

[color=Blue]你真是憨得可爱啊。你没读明白，那个持“夜不归宿者为婊子”论的，就是你自己啊。故事中的“我”，其实是指的你，明白？只所以故意颠倒，是“顺延”你前面的例子。

我翻译一下：
[color=Magenta]你（马甲）说孙刘不是上下级，并以“同盟”字样来证明，我shinbade说，“同盟”也可能不排斥“上下级”，且举例说孙袁关系也有“同盟”字样总不能说孙袁关系也不是上下级？你就说，孙袁关系是上下级但刘孙关系不是，要我拿出“更权威”“最坚定”的证据，拿不出来，所以孙刘关系还就不是上下级。[/color]

[/color]

----大多数人? 哪儿呢在?
你假定了一个"刘备是孙权部下"的前提,从这个前提出发, 最后因为说自己解释得"自然", 那么这个"刘备是孙权部下"就成立了. 问题是, 什么方面支持了你这个假设? （[color=Blue]周瑜对孙权言，孙权“广揽英雄”意，孙、刘地位悬殊，刘备肯作吴巨下属，等[/color]）有什么不一样? 不一样的地方就是我有几方面的结盟记载来证明（[color=Blue]想的是结盟，未必就真的是平等的结盟，结来结去，结成了下属是实情[/color]）. 你却没有一个反驳或者支持那个"部下"的根本证据, 你那个猜想始终只是你的猜想而不能做讨论的原因就是你缺乏一个最坚定的根据.
你还打算一个个驳倒?? 我倒很想你驳呢现在. 搞笑啊.
[color=Blue]你们意淫专业，轩辕闻名，哪里可能一一驳倒啊，就是一一驳倒了，经你们一YY，还不是僵尸复活啊。是以从未打算，呵呵。不过，等时间充分了，多找一些史料，或许再来写吧，也不怕你们僵尸复活。[/color]
我说, 你丫能实指的指出我们哪一个是意淫出来的观点么?

[color=Blue]这个还不是随手捡来。仅就我个人见识到的，就有什么“赤壁战役的总指挥是刘备”“关云长单骑冲万军斩了颜良”“襄阳战役是曹仁先进攻关羽，被关羽防守反击一直打到樊城““关羽战徐晃之前已经占了襄阳“”温恢已经预见到了那场大洪水“”诸葛亮说祁山的蜀兵多于魏兵，是加上了反叛三郡的魏兵之后计算的“，这些，一时想不起来别的，不都是你们YY出来的伟大发明吗？本人没有亲眼见到的，还不知有多少呢。
[/color]

... [/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 22:06 编辑 [/i]]

揽:◎ [color=Red]拉到自己这方面[/color]或自己身上来：包～。招～。承～。～客。～活儿。
以曹公在北, 当广揽英雄.
揽的意思我也给出来了, 你硬要把广揽当成招揽部下. 那是你的事. 不如你找个例证出来, 证明我找的汉典解释不准确如何?

[b]你真是憨得可爱啊。你没读明白，那个持“夜不归宿者为婊子”论的，就是你自己啊。故事中的“我”，其实是指的你，明白？只所以故意颠倒，是“顺延”你前面的例子。[/b]
----呵, 还第一次见贼喊抓贼, 寄寓, 用, 等多意词, 养虎这种跟养部下关系不大的被拿去当是表示部下的那位倒称了不是持夜不归宿的人. 您倒是说说我这贴里哪种观点是这种夜不归宿的例子呢?

[b]你（马甲）说孙刘不是上下级，并以“同盟”字样来证明，我shinbade说，“同盟”也可能不排斥“上下级”，且举例说孙袁关系也有“同盟”字样总不能说孙袁关系也不是上下级？你就说，孙袁关系是上下级但刘孙关系不是，要我拿出“更权威”“最坚定”的证据，拿不出来，所以孙刘关系还就不是上下级。[/b]
----
[color=Red]你shinbade说,“同盟”也可能不排斥“上下级”, 且举例说孙袁关系也有“同盟”字样总不能说孙袁关系也不是上下级? 我就说，孙袁关系是上下级跟孙刘关系无关,要你拿出“更权威”“最坚定”的证据,拿不出来,所以孙刘关系还就不是上下级.[/color]
[color=Blue]甲说,夜不归宿也可能不排斥当婊子的意思, 且当婊子的多是夜不归宿的, 乙就说, 夜不归宿的不仅仅是婊子,你拿出更权威的证据证明, 拿不出, 所以仅仅夜不归宿就不能说他是婊子. [/color]
头一回见一个能如此出色的玩弄双重标准的同志.
哟哟哟, 搞笑了不是, 诸侯结盟打董卓, 请问有没有上下级的意思? 既然这里没有合并, 没有上下级的意思? 更不用说你那种同盟表示上下级这么搞笑的观点是拿后汉书去解释吴录而得来的? 还没见过这么搞笑的例子, 居然还对不准自己.

[b]周瑜对孙权言，孙权“广揽英雄”意，孙、刘地位悬殊，刘备肯作吴巨下属，等[/b]
----周瑜对孙权言割土与刘备, 孙权广揽英雄以抗曹公, 孙刘地位悬殊, 刘备原打算投奔吴巨, 哪个说明了刘备是孙权部下的? 哪个?

[b]赤壁战役的总指挥是刘备[/b]----公到赤壁, 与备战不利---曹操传.
原来曹操传是我意淫出来的. 强.

[b]关云长单骑冲万军斩了颜良[/b]----羽望良麾盖, 策马刺良于万众之中, 斩其首还.
我只道这哪来那么多YY呢. 不过你丫的少造谣哦, 关羽单骑冲入颜良阵中斩了颜良这是我说的, 单骑冲万军这么牛B的话你找出来我瞧瞧好不好呀??记得给出地址哦谢谢.

[b]襄阳战役是曹仁先进攻关羽，被关羽防守反击一直打到樊城[/b]----谴仁讨羽.
神奇啊, 我居然整本三国志都YY出来了.

[b]温恢已经预见到了那场大洪水[/b]----今水生而,子孝县军
天, 我快成三国志的编写者了

[b]关羽战徐晃之前已经占了襄阳[/b]----围吕常于襄阳
嗯, 是的, YY了.

[b]诸葛亮说祁山的蜀兵多于魏兵,是加上了反叛三郡的魏兵之后计算的[/b]----笑, 果然来了, 一个超级断章取意的同志啊. 是有人算整个陇西战场上蜀军比魏军数量多, 敢情那三郡不是在陇西的.

