[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-23 17:12 发表

恐怕不是这么一回事吧，此人所述真他妈的卑鄙无耻，是因为我揭开此人无赖之极的真正面目，才开始骂人的，而后发现我要去投诉，因为我立下存照，唯恐再被封禁，于是编辑一下，转移大家视线。 [/quote]

？？你误会我那句话是骂你的？所以去投诉？
可笑吧？你是好心告诉我，我以前确实被封过，我还反过来骂你？？？？你是怎么想的？无赖之极的人是谁啊？阁下了！
你看看编辑的时间也就知道，今天一整天，我都在不断地编辑。你看看我发给“冒牌”的回帖，哪个不是先写了后编辑？就算如你YY的那样，我有那么快的反映速度，我知道你去投诉了？
说实话，老夫来这里就是讲讲三国而已，对这些乌七八糟的事，不感兴趣。不要以小人之心度君子之腹吧。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-1-23 17:05 发表
公告贴已经保存起来了，不过投诉贴还在登闻鼓。
[url]http://www.xycq.net/forum/thread-120311-1-1.html[/url]

本帖的讨论较激烈，其中出现了不少过火的词语，。[/quote]


我记得以前确实有人投诉过我，但是，我已经作了答辩，并且一直没有接到任何通知。我认为大家已经接受了答辩。

现在你告诉我，我在12月份被封过。

我在第一次听说自己曾被封过以后，查询公告帖子，结果没有找到，故认为对方是恶意造谣。

我回忆一下，你讲我被封的那段时间，本人恰好在外地出差，没有来过论坛。所以，不是本人忘了曾被封过，而是本人确实不知道自己被封过。

不好意思，特为致歉。

这里还要说一句自己的罪状：“接投诉后编辑原贴的性质较恶劣”。不理解了，在别的论坛，一般都是被投诉后主动要求将敏感字眼进行编辑，我这里按习惯作了，本是善意，没想到反而成了“性质较恶劣”，吃力不讨好啊，晕一下……

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 21:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 17:29 发表


？？你误会我那句话是骂你的？所以去投诉？
可笑吧？你是好心告诉我，我以前确实被封过，我还反过来骂你？？？？你是怎么想的？无赖之极的人是谁啊？阁下了！
你看看编辑的时间也就知道，今天一整天，我都 ... [/quote]
你先写的那句话，然后我立个照，之后你的编辑就出来了，你这套把戏想蒙谁？无赖之极，这四个字用在你身上，这还是轻的呢，早有人说你耻了。
我好心提醒你，结果惹来你的狂吠，这就是事实，现在还在抵赖，真是可笑之极！

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-23 17:33 发表

你先写的那句话，然后我立个照，之后你的编辑就出来了，你这套把戏想蒙谁？无赖之极，这四个字用在你身上，这还是轻的呢，早有人说你耻了。
我好心提醒你，结果惹来你的狂吠，这就是事实，现在还在抵赖，真是 ... [/quote]

对你这样不知好歹，糊里糊涂的，我真没话说了。不说别的，你看看两个帖子相隔的时间吧。

你发的“立个照”的帖，是15：39分。
我编辑后的帖子，是15：41分

你15：39分张帖，我是看不到的，我必须发一个帖子以后，才能看得到吧？？？？或者，主动涮新一下才能看得到吧？
如果是第一种情况（实际就是这样的），我应该在编辑完成以后，才能看得到你发的“立个照”的帖，明白吗？那就不可能是你想的那样，我怕了你，才去编辑帖子。

第二种情况，你相信天下有这么巧的事，你刚发个帖子上来，我正好涮新（我没事去涮新干什么啊？），然后立即去编辑，写了那么多的字，还是边写边想，在15：41分就发出来了？

YY，也是要讲合理性的。

你在看一下楼上的帖子，今天一整天，我基本上每个帖子都是先写几句发出去，然后再编。没办法，本人动作比较慢，有些词的意思不能达意，发出去后，需要看一下，修改一下。

“冒牌”对我的作法早已经不满了，已经在帖子里指出过。但是，没办法啊，想达到“实时”交流，就得这样作。这里顺便对“冒牌”网友致个歉。

如果阁下仍然无理取闹，那么，你尽管骂吧，呵呵。我不会投诉你的，呵呵。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 17:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 16:03 发表
第一个问题：
你怎么这么想不清呢？在刘、孙联合（刘投奔孙）之前，当然他们之间是“并提”的！孙权干嘛要有反对意见？但是，诸葛亮说的“鼎足之形成矣”则是推测将来！诸葛亮心里想的也许就是刘孙曹，后来他们不就是这样作的吗？先投奔孙权，然后再离开。可是，他当时的那段话，并没有明确表达这种意思，而是可以多种解释。孙权为了“广揽英雄”（《三国志　周瑜传》），当然不会在这些细节上较真，他有优越的地位和实力，何必计较你诸葛亮话里的弦外之音？
[/quote]
诸葛亮跟孙权商议之后就联盟了，诸葛亮跟孙权商议前孙刘还啥关系没有。
那阁下所说的刘投奔孙发生在何时？？？
诸葛亮的话里很明确，孙刘是对等的关系。
作为刘备派出的外交代表，诸葛亮的话恰好可以说明刘备没有投靠孙权的意思。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 16:03 发表
第二个问题：
看看你自己引的鲁肃传：
肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”
这里明文说了与刘备结盟的前提条件。
鲁肃见到刘备以后，刘备已经成了丧家犬，则显然，上面红字部分的前提不存在了。前提不存在了，当然就要换一种方式，按篮字方案执行，这个篮字方案，后来就定为招纳刘备来东吴。
试想一下，刘备已经没有土地了，正在投奔吴巨的路上，严格意义上已经不成为一“家”了，还怎么两“家”结盟？
[/quote]
不错，鲁肃是说[b]如有离违，宜别图之[/b]，但是否别图之或者如何别图之可没说。
而鲁肃见刘备之后的举动却是有记载的，这段话也引用过多次了。
[b]孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇於当阳。因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意。且问备曰：“豫州今欲何至？”备曰：“与苍梧太守吴巨有旧，欲往投之。”肃曰：“孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，[color=Red][size=3]莫若遣腹心使自结於东，崇连和之好，共济世业[/size][/color]，而云欲投吴巨，巨是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足讬乎？”备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，[color=Red][size=4]结同盟誓[/size][/color]。[/b]
鲁肃的要求是让刘备与孙权[b]崇连和之好[/b]，刘备让诸葛亮去的用意也是[b]结同盟誓[/b]。
莫非阁下还在其中能读到鲁肃让刘备投靠孙权？

鲁肃是孙权的代表，鲁肃见刘备时，鲁肃没有要刘备投靠孙权的要求；
诸葛亮是刘备的代表，诸葛亮见孙权时，诸葛亮没有表达刘备要投靠孙权的意愿。
同样，孙权也没有向诸葛亮提出这个要求。
俗话说，一个巴掌拍不响。这次可是两个巴掌都没拍。

那俺就再问一次。
所谓刘备投靠孙权是谁先提出来的？（请找出相关记载，不要光凭YY）
啥时候得到了另一方的回应？（同样请举证）
具体实现是在什么时候？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 17:54 发表


对你这样不知好歹，糊里糊涂的，我真没话说了。不说别的，你看看两个帖子相隔的时间吧。

你发的“立个照”的帖，是15：39分。
我编辑后的帖子，是15：41分

你15：39分张帖，我是看不到的，我必须发一 ... [/quote]
我无理取闹，不知好歹？典型的到打一耙。
第一，我发的“立个照”的帖，是15：39分。你编辑后的帖子，是15：41分，你那几句话，两分钟还不够啊？
第二，这根本不是巧合，你是故意这么做的，什么叫你没事涮新作什么？你骂完之后，就在旁边等着，我立个照，你马上编辑。不过，你原先到是未必想到我会立个照，准备的是毁灭证据，没办法改成编辑的了。这又不是与人辩论，还要补充证据，你一次写完就可以了，还编辑作什么？
真没见过你这种德性的，做了不认，躲躲闪闪，还算个男人吗？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-23 17:57 发表

诸葛亮跟孙权商议之后就联盟了，诸葛亮跟孙权商议前孙刘还啥关系没有。
那阁下所说的刘投奔孙发生在何时？？？
诸葛亮的话里很明确，孙刘是对等的关系。
作为刘备派出的外交代表，诸葛亮的话恰好可以说明刘备没有投靠孙权的意思。
[color=Blue]诸葛亮的话，是他从夏口感觉事情紧急，跑到孙权那里去游说孙权抗曹。然后，刘备就接收了孙权的招纳，从夏口移到樊口了。所以，刘投奔孙发生的时间，正好就是诸葛亮在对孙权讲这段话的不久。估计诸葛亮回去的时候就直接去樊口了。
具体的时间，史无所载，无法弄得太准确。
诸葛亮这里的话，讲的还是历史，讲的是大话而已，目的是激将孙权抗曹。孙权当是虽然已经决定联合刘备，但并没有下定决心抗曹，他这个时候，仍然是可以顺从曹操的。所以，诸葛亮讲的话，还不是将刘备与孙权作为共同体来看待。
[/color]

不错，鲁肃是说如有离违，宜别图之，但是否别图之或者如何别图之可没说。
而鲁肃见刘备之后的举动却是有记载的，这段话也引用过多次了。
孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇於当阳。因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意。且问备曰：“豫州今欲何至？”备曰：“与苍梧太守吴巨有旧，欲往投之。”肃曰：“孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结於东，崇连和之好，共济世业，而云欲投吴巨，巨是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足讬乎？”备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。
鲁肃的要求是让刘备与孙权崇连和之好，刘备让诸葛亮去的用意也是结同盟誓。
莫非阁下还在其中能读到鲁肃让刘备投靠孙权？

[color=Blue]这些话，都是堂皇的话。你想想，孙权想把刘备揽入部下，鲁肃能把话讲的那么难听吗？当然要给足面子啊，要说什么大家一起联合起来抵抗曹操云云。宋江招降纳叛时，对哪个不是给足了面子？还不是总是说“让我们联合起来，共同替天行道“？[/color]

鲁肃是孙权的代表，鲁肃见刘备时，鲁肃没有要刘备投靠孙权的要求；
诸葛亮是刘备的代表，诸葛亮见孙权时，诸葛亮没有表达刘备要投靠孙权的意愿。
同样，孙权也没有向诸葛亮提出这个要求。
俗话说，一个巴掌拍不响。这次可是两个巴掌都没拍。
[color=Blue]场面上讲的话是一回事，双方的实力、地位、境遇也是明摆着的，他们使用何种词汇来描述，并不能代表事情的本质。[/color]
那俺就再问一次。
所谓刘备投靠孙权是谁先提出来的？（请找出相关记载，不要光凭YY）
[color=Blue]这个是双方一拍即合，鲁肃先找的刘备，原本是“结盟”，后来发现刘备不行了，遂生出接刘备过去的念头。当然，在口头上仍然是客气的，两家都是聪明人，鲁肃不会笨到直说：大耳，你现在已经山穷水尽了，投我们吴主吧。他要真的这样说，刘备一气之下，根本就会不理孙权了。就算刘备忍了气，投了过来，以后鲁肃你怎么与刘备及诸葛亮等人打交道啊？这也不符合鲁肃的一贯形象啊。[/color]
啥时候得到了另一方的回应？（同样请举证）

具体实现是在什么时候？[/quote]
[color=Blue]刘备正式回应，其标志应该是他从刘琦的夏口移往孙权的樊口。时间就大约在诸葛亮游说孙权之时。[/color]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 18:23 发表

刘备正式回应，其标志应该是他从刘琦的夏口移往孙权的樊口。时间就大约在诸葛亮游说孙权之时。 [/quote]

凡是史书所载，就称之为大话、堂皇的话，难道只有阁下YY出来的才叫史实？
照这种逻辑，俺还可以说是孙权投靠刘备呢，反正他们说的都是大话，只有大家的YY才是真正的事实么。

再说一句，刘备是否前往樊口，还是可疑的内容呢。
[b]《武帝纪》：九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。
《刘表传》：太祖军到襄阳，琮举州降。备走奔夏口。
《先主传》：先主斜趋汉津，适与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。
《诸葛亮传》：先主至于夏口，亮曰：事急矣，请奉命求救于孙将军。
《孙权传》：备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。
《周瑜传》：时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。
《鲁肃传》：备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。[/b]
这可是清一色的说刘备去的是夏口而非樊口。
或者阁下认为《江表传》的一条孤证，胜过《三国志》中上面所有传记的可靠性？
就算按《江表传》的说法，刘备会鲁肃于当阳，其后去樊口。那也是从当阳直接过去的，可不是从夏口移往樊口。
根本不存在什么从刘琦的夏口移往孙权的樊口的事件。