不过我有个疑问, 你怎么净找与本主题无关的内容呢~` 我让你丫找的是本主题的YY, 你所说无法驳的意淫呢~~`

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-29 18:15 发表
史料中没有关于他们两人关系的明文说法。这个是可以理解的，两人搞不清楚关系时间短，而且刘备后来成为鼎足一方，所以，不搞清这段关系，对历史问题也没有多少影响。
问题是，我们按”孙权成为刘备的领导“来理解史料，找不出矛盾之处。 [/quote]
让你看看什么才是专业级的意淫水准. 谁人可比. 用一个想证明的结果来理解史料?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-30 14:32 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-29 20:45 发表
问题是，袁术为孙坚的上级这个是史实，针对这个史实，裴注说双方是“同盟”。这就证明，同盟不同盟的，并没有双方平等的含义。你还不懂？
你后面举的那些不切题意的好笑的东东，不要再拿出来了，OK？[/quote]
袁术为孙坚的上级这个史实，只能证明江表传记载的与三国志不一致，不能证明同盟不同盟不具有平等的含义；同样的道理，三国志说射中张颌的膝，而裴注说射中的髀，只能说他两二者记载的不同，而不能称，髀就是膝，你懂了吗？
[quote]原因是史料有记载，孙坚与袁绍是上下级关系，但仍然使用“同盟”这个词。[/quote]
我说好几遍了，这是不同史料的记载，你要混着用可以，但只限于孙袁关系，而不能是大而化之使用，明白？
[quote]我的论点我已经证明了，你们对它的反驳，我也都一一推翻了，你还要什么别的证明？[/quote]
你证明什么了？寄寓与养虎，马甲连辞典都列出来了，你还狡辩？你推翻我们的反驳，整个在胡说八道，你就是用一个人被冤枉，来证明所有人都是冤枉的逻辑。
[quote]你们将“同盟”一词理解为双方平级，且用这个论点反对我的观点；我拿孙袁关系的事实，证明了“同盟”并不一定是平级关系，你们对我的否定是没有道理的。这个证明还不够吗？
譬如说，我认为马甲不是婊子，你出来反对说你看见马甲夜不归宿了，确是个婊子。我指出，夜不归宿可能是其他正当原因，并举证某某也曾夜不归宿，你能用“不能因为别人夜不归宿是正当的，来得出所有夜不归宿都是正当的的结论“这类歪歪理来反驳我？[/quote]
你这个证明，我说无数次了，你是用三国志的原文解释别的史料含义，你可以用史料来证明史书何处记载失实，但你不能证明出，这两个说的是一个意思，如果你非说这两个是一个意思，我后面举的那些不切题意的好笑的东东，就是按你的逻辑得出的，明白了吗？你的例子正好说反了，适用你本人，你的例子，就是这么一回事：马甲说，你S是一个婊子，为什么？因为你曾经夜不归宿，我对马甲说，夜不归宿不能证明你S是婊子，马甲说，婊子都夜不归宿，你S夜不归宿所以是婊子，你认可这个逻辑吗？
[quote]史称鲁肃为“联刘”派，周瑜为“吞吴”派，怎么不能证明鲁肃同意刘备独出去？
鲁肃、周瑜说的都是史实，他们的用语不一样而已。咋的了？[/quote]
联刘与刘备独立又是一自相矛盾的观点，如果是联刘，刘备就不存独立问题，如果是刘备独立，那么在刘备独立之前，就不存在联刘这一说。
你自个都承认，下属与借是自相矛盾的，他俩说的都是史料，为何一个人说借，一个人说刘备是孙权的下属？从哪个角度说，史实不应该出现矛盾。用语不一样，含义就不一样，这个只能证明你是在胡解。

我只想知道

黄盖的武陵太守到底是怎么回事？谁来解释一下？？

天啊…………这么个帖子能争10页。

犯的上吗………………刘备无论是借了小部分还是大部分，但却标志着东吴在默许他西进。

周瑜的死是形势转折的关键，周瑜不死，即便他自己取不了益州，刘备也不可能有机会。鲁肃上台，他跟孙权在这事上做的还蛮厚道的，没有摆出舍我其谁的态度，如果东吴方面不同意刘备取益州，也像刘备那样从中作梗的话，那就凭南郡一小部分（包括江南江北）也足可以让刘备的先头部队再也看不到援兵，也看不到归路。

所以，地方借大借小无足轻重（与其说借，不如说给，那个时代也没有借这么一说。所以后来再争夺荆州不过是重新分配而已。）但借（给）的意义深远。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2007-1-31 09:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2007-1-31 09:53 发表
天啊…………这么个帖子能争10页。

犯的上吗………………刘备无论是借了小部分还是大部分，但却标志着东吴在默许他西进。

周瑜的死是形势转折的关键，周瑜不死，即便他自己取不了益州，刘备也不可能有机会。鲁肃上台，他跟孙权在这事上做的还蛮厚道的，没有摆出舍我其谁的态度，如果东吴方面不同意刘备取益州，也像刘备那样从中作梗的话，那就凭南郡一小部分（包括江南江北）也足可以让刘备的先头部队再也看不到援兵，也看不到归路。

所以，地方借大借小无足轻重（与其说借，不如说给，那个时代也没有借这么一说。所以后来再争夺荆州不过是重新分配而已。）但借（给）的意义深远。
[/quote]
所谓的借荆州（之所以用所谓，我的意思是借荆州之说本人压根不认可，此乃吴人掩饰背信之行的谎言。），与孙权默认刘备西进没任何关系，东吴之所以将同意刘备都督荆州，一个原因是刘备实际上已取得了除阿瞒所占外大部分荆州的所有权，另一方面，东吴在荆州一直又抢又杀，根本不得荆州人心，如果东吴管理荆州，一要与阿瞒直接冲突，二要解决荆州反弹，三又要破坏孙刘联盟，东吴根本无能力同时解决这三个问题，鲁肃这个地方就显高明了，这一点是周瑜也比不上的；之后，刘备西进，东吴已无力阻止，那段时间，阿瞒与孙权打得不可开交，时刻提防，那来的精力去拦刘备？

[quote]原帖由 [i]无聊酒水斋[/i] 于 2007-1-31 07:50 发表
黄盖的武陵太守到底是怎么回事？谁来解释一下？？ [/quote]
史料记载中多有矛盾，按孙皎传黄盖死于孙皎前，而孙皎在建安二十四年死的，死前“禽关羽，定荆州，皎有力焉。”
而吴主传，禽关羽，是在二十四十二月的时候，那么孙皎死时应该在二十四十二月末，黄盖也只能死于二十四十二月末之前。
推定，黄盖的武陵太守应该是在吕蒙袭荆州后不久，当时武陵不服，而大军随吕蒙等出征，所以郡兵才五百人。
此乃个人的意见，请有识之士指正。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-31 14:13 发表

史料记载中多有矛盾，按孙皎传黄盖死于孙皎前，而孙皎在建安二十四年死的，死前“禽关羽，定荆州，皎有力焉。”
而吴主传，禽关羽，是在二十四十二月的时候，那么孙皎死时应该在二十四十二月末，黄盖也只能死 ... [/quote]

你的观点跟俺差不多，俺是认为《孙皎传》中“黄盖”二字可能属于衍文。
上次俺还和斑竹争过，就不多说了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-31 14:52 发表


你的观点跟俺差不多，俺是认为《孙皎传》中“黄盖”二字可能属于衍文。
上次俺还和斑竹争过，就不多说了。 [/quote]
如果是衍文，那么更可能是刘备东征时，五溪蛮反叛之时的事情。这样，到印证了先主传的记载。不过，衍文之说，到底是推测。

咱与冒牌和明月刀二位的看法不太一致，交流一下

和冒牌及明月刀二位用不着讨论劳什子“借”荆州的歪论，只说说这个武陵太守吧。

明月刀的看法是黄盖应是在孙权军刚刚偷袭荆州得手的时候做的武陵太守，冒牌的看法大概差不多，并且认为“黄盖”二字是衍文，如果咱没理解错的话的应是指“黄盖及兄瑜卒”中的黄盖二字吧，不过这怕也只是怀疑吧。但是“黄盖及兄瑜卒”假若成立那就没有办法解释了，第一因为孙瑜比孙皎早死四年，按这句话来看黄盖也应是这之前挂掉的。第二吕蒙偷袭荆州的时候黄盖已死，“后吕蒙当袭南郡，权欲令皎与蒙为左右部大督”，而这是“黄盖及兄瑜卒”后的事情，这时候还是准备攻打荆州，可见若冒牌怀疑的衍文非是衍文的话就解释不通了。

咱的看法还是以黄盖本身为基础探析一下：
坚薨，盖随策及权，擐甲周旋，蹈刃屠城。……诸山越不宾，有寇难之县，辄用盖为守长。……凡守九县，所在平定。……建安中，随周瑜拒曹公於赤壁……武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，……诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。加偏将军，病卒于官。