燕大侠的“刘备奔吴论”误人不浅啊

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-23 18:02 发表

我无理取闹，不知好歹？典型的到打一耙。
第一，我发的“立个照”的帖，是15：39分。你编辑后的帖子，是15：41分，你那几句话，两分钟还不够啊？
第二，这根本不是巧合，你是故意这么做的，什么叫你没事涮新 ... [/quote]

真小人！

我不再回应你这样的小人！！！！你爱怎么说就怎么说吧！

本来，造成你的误会，我是自己觉得有责任，才一再向你解释，没想到，碰到这么位小人，油盐不进，冥顽不灵！！！

阁下下去好好用用理智去想想吧。把你YY的事情整个过程检讨一下，看看是否合理。

你觉得本人有必要针对你吗？你整个事情中是旁观者，我要是骂人，也是先骂别人吧，有什么必要骂你呢？
有一种可能，你是那个人的马甲吧？所以，你才会认为我肯定骂的是你。问题是，本人并不知道你是他的马甲。

何况，你说本人害怕你投诉，我真是无语。我要是真怕了，编辑时直接把骂人的话去掉，你也奈何不了我吧？你不是认为本人“无赖”吗？

回去动动脑子吧，象目前这样傻里巴叽的胡思乱想，真是笑死人。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-23 18:42 发表

凡是史书所载，就称之为大话、堂皇的话，难道只有阁下YY出来的才叫史实？
照这种逻辑，俺还可以说是孙权投靠刘备呢，反正他们说的都是大话，只有大家的YY才是真正的事实么。

再说一句，刘备是否前往樊口，还是可疑的内容呢。
《武帝纪》：九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。
《刘表传》：太祖军到襄阳，琮举州降。备走奔夏口。
《先主传》：先主斜趋汉津，适与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。
《诸葛亮传》：先主至于夏口，亮曰：事急矣，请奉命求救于孙将军。
《孙权传》：备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。
《周瑜传》：时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。
《鲁肃传》：备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。
这可是清一色的说刘备去的是夏口而非樊口。
或者阁下认为《江表传》的一条孤证，胜过《三国志》中上面所有传记的可靠性？
就算按《江表传》的说法，刘备会鲁肃于当阳，其后去樊口。那也是从当阳直接过去的，可不是从夏口移往樊口。
根本不存在什么从刘琦的夏口移往孙权的樊口的事件。[/quote]

不能这样理解吧，什么叫“凡是史书所载，就称之为大话、堂皇的话”？史书所载的，只是每个人谈话的内容的纪录，说了这些话，是史实，但每个人话的内容是否真实那就另当回事。
举个例子，史载，弥衡说：大儿孔某，小儿杨某。这种话，史书作为史实记载下来。但是不是真的弥衡有两个儿子，大的叫孔融，小的叫杨修啊？

你说的刘备是否前往樊口，确实还有争议。不过，目前还只是看到网上在争论。当阳直接转樊口的说法也是可以的，这个没有十分紧要，与我们的讨论没有多大关系。当阳去樊口，路过夏口也是十分可能的吧。
但许多公开出版物都是这样描述的，譬如我现在正好手里有的这本书《历代战争方略研究》（作者是国民党国防大学上校教官，1961年大陆翻印），里面就是这样写的：当阳转樊口。
其实与《三国志》并无矛盾，志里的许多事讲的简略而已。《三国志》里面赤壁之战究竟是谁指挥的都讲的不一样呢，其实是从不同角度来讲的，中间并没有不可调和的矛盾。
本人还是更相信这类出版物的说法。
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 19:12 编辑 [/i]]

S大侠二号居然连文言文里面“儿”的意思都不知道，水平也忒低了点吧

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 18:42 发表


真小人！

我不再回应你这样的小人！！！！你爱怎么说就怎么说吧！

本来，造成你的误会，我是自己觉得有责任，才一再向你解释，没想到，碰到这么位小人，油盐不进，冥顽不灵！！！

阁下下去好好用用 ... [/quote]
从你的回贴就可以看出，你在理屈词穷之后，用人身攻击别人是常事。
我都立此存照，你还能消灭证据吗？
我冥顽不灵，亏得你腆着脸说出这种话来，你这种人向来无赖无极限，连自个被封都假作不知，所以在我告知之后，恼羞成怒，进而攻击于我，现在又装清纯，实在令人作呕。
至于与你相辩的人其中是我的MJ，你少拿你这种小人之心度我之腹，象你连基本史料都能否认的人，本人实在懒得与你争论。还会注册个MJ与你过不去？别自作多情了。如果与你相争的人中有我的MJ，我为什么用主ID告诉你被封，而不用MJ？

你那点小把戏，能骗得了谁啊？少在这穷装！

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-1-23 19:12 发表
S大侠二号居然连文言文里面“儿”的意思都不知道，水平也忒低了点吧 [/quote]

哦，露头了？


你说是“大儿孔某”里的那个“儿”？文言文里面这个字意思多了。但我说的那个故事是广为流传了，如果有什么错误，也不我的错。
即使是真有错，也不影响我通过此例所论述的道理。

是不影响，因为你所论述的怎么都是没有道理的事

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-1-23 20:12 发表
是不影响，因为你所论述的怎么都是没有道理的事 [/quote]

小马哥，你要是没有什么想说的，没人讲你是哑巴啊。何苦要没头没脑地来这么几下呢，不如看看电视，娱乐娱乐。

我感觉非常非常地对不起楼主燕京小林，我们在这里无谓之争，严重影响了对燕楼主帖子的讨论。

现在估计大家都吃饭去了。
经常决定不再继续了发帖了，可有时又觉得不理别人的帖子不礼貌；另有时看到别人的观点，实在不敢苟同，不回应吧，又怕误导对方，使对方认为他的观点已经被本人接受。

唉，左右为难啊。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-1-23 20:12 发表
是不影响，因为你所论述的怎么都是没有道理的事 [/quote]

小马哥，你要是没有什么想说的，没人讲你是哑巴啊。何苦要没头没脑地来这么几下呢，不如看看电视，娱乐娱乐。

我感觉非常非常地对不起楼主燕京小林，我们在这里无谓之争，严重影响了对燕楼主帖子的讨论。

现在估计大家都吃饭去了。
经常决定不再继续了发帖了，可有时又觉得不理别人的帖子不礼貌；另有时看到别人的观点，实在不敢苟同，不回应吧，又怕误导对方，使对方认为他的观点已经被本人接受。

唉，左右为难啊。

燕大侠对历史也不见得有啥尊重，对他的帖子不尊重点有啥关系:qoo+

你还是先去补习补习文言文，扫点忙再来好了

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 18:59 发表

不能这样理解吧，什么叫“凡是史书所载，就称之为大话、堂皇的话”？史书所载的，只是每个人谈话的内容的纪录，说了这些话，是史实，但每个人话的内容是否真实那就另当回事。
举个例子，史载，弥衡说：大儿孔某，小儿杨某。这种话，史书作为史实记载下来。但是不是真的弥衡有两个儿子，大的叫孔融，小的叫杨修啊？

你说的刘备是否前往樊口，确实还有争议。不过，目前还只是看到网上在争论。当阳直接转樊口的说法也是可以的，这个没有十分紧要，与我们的讨论没有多大关系。当阳去樊口，路过夏口也是十分可能的吧。
但许多公开出版物都是这样描述的，譬如我现在正好手里有的这本书《历代战争方略研究》（作者是国民党国防大学上校教官，1961年大陆翻印），里面就是这样写的：当阳转樊口。
其实与《三国志》并无矛盾，志里的许多事讲的简略而已。《三国志》里面赤壁之战究竟是谁指挥的都讲的不一样呢，其实是从不同角度来讲的，中间并没有不可调和的矛盾。
本人还是更相信这类出版物的说法。[/quote]

诸葛亮的话，阁下认为诸葛亮是讲大话，后面还有潜台词，而且潜台词跟诸葛亮的话相反。
鲁肃的话，阁下认为是鲁肃讲堂皇的话，后面还有潜台词，而且潜台词又跟鲁肃的话相反。
那不就是一张嘴，完全由阁下说了算么？
难道千年前诸葛亮、鲁肃所说的话，千年前陈寿记载的原话，还不如千年后阁下所猜测的更可信？

至于大儿小儿。儿字可不是只有儿子一个意思。
说文解字：人也。
玉篇：仁人也。
都是儿的意思。
俺随便举个例子——胡儿，就是指胡人。再如儿、郎都可以当儿子用，但儿郎绝对就不是儿子。
再者，史书明载，孔融父为孔宙，杨修父为杨彪，这是儿字不做儿子解的明证。
阁下要说诸葛亮、鲁肃的话不实，可有证据？？？没有就别乱说古人说话不实。

阁下爱信今人的分析，而不信古人，是阁下的事情。
《三国志》里刘备“奔夏口”、“进住夏口”，难道是仅仅路过？
比如阁下现在住某套房子，难道能说阁下是路过这套房子？

《三国志》里赤壁之战究竟是谁指挥，当然是一致的。
首先看受害人的供词，曹操方的记载。
[b]《武帝纪》：公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，[color=Red][size=5]与备战，不利[/size][/color]。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。[/b]
是曹操方认为与其作战的最高指挥官是刘备。

[b]《先主传》：先主遣诸葛亮自结於孙权，权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。[/b]
《诸葛亮传》：权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。
蜀方无明确记载谁为领袖，但起码可以说不矛盾。

[b]《吴主传》：惟瑜、肃执拒之议，意与权同。瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。[color=Red][size=5]备、瑜等[/size][/color]复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。[/b]
[b]《周瑜传》：时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中，裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。[color=Red][size=4]备与瑜等[/size][/color]复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。[/b]
东吴一方刘备排名在周瑜前，当然也是认可刘备是最高指挥。

综合三方结论，《三国志》里赤壁之战的指挥当然是刘备。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-23 20:37 发表

诸葛亮的话，阁下认为诸葛亮是讲大话，后面还有潜台词，而且潜台词跟诸葛亮的话相反。
鲁肃的话，阁下认为是鲁肃讲堂皇的话，后面还有潜台词，而且潜台词又跟鲁肃的话相反。
那不就是一张嘴，完全由阁下说了算么？
难道千年前诸葛亮、鲁肃所说的话，千年前陈寿记载的原话，还不如千年后阁下所猜测的更可信？
[color=Blue]判断一个人是否讲大话，场面话，是要根据讲话场合的。譬如，陈琳写的讨曹操的文章，假如由袁绍嘴里说出来，你能不认为他讲的都是空话、假话？你说你有根据吗？

陈寿记载的原话，表明诸葛亮当时确实说过这种话，但并不表示这种话就对。譬如史载，亚历士多德说，较重的物体会先落地。阁下是否会认为：一，亚历力多德确实讲过。二，亚氏的话讲的不正确。

象鲁肃讲的那种为什么说是客气话呢？理由我已经说了，阁下似乎有意回避了。难道鲁肃会直说：刘大耳，你现在已经到了山穷水尽的地步了，投靠我们吴主吧。

[/color]
至于大儿小儿。儿字可不是只有儿子一个意思。
说文解字：人也。
玉篇：仁人也。
都是儿的意思。
俺随便举个例子——胡儿，就是指胡人。再如儿、郎都可以当儿子用，但儿郎绝对就不是儿子。
再者，史书明载，孔融父为孔宙，杨修父为杨彪，这是儿字不做儿子解的明证。
阁下要说诸葛亮、鲁肃的话不实，可有证据？？？没有就别乱说古人说话不实。
[color=Blue]说他们讲话不“实”（不是”不实“，譬如鲁肃讲的是客气话，宋江招降纳叛时总爱说“我们联手替天行道吧“，这话有什么实不实的？这里姑且就用这个词），当然有证据。证据就是鲁肃在家里与孙权商议好的策略。而诸葛亮的话我也说了，他那种场合把孙权与刘备并提，并无错误。
你前面的例子等于是说了，历史人物讲的话，与今天人物讲的话一样，有真有假，有客套话，有实在话，需要区别对待。[/color]
阁下爱信今人的分析，而不信古人，是阁下的事情。
[color=Blue]当然不能盲目相信古人，须知，古人也不是傻子，什么话可以讲，什么话不可以讲，什么时间要讲客套话，假话，你不能不加区别，一概信以为真吧？
我们平常讲古人的话更接近史实，是指历史记载而言的。譬如《三国志》载，（廖）立计曰：“军当远出，卿诸人好谛其事。昔先(主)不取汉中，走与吴人争南三郡，卒以三郡与吴人，徒劳役吏士，无益而还。既亡汉中，使夏侯渊、张郃深入于巴，几丧一州。后至汉中，使关侯身死无孑遗，上庸覆败，徒失一方。是羽怙恃勇名，作军无法，直以意突耳，故前后数丧师众也。……。”