黄盖担任武陵太守只有两个可能：一，作为赤壁战功的赏赐，二、镇压少数民族叛乱。从上面的记载中黄盖在十多年的时间里“凡守九县，所在平定”，当过九个县的县长，很显然不是奉邑调换和正常的人事变动，只能说明黄盖本身就是负责镇压叛乱的“消防队员”。咱采用以《黄盖传》证《黄盖传》的办法来推断黄盖应该是因为在周瑜攻打江陵的时候武陵蛮暴动，才出任的这个武陵太守。“诸山越不宾，有寇难之县，辄用盖为守长”，这样黄盖这个“消防队员”派上了用场，并且一可以镇压叛乱，二可以赏赐黄盖的战功，三可以借势占武陵郡的便宜。“巴、醴、由、诞”后两个不清楚，但“巴”肯定是川东少数民族，“醴”则应是醴水附近的少数民族（应该土家族。正是周泰屯军的“岑”附近），这两个少数民族都在武陵北部和西北部以及南郡西部一带，以黄盖的五百郡兵是没法子在更大的范围内攻打少数民族的。他只能在北部一带晃悠，益阳与武陵东北部毗邻，自然用黄盖这个专业的镇压人士动手了。

在武陵平定叛乱用了小半年，“自春讫夏”么。而建安十四年刘琦死后刘备屯扎在公安，转年双方达成协议，刘备取得南郡，其余双方按实际控制线划分，所以黄盖担任武陵太守应该就在建安十四年，此后黄盖再也没有机会去担任武陵太守了，还没准是已死（卒于官，咱的理解是死在武陵太守任上），而周泰也就应该跟着程普撤出南郡以西了。

[[i] 本帖最后由 无聊酒水斋 于 2007-1-31 16:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-30 10:01 发表

袁术为孙坚的上级这个史实，只能证明江表传记载的与三国志不一致，不能证明同盟不同盟不具有平等的含义；同样的道理，三国志说射中张颌的膝，而裴注说射中的髀，只能说他两二者记载的不同，而不能称，髀就是膝，你懂了吗？
我说好几遍了，这是不同史料的记载，你要混着用可以，但只限于孙袁关系，而不能是大而化之使用，明白？

[color=Blue]你很搞笑，你不承认袁术为孙坚的上级吗？就整本书来说三国志确有与江表传不一致的地方，可是，难道凡是两本书的措词不同，就算是不一致了吗？
关于袁术为孙坚的上级，你能证明两者的观点不同吗？

我们退一万步说，就算东吴方面不承认孙坚为袁术的下级，称两者为“同盟”，但事实上确实袁术是孙坚的上级，是孙策方有意或无意犯的错误。这不也说明了，你们用“同盟”这一字样作为“证据”来否定刘备实为投奔孙权的事实，也是犯了与“孙策”同样的错误了吗？

你下去好好想想去吧。
[/color]


你证明什么了？寄寓与养虎，马甲连辞典都列出来了，你还狡辩？你推翻我们的反驳，整个在胡说八道，你就是用一个人被冤枉，来证明所有人都是冤枉的逻辑。

[color=Blue]呵呵，问题是，鲁肃没看过那本辞典啊，他就是用“寄寓”来形容上下级关系了，这个你能否认吗？
不要再死撑了，你不觉得无聊吗？[/color]

你这个证明，我说无数次了，你是用三国志的原文解释别的史料含义，你可以用史料来证明史书何处记载失实，但你不能证明出，这两个说的是一个意思，如果你非说这两个是一个意思，我后面举的那些不切题意的好笑的东东，就是按你的逻辑得出的，明白了吗？你的例子正好说反了，适用你本人，你的例子，就是这么一回事：马甲说，你S是一个婊子，为什么？因为你曾经夜不归宿，我对马甲说，夜不归宿不能证明你S是婊子，马甲说，婊子都夜不归宿，你S夜不归宿所以是婊子，你认可这个逻辑吗？
[color=Blue]还在狡辩？你来证明史料记载失实好不好？史料明明是指同一件事，这个你能反对？使用了不同的措词而已，你凭什么说哪个史料错了？
退一万步说，见上面。[/color]

联刘与刘备独立又是一自相矛盾的观点，如果是联刘，刘备就不存独立问题，如果是刘备独立，那么在刘备独立之前，就不存在联刘这一说。
[color=Blue]只有允许刘备独立出去，才能谈得上联合之；如果不允许刘备独立出去，则必发生内斗，不利于抗曹。这个道理还要我来讲一遍？你累不累啊？[/color]
你自个都承认，下属与借是自相矛盾的，他俩说的都是史料，为何一个人说借，一个人说刘备是孙权的下属？从哪个角度说，史实不应该出现矛盾。用语不一样，含义就不一样，这个只能证明你是在胡解。
[color=Blue]你这就是胡搅蛮缠了吧，周瑜还把这事说成“割土”呢，鲁肃说成是“借土”，显得温和，有什么不可以？“割土”也好，“借土”也好，这都是对当时刘备名义上来投奔成为下属，但实际上刘备不可能甘于其下的一种客观反映而已。譬如，当越王臣服吴王时，吴王要给越王土地，伍员反对，进言说“句践内怀虎狼之心，外饰温恭之貌，今猥割土地以资业之，恐夏、殷之患至矣“，这有什么不可以？鲁肃对于给刘备南郡之事，对于刘备将会独立出去，他与周瑜一样，也是看得很清的，但是，他认为允许刘备独立出去对抗曹来说有益无害，给它南郡且当是“借”给他。这又有什么不可以？鲁肃的原话你有？[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-31 17:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无聊酒水斋[/i] 于 2007-1-31 16:35 发表
和冒牌及明月刀二位用不着讨论劳什子“借”荆州的歪论，只说说这个武陵太守吧。

明月刀的看法是黄盖应是在孙权军刚刚偷袭荆州得手的时候做的武陵太守，冒牌的看法大概差不多，并且认为“黄盖”二字是衍文，如 ... [/quote]
无聊酒水斋兄：
赤壁之战发生的时间是建安十三年末，之后周瑜与曹仁打了近一年，黄盖做为周瑜的部将应该也与曹仁交战吧，如果因为箭伤未参战，那伤势应该较为严重，但黄盖平叛时间是自春而夏，时间上总是冲突。而且如果黄盖是建安十四年任武陵太守，还与刘备占领四郡时间冲突。

而孙皎传中“后吕蒙当袭南郡，权欲令皎与蒙为左右部大督，”这个后不能理解成黄盖死后，应该是孙皎与甘宁冲突之后。“黄盖及兄瑜卒，又并其军。”此句之前，讲的是孙皎军事上的事，而之后，再说的是孙皎其它有关事迹。孙皎传如此之短，很可能是陈寿立传之时，将并黄盖军与孙瑜军的一起提及，倒不是说黄盖在吕蒙袭取荆州之前就死了。

所以我认为，黄盖任武陵太守应该是建安二十四年的事情

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-31 17:13 发表
你很搞笑，你不承认袁术为孙坚的上级吗？就整本书来说三国志确有与江表传不一致的地方，可是，难道凡是两本书的措词不同，就算是不一致了吗？
关于袁术为孙坚的上级，你能证明两者的观点不同吗？

我们退一万步说，就算东吴方面不承认孙坚为袁术的下级，称两者为“同盟”，但事实上确实袁术是孙坚的上级，是孙策方有意或无意犯的错误。这不也说明了，你们用“同盟”这一字样作为“证据”来否定刘备实为投奔孙权的事实，也是犯了与“孙策”同样的错误了吗？

你下去好好想想去吧。 [/quote]
笑话，两本书的措词不一致，当然意思就不一致，如果按你的措词不同，意思是一致的逻辑，之前我举的那些例子就一样成立,它们也是措词不同,意思一致.