阁下是否全信古人啊？
[/color]
《三国志》里刘备“奔夏口”、“进住夏口”，难道是仅仅路过？
比如阁下现在住某套房子，难道能说阁下是路过这套房子？

[color=Blue]路过与进住，并不矛盾，譬如刘备去樊口，经过夏口时住几天，把夏口的财物收拾一下，然后再去樊口，如何不可？
总之，不能一遇到史料记载不详，就胡乱猜测，认为这也不可能那也不可能。[/color]

《三国志》里赤壁之战究竟是谁指挥，当然是一致的。
首先看受害人的供词，曹操方的记载。
《武帝纪》：公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。
是曹操方认为与其作战的最高指挥官是刘备。

《先主传》：先主遣诸葛亮自结於孙权，权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。
《诸葛亮传》：权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。
蜀方无明确记载谁为领袖，但起码可以说不矛盾。

《吴主传》：惟瑜、肃执拒之议，意与权同。瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。
《周瑜传》：时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中，裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。
东吴一方刘备排名在周瑜前，当然也是认可刘备是最高指挥。
[color=Blue]可是，为什么人们从来没有认为这仗是刘备指挥的呢？〈志〉里面的记载的“刘备”，完全可以理解为“指代”之意，并无实际指挥之意。而且，从赤壁作战的过程来看，也绝无刘备指挥之理。
可见，《三国志》对于有些事，并无确切记载。如赤壁战役的指挥者。
[/color]
综合三方结论，《三国志》里赤壁之战的指挥当然是刘备。
[color=Blue]假如真的综合一下，认为〈三国志〉记载了赤壁之战的指挥是刘备的话，那么，要么，三国志记错了，要么，这一千多年的无数人都错了。
其实，还有一种可能就是，阁下理解〈三国志〉时犯了“望文生义“的错误，〈三国志〉并未记载刘备是赤壁之战的指挥者。[/color][/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 21:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-1-23 20:21 发表
燕大侠对历史也不见得有啥尊重，对他的帖子不尊重点有啥关系:qoo+

你还是先去补习补习文言文，扫点忙再来好了 [/quote]
呵呵，小马哥讲大话不怕闪了舌头啊，呵呵。
俺也来一句：本人文言文不敢说多强，教阁下这号的十年八年，还不至于课堂上没有话说，呵呵。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 21:39 发表
判断一个人是否讲大话，场面话，是要根据讲话场合的。譬如，陈琳写的讨曹操的文章，假如由袁绍嘴里说出来，你能不认为他讲的都是空话、假话？你说你有根据吗？

陈寿记载的原话，表明诸葛亮当时确实说过这种话，但并不表示这种话就对。譬如史载，亚历士多德说，较重的物体会先落地。阁下是否会认为：一，亚历力多德确实讲过。二，亚氏的话讲的不正确。

象鲁肃讲的那种为什么说是客气话呢？理由我已经说了，阁下似乎有意回避了。难道鲁肃会直说：刘大耳，你现在已经到了山穷水尽的地步了，投靠我们吴主吧。
[/quote]
按阁下的逻辑，鲁肃是真心劝孙权投降曹操的。
因为鲁肃不可能直说：孙权，你现在已经到了山穷水尽的地步了，投靠曹操吧。
同样诸葛亮也是劝刘备投降曹操的。反过来说，孔融其实是支持曹操伐刘表的。
因为一切都是客气话嘛，话是不能直说的。
史书里记载的言论都当他是放屁好了，大家自己爱怎么理解就怎么理解好了，反正话是不能直说的。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 21:39 发表
你这里等于是说了，历史人物讲的话，与今天人物讲的话一样，有真有假，有客套话，有实在话，需要区别对待。

当然不能盲目相信古人，须知，古人也不是傻子，什么话可以讲，什么话不可以讲，什么时间要讲客套话，假话，你不能不加区别，一概信以为真吧？
我们平常讲古人的话更接近史实，是指历史记载而言的。譬如《三国志》载，（廖）立计曰：“军当远出，卿诸人好谛其事。昔先(主)不取汉中，走与吴人争南三郡，卒以三郡与吴人，徒劳役吏士，无益而还。既亡汉中，使夏侯渊、张郃深入于巴，几丧一州。后至汉中，使关侯身死无孑遗，上庸覆败，徒失一方。是羽怙恃勇名，作军无法，直以意突耳，故前后数丧师众也。……。”

阁下是否全信古人啊？
[/quote]
孤证不为定说，其无反证者姑存之，得有续证则渐信之，遇有力之反证则弃之。
廖立的话俺就能从《三国志》里找到反证。
诸葛亮、鲁肃的话，阁下有反证否？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 21:39 发表
路过与进住，并不矛盾，譬如刘备去樊口，经过夏口时住几天，把夏口的财物收拾一下，然后再去樊口，如何不可？
总之，不能一遇到史料记载不详，就胡乱猜测，认为这也不可能那也不可能。
[/quote]
一直在猜测的不是阁下么？
阁下是怎么猜测诸葛亮、鲁肃的心理的？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 21:39 发表
可是，为什么人们从来没有认为这仗是刘备指挥的呢？〈志〉里面的记载的“刘备”，完全可以理解为“指代”之意，并无实际指挥之意。而且，从赤壁作战的过程来看，也绝无刘备指挥之理。
可见，《三国志》对于有些事，并无确切记载。如赤壁战役的指挥者。
[/quote]
人们是谁？？？
若阁下有比陈寿更可信的资料出来论证刘备不是指挥的证据，不妨拿出来瞧瞧。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 21:39 发表
假如真的综合一下，认为〈三国志〉记载了赤壁之战的指挥是刘备的话，那么，要么，三国志记错了，要么，这一千多年的无数人都错了。
其实，还有一种可能就是，阁下理解〈三国志〉时犯了“望文生义“的错误，〈三国志〉并未记载刘备是赤壁之战的指挥者。[/quote]
拿证据说话。
到现在为止，俺还没看到阁下直接用证据说话，阁下只是一味否认史书的正确性而已。
无数人错了的例子不是没有，多得很。最典型的例子就是苏秦列传，足足错了一千多年。
望文生义的错误，阁下自己想想前面的大儿小儿。
再说一句，望文生义总比无文生义好。起码还有个文，这个义还是从文上生出来的。
阁下似乎是连文都没有就已经生义了，甚至还要以无文而生的义去否定文。

好了，越扯越远了。总结一下，退出了。

本人（及大多数人）认为，历史上刘备投吴是有事实的。根据这个观点理解史料，则通畅自然、浑然一体。

知道有一部分人并不认同这个观点。按他们的观点，似乎也能解读这些史料。但是，对周瑜临终向孙权投递的那些话的两种版本，必须用非正常的理解方式，才能够自圆其说。

[color=Blue][/color][quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-23 22:05 发表


按阁下的逻辑，鲁肃是真心劝孙权投降曹操的。
因为鲁肃不可能直说：孙权，你现在已经到了山穷水尽的地步了，投靠曹操吧。
同样诸葛亮也是劝刘备投降曹操的。反过来说，孔融其实是支持曹操伐刘表的。
因为一切都是客气话嘛，话是不能直说的。
史书里记载的言论都当他是放屁好了，大家自己爱怎么理解就怎么理解好了，反正话是不能直说的。

[color=Blue]这就是耍赖了吧，难道前面的分析推理都不要了？[/color]

孤证不为定说，其无反证者姑存之，得有续证则渐信之，遇有力之反证则弃之。
廖立的话俺就能从《三国志》里找到反证。
诸葛亮、鲁肃的话，阁下有反证否？
[color=Blue]廖立的话能找到反证？
关于诸、鲁二位的话，前面已经分析过，不能作为你方的证据。不需找到什么反证。[/color]

一直在猜测的不是阁下么？
阁下是怎么猜测诸葛亮、鲁肃的心理的？
[color=Blue]没有猜测他们心理，我都说了，鲁肃的话与宋江的话是一个道理，并不是通过猜测其心里得出其意思的。鲁肃的话，可以理解为要招纳刘备，当然，你们的理解也是可以的。但不能视为我的理解有“错误”[/color]


人们是谁？？？
若阁下有比陈寿更可信的资料出来论证刘备不是指挥的证据，不妨拿出来瞧瞧。
[color=Blue]陈寿的资料里，没有说刘备是赤壁之战的指挥。人们正是根据陈寿等人的历史著作，来论述这个问题的，我所依据的资料，正是陈寿的三国志等。[/color]

拿证据说话。
到现在为止，俺还没看到阁下直接用证据说话，阁下只是一味否认史书的正确性而已。
[color=Blue]呵呵，关于赤壁之战的指挥者是刘备，这是典型的YY啦。我否认的不是史书的正确性，而是你们乱解史书[/color]
无数人错了的例子不是没有，多得很。最典型的例子就是苏秦列传，足足错了一千多年。
[color=Blue]不排除这种可能性。但阁下就凭简单罗列一千多年来的作者们人人手上都有的那几句话，就能推翻一千多年的定论，无异于你对我说，一个小学生，证明了哥德巴赫猜想。[/color]
望文生义的错误，阁下自己想想前面的大儿小儿。
再说一句，望文生义总比无文生义好。起码还有个文，这个义还是从文上生出来的。
阁下似乎是连文都没有就已经生义了，甚至还要以无文而生的义去否定文。

[color=Blue]前面的大儿小儿有什么问题？那个字多义不假，我在你发的帖子之前，已经讲过这件事了。但，它总有个“义”吧。
文都没有，如何能生义呢？呵呵[/color]


[/quote]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 14:10 发表


哟哟哟，还来劲了，你这种心虚的声音，还想吓唬人不成？
不提你对本人造谣中伤的问题？呵呵。

大约你以为自己认识几个版主吧？请阁下便。

想想碰到的事太可笑了。辱骂本人，对本人造谣中伤，被本人指出来，不思悔过，反而仗着大约在本论坛有点社会关系，对本人进行威胁。
老夫活了不少岁数，象阁下这样恶心人的，还头一次遇到。[/quote]

呵呵~~
我心虚？？对其他人倒还有可能，对你？就你那理解与文言文能力~~你还是省省吧！！只要是看这个贴下来的人都明白，我还真不介意你说什么，反正这一路看下来你的水平与人品是有目共睹的，也就你自己在那里自我感觉良好而已
:titter:

我认识斑竹？算来我也算是这个坛子的老人了，但还真不认识这里的斑竹。如果硬要说认识的话，恩恩~~那就是曾经在qq上聊过两句的廖化了，不过是因为他在认错人的情况下把我加入他那个魔兽工会群的情况下聊过几句，而且他好像已经不是这里的斑竹了吧~~

想想碰到的事太可笑了，恩恩~~第一次认同你的话！正如你所形容，你这人还真的可笑加恶心~~我辱骂你？明明就是你辱骂我，不知道那些操蛋之类的脏东西是谁说出来的？对你造谣中伤？明明就是你在造谣中伤我，说不认识此地斑竹的我‘仗着大约在本论坛有点社会关系，对本人进行威胁’，麻烦你做事用一下大脑好不好？我在此地有何社会关系？和哪个斑竹有交情？在哪里威胁你了？还是那句话，不要脸的见多了，但还真没见过这么不要脸的~~
:-_-:

[[i] 本帖最后由 赵哪个云 于 2007-1-24 01:02 编辑 [/i]]

楼上的看来是对S大侠一号认识得不深，不然就不会说最后一句话了

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-1-24 00:45 发表
楼上的看来是对S大侠一号认识得不深，不然就不会说最后一句话了 [/quote]辩不过我是你水平问题 辩不过就开始搞这些技俩是你人品问题 哈哈 真有本事就别搞这些花招 这种招数用再多也赢不了我 哈哈