其次，我早就说了，孙袁是孙袁，孙刘是孙刘，这是两回事，你说孙袁的“同盟”是上下级，所以孙刘同盟也是上下级，照你这么说，甲夜不归宿，你S也夜不归宿，而正好甲是一个婊子，你S就是一个婊子。

第三，江表传是为吴人专美之辞，它是替吴人说话的，孙弱袁强，所以它说孙袁是同盟，而孙刘正好相反，孙强刘弱，若刘是孙的下级，他能用同盟？
[quote]呵呵，问题是，鲁肃没看过那本辞典啊，他就是用“寄寓”来形容上下级关系了，这个你能否认吗？
不要再死撑了，你不觉得无聊吗？[/quote]
看看到底谁在死撑？看来,你认为鲁肃是文盲了.
对了,你也没看过那本辞典,所以你在胡解.
[quote]
还在狡辩？你来证明史料记载失实好不好？史料明明是指同一件事，这个你能反对？使用了不同的措词而已，你凭什么说哪个史料错了？
退一万步说，见上面。[/quote]
这两个史料记载的意思是不同的,如果你认为是相同,那么我在列举我说过无数次的例子。
三国志原文：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，㈠谥曰壮侯。子雄嗣。郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。
裴注：㈠魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
髀在这里就表示膝的意思。
还有魏曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。
世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

这两段话就是表明一个意思，备宾主礼在这里表达的是共劫太祖，对吧？

三国志原文：秋七月，公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十余里，攻之不能拔，乃引军还。贼见大军退，其守备解散。公乃密遣解□、高祚等乘险夜袭，大破之，斩其将杨任，进攻卫，卫等夜遁，鲁溃奔巴中。
裴注：魏名臣奏载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，乃叹曰：‘他人商度，少如人意。’攻阳平山上诸屯，既不时拔，士卒伤夷者多。武皇帝意沮，便欲拔军截山而还，遣故大将军夏侯惇、将军许褚呼山上兵还。会前军未还，夜迷惑，误入贼营，贼便退散。侍中辛毗、刘晔等在兵后，语惇、褚，言‘官兵已据得贼要屯，贼已散走’。犹不信之。惇前自见，乃还白武皇帝，进兵定之，幸而克获。此近事，吏士所知。”又杨暨表曰：“武皇帝始征张鲁，以十万之众，身亲临履，指授方略，因就民麦以为军粮。张卫之守，盖不足言。地险守易，虽有精兵虎将，势不能施。对兵三日，欲抽军还，言‘作军三十年，一朝持与人，如何’。此计已定，天祚大魏，鲁守自坏，因以定之。”

这也说的是一个意思？

[quote]只有允许刘备独立出去，才能谈得上联合之；如果不允许刘备独立出去，则必发生内斗，不利于抗曹。这个道理还要我来讲一遍？你累不累啊？[/quote]
你累不累啊，我说了多少次了，如果是联刘，刘备就不存独立问题，如果是刘备独立，那么在刘备独立之前，就不存在联刘这一说。无论如何这两者不能同时存在。我再问你一次，那的史料记载，鲁肃让刘备独立出去？鲁肃已经表明是同盟关系了，根本不能证明是让刘备独立。

[quote]你这就是胡搅蛮缠了吧，周瑜还把这事说成“割土”呢，鲁肃说成是“借土”，显得温和，有什么不可以？“割土”也好，“借土”也好，这都是对当时刘备名义上来投奔成为下属，但实际上刘备不可能甘于其下的一种客观反映而已。譬如，当越王臣服吴王时，吴王要给越王土地，伍员反对，进言说“句践内怀虎狼之心，外饰温恭之貌，今猥割土地以资业之，恐夏、殷之患至矣“，这有什么不可以？鲁肃对于给刘备南郡之事，对于刘备将会独立出去，他与周瑜一样，也是看得很清的，但是，他认为允许刘备独立出去对抗曹来说有益无害，给它南郡且当是“借”给他。这又有什么不可以？鲁肃的原话你有？[/quote]
你才真正的胡搅蛮缠，“借土”你之前已明明承认与刘备是下属相矛盾，这时为何又成了名义上投奔成为下属？退一万步讲，就算借是你那种表示，那割呢？六国割地于秦，也表示六国成为秦国的下属，实际上六国不可能甘于其下的一种客观反映？
伍员这句“今猥割土地以资业之”，哪来的？吴王何时要给越王土地了？你这不是天方夜谈吗？

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-2-1 12:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无聊酒水斋[/i] 于 2007-1-31 16:35 发表
和冒牌及明月刀二位用不着讨论劳什子“借”荆州的歪论，只说说这个武陵太守吧。

明月刀的看法是黄盖应是在孙权军刚刚偷袭荆州得手的时候做的武陵太守，冒牌的看法大概差不多，并且认为“黄盖”二字是衍文，如 ... [/quote]
酒水兄，正是因为黄盖死在武陵太守任上，所以黄盖不可能在建安十四年做的武陵太守。
因为孙刘前期虽然对各郡实际拥有土地上有交叉，但在任命官员问题上不可能冲突。
若黄盖为武陵太守，则武陵在名义上必须属于孙权。

比如建安十四年到十五年，孙刘对地方进行了调整。
孙权分长沙为汉昌，是承认刘备对长沙的拥有；
程普由南郡转江夏，是承认刘备对江夏的拥有。
武陵问题也是如此。
要么是孙刘此次调整，武陵归属孙权，这样黄盖才能继续担任武陵太守；
要么孙刘此次调整，武陵归属刘备，而黄盖在这个调整前后就死了。
不过个人觉得两种可能都不高。

明月、冒牌二兄的回复一并做答。

黄盖平叛时间是自春而夏。
孙皎传如此之短，很可能是陈寿立传之时，将并黄盖军与孙瑜军的一起提及，倒不是说黄盖在吕蒙袭取荆州之前就死了。
所以我认为，黄盖任武陵太守应该是建安二十四年的事情。
————明月兄没注意到黄盖平定叛乱的时间是“自春讫夏”，若其人死在孙皎前，建安二十四年绝无可能春天就进入武陵平定叛乱，若是后来进入武陵则无法死在孙皎之前。

赤壁之战发生的时间是建安十三年末，之后周瑜与曹仁打了近一年，黄盖做为周瑜的部将应该也与曹仁交战吧，如果因为箭伤未参战，那伤势应该较为严重，但黄盖平叛时间是自春而夏，时间上总是冲突。而且如果黄盖是建安十四年任武陵太守，还与刘备占领四郡时间冲突。
正是因为黄盖死在武陵太守任上，所以黄盖不可能在建安十四年做的武陵太守。
因为孙刘前期虽然对各郡实际拥有土地上有交叉，但在任命官员问题上不可能冲突。
若黄盖为武陵太守，则武陵在名义上必须属于孙权。
————咱在上面说了，唯一能让黄盖离开的只能是发生暴动，从黄盖只用五百兵对付叛乱而言更应该看出是战时行为，更多的兵抽调不出来。黄盖本部不过五百人，控制武陵全境很困难，所以黄盖在争夺江陵时领太守只能是个临时行为，而且黄盖的武陵太守严格来说不属于升赏，“诸山越不宾，有寇难之县，辄用盖为守长”，说白了某某长黄盖、某某太守黄盖都是临时性的，目的是为了“名正言顺”的镇压叛乱。叛乱接二连三，结果活活把黄盖累死，这样刘使君不费吹灰之力就名正言顺的替刘大公子接收了整个武陵郡。