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 22:27 发表
这就是耍赖了吧，难道前面的分析推理都不要了？
[/quote]
[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 22:27 发表
没有猜测他们心理，我都说了，鲁肃的话与宋江的话是一个道理，并不是通过猜测其心里得出其意思的。鲁肃的话，可以理解为要招纳刘备，当然，你们的理解也是可以的。但不能视为我的理解有“错误”
[/quote]
这也叫分析推理？？？
阁下不过是说刘备落魄具备投奔孙权的可能或动机，所以刘备肯定会投奔孙权。虽然孙权、刘备、鲁肃、诸葛亮都没说投靠的话，而是结盟，但阁下全部无视，而推之为有些话是不能直说的，这不是强盗逻辑么？
还记得简雍的说法吧？
一对男女在交谈，就断定他们在通奸。原因是一个正常的男人，一个正常的女人，肯定有生理需要，为了满足需要，肯定会通奸。虽然他们说的话不是通奸，但上床这种话是不好当面直说的。那两人肯定在通奸了。
阁下这么喜欢用动机解释问题，甚至用动机否认事实。俺很庆幸阁下不在司法界工作，否则铁定是冤案成堆了。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 22:27 发表
廖立的话能找到反证？
关于诸、鲁二位的话，前面已经分析过，不能作为你方的证据。不需找到什么反证。
[/quote]
[b]亮表立曰：“长水校尉廖立，坐自贵大，臧否群士，公言国家不任贤达而任俗吏，又言万人率者皆小子也；诽谤先帝，疵毁众臣。人有言国家兵众简练，部伍分明者，立举头视屋，愤咤作色曰：‘何足言！’凡如是者不可胜数。羊之乱群，犹能为害，况立讬在大位，中人以下识真伪邪？”[/b]
诸葛亮已经给廖立的话下了结论了。
不过阁下大概又要无视了。
[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 22:27 发表
陈寿的资料里，没有说刘备是赤壁之战的指挥。人们正是根据陈寿等人的历史著作，来论述这个问题的，我所依据的资料，正是陈寿的三国志等。
[/quote]
陈寿的资料还没有写曹操是地球人呢。
[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 22:27 发表

呵呵，关于赤壁之战的指挥者是刘备，这是典型的YY啦。我否认的不是史书的正确性，而是你们乱解史书
不排除这种可能性。但阁下就凭简单罗列一千多年来的作者们人人手上都有的那几句话，就能推翻一千多年的定论，无异于你对我说，一个小学生，证明了哥德巴赫猜想。
[/quote]
俺再问一句，人人是谁？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 22:27 发表
前面的大儿小儿有什么问题？那个字多义不假，我在你发的帖子之前，已经讲过这件事了。但，它总有个“义”吧。
文都没有，如何能生义呢？呵呵
[/quote]
阁下不是看见儿字，就把他当儿子来看么？
阁下得出“刘备投奔孙权”这个结论，难道还有什么文不成？？？

阁下如果还喜欢用动机决定一切的强盗逻辑，俺就不奉陪阁下了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-24 08:14 发表

这也叫分析推理？？？
阁下不过是说刘备落魄具备投奔孙权的可能或动机，所以刘备肯定会投奔孙权。虽然孙权、刘备、鲁肃、诸葛亮都没说投靠的话，而是结盟，但阁下全部无视，而推之为有些话是不能直说的，这不是强盗逻辑么？
还记得简雍的说法吧？
一对男女在交谈，就断定他们在通奸。原因是一个正常的男人，一个正常的女人，肯定有生理需要，为了满足需要，肯定会通奸。虽然他们说的话不是通奸，但上床这种话是不好当面直说的。那两人肯定在通奸了。
阁下这么喜欢用动机解释问题，甚至用动机否认事实。俺很庆幸阁下不在司法界工作，否则铁定是冤案成堆了。
[color=Blue]全是言之无物啊。本人的观点，散布于各楼层中，不似阁下所论者。阁下谓本人“只不过说刘备落魄”，可发一笑。阁下须明白，你是后来插话的，本人前面已经说了很多，老是重复，且是在别人的主帖下重复，不妥吧？[/color]

亮表立曰：“长水校尉廖立，坐自贵大，臧否群士，公言国家不任贤达而任俗吏，又言万人率者皆小子也；诽谤先帝，疵毁众臣。人有言国家兵众简练，部伍分明者，立举头视屋，愤咤作色曰：‘何足言！’凡如是者不可胜数。羊之乱群，犹能为害，况立讬在大位，中人以下识真伪邪？”
诸葛亮已经给廖立的话下了结论了。
不过阁下大概又要无视了。

[color=Blue]诸葛亮也没有能够指出廖立那些话错在哪里，一句“诽谤先帝”能说明什么？也能够得上“反证”？但后人均认为廖立是直言犯忌而已。[/color]

陈寿的资料还没有写曹操是地球人呢。
[color=Blue]陈寿不写，阁下有兴趣可以写嘛，呵呵。[/color]

俺再问一句，人人是谁？
[color=Blue]人人，就是那些作者们，阁下能否找到一本书的作者，写了刘备是赤壁战役的总指挥？[/color]

阁下不是看见儿字，就把他当儿子来看么？
阁下得出“刘备投奔孙权”这个结论，难道还有什么文不成？？？
[color=Blue]儿，当然也有儿子的意思。不过本人却并未有“看见儿字，就把他当儿子来看”的经历啊，呵呵。难道现在针对本人已经谣言四起？不至于这么受关注吧，一句玩笑。[/color]
阁下如果还喜欢用动机决定一切的强盗逻辑，俺就不奉陪阁下了。

[color=Blue]阁下就权当作本人有什么“动机决定一切的强盗逻辑”吧，本人也不想继续了。[/color]

[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-24 13:52 编辑 [/i]]

不是什么貌似，而是确实是我一开始就理解刘孙关系是上下级关系的。这样去理解，所有的史料都一清二楚，浑然一体。
不正是你们，指出本人的理解是“错误”的？既然你说我错了，就来证明吧？可是，你们却不能证明我的理解是错误的，只是提出了另外的理解个别词句的意思。你想想，你这样作，证明了我的错误吗？

----佩服啊, 先不说, 哪来的浑然一体? 就你那种说鲁肃诸葛亮在说客套话, 反话. 就浑然一体? 你不承认就是证明不了?
你一张嘴能说"所有的史料都一清二楚，浑然一体。",我同样还能说, 刘备不是孙权部下, 史料记载的一清二楚, 浑然一体呢. 真够搞笑了. 你把结同盟誓理解为"发誓合并"是史料? 是浑然一体??真是人不要脸天下无敌.


阁下此段话，令本人大跌眼镜啊，诚心讲，本来是以为阁下对于史料，比本人要清楚呢。请再读一遍：
加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也
这不是指刘表生前刘备“寄寓”，还是指刘表死后？？
----笑, 鲁肃以刘备在刘表死后的状态, 说刘备寄寓是错的么? 为什么从来没人在刘表没死时说刘备是寄寓在刘表之下呢? 我说的是刘备寄寓的说法是在刘表死后所提. 因为刘备在刘表死后已经不臣于原刘表势力, 所以才会有人说他此前在刘表处寄寓. 你听哪去了? 而周瑜则是在孙权仍存时就说刘备寄寓了. 早就告诉过你查清楚词典到底寄寓是表示是部下还是不表示部下了. 到现在还在这嚷着?


按“部下之养”这个意思来理解，全文的意思就统一了。没有任何矛盾、行不通之处。
我已经指出过了，你以“养”字另有别的用途来作为论证他人错误的“证据”，那是行不通的。你必须证明，这个字不能按“部下之养”来理解，才能证明别人错了，这个道理你不明白吗？
----按部下之养那个割土就通了? 你说周瑜强调刘备不是自己人, 所以才用"割土"这个词, 现在又说他在反对割土. 到底割土是周瑜为强调而说的话还是要反对的内容呢? 不按养部下来解释哪里说不同你倒是说呀.
活见鬼了真是,问你利用哪里解释不通, 你丫就拖了个养虎, 寄寓出来, 现在让你查清楚寄寓是啥意思, 养虎到底有没有表明是养部下的意思, 你倒说这样解释就通了, 敢情你丫是马拉松冠军, 专门跑题的是吧? 这回我问你不解释为养部下如何不通, 你又跑去说任用部下解释得通了是吧???


？？？？？刘表不能用，是指不能好好地任用这个部下，这个这个，还需要解释？汗
----刘表不能好好地任用这个部下? 借问句, 你从哪个版本的古文校译资料整出来的? 部下会不能任用? 搞笑去吧你.
义务再给你上一课, 为什么"刘备用关羽来镇守荆州"这里可以解释为任用? 任用又是什么意思? 任: 任职, 委任等, 都有一确实的委派的地方才会"任", 哪有人会无实指的"任用"的? 你到底有没有学过语文啊? 任字都是任何职的意思.从来就没有"任谁"这么一句无厘头的语义, 不要说古文, 就连现代文体也从来没有单单只是任用某人却没交代任用了啥给某人的.


好了，你还是动用理解力吧。我这里是举个例子，并没说两种情形一模一样。你要这么搞下去，还论个什么啊？总之，周瑜用“割土”，表达的是反对的情绪。
----什么理解能力, 伍同志反对封土, 因为封土就是割土, 周瑜反对的是割土, 那么就说明此时所议的就是割土问题, 而不是你那个自说自话说是周瑜为了强调刘备将来必不为部下而说的"割土"了. 否则周瑜反对个屁啊~~  
还是那句, 你要证明周瑜把并非割土的强调为割土, 最好在原句里找出那个周瑜要强调的对比内容, 周瑜到底在强调什么行为实际上是在割土. 如果没有, 周瑜反对的就是割土. 跟伍子婿所反对的封土是完全不同的东西. 搞笑去吧你. 对部下割土.


很多问题你都是说了又说说了又说而已, 都已经到了完全颠覆史料来套自个解释的地步了, 还想说"大多数人, 史料都一清二楚"么? 一清二楚的东西需要你一段一段强调, 一段一段的解释??你当就你有脑子懂看文言文, 别人都一点看不出来呢???

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-24 19:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-24 19:03 发表
----佩服啊, 先不说, 哪来的浑然一体? 就你那种说鲁肃诸葛亮在说客套话, 反话. 就浑然一体? 你不承认就是证明不了?
你一张嘴能说"所有的史料都一清二楚，浑然一体。",我同样还能说, 刘备不是孙权部下, 史料记载的一清二楚, 浑然一体呢. 真够搞笑了. 你把结同盟誓理解为"发誓合并"是史料? 是浑然一体??真是人不要脸天下无敌.
[color=Blue]没人说诸葛亮讲的是反话，客套话。我讲的是鲁肃在谈收编刘备时语气比较客气。
你同样可以说刘备不是孙权部下，那是你的事，本人不表示意见。但由于周瑜的那段话极其重要，影响大，故大家多数人还是按本人的观点来理解的。楼主燕京晓林的帖子也是证明。
[/color]
----笑, 鲁肃以刘备在刘表死后的状态, 说刘备寄寓是错的么? 为什么从来没人在刘表没死时说刘备是寄寓在刘表之下呢? 我说的是刘备寄寓的说法是在刘表死后所提. 因为刘备在刘表死后已经不臣于原刘表势力, 所以才会有人说他此前在刘表处寄寓. 你听哪去了? 而周瑜则是在孙权仍存时就说刘备寄寓了. 早就告诉过你查清楚词典到底寄寓是表示是部下还是不表示部下了. 到现在还在这嚷着?

[color=Blue]呵呵，你承认刘备作为刘表部下这个事实，鲁肃是用“寄寓“来形容，这就够了，周瑜就是借鉴了这个用语。阁下别的YY，就不需要了，本人不会追究你是否理解错了史料这桩事了，OK了吧。[/color]

按“部下之养”这个意思来理解，全文的意思就统一了。没有任何矛盾、行不通之处。
我已经指出过了，你以“养”字另有别的用途来作为论证他人错误的“证据”，那是行不通的。你必须证明，这个字不能按“部下之养”来理解，才能证明别人错了，这个道理你不明白吗？
----按部下之养那个割土就通了?
你说周瑜强调刘备不是自己人, 所以才用"割土"这个词, 现在又说他在反对割土. 到底割土是周瑜为强调而说的话还是要反对的内容呢? 不按养部下来解释哪里说不同你倒是说呀.
[color=Blue]按部下之养，包括“割土”，极为通顺，见本帖最后一段。[/color]

活见鬼了真是,问你利用哪里解释不通, 你丫就拖了个养虎, 寄寓出来, 现在让你查清楚寄寓是啥意思, 养虎到底有没有表明是养部下的意思, 你倒说这样解释就通了, 敢情你丫是马拉松冠军, 专门跑题的是吧? 这回我问你不解释为养部下如何不通, 你又跑去说任用部下解释得通了是吧???
[color=Blue]阁下脑子是否有问题？寄寓，养，这两个词都含有刘备奔吴成下属的意思，把“用”理解为势力之间“利用”，自然就不通了，当然，如果是理解为“利用下属”，则还是通的[/color]

----刘表不能好好地任用这个部下? 借问句, 你从哪个版本的古文校译资料整出来的? 部下会不能任用? 搞笑去吧你.
义务再给你上一课, 为什么"刘备用关羽来镇守荆州"这里可以解释为任用? 任用又是什么意思? 任: 任职, 委任等, 都有一确实的委派的地方才会"任", 哪有人会无实指的"任用"的? 你到底有没有学过语文啊? 任字都是任何职的意思.从来就没有"任谁"这么一句无厘头的语义, 不要说古文, 就连现代文体也从来没有单单只是任用某人却没交代任用了啥给某人的.