程普由南郡转江夏，是承认刘备对江夏的拥有。
————这句打错了吧……“是承认刘备对南郡的拥有”？“是承认孙权对江夏的拥有”？

要么是孙刘此次调整，武陵归属孙权，这样黄盖才能继续担任武陵太守；
要么孙刘此次调整，武陵归属刘备，而黄盖在这个调整前后就死了。
不过个人觉得两种可能都不高。
————咱认为正是第二种可能。“后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。加偏将军，病卒于官”，呵呵，咱的理解就是益阳县的山贼都没调理利索就把黄盖累死了。

冒牌兄的看法也有一定的道理，那就是实际上双方对战场上的地盘争夺还是比较谨慎的，吴军进兵时顺手牵羊拿了长沙的三县，但是也未任命太守；刘使君定江南使向朗督四县也没直接划为宜都郡；而整个战场上唯一的一个例外就是黄盖，要咱来解释，那只能用“诸山越不宾，有寇难之县，辄用盖为守长”、“武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守”来解释了。当然，若是能考订出二字却系衍文则另当别论。

[quote]原帖由 [i]无聊酒水斋[/i] 于 2007-2-1 08:47 发表
黄盖平叛时间是自春而夏。
孙皎传如此之短，很可能是陈寿立传之时，将并黄盖军与孙瑜军的一起提及，倒不是说黄盖在吕蒙袭取荆州之前就死了。
所以我认为，黄盖任武陵太守应该是建安二十四年的事情。
———— ... [/quote]
如果按史料记载有误理解，还有一种理解方式，就是黄盖任武陵太守有误，为零陵太守，建安二十年任，这样，孙皎传记载黄盖与兄瑜卒，理解更通顺，黄盖与孙瑜死的时间差不多，所以三国志将孙皎领他二人的兵合在一起。而且湘水划界时，孙皎与刘备军相持于益阳，黄盖死于益阳，孙皎领了黄盖的兵也比较顺。

[size=5][/size]www[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-1-9 11:47 发表
冒牌兄：

引用——《张纮传》：后权以纮为长史，从征合肥。
建安十四、十五年，张纮安在？

你认为是随便找的漏洞？你没有搞清楚，请看：
——《张昭传》：昭复为权长史，授任如前。备表权行车骑将军，昭为军师。
张昭直到孙权任行车骑将军，才由长史改任军师。明白否？
张纮呢，记载很清楚，其这个长史是为了从征合肥，也就是随军长史，而此时张昭依然是长史——是留守长史。张纮是为了帮助孙权出征，而担任的临时长史。
相同的情况可参考诸葛亮的随军长史杨仪和留府长史蒋琬。他们是同时存在，而不是先后顺序担任的。[/quote]

[color=Red][b]又开始乱喷了

关于孙权长史问题，讨论如下：

[color=Black][size=5]首先，要看孙权有资格任命长史的官位变化，及其可能有几个长史。[/size][/color]

按《吴主传》，孙权官位爵位如下：

1.        五年，策薨，以事授权，……曹公表权为讨虏将军，领会稽太守，屯吴，使丞之郡行文书事。
2.        十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。
3.        二十四年，……曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。
4.        二十五年……十一月，策命权曰：“今封君为吴王，......以大将军使持节督交州，领荆州牧事，……其上故骠骑将军南昌侯印绶符策。”（十月，曹仁已由大将军转为大司马。）

前三个官职是以汉朝廷名义授的，最后一个是以魏朝廷名义授予。

按《后汉书 百官志》：“将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。……长史、司马皆一人，千石。”

则后汉的大将军、骠骑将军、车骑将军、卫将军府署都有长史，且数量应该是一个人的。。

魏承汉制，大将军的长史数量初亦仅设一人。后至正元初方置左右长史（参《晋书》景帝纪、贾充传、李熹传）。

孙策为讨逆将军，张昭即为其长史，孙权为讨虏将军，张昭又为其长史，可见杂号将军也可以置长史。但因其位次，其长史的数量决不会超过“比公” 大将军、骠骑将军、车骑将军等，只能是一个人。

所有官职里面只有曹操及魏国的丞相、太傅开府有时候是左右两个长史，其他的能有的也只有一个。

没有留守长史一说，只有留府长史，只有相国或者丞相的府属里面才有。曹操为相国、丞相，诸葛亮为丞相都置。吴国却没有。曹操还曾经任刘晔为行军长史，后省。且，建安十三年，孙权围合肥、张昭围当涂，怎能是留守？（《吴主传》：“权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。”）

[color=Black][size=5]所以，孙权在每个时期都只可能有一个长史。


第二，再看孙权各个长史的任职顺序。[/size][/color]


[color=Black]问题的关键是，《张纮传》文中的征合肥，是不是建安十三年的“孙权为备攻合肥”，分别作出假设。[/color]

按《张纮传》：“曹公从其言，即表权为讨虏将军，领会稽太守。曹公欲令纮辅权内附，出纮为会稽东部都尉。……后权以纮为长史，从征合肥。（吴书曰：合肥城久不拔，纮进计曰：“古之围城，开其一面，以疑众心。今围之甚密，攻之又急，诚惧并命戮力。死战之寇，固难卒拔，及救未至，可小宽之，以观其变。”议者不同。会救骑至，数至围下，驰骋挑战。）权率轻骑将往突敌，纮谏曰……於是遂止不行。既还，明年将复出军，纮又谏……於是遂止不行。”

[color=Black]A。《张纮传》文中的征合肥，不是建安十三年的“孙权为备攻合肥”，而是建安二十年的那一次。也有可能。[/color]

其一，从时间上说，这次进攻进行不到一个月。

按《武帝纪》：“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。”

《后汉纪 献帝纪 卷第三十》：“十二月壬午，徵前將軍馬騰為衛尉。是月，曹操與周瑜戰於赤壁，操師大敗。”

建安十三年有两个十二月，但是第二个十二月没有壬午日。而第一个十二月则有。赤壁一战既然发生在第一个十二月，而之前孙权已经退走。所以，孙权这次围合肥的时间不到一个月。《吴主传》所云“权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。”对时间的记载略长了些。）

与《张纮传》所说“合肥城久不拔”此不合之一。

《张纮传》所说的围合肥的战役，应是建安二十年 “八月，孙权围合肥，张辽、李典击破之。”（《武帝纪》）这一次。这次战役进行了百余日（《刘馥传》：“孙权率十万众攻围合肥城百馀日，时天连雨，城欲崩，於是以苫蓑覆之，夜然脂照城外，视贼所作而为备，贼以破走。”）。

其二，对救兵是否达到合肥的记载不一致。

《武帝纪》：“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。”

《吴主传》：“权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。”

《蒋济传》：“建安十三年，孙权率众围合肥。时大军征荆州，遇疾疫，唯遣将军张喜单将千骑，过领汝南兵以解围，颇复疾疫。济乃密白刺史伪得喜书，云步骑四万已到雩娄，遣主簿迎喜。三部使赍书语城中守将，一部得入城，二部为贼所得。权信之，遽烧围走，城用得全。”

可见，孙权只是听到曹军救兵来的消息就退走了，救兵实际未到。

这与《张纮传》所说“会救骑至，数至围下，驰骋挑战”不合。

其他记载还有：

《吴主传》：“权反自陆口，遂征合肥。合肥未下，彻军还。”

《张辽传》：“俄而权率十万众围合肥……”。

其三，如果《张纮传》所说的围合肥的战役是建安十三年那一次，那么“明年将复出军”就非常不合理。

《武帝纪》：“十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军。秋七月，自涡入淮，出肥水，军合肥。辛未，......置扬州郡县长吏，开芍陂屯田。十二月，军还谯。......

                   二十一年春二月，公还鄴。三月壬寅，公亲耕籍田。夏五月，天子进公爵为魏王。代郡乌丸行单于普富卢与其侯王来朝。天子命王女为公主，食汤沐邑。秋七月，匈奴南单于呼厨泉将其名王来朝，待以客礼，遂留魏，使右贤王去卑监其国。八月，以大理锺繇为相国。 冬十月，治兵，遂征孙权，十一月至谯。”

建安十四年春三月，曹操主力亲自到了谯、合肥，作出要继续进攻的样子。刚打完一仗的孙权还要主动进攻？

而二十一年，曹操主要是忙于自己作魏王，没有准备征孙权，直到十一月才至谯，很可能是听到了孙权要再攻合肥的消息，怕张辽等军不能支撑。而孙权也可能是因为曹操称王，想再出合肥政治口号上有优势。

另按《贺齐传》：“二十一年，鄱阳民尤突受曹公印绶，化民为贼，陵阳、始安、泾县皆与突相应。齐与陆逊讨破突，斩首数千，馀党震服，丹杨三县皆降，料得精兵八千人。拜安东将军，封山阴侯，出镇江上，督扶州以上至皖。”

张纮劝孙权不出军，理由是“自古帝王受命之君，虽有皇灵佐於上，文德播於下，亦赖武功以昭其勋。然而贵於时动，乃后为威耳。今麾下值四百之厄，有扶危之功，宜且隐息师徒，广开播殖，任贤使能，务崇宽惠，顺天命以行诛，可不劳而定也。”很可能是也部分因为上面的内部原因。


按后《张纮传》：纮建计宜出都秣陵，权从之。（江表传曰：纮谓权曰：“秣陵，楚武王所置，名为金陵。地势冈阜连石头，访问故老，云昔秦始皇东巡会稽经此县，望气者云金陵地形有王者都邑之气，故掘断连冈，改名秣陵。今处所具存，地有其气，天之所命，宜为都邑。”权善其议，未能从也。后刘备之东，宿於秣陵，周观地形，亦劝权都之。权曰：“智者意同。”遂都焉。献帝春秋云：刘备至京，谓孙权曰：“吴去此数百里，即有警急，赴救为难，将军无意屯京乎？”权曰：“秣陵有小江百馀里，可以安大船，吾方理水军，当移据之。”备曰：“芜湖近濡须，亦佳也。”权曰：“吾欲图徐州，宜近下也。”）令还吴迎家，道病卒。”

可见，张纮建议都秣陵在刘备去京口之前，是建安十四年或更早发生的事情。但这并不意味着写在张纮建议孙权都秣陵一事一定发生在前面记叙的“围合肥”之后。

刘知己在《史通》里说：“盖纪者，编年也；传者，列事也。编年者，历帝王之岁月，犹《春秋》之经；列事者，录人臣之行状，犹《春秋》之传。”

统观《张纮传》，陈寿所突出的是张纮对人主的劝诫能力。先是劝孙策，再是劝曹操，后是劝孙权。因此，叙事并非完全按照时间顺序，而是按其劝诫对于人主的重要性。就重要性而言，身家性命自然重于迁都等事。这样，在先写建安二十年的事情，再补叙建安十四年的事情也是很正常的。（另外一个时间先后颠倒的最典型例子就是《武帝纪》与《吴主传》对于孙权建安十三年围合肥与赤壁战役的先后问题。）

如果《张纮传》所说的围合肥的战役，应是建安二十年八月的那一次，就没有矛盾了。

按《张昭传》：“后刘备表权行车骑将军，昭为军师。”则此时张昭不再为长史。（按《通典 魏官品》车骑将军军师为第五品，长史第六品。当然后汉无品，但魏承汉制，从魏的官品可以看出后汉官员的位次。）

另《全琮传》：孙权为车骑将军，以（全）柔为长史，徙桂阳太守。

按《诸葛瑾传》：“值孙策卒，孙权姊婿曲阿弘咨见而异之，荐之於权，与鲁肃等并见宾待，后为权长史，转中司马。建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，……”。

《吴主传》引吴录曰：（孙）邵字长绪，北海人，长八尺。为孔融功曹，融称曰“廊庙才也”。从刘繇於江东。及权统事，数陈便宜，以为应纳贡聘，权即从之。拜庐江太守，迁车骑长史。黄武初为丞相，

全柔接替张昭为长史，在建安十四年孙权为车骑将军时。但其徙为桂阳太守，一定是建安二十年孙权忿于索要荆州不得，自己任命桂阳官员之时。这是入官与出官的问题。既然是地方官了，就不可能同时任长史。又如《温恢传》：“入为丞相主簿，出为扬州刺史。”在全柔徙为桂阳太守之前，可能诸葛瑾已经接替全柔。因为孙邵从太守到车骑长史，是“迁官”，即升官。而从全柔车骑长史到太守却是“徙官”。徙官一般来说虽然不含有升降之意，但从内到外，也有一定的贬意。从全柔车骑长史到太守中间很可能有段时间是获罪而另行启用。全柔卸任长史在建安二十年之前，而其转为太守在二十年或其后。则诸葛瑾之任长史，在全柔之后，后转为中司马于建安二十年使蜀。张纮应该接替诸葛瑾，并随孙权自陆口围合肥。孙邵之任车骑长史则应更在其之后。

这样，各个长史的先后应为张昭－全柔－诸葛瑾－张纮－孙邵。

[color=Black]B、如果《张纮传》文中的征合肥，是建安十三年的“孙权为备攻合肥”。[/color]

则只有一种可能，张昭在转为军师之前已经不任长史。

《吴主传》：“权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。”

以长史的身份带领一枝偏军进攻敌方，名义上就不对。此时的张昭已经不作长史。而张纮继任。全柔为长史在孙权为车骑将军期间，当是接替张纮，即张纮当死于建安十四年到二十四年的某一年。

后面的顺序上面已经提及，全柔卸任长史在建安二十年之前，而其转为太守在二十年或其后。则诸葛瑾之任长史，在全柔之后，后转为中司马于建安二十年使蜀。孙邵之任车骑长史则应更在其之后。


[size=5][color=Black]这样，顺序就是张昭－张纮－全柔－诸葛瑾－孙邵。[/color][/size]

第二种可能性更大。
[/b][/color]

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-7 10:21 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-31 14:13 发表

史料记载中多有矛盾，按孙皎传黄盖死于孙皎前，而孙皎在建安二十四年死的，死前“禽关羽，定荆州，皎有力焉。”
而吴主传，禽关羽，是在二十四十二月的时候，那么孙皎死时应该在二十四十二月末，黄盖也只能死 ... [/quote]

完全错误的分析。没有仔细看资料的结果。
——年三十九，建安二十年卒。（孙瑜传）
——迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。（孙皎传）
这里写的很清楚，黄盖是死在孙瑜前面，注意是孙瑜不是孙皎，孙皎死的更晚。而孙瑜是死于建安20年，也就是说：黄盖是死于建安20年以前。

因此，在吕蒙建安24年夺回武陵郡以前，黄盖只能是建安14到15年，也就是借出荆州前担任该郡太守的。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-2-2 10:03 发表


完全错误的分析。没有仔细看资料的结果。
——年三十九，建安二十年卒。（孙瑜传）
——迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。（孙皎传）
这里写的很清楚，黄盖是死在孙瑜前面，注意是 ... [/quote]
黄盖及兄瑜卒，
这只能证明黄盖与孙瑜死了，不能证明黄盖死于孙瑜前。
建安13年末，赤壁之战，之后，周瑜与曹仁打了近一年，
建安14年，刘备拥有四郡，
建安24年，孙权攻打关羽，
黄盖如何能在建安15年左右担任武陵太守？除非此武陵与刘备的武陵不是同一个地方。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-2-2 10:03 发表


完全错误的分析。没有仔细看资料的结果。
——年三十九，建安二十年卒。（孙瑜传）
——迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。（孙皎传）
这里写的很清楚，黄盖是死在孙瑜前面，注意是 ... [/quote]

黄盖是卒于官的. 又是加偏将军的. 所以他死时仍领着武陵太守一职.