[color=Blue]哈哈，何必扣字眼的。这句话的意思，就是上级刘表不能好好地使用下级刘备。但因为前面咱们已经把“任用”作为对下级使用，“利用”作为对同级使用了，所以这里话赶话就把“任用“突出出来，阁下这个都不明白？？

你就少出点洋相了吧，OK？
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----什么理解能力, 伍同志反对封土, 因为封土就是割土, 周瑜反对的是割土, 那么就说明此时所议的就是割土问题, 而不是你那个自说自话说是周瑜为了强调刘备将来必不为部下而说的"割土"了. 否则周瑜反对个屁啊~~  
还是那句, 你要证明周瑜把并非割土的强调为割土, 最好在原句里找出那个周瑜要强调的对比内容, 周瑜到底在强调什么行为实际上是在割土. 如果没有, 周瑜反对的就是割土. 跟伍子婿所反对的封土是完全不同的东西. 搞笑去吧你. 对部下割土.

[color=Blue]阁下的理解下真是不敢恭维。就拿伍员的例子来讲，如果后来伍员在建言中，批评“割土”给越王是错的，有什么不可以的？[/color]

很多问题你都是说了又说说了又说而已, 都已经到了完全颠覆史料来套自个解释的地步了, 还想说"大多数人, 史料都一清二楚"么? 一清二楚的东西需要你一段一段强调, 一段一段的解释??你当就你有脑子懂看文言文, 别人都一点看不出来呢???

[color=Blue]不要以为你们这几个人反对，“大多数人”的客观事实就不存在了。你们几个反对，是出于你们的立场，而不是研究史料，这个大家都心知肚明，阁下为何还要装腔作势呢？

本人早就指出过：如果立场是“美国强于中国”，则不需要意淫；如果立场是“中国强于美国”，那就必然需要意淫。
你们一心要挺蜀，结果必然是处处需要意淫。
一个现成的例子，不是有个蜀派已经意淫出“刘备是赤壁之战的总指挥“了吗？

你那个论坛为什么大家不喜欢去？就是因为坛中主力成天都在一味地意淫什么“蜀强刘强诸葛强关强，连云云都强”，始终正不能压邪，听不到正史的声音，起不到交流的目的，那谁还愿意去呢。
望阁下思之。
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[/quote]

[color=Blue][size=4]好了，越扯越远了，对方已经没有新资料出来，故总结一下退出。

刘备投奔东吴是有事实的，根据这个观点来理解史料，则一清二楚，浑然一体。对方所能找到的唯一不顺的是周瑜用了“割土”还来称呼给刘备土地这件事。其实周瑜孙权都是明白人，给刘备地就是割地，这个没什么好讳言的，周瑜直说了而已；而且周瑜出于反对给刘备土地的立场，当然更倾向于使用这样的词汇。
其余都已清楚。
譬如，周瑜利用以前刘备寄寓刘表处的事实，比喻刘备“”“寄寓“”在东吴；用刘备“反复难养”的公识，来比喻收留刘备犹如“养虎”。
鲁肃和孙权谈判收编时，语气较为客气，且也留有余地，也是鲁肃人格的必然。小说人物宋江招降纳叛时也是这个心理语气，可见其自然。

你们不同意，按你们的观点，似乎也能理解史料，但对极其重要的说明孙刘关系的那段周瑜进言孙权的两种版本，都不能解释通顺，也无法说明孙权对收留刘备采用“广揽英雄”的说法。

话说回来，刘备投奔东吴，作为“下级“的历史很短暂，而且，孙权招刘备本来也就是临时用一下，并没指望刘备真的会给他当下属。周瑜倒是出过一个损招，想让刘备不成下属都不行，但孙权没有同意。

所以，刘备投东吴的事实，在叙述历史的时候，不提它也是可以的。

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[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-25 14:13 编辑 [/i]]

没人说诸葛亮讲的是反话，客套话。我讲的是鲁肃在谈收编刘备时语气比较客气。
你同样可以说刘备不是孙权部下，那是你的事，本人不表示意见。但由于周瑜的那段话极其重要，影响大，故大家多数人还是按本人的观点来理解的。楼主燕京晓林的帖子也是证明。
----笑, 又大多数人了. 您那燕老师自从被揭发了武陵郡包含公安的事情后就一直不敢再露脸了, 楼主的贴子是证明? 瞎编到这种程度还敢称大多数人?

呵呵，你承认刘备作为刘表部下这个事实，鲁肃是用“寄寓“来形容，这就够了，周瑜就是借鉴了这个用语。阁下别的YY，就不需要了，本人不会追究你是否理解错了史料这桩事了，OK了吧。
----鲁肃是在刘备已不从属刘表时才说寄寓是我YY的? 你丫脑筋没问题吧? 你追究?你丫还能怎么追究? 我还怕你不追究呢. 本人就喜欢指出你理解错鲁肃同志的立场了.

按部下之养，包括“割土”，极为通顺，见本帖最后一段。
----哪里有给刘备地或者封土的原说法请找出来, 既然是明白人还说什么刘备是下属, 说下属又割土的就是明白人? 周瑜成了傻B吧这是.

阁下脑子是否有问题？寄寓，养，这两个词都含有刘备奔吴成下属的意思，把“用”理解为势力之间“利用”，自然就不通了，当然，如果是理解为“利用下属”，则还是通的
----笑, 寄寓的意思请自己查词典看看是有没有下属的意思, 养字同样, 你现在倒直接含"成下属"的意思了, 你以为你是谁? 当然, YY的同志无罪. 利用刘备就是利用刘备, 利用下属才是不通的.

哈哈，何必扣字眼的。这句话的意思，就是上级刘表不能好好地使用下级刘备。但因为前面咱们已经把“任用”作为对下级使用，“利用”作为对同级使用了，所以这里话赶话就把“任用“突出出来，阁下这个都不明白？？

你就少出点洋相了吧，OK？
----一直强调的任用说不下去了, 倒成我出洋相? YY神功无人能敌嘛. 鲁肃所陈述的就是刘表不能利用刘备. 不是上司不能利用下属. 那句话是鲁肃说的确, 跟刘备原来是否刘表属下没有任何关系. 只表明了, 鲁肃不认为刘备是刘表属下. 因为鲁肃用了寄寓来形容刘备在刘表处的地位.

阁下的理解下真是不敢恭维。就拿伍员的例子来讲，如果后来伍员在建言中，批评“割土”给越王是错的，有什么不可以的？
----我说了, 伍同志怎么批评都可以, 因为吴王是封土给越. 而周瑜批评的是割土, 没有什么封土给下属刘备的意思存在. 如果你找出孙权是封土给刘备, 周瑜骂成割土, 那是另当别论, 你上哪YY个孙权封土的行为来给周瑜骂?
其二, 周瑜说割土那一段哪里的字眼能让你理解出"骂"的成分了?
专业编造户啊你?
少出点洋相, 少YY点内容OK?

不要以为你们这几个人反对，“大多数人”的客观事实就不存在了。你们几个反对，是出于你们的立场，而不是研究史料，这个大家都心知肚明，阁下为何还要装腔作势呢？
----不要以为你和燕某支持, 大多数人就成客观事实了, 这是出于你的立场, 而不是研究历史, 谁都心知肚明, 同志为何还要打肿脸冲胖子???



所谓极不通顺的只有"割土", 这明摆着是忽悠么. 鲁肃劝权借地这通顺不? 敢情孙权是专门借地给下属的? 更不用说结同盟誓被指为发誓合并这种"极为通顺"的说法了, 你失忆, 别人可不会失忆. 周瑜那话无论割土, 寄寓, 都极明确的表达了刘备与孙权并立平等的事实. 不过有位善于指鹿为马的把周瑜同志的话硬生生的给改了. 还极力窜以大多数的名义, 自以能给你编造,更改史料的手法添点"大众"思想在里面? 少来吧你. 继续努力的编去吧.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-25 12:48 编辑 [/i]]

作为大多数人，我坚定不移的支持燕京和两位Ｓ的刘备投靠孙权说，至于证据，要那玩意作甚，ＹＹ足够了。

引用一段登闻鼓的话给青蓝。
最后，题外话记得看铁齿铜牙纪晓岚里有这么一段：两个人争论不休到纪晓岚那告状，一个说三七二十一，一个说三七二十八。纪晓岚听了立刻让人把那个说三七二十一的打30大板，说三七二十一的那个人觉得冤枉，纪晓岚说：他都三七二十八了你还跟他争不打你打谁。

你看你看，果然不出所料吧，本来想结束了，可是一看到你满纸的荒唐言，就又忍不住了。
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-25 12:36 发表
----笑, 又大多数人了. 您那燕老师自从被揭发了武陵郡包含公安的事情后就一直不敢再露脸了, 楼主的贴子是证明? 瞎编到这种程度还敢称大多数人?
[color=Blue]我关于“大多数人”的根据与理由，你一直避而不谈，又找不出相反的证据，却一直否定这个“大多数人”，这样有意思吗？燕楼主是因为其它事，才不来的，你们还YY成人家理亏了？
我本人也是遇到忙了就来不了，要不然，老子曾被封这事，会居然自己不知道，闹了那么大的笑话？
难道我要是不回你的帖了，你就认为你有理了？你这什么意思，耍赖啊！你是版主，泡论坛时间比我们多，你要求人家一直与你答辩下去，太不合理了吧。何况，讲来讲去，其实早就没有新内容了，无非都在借题发挥别的意思罢了。
[/color]
----鲁肃是在刘备已不从属刘表时才说寄寓是我YY的? 你丫脑筋没问题吧? 你追究?你丫还能怎么追究? 我还怕你不追究呢. 本人就喜欢指出你理解错鲁肃同志的立场了.

[color=Blue]你看不懂我的话？我说的是你承认鲁肃用“寄寓”这个词来形容作为下属的刘备（他在什么时候进行的这种“形容”倒无所谓），这就够了。[color=Red]别的[/color]，就不要YY了，因为已经跑题了啊。[/color]

----哪里有给刘备地或者封土的原说法请找出来, 既然是明白人还说什么刘备是下属, 说下属又割土的就是明白人? 周瑜成了傻B吧这是.
[color=Blue]不要什么原说法，你去想想，越王臣服期间，假设武员给吴王进了一言，内称“句践内怀虎狼之心，外饰温恭之貌，今猥割土地以资业之，恐夏、殷之患至矣“，这有什么不可以？这个可以，则刘备投奔期间，周瑜用了一个”割土“，有何不可？[/color]
----笑, 寄寓的意思请自己查词典看看是有没有下属的意思, 养字同样, 你现在倒直接含"成下属"的意思了, 你以为你是谁? 当然, YY的同志无罪. 利用刘备就是利用刘备, 利用下属才是不通的.
[color=Blue]感情阁下脑子不灵？寄寓、养虎的用词，此处皆含有将刘备视为下属之意，其理由本人已经再三说明，阁下为何避而不谈？却讲起了什么什么词典，词典能管得了特定的语境的衍伸之义？譬如说，你老婆说，打是亲骂是爱，然后你和你老婆逗趣：那我就打你。难道你老婆会根据字典里“打”的意思来理解你讲的话吗？你傻了没有啊？[/color]

哈哈，何必扣字眼的。这句话的意思，就是上级刘表不能好好地使用下级刘备。但因为前面咱们已经把“任用”作为对下级使用，“利用”作为对同级使用了，所以这里话赶话就把“任用“突出出来，阁下这个都不明白？？
你就少出点洋相了吧，OK？
----一直强调的任用说不下去了, 倒成我出洋相? YY神功无人能敌嘛. 鲁肃所陈述的就是刘表不能利用刘备. 不是上司不能利用下属. 那句话是鲁肃说的确, 跟刘备原来是否刘表属下没有任何关系. 只表明了, 鲁肃不认为刘备是刘表属下. 因为鲁肃用了寄寓来形容刘备在刘表处的地位.
[color=Blue]你这就无聊了吧，还不是出洋相？
你这次的话就更好笑了，姑且认为鲁肃不认为刘备是刘表的属下，但事实上刘备却就是刘表的属下；那么，倘或你们找到了鲁肃不认为刘备是孙权属下的“证据”，会不会事实上刘备却就是孙权的属下？
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----我说了, 伍同志怎么批评都可以, 因为吴王是封土给越. 而周瑜批评的是割土, 没有什么封土给下属刘备的意思存在. 如果你找出孙权是封土给刘备, 周瑜骂成割土, 那是另当别论, 你上哪YY个孙权封土的行为来给周瑜骂?
其二, 周瑜说割土那一段哪里的字眼能让你理解出"骂"的成分了?
专业编造户啊你?
少出点洋相, 少YY点内容OK?
[color=Blue]你去想想，在越王臣服期间，假设武员给吴王进了一言，内称“句践内怀虎狼之心，外饰温恭之貌，今猥割土地以资业之，恐夏、殷之患至矣“，这有什么不可以？当刘备还是下属，但显然如句践是吴王下属一样的时候，周瑜讲的那段话用“割土”一词，如何不可以呢？

阁下就不要死撑了吧。这样有意思吗？
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不要以为你们这几个人反对，“大多数人”的客观事实就不存在了。你们几个反对，是出于你们的立场，而不是研究史料，这个大家都心知肚明，阁下为何还要装腔作势呢？
----不要以为你和燕某支持, 大多数人就成客观事实了, 这是出于你的立场, 而不是研究历史, 谁都心知肚明, 同志为何还要打肿脸冲胖子???