坚持那句话说黄盖和孙瑜死在一起, 那么就必须承认另一个这句话描述的事实: 黄盖建安20以前一直担任太守.

好，就讨论一下问题的关键。

1、张纮跟随孙权为长史攻合肥到底是什么时间。
有人说：——从时间上说，这次进攻进行不到一个月。与《张纮传》所说“合肥城久不拔”此不合之一。

那么，我们看一下历史记载，究竟哪次攻合肥的时间长？
——太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。……权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。（张辽传）
——权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。（吴主传）
这里很清楚：建安13年那次，孙权围攻合肥的时间是逾月，也就是一个月多点，而建安20年那次，孙权围攻合肥的时间则只有十多天。那么，哪次攻合肥的时间更符合《张纮传》裴注所说“合肥城久不拔”，大家都可以明白了吧？
而《刘馥传》记载的：建安十三年卒。孙权率十万众攻围合肥城百馀日，时天连雨，城欲崩，於是以苫蓑覆之，夜然脂照城外，视贼所作而为备，贼以破走。扬州士民益追思之，以为虽董安于之守晋阳，不能过也。及陂塘之利，至今为用。
没有时间概念，只是表明是在建安13年刘馥死后。
因此，建安20年围攻合肥更可靠的时间还是《张辽传》的十余日的记载。

2、对救兵是否达到合肥的记载哪次更符合？
——权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权。太祖大壮辽，拜征东将军。（张辽传）
——权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。（吴主传）
——唯遣将军张喜单将千骑，过领汝南兵以解围，颇复疾疫。济乃密白刺史伪得喜书，云步骑四万已到雩娄，遣主簿迎喜。三部使赍书语城中守将，一部得入城，二部为贼所得。权信之，遽烧围走，城用得全。（蒋济传）
从《张辽传》看到，建安20年那次，曹军根本就没有救兵，是孙权由于锐气被挫，自行退走的。而建安13年那次，曹军确实有救兵赶到合肥附近，虽然张喜本人未到，但是不排除其前锋骑兵已经来到城下。孙权也不傻，能仅凭书信就相信救兵已经到了吗？自然还看到了部分骑兵确实来到了，才相信敌人救兵确实来了，这才撤退的。
因此，分析历史记载，我们看到，更符合《张纮传》裴注说说的：“会救骑至，数至围下，驰骋挑战”的只能是建安13年底的那次。

3、“明年将复出军”在哪次更加合理？
实际上，两次孙权都有可能准备明年继续出动，但是分析一下结论更清楚：
建安14年，是曹军刚在赤壁惨败后的一年，曹军元气未复；而孙权13年攻合肥，其主要目的是吸引曹军兵力，以减轻周瑜方面的压力，因此，敌人救兵一到，孙权就撤退了。而由于周瑜方面取得了大胜，孙权自然很想真正攻击一下合肥这个战略据点。而曹操之所以在建安13年底刚惨败跑回北方，又不顾疲劳马上南下合肥，自然是得到了孙权有进攻合肥企图的情报。结果由于孙权方面停止的进攻，曹操大军白跑了一趟。
建安21年，是孙权刚在合肥惨败之后的一年，此时，曹操主力已经拿下汉中回到了中原，随时可以救援合肥。这个时候，孙权想再次打合肥，不仅士气低落，而且敌人方面有充分准备，根本没有胜利的可能。就在这一年，曹操就亲率大军来合肥，并攻击孙权的濡须口。
可见，两次比较而言，建安14年，孙权想再次攻击合肥的理由更充分。

4、关于个人传记的时间顺序问题
我们知道，《三国志》的个人传记，基本都是按照事件发生的先后顺序进行记载的，如果有倒叙，则必在前面加“初”之类的时间词。而《张纮传》的记载，并没有“初”这样的时间倒叙词。
——后权以纮为长史，从征合肥。权率轻骑将往突敌，…权纳纮言而止。既还，明年将复出军，…於是遂止不行。纮建计宜出都秣陵，权从之。令还吴迎家，道病卒。（张纮传）
这里很清楚，是按照时间顺序进行记载的，也就是说，并不存在倒叙时间问题。因此，张纮为长史是在其建计宜出都秣陵之前，也就是只能是建安13年底攻合肥时期。

5、关于全柔担任长史的时间问题
引用某人观点——全柔接替张昭为长史，在建安十四年孙权为车骑将军时。但其徙为桂阳太守，一定是建安二十年孙权忿于索要荆州不得，自己任命桂阳官员之时。
这是完全错误的观点。错在哪里呢？
其一，与《诸葛谨》传记载的时间不符合。
——建安二十年，权遣吕蒙奄袭南三郡，立脱身走，自归先主。（廖立传）
由此可知，吕蒙夺取桂阳郡只能是在建安20年。
——后为权长史，转中司马。建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。（诸葛谨传）
可见，诸葛谨在建安20年前，就已经担任过长史并已经转任中司马职务了。

其二，是最关键的证据，大家看仔细了。
——权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。柔大怒，琮顿首曰：“愚以所市非急，而士大夫方有倒县之患，故便振赡，不及启报。”柔更以奇之。时中州士人避乱而南，依琮居者以百数，琮倾家给济，与共有无，遂显名远近。（全琮传）
这个记载说明什么？我说一下。
这个记载说明：全琮“显名远近”，是由于其父全柔在担任桂阳太守后，派全琮赍米数千斛到吴，有所市易的事件以及后面“倾家给济，与共有无”的作为。因此，全琮“显名远近”而出名一定是在全柔担任桂阳太守后才发生的，在此之前，全琮是没有什么名气的。因此，我们只要搞清楚全琮是何时出名的就可以证明全柔担任桂阳太守的时间了。
——瑜卒，统送丧至吴，吴人多闻其名。及当西还，并会昌门，陆勣、顾劭、全琮皆往。统曰：“陆子可谓驽马有逸足之力，顾子可谓驽牛能负重致远也。”谓全琮曰：“卿好施慕名，有似汝南樊子昭。虽智力不多，亦一时之佳也。”…先主领荆州，…亮留镇荆州。统随从入蜀。（庞统传）
哈哈，看清楚了，周瑜大致死于建安15年底，那么庞统送丧至吴也大致在此时。在其返回南郡之前，就已经单独赞叹全琮曰：“卿好施慕名，”证明此时前述全琮出名事件已经发生过，也由此证明全柔任桂阳太守是建安16年以前的事情。
另外，建安16年，庞统就跟随刘备入蜀作战，并在建安18到19年期间战死于雒城。如果说全柔建安20年以后才担任桂阳太守并使全琮出名，那么试问旁统是怎么死而复生跑来东吴赞扬全琮的呢？
有些人看书不仔细，所以得出全柔建安20年以后担任桂阳太守的错误结论。实际上，铁的证据表明，全柔担任桂阳太守的时间，只能是建安14到15年期间。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-2 10:51 发表


黄盖是卒于官的. 又是加偏将军的. 所以他死时仍领着武陵太守一职.