[color=Blue]阁下这是干什么啊，吵架吗？难道我讲的不是事实？我讲的“大多数人”，当然不会仅包括本人与燕京两位，还有那些读过周瑜的书，并按周瑜的自然意思来理解孙刘关系的人。[/color]

所谓极不通顺的只有"割土", 这明摆着是忽悠么. 鲁肃劝权借地这通顺不? 敢情孙权是专门借地给下属的? 更不用说结同盟誓被指为发誓合并这种"极为通顺"的说法了, 你失忆, 别人可不会失忆. 周瑜那话无论割土, 寄寓, 都极明确的表达了刘备与孙权并立平等的事实. 不过有位善于指鹿为马的把周瑜同志的话硬生生的给改了. 还极力窜以大多数的名义, 自以能给你编造,更改史料的手法添点"大众"思想在里面? 少来吧你. 继续努力的编去吧.

[color=Blue][size=4]鲁肃劝借地，这个时候还就真的刘备不是孙权的属下了。我都讲了，刘备成为孙权的属下，基本上就是在赤壁之战开始至江陵之战结束，当然，二者并未有一个明确的界限，这种事情，孙刘两家都心照不宣，不存在昨天还是下属忽然某一天就不是下属了。
“结同盟誓”不能成为你们的证据，此处“同盟”的含义，并不是你们YY派根据现代汉语所理解的那样，我已经直接用裴注《三国志》举了证，你们不是一直没有反驳吗？孙策称袁术与孙坚为“同盟”，但那时孙坚为袁术下属；卫兹与曹操的关系也称为“同盟”，但卫兹恰恰是曹操的下属。
阁下老大时间回避了，今天突然冒出这么一句，你还真当别人失忆？
总之，阁下就算了吧。虽然阁下泡论坛时间多，常常能把黑的硬说成了白的，但其实，本人估计你们那些YY出来的观点，有三分之二是你们自己也不相信的，譬如“刘备是赤壁之战的总指挥”你们不会真心这样想的吧？但是，出于你们的“挺蜀”立场，又不得不违着心在胡说八道罢了。
更加好笑的是，你们还把“硬把黑的说成白的”这类绝谈不上光彩的事迹，误当作自己伶牙利齿，智商高的“辉煌战果”，陶醉于“你丫没本事，就只好乖乖被俺们忽悠，你丫明知被忽悠了，却干着急没办法”的虚幻成功之中；殊不知啊，你们这些把戏在别人眼中一钱不值。（以上说你们的“好笑”的内容，还仅仅系你们内部交流中或不经意中暴露过，不巧被本人亲眼看到的冰山一角）
就算你们凭着时间多，论坛权限大，而且还有意无意地组织了什么“轩猿几大恶爪”轮番YY，使大家“口服”了，但是，大家“心”不服啊，结果你们事实上是在自娱自乐罢了。[/size]

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[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-25 14:23 编辑 [/i]]

某人死缠烂打的YY寄寓的意思, 本来懒得查的, 不过有总有人自以为事, 我就拉出来看看是你丫的脑子是标准, 还是汉典上的解释有说服力, 其他问题我一概不陪你YY, 爱Y自己Y去.
(3) 又如:寄寓(寄居);寓士(寄居之人);寓泊(寄住);寓食(寄食。寄居在别人家里生活);寓客(寄居他乡的人;外来暂住的旅客)
◎ 寄寓 jìyù
(1) [live away from home]∶寄居,依附
◎ 寄居 jìjū
[visit;leave away from home] 在外地或在别人家居住

[url]http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5ZdicAFZdic93.htm[/url]
[url]http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5ZdicAFZdic84.htm[/url]

哪个是部下下属的意思. 外来, 客人, 寄居的意思倒是很明显. 你爱怎么理解怎么理解. 你爱怎么称是部下怎么称, 我不奉陪. 你自娱乐去.

◎ 盟 méng  
〈名〉
(1) 盟约;誓辞[alliance]
与结盟好。——《资治通鉴·赤壁之战》
◎ 盟誓 méngshì
[oath of alliance] 结盟立约;指盟约

再让某人胡扯的那个"盟"的解释. 到底是你YY牛还是汉典标准, 你自个一边Y去吧.

继续洋相吧`~  继续吧~`

◎ 养虎伤身 yǎnghǔ-shāngshēn

[bringing up a tiger one sustains injury himself——to be injured by one whom one has been kind to] 饲养老虎,伤及自身。比喻纵容坏人,害了自己

兀术听了,大叫道:“罢了,罢了!此乃养虎伤身也!”—— 清· 钱彩《说岳全传》

◎ 养虎遗患 yǎnghǔ-yíhuàn

[Rear a tiger is to court calamity;Cherish a snake in one's bosom] 养着老虎,留下祸患。比喻纵容坏人,给自己留下后患

楚兵罢食尽,此天亡楚之时也,不如因其饥而逐取之。今释弗击,此所谓“养虎自遗患”也。——《史记·项羽本纪》


最后再让某同志瞧瞧他所鼓吹的养虎到底是什么意思, 什么养下属, YY吧, 继续YY去吧~` 看你丫是不是大多数的代表人物.

还在打啊？

孙坚原为长沙太守, 袁术为后将军, 治南阳. 孙坚在共讨董卓时是袁术的部下? 你上哪跑来的记载证明此点? 孙策说的是"亡父昔从长沙入讨董卓，与明使君会於南阳，同盟结好". 而在董卓西迁后. 孙坚则有过如下记载"吴录曰：是时关东州郡，务相兼并以自强大。袁绍遣会稽周喁为豫州刺史，来袭取州。坚慨然叹曰：“同举义兵，将救社稷。逆贼垂破而各若此，吾当谁与戮力乎！”言发涕下。"

这是袁术部下???

描述卫兹与曹操的关系是"同盟"的史料敢问何在??

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-25 15:29 发表
孙坚原为长沙太守, 袁术为后将军, 治南阳. 孙坚在共讨董卓时是袁术的部下? 你上哪跑来的记载证明此点? 孙策说的是"亡父昔从长沙入讨董卓，与明使君会於南阳，同盟结好". 而在董卓西迁后. 孙坚则有过如 ... [/quote]

一、先看孙坚与袁术的关系：
袁术传：袁术之在南阳也，[color=Red]与孙坚合从[/color]，欲袭夺表州，[color=Red]使坚攻表[/color]。坚为流矢所中死，军败[color=Red]，术[/color]遂不能胜表。
破虏传：初平三年，[color=Red]术使坚征荆州[/color]，击刘表。
对此，孙策说："亡父昔从长沙入讨董卓，与明使君会於南阳，[color=Red]同盟[/color]结好“

二、再看卫兹与曹操的关系：
（裴注）先贤行状曰：太祖到陈留，始与兹相见，[color=Red]遂同盟[/color]，计兴武事。……合兵三千人，[color=Red]从太祖入荥阳[/color]，力战终日，失利，身殁。

三、可见，“同盟”的含义，这里只是表达的是合并的意思，合并以后，总还是只有一个当家的，于是形成上下级。孙坚为袁术之下级，卫兹为曹操之下级。所谓“同盟”云云，实在是“小势力投奔大势力”的一般表达方式，刘备与孙权“结同盟誓”，与刘备成为孙权下属并无矛盾，不能作为你们一方的证据。

四、刘备与孙权的关系，即如上两例同，存在上下级关系。当然，时间较短，刘备就有了出息，不承认这种关系了；而孙权原本就没指望刘备真的来作部下（“恐备难卒制”），所以，并未有什么表示。但是周瑜却对刘备很不满，曾出了一计（见“五”），欲令刘备独立不成，但孙权不用。

五、瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。”这篇文章，无论是语气上还是内容上，完全是企图令刘备无法脱离孙权的一个计划；也是刘备当时屈为孙权下属，但正蠢蠢欲独的证据。
但是，孙权不用此计，《周瑜传》：权以曹公在北方，当[color=Red]广揽英雄[/color]，又恐备难卒制，故不纳。

六、周瑜遗言第二版本：方今曹公在北，疆埸未静，刘备[color=Red]寄寓[/color]，有似[color=Red]养[/color]虎，天下之事，未知终始，此朝士旰食之秋，至尊垂虑之日也。
其中的“[color=Red]寄寓[/color]”“[color=Red]养[/color]”，顺延以往对这两个词的使用（刘备“[color=Red]寄寓[/color]”于刘表、刘备“反复难[color=Red]养[/color]”），其意思再明白不过了，刘备是孙权之下属。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-26 07:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-26 06:59 发表
一、先看孙坚与袁术的关系：
袁术传：袁术之在南阳也，与孙坚合从，欲袭夺表州，使坚攻表。坚为流矢所中死，军败，术遂不能胜表。
破虏传：初平三年，术使坚征荆州，击刘表。
对此，孙策说："亡父昔从长沙入讨董卓，与明使君会於南阳，同盟结好“

二、再看卫兹与曹操的关系：
（裴注）先贤行状曰：太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟，计兴武事。……合兵三千人，从太祖入荥阳，力战终日，失利，身殁。

三、可见，“同盟”的含义，这里只是表达的是合并的意思，合并以后，总还是只有一个当家的，于是形成上下级。孙坚为袁术之下级，卫兹为曹操之下级。所谓“同盟”云云，实在是“小势力投奔大势力”的一般表达方式，刘备与孙权“结同盟誓”，与刘备成为孙权下属并无矛盾，不能作为你们一方的证据。

[/quote]
本来一直是不愿意理你，可现在实在受不了你，简直活见鬼了。狡辩的人见得多了，真没见过你这种人。
同盟是合并的意思？哪来的？
二战时的英美同盟，是英美合并了？
现在还有个美日同盟，美国与日本合并了？
从古至今，同盟也没有合并的意思。即便在商业中，战略同盟与企业合并是完全不同的两回事。
你那个使就表示谁是谁的下属？
绍悔，欲令太祖徙天子都鄄城以自密近，太祖拒之。
袁绍还令呢，难不成阿瞒是袁绍的下属？

借荆州与刘备是孙权下属本是自相矛盾之说。

如果是借，那么刘备就不可能是孙权下属；如果刘备是孙权的下属，孙权把荆州给刘备还能是借？

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-26 11:35 编辑 [/i]]

（裴注）先贤行状曰：太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟，计兴武事。……合兵三千人，从太祖入荥阳，力战终日，失利，身殁。

----其他我就不理会你了.
太祖到陈留，[color=Red]始与兹相见，遂同盟[/color]，计兴武事。
合兵三千人，[color=Red]从太祖入荥阳[/color]，力战终日，失利，身殁。

如果不知道卫同志是后来才从太祖就把同盟当合并的话, 那么我再给另一则史料你瞧.