坚持那句话说黄盖和孙瑜死在一起, 那么就必须承认另一个这句话描述的事实: 黄盖建安20以前一直担任太守. [/quote]

与我的结论一点不矛盾呀！！！
黄盖应是死于任上。由于武陵郡在建安15年底左右被借给了刘备，因此黄盖应是死于借出武陵以前，也就是建安15年底之前，当然也是在建安20年以前了。实际上，黄盖做为东吴很有名的将军，事迹却很少，与其过早去世是有很大关系的。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-2-2 11:17 发表
好，就讨论一下问题的关键。

1、张纮跟随孙权为长史攻合肥到底是什么时间。
有人说：——从时间上说，这次进攻进行不到一个月。与《张纮传》所说“合肥城久不拔”此不合之一。

那么，我们看一下历史记载 ... [/quote]


[color=Red][b]我在帖子里说了孙权长史顺序的两种可能，请你看完再说。[/b][/color]

关于全柔担任长史的时间问题
引用某人观点——全柔接替张昭为长史，在建安十四年孙权为车骑将军时。但其徙为桂阳太守，一定是建安二十年孙权忿于索要荆州不得，自己任命桂阳官员之时。
这是完全错误的观点。错在哪里呢？
其一，与《诸葛谨》传记载的时间不符合。
——建安二十年，权遣吕蒙奄袭南三郡，立脱身走，自归先主。（廖立传）
由此可知，吕蒙夺取桂阳郡只能是在建安20年。
——后为权长史，转中司马。建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。（诸葛谨传）
可见，诸葛谨在建安20年前，就已经担任过长史并已经转任中司马职务了。

[color=Red][b]我文中说的明白，诸葛谨任长史当然是在全柔卸任之后，二十年之前。但是全柔卸任长史并不一定是马上任桂阳太守。我说了，从太守到长史为“迁”，是升官。由长史到太守是“徙”。那么，全柔转为太守前一定是出过什么事情的。史书失载而已！

结论为：全柔卸任长史在建安二十年之前，而其转为太守在二十年或其后。[/b][/color]

——权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。柔大怒，琮顿首曰：“愚以所市非急，而士大夫方有倒县之患，故便振赡，不及启报。”柔更以奇之。时中州士人避乱而南，依琮居者以百数，琮倾家给济，与共有无，遂显名远近。（全琮传）
这个记载说明什么？我说一下。
这个记载说明：全琮“显名远近”，是由于其父全柔在担任桂阳太守后，派全琮赍米数千斛到吴，有所市易的事件以及后面“倾家给济，与共有无”的作为。因此，全琮“显名远近”而出名一定是在全柔担任桂阳太守后才发生的，在此之前，全琮是没有什么名气的。因此，我们只要搞清楚全琮是何时出名的就可以证明全柔担任桂阳太守的时间了。
——瑜卒，统送丧至吴，吴人多闻其名。及当西还，并会昌门，陆勣、顾劭、全琮皆往。统曰：“陆子可谓驽马有逸足之力，顾子可谓驽牛能负重致远也。”谓全琮曰：“卿好施慕名，有似汝南樊子昭。虽智力不多，亦一时之佳也。”…先主领荆州，…亮留镇荆州。统随从入蜀。（庞统传）
哈哈，看清楚了，周瑜大致死于建安15年底，那么庞统送丧至吴也大致在此时。在其返回南郡之前，就已经单独赞叹全琮曰：“卿好施慕名，”证明此时前述全琮出名事件已经发生过，也由此证明全柔任桂阳太守是建安16年以前的事情。
另外，建安16年，庞统就跟随刘备入蜀作战，并在建安18到19年期间战死于雒城。如果说全柔建安20年以后才担任桂阳太守并使全琮出名，那么试问旁统是怎么死而复生跑来东吴赞扬全琮的呢？
有些人看书不仔细，所以得出全柔建安20年以后担任桂阳太守的错误结论。实际上，铁的证据表明，全柔担任桂阳太守的时间，只能是建安14到15年期间。

[color=Red][b]庞统之叹全琮曰：“卿好施慕名”一定发生在全柔担任桂阳太守之后，当然不妥。

“柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易”，这件事情当然不是发生在全柔为太守之时，作为太守拿米去卖？怎么可能？

再者，全琮以好施慕名岂能就是一个事例，陈寿只是取其最突出一例罢了。又怎能作为“全柔担任桂阳太守在14到15年期间”这样的结论的证据？

举个例子，你燕京笑林讲了一百句话，只有一句是真的，别人会认为你就是你自封的“历史学家”么？[/b][/color]

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-2 12:08 编辑 [/i]]

好漂亮的理由——史书失载而已！
如果所有自己编造的结论都没有历史根据，就推到史书失载的身上，这样的话，大概任何事件都可以制造出来了。因为根本不需要证据，只要拿出史书失载的大旗就可以喽。

如果你坚持全琮在建安20年以前的建安15年就已经很有名气，也就是5年前，请拿证据给大家，希望不要又推到史书失载的身上。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-2-2 11:55 发表
好漂亮的理由——史书失载而已！
如果所有自己编造的结论都没有历史根据，就推到史书失载的身上，这样的话，大概任何事件都可以制造出来了。因为根本不需要证据，只要拿出史书失载的大旗就可以喽。

如果你坚 ... [/quote]


我已经给出理由，“迁”、“徙”有别，你不理解古代语言，我也没办法！

古文看不懂，给你举个例子，你燕京笑林讲了一百句话，只有一句是真的，别人会认为你就是你自封的“历史学家”么？可以理解全琮的问题了吧？

“柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易”，这件事情当然不是发生在全柔为太守之时，作为太守拿米去卖？怎么可能？

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-2 12:05 编辑 [/i]]

好晕，拿古文大帽子来压人呢！！！

全柔不论是“迁”、“徙”，但是有一点告诉你，“徙”在这里不是左迁，也不是贬职，只是平调。明白否。
你要说什么：全柔转为太守前一定是出过什么事情的——试问，难道改变职务只能是升或降吗？平调不行吗？平调职务就是出过什么事情？说不通吧？还是拿出点可信的证据再说吧。

再引用一下：
——徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。（全琮传）
这样记载之下，难道不是全柔派全琮从桂阳到吴进行市易吗？还有其他合理解释吗？
至于你说——作为太守拿米去卖？怎么可能？——有什么根据不可能？

柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。
只能证明全柔曾经让全琮去卖米，不能证明这卖米事件是在全柔当太守时发生的。
前文是简述了一下全柔的履历，然后再说全琮的事迹，这明显是插叙。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-2-2 12:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-2-1 10:20 发表

如果按史料记载有误理解，还有一种理解方式，就是黄盖任武陵太守有误，为零陵太守，建安二十年任，这样，孙皎传记载黄盖与兄瑜卒，理解更通顺，黄盖与孙瑜死的时间差不多，所以三国志将孙皎领他二人的兵合在一 ... [/quote]

还是不仔细看书，就得出结论，自然要错。
——权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。（吴主传）

请看清楚，建安20年，虽然吕蒙夺取零陵，但是很快就又给了刘备，也就是说此时，孙权方面依然不能派太守到零陵。因此所谓史料记载有误也是不存在的。

再引用一下：
——徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。（全琮传）
证明全柔曾经让全琮去卖米，是在其担任桂阳太守之后发生的，仅此就足够了。因为个人传记按时间顺序记载。除非你拿出相反的证据。不要说史书失载呀。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-2-2 12:35 发表
再引用一下：
——徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。（全琮传）
证明全柔曾经让全琮去卖米，是在其担任桂阳太守之后发生的，仅此就足够了。因为个人传记按时间顺序记载 ... [/quote]

我本来就说“徙”无升降之意，你再去补课也为时已晚。

但这里，太守到长史既然为“迁”，在这个前提下，反过来应该就有一定的贬意。

阁下文言词汇不懂，叙事顺序也不论。

太守秩二千石，还要把米拿出来卖。商人过去是最清贱的行业之一，如果全柔当时是太守，就是官买官卖，陈寿还要拿出来说，岂不是抬高了儿子，贬低了老子？孰轻孰重？既然你说他当太守也能卖米，他就能卖吧。

既然不讲理了，你怎么胡诌都行！

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-2 13:24 编辑 [/i]]