冬十二月，始起兵於己吾，世语曰：[color=Red]陈留孝廉卫兹以家财资太祖，使起兵，众有五千人。[/color]
二月，....遂引兵西，将据成皋。[color=Red]邈遣将卫兹分兵随太祖。[/color]

卫兹一开始是曹操的部下? 睁着眼睛说瞎话呢. 卫兹一开始是州内的富豪, 以家财资曹操起兵, 此时卫兹跟曹操是一点上下级的关系都没有, 只有后来陈留太守张邈谴卫兹随曹操后才是跟着曹操混的同志, 你丫还想说啥么? 合并的意思????真是个睁着眼睛说瞎话的种.
卫兹还使曹操起兵呢, 莫不成说此时曹操是卫兹的部下??

袁术使孙坚击表是发生在[color=Red]初平三年[/color]. 跟[color=Red]初平元年[/color]时候的孙坚与袁术什么事?



以曹公在北, 当广揽天下英雄. 是招揽来共同对付曹操还是招揽来给孙权卖命?? 招揽去共同对付曹操是招揽部下的意思? 你丫还会吹什么?
某人连同盟都能硬拖出个合并的意思, 倒不知道招揽除了招揽为部下还能招揽盟友么???

寄寓, 养虎的意思都指出来给你看了, 还"下属"呢, 果然是你丫的理解比汉典更标准啊~~  鲁肃要表达的就是刘备非刘表部下.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-26 17:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-26 16:57 发表
（裴注）先贤行状曰：太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟，计兴武事。……合兵三千人，从太祖入荥阳，力战终日，失利，身殁。

----其他我就不理会你了.
太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟，计兴武事。
合兵三千 ... [/quote]

其他我也不理会你了。

只是指出你的错误。

刘备的情况：先说与孙权“结同盟誓”，而刘备后来就成了下属了。
卫兹、孙坚的情况：先说与曹操、袁术“同盟”，后来就成了曹操、袁术的下属。

可见，两种情况是一样的。不能因为“同盟”字样，就否认事实上的上下级关系。

时间上有缓有急而已。刘备的情况，史书载得明白：“事急矣……”。

至于“广揽英雄”，当然以理解为招揽有才能的人为下属为自然，如你们不承认刘备为孙权的下属，解释起来必然需要YY。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-26 21:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-26 11:24 发表

本来一直是不愿意理你，可现在实在受不了你，简直活见鬼了。狡辩的人见得多了，真没见过你这种人。
同盟是合并的意思？哪来的？
二战时的英美同盟，是英美合并了？
现在还有个美日同盟，美国与日本合并了？
从古至今，同盟也没有合并的意思。即便在商业中，战略同盟与企业合并是完全不同的两回事。
你那个使就表示谁是谁的下属？
绍悔，欲令太祖徙天子都鄄城以自密近，太祖拒之。
袁绍还令呢，难不成阿瞒是袁绍的下属？

借荆州与刘备是孙权下属本是自相矛盾之说。

如果是借，那么刘备就不可能是孙权下属；如果刘备是孙权的下属，孙权把荆州给刘备还能是借？
[/quote]

我没说同盟本来就是合并的意思，而是指《三国志》中出现“同盟”字样的，如下三种情况：
卫兹－曹操；孙坚－袁术；刘备－孙权。
这三种情况，文中皆出现“同盟”字样，但与”同盟“双方成为上、下级关系，并不矛盾。
其中关于“孙坚－袁术”的关系，裴注《三国志》直接使用了两种说法，一为“同盟”，二为“合从”，两者等价。
这类事证明，出现“结同盟誓“不能作为反对”刘备成为孙权属下“的证据。

不要闲扯好吗？什么日美同盟，这是现代汉语。就算按现代汉语“同盟”的意思，先结成“同盟”然后大势力并掉小势力，小势力迫于形势奔入大势力，也是寻常、自然之事。

我说的孙坚为袁术的下属，可不是一个“使”字那么简单，我用红字已经标出来了，阁下不仔细看就冒然发言，不足取啊。那个“临时发言马甲”也没否认孙坚为袁术下属的事实，不过是认为时间上有滞后而已。
至于卫兹是曹操的下属，难道阁下不同意？

再看曹、袁关系。袁曾为盟主，所以有一定的发号施令的权限，从这个角度来说，曹就是下级。如果你们理解刘备与孙权的关系，是盟员与盟主的关系，当然也是可以的。我一直都说了，这两种解读的方法并存，只是，目前看来，你们的解读不自然，带有明显的YY因素。

借荆州，与刘备是孙权下属，矛盾。这个同意。
刘备作孙权的下属，时间是赤壁之战至江陵之战，以后就很快脱离了。关于时间段我前面多次说，说得明白，阁下糊里糊涂上来就插话，实在是陋习啊。
周瑜为了控制刘备不脱离，还献了一计，但孙权不用此计，这和当年谋士献计要曹操杀下属刘备，而曹操不用，有类同的地方，因为正是用人之计，需要“广揽英雄”啊。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-27 03:17 编辑 [/i]]

卫兹、孙坚的情况：先说与曹操、袁术“同盟”，后来就成了曹操、袁术的下属。

我已经标明了卫兹什么时候成为曹操手下. 也标明了孙坚什么时候才为袁术所驱使. 说得明白得很, 卫兹没成为曹操属下时结盟, 后来受张藐派遣去随曹操才成了曹操部下, 这时后还用同盟描述他们的关系就是你自己的问题. 孙策说他老爸当初在共讨董卓时共结盟好. 丝毫没说一直与袁术地位对等. 是你自己认为前面同盟的话, 这个关系就会一直存在下去.

二月，....遂引兵西，将据成皋。邈遣将卫兹分兵随太祖。
----卫兹与曹操关系由共誓盟约变成曹操下属的转变.
孙坚则更明确的初平三年时才确定是袁术下属. 初平三年以前孙坚跟袁术的关系什么时候"下属"的?

还不能因为同盟两个字就否认事实上下级关系的存在? 事实是阁下这种人用后来才形成的上下级关系套到之前形成的同盟关系里去.

你不能因为卫慈二与成曹操属下, 就认为前年曹操起兵时卫慈就是曹操下属了. 按你这种逻辑, 那张辽岂非在丁原那就已经是曹操的下属了? 又来卖弄你那笑话?  

周瑜建议是下属刘备就麻烦你把句子里明确同样表示是下属刘备的地方给指出来,
周瑜是为了制住刘备而好利用关羽张飞的能力, 而不是什么控制他不脱离.
你到底能不能少编一回小说?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-26 22:30 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-26 22:25 发表
卫兹、孙坚的情况：先说与曹操、袁术“同盟”，后来就成了曹操、袁术的下属。

我已经标明了卫兹什么时候成为曹操手下. 也标明了孙坚什么时候才为袁术所驱使. 说得明白得很, 卫兹没成为曹操属下时结盟, 后来受 ... [/quote]

还是时间问题啊。

卫兹、孙坚的情况：先说与曹操、袁术“同盟”，但后来就成了曹操、袁术的下属。其中，卫兹成为下属有时间上的的滞后，而孙坚成为袁术的下属，则史无所载什么有时间上的差距。
刘备的情况：先说与孙权“结同盟誓”，而刘备后来就成了下属了。如此理解史料，极其自然、通畅。

如果按卫兹的情况，咱也可以说鲁肃先与孙权谈的“同盟”，后来刘备入了樊口就成了下属，也是一种自然的理解对不对？
如果按孙坚的情况，则理解为刘备与孙权“合从”，成为孙权的下属，也极其自然。孙坚在袁术手下，也有相对的独立性不是？刘备在孙权下面，就更是如此了。
总之还是，一个“同盟”的字样，不足以否定刘、孙之间的不平等关系或上下级关系，毕竟，刘备是个丧家之犬，本打算要奔入吴巨的手下；而孙权则是雄霸一方、已历三世的著名诸侯。


两种情况的区别只是时间上有缓有急而已。刘备的情况之所以急了，史书载得明白：“事急矣……”。

××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××

至于周瑜那段话，你们硬要作特别的、不自然的理解，那是你们的事。

我都说了，按“刘备成为下属”来理解史料，则一清二楚，浑然一体，通畅自然。

你说我理解错了，就必须指出我的错误，而不是仅仅提出你们对同一史料采用另一番看法或理解。这个道理你不明白吗？

你们说我“错了”的证据，都被我证明不是“错误”。

所以，你们说我“错了”，是没有根据的；最多，你们也就证明了，史料除了可以按我及大多数人的理解以外，还可以象你们那类解读。

我个人的看法，你们的理解极不自然，带有明显的YY色彩。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-27 03:45 编辑 [/i]]

从“我都说了，按“刘备成为下属”来理解史料，则一清二楚，浑然一体，通畅自然”这句话我理解出一点，S大侠二号智商不见得高过人类饲养的动物

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-1-26 23:59 发表
从“我都说了，按“刘备成为下属”来理解史料，则一清二楚，浑然一体，通畅自然”这句话我理解出一点，S大侠二号智商不见得高过人类饲养的动物 [/quote]
嗯，也许吧，可爱小马驹，其智商大约就比本人要高呢。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-26 06:59 发表
一、先看孙坚与袁术的关系：
袁术传：袁术之在南阳也，与孙坚合从，欲袭夺表州，使坚攻表。坚为流矢所中死，军败，术遂不能胜表。
破虏传：初平三年，术使坚征荆州，击刘表。
对此，孙策说："亡父昔从长沙入讨董卓，与明使君会於南阳，同盟结好“

二、再看卫兹与曹操的关系：
（裴注）先贤行状曰：太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟，计兴武事。……合兵三千人，从太祖入荥阳，力战终日，失利，身殁。

[color=Red]三、可见，“同盟”的含义，这里只是表达的是合并的意思，[/color]合并以后，总还是只有一个当家的，于是形成上下级。孙坚为袁术之下级，卫兹为曹操之下级。所谓“同盟”云云，实在是“小势力投奔大势力”的一般表达方式，刘备与孙权“结同盟誓”，与刘备成为孙权下属并无矛盾，不能作为你们一方的证据。

四、刘备与孙权的关系，即如上两例同，存在上下级关系。当然，时间较短，刘备就有了出息，不承认这种关系了；而孙权原本就没指望刘备真的来作部下（“恐备难卒制”），所以，并未有什么表示。但是周瑜却对刘备很不满，曾出了一计（见“五”），欲令刘备独立不成，但孙权不用。

五、瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。”这篇文章，无论是语气上还是内容上，完全是企图令刘备无法脱离孙权的一个计划；也是刘备当时屈为孙权下属，但正蠢蠢欲独的证据。
但是，孙权不用此计，《周瑜传》：权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。

六、周瑜遗言第二版本：方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始，此朝士旰食之秋，至尊垂虑之日也。
其中的“寄寓”“养”，顺延以往对这两个词的使用（刘备“寄寓”于刘表、刘备“反复难养”），其意思再明白不过了，刘备是孙权之下属。[/quote]
[quote][color=Red]我没说同盟本来就是合并的意思，[/color]而是指《三国志》中出现“同盟”字样的，如下三种情况：
卫兹－曹操；孙坚－袁术；刘备－孙权。
这三种情况，文中皆出现“同盟”字样，但与”同盟“双方成为上、下级关系，并不矛盾。
其中关于“孙坚－袁术”的关系，裴注《三国志》直接使用了两种说法，一为“同盟”，二为“合从”，两者等价。
这类事证明，出现“结同盟誓“不能作为反对”刘备成为孙权属下“的证据。

不要闲扯好吗？什么日美同盟，这是现代汉语。就算按现代汉语“同盟”的意思，先结成“同盟”然后大势力并掉小势力，小势力迫于形势奔入大势力，也是寻常、自然之事。

我说的孙坚为袁术的下属，可不是一个“使”字那么简单，我用红字已经标出来了，阁下不仔细看就冒然发言，不足取啊。那个“临时发言马甲”也没否认孙坚为袁术下属的事实，不过是认为时间上有滞后而已。
至于卫兹是曹操的下属，难道阁下不同意？

再看曹、袁关系。袁曾为盟主，所以有一定的发号施令的权限，从这个角度来说，曹就是下级。如果你们理解刘备与孙权的关系，是盟员与盟主的关系，当然也是可以的。我一直都说了，这两种解读的方法并存，只是，目前看来，你们的解读不自然，带有明显的YY因素。

借荆州，与刘备是孙权下属，矛盾。这个同意。
刘备作孙权的下属，时间是赤壁之战至江陵之战，以后就很快脱离了。关于时间段我前面多次说，说得明白，阁下糊里糊涂上来就插话，实在是陋习啊。
周瑜为了控制刘备不脱离，还献了一计，但孙权不用此计，这和当年谋士献计要曹操杀下属刘备，而曹操不用，有类同的地方，因为正是用人之计，需要“广揽英雄”啊。[/quote]

术畏卓之祸，出奔南阳。会长沙太守孙坚杀南阳太守张咨。[color=Red]引兵从术[/color]。刘表上术为南阳太守，[color=Red]术又表坚领豫州刺史，使率荆、豫之卒[/color]，击破董卓于阳人。

袁术遣将孙坚与董卓将胡轸战于阳人，［一］轸军大败。董卓遂发掘洛阳诸帝陵。夏四月，董卓入长安。

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2007-1-27 11:28 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-27 09:50 发表

[/quote]
哈哈，阁下看清了。

第一处是说“[color=Red]可见，“同盟”的含义，[color=Blue][size=4][b]这里[/b][/size][/color]只是表达的是合并的意思[/color]”，“这里”者，仅指“此处”也。与第二处红字有什么矛盾？阁下半路插话，不知前因后果，不顾具体的语境，不是一般的可笑，那叫真正的可笑。

汝辈看清楚了，不要糊里糊涂上来插话，现眼。你觉得，别人是否有可能把硬把“同盟”解释为“合并”？长着脑袋不去想，睁着眼睛不细看，阁下这类毛病，可以改一改了。

重申一遍本人的观点：
《三国志》里提到“同盟”字眼的，对于涉及到不同势力互相“同盟”的举以下三例作为参比，涉及“袁术－孙坚”，“曹操－卫兹”，“孙权－刘备”诸人物。

袁术与孙坚的“同盟”，实际是孙坚合并于袁术成为其下属的意思。
曹操与卫兹的“同盟”，也是卫兹成为曹操的下属。
孙权与刘备“结同盟誓”，是什么性质呢？显然：
根据刘备已经成为丧家犬，原打算作吴巨下属；而孙权则是个雄霸东吴、已历三世（“此诚不可争锋也”）的诸侯，双方实际地位悬殊，其“同盟”的性质，以刘备成为孙权的下属是合理的理解。

再根据周瑜的文字，按刘备奔吴成为孙权下属的观点去理解史料，则一清二楚，浑然一体，通畅自然。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-27 14:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-27 11:26 发表
术畏卓之祸，出奔南阳。会长沙太守孙坚杀南阳太守张咨。[color=Red]引兵从术[/color]。刘表上术为南阳太守，术又表坚领豫州刺史，使率荆、豫之卒，击破董卓于阳人。

[color=Red]袁术遣将孙坚与董卓将胡轸战于阳人[/color]，［一］轸军大败。董卓遂发掘洛阳诸帝陵。夏四月，董卓入长安。
[/quote]

术畏卓之祸，出奔南阳。会长沙太守孙坚杀南阳太守张咨。引兵从术。刘表上术为南阳太守，术又表坚领豫州刺史，使率荆、豫之卒，击破董卓于阳人。

袁术遣将孙坚与董卓将胡轸战于阳人，［一］轸军大败。董卓遂发掘洛阳诸帝陵。夏四月，董卓入长安。

----你也知道有记载明确了孙坚从袁术, 袁术谴将孙坚才可称孙坚为袁术属下了. 那么刘备什么时候从孙权了? 因为孙坚从袁术, 所以刘备就是孙权属下?

先不说那同盟只是孙策自己说的. 给自己老爹贴金脸, 就是我认同同盟有合并的意思, 就代表了刘备的同盟是合并?

第二, 就跟鲁肃一样, 他用寄寓形容刘备与刘表的关系, 寄寓的词意已经找过出来了, 是非部下的意思. 孙策说的话你把他当成真理一样拜来干什么呢?

最后, 同盟为什么在刘备这会表示合并的意思? 同盟的本意也找出来给你看过了. 指的是两国家的约定, 邦交.

如果毫无理由的死扯着这里的同盟是合并的意思, 那么仅管扯吧. 汉典的解释比你的解释清晰得多.

◎ 盟 méng  
〈名〉
(1) 盟约;誓辞[alliance]
与结盟好。——《资治通鉴·赤壁之战》
◎ 盟誓 méngshì
[oath of alliance] 结盟立约;指盟约

当然, 你非得用你自己脑子去理解那个盟, 没人要阻止你.


最后, 后汉书的观点是孙坚从袁术, 孙策的发言是吴录斐注上去的. 你要把两者统一起来去解释同盟为合并, 自己考虑考虑有没有问题得了.
这就跟诸葛亮传说诸葛亮发起的联合提议而鲁肃传说的是鲁肃发起的联合提议你还得说这两观点都对那就是你自己的问题了. 不同立场的史书观点, 你要拿来起来一起当解释用???

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-27 18:30 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-27 18:25 发表

----你也知道有记载明确了孙坚从袁术, 袁术谴将孙坚才可称孙坚为袁术属下了. 那么刘备什么时候从孙权了? 因为孙坚从袁术, 所以刘备就是孙权属下?
先不说那同盟只是孙策自己说的. 给自己老爹贴金脸, 就是我认同同盟有合并的意思, 就代表了刘备的同盟是合并?
第二, 就跟鲁肃一样, 他用寄寓形容刘备与刘表的关系, 寄寓的词意已经找过出来了, 是非部下的意思. 孙策说的话你把他当成真理一样拜来干什么呢?
最后, 同盟为什么在刘备这会表示合并的意思? 同盟的本意也找出来给你看过了. 指的是两国家的约定, 邦交.
如果毫无理由的死扯着这里的同盟是合并的意思, 那么仅管扯吧. 汉典的解释比你的解释清晰得多.
当然, 你非得用你自己脑子去理解那个盟, 没人要阻止你.
最后, 后汉书的观点是孙坚从袁术, 孙策的发言是吴录斐注上去的. 你要把两者统一起来去解释同盟为合并, 自己考虑考虑有没有问题得了.
这就跟诸葛亮传说诸葛亮发起的联合提议而鲁肃传说的是鲁肃发起的联合提议你还得说这两观点都对那就是你自己的问题了. 不同立场的史书观点, 你要拿来起来一起当解释用???
[/quote]
讲到这里，阁下实在没有新东西出来了，那就不要死撑了吧。
我已经讲过N遍了，你说我“错”了，必须指出我“错”在哪里。
我举的那些例子证明了，“同盟”这个词，不能作为你方的证据，你还想不明白？你个版主是怎么当的。
我没有义务去证明“刘备的同盟是合并”。当你们提出“同盟”这个用词时，我只有义务证明，刘备虽然与孙权“同盟”，但并不与他成为孙权部下相矛盾。这么简单的道理，你不懂？
你要说孙策那是给老爹脸上帖金，这是你们的理解（其实，几天前，你还大声反对“孙坚是袁术下属”的观点，还认为孙坚是与袁术并列的伐董诸侯呢，可见，你这里突然180度大转弯地改为“孙策给其爹脸上帖金”，显然有为辩而辩的嫌疑）。不能用你们单方面的理解来证明别的人理解的“错误”，这个道理与前面的也是一样。
刘备与孙权“结同盟誓”，考虑到周瑜的话，及孙刘的地位悬殊，理解为下属比较自然；你硬要按别的理解，那是你的事。总不能你拿出了另外一种理解方式，就直接证明我的理解是“错”了吧。

鲁肃用的“寄寓”，描述的是刘备成为刘表下属的实情；周瑜使用这个词，理解成顺延鲁肃的说法，是极其自然的。阁下如果作另外的理解，与我无关。
至于鲁肃的用词与汉典有所不同，不能成为你们的证据，道理很简单，人家就这样用了：
第一，鲁肃用“寄寓”这个词描述刘表刘备的关系，这个没有争议吧。
第二，刘备是刘表的下属，这个也没有争议吧。
本人没有义务去解释为什么鲁肃的用语与阁下那本字典的解释不一样。

你想证明我的理解是错的，就必须证明周瑜不可能延用鲁肃的说法，那才能成为你们的证据。

后汉书关于袁术的传记，内容基本上就是“三国志＋裴注“，互相是不矛盾的，更不存在什么“不同立场”。如果你们认为有矛盾，那你们去证明。

这里，顺便点你一句与论题无关的：可笑的是，你们举的《江表传》，怎么不讲它与《三国志》“立场不同“啊？怎么也放在一起来理解啊？呵呵。

总之，阁下理顺自己的脑子吧，搞清楚什么应该是我必须证明的，什么应该你们去证明。这个问题不难理解吧？阁下是为了面子，假装不懂这个道理？如果是这样的话，下个帖子就不回了，把这个面子留给阁下了。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-27 23:55 编辑 [/i]]

同盟不能为我方证词???

我先不说你的"引证"问题, 这个问题稍后再说, 我先搞搞你的逻辑.

同盟, 你自以证明有合并的意思, 所以同盟不能作为非部下的证据.

寄居, 我早引了汉典的解释出来: 不含部下的意思.
用, 不仅仅是任用的意思,
养虎: 不是养部下.
招揽, 也不是招揽部下的意思, (瑜乃诣京见权日：“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操，北方可图也。”权许之。)这就是当招揽天下英雄的真相, 马超是被招揽为部下还是被招揽做盟友??周瑜的建议哦.

结果呢? 倒是成了你非得是部下的意思. 你自认为同盟意思不明确, 所以同盟不能为证据, 其他意思同样更加不明确, 倒是都成了你的"属下"的证据??

而所谓后汉书里的孙坚从袁术与吴录取里孙策所言的"结同盟好", 竟然能当成一回事来说同盟是合并?

夏五月丙申，曹操自立为魏公，加九锡。----后汉书.献帝纪
五月丙申，天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公----三国志.武帝纪

您该不会告诉我, 这个自立的意思包含有"接受封赐"在里面吧??
自立根本不可能解释为"接受封赐", 所以即使曹操本传说他是接受赐爵, 献帝传里所写的也是曹操自立而不是被赐爵.  
同理, 同盟没合并的意思就没有合并的意思, 不会因为后汉书里写孙坚从袁术就成了吴录里孙策所说的同盟是合并的意思. 同盟不会因为两个非同一观点同人编写的史书就多了一种解释.

我前几天?? 我前几天没看后汉书所写的袁术传, 自然不会承认孙坚在那时去从袁术.

江表传跟三国志立场本来就不一样, 只是它们都同样记载了一个事情: 同盟. 既然他们立场不同表达出了一样的观点, 那么立场不同有什么关系, 正因为立场不同却同样表达了一样的意思, 才能够同为证据, 而吴录说结同盟好, 后汉书说孙坚从袁术你还得把同盟解释为合并, 此根据是什么??

难道你还能弄出个因为孙坚从袁术, 所以同盟是合并, 然后因为同盟是合并, 所以孙策所说的同盟就是孙坚从袁术??
你在同盟的意思上只需要做1点证明, 也是必须的证明, 才能够说通你的意思, 孙策所说的同盟为什么就是后汉书里的孙坚从袁术, 不要拿这是同一件事当做理由, 上面给出的同一件事后汉书与三国志所载完全矛盾的地方是有N多的. 除了同一件事外, 还有什么原因?

是你自己搞不清楚什么是你必须证明的吧? 孙坚从袁术是有记载的, 刘备什么时候从了孙权? 哪记载了? 关键证据你找不到, 所有多义词倒都让你给加了个"含部下"的意思, 结果就你的逻辑还清楚??

最后让所有人溜一遍你的逻辑, 卫兹在未做曹操部下时结盟,以家财资助曹操起兵, 后来受刺史之命随曹操了, 他们却还是同盟关系. 所以同盟是合并. 无言, 同盟是未是曹操部下前, 跟后来随曹操有什么关系??
而把后汉书拿去证明吴录同盟的意思, 这种手段也就是当自己是神的心态而已.
然而, 不巧, 三国志曹操传里记载曹操赤壁与刘备战, 结果却被说成是曹操方故意隐瞒事实.

如果依照你解释同盟那种手法, 这里恰恰证明了孙权是刘备部下. 因为赤壁跟曹操交战的有孙权, 刘备军, 但是记载上只写了与刘备军打. 所以实际上孙权确实是刘备部下, 他是派部队来救主的. :titter:

真是牛B啊, 三个记载三种标准. 你到底是什么人啊??

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-28 11:18 编辑 [/i]]

还真是不知道谁丢人现眼。阁下的金刚不坏神功到是真有大成，不过人家是往身上练，阁下却何只往脸皮上用功夫？
你没说同盟本来有合并的意思，只是在这里同盟表达合并的意思。我问问你，同盟既然没有合并的意思，在这里，是如何表达的？你或许说什么这个引申义，请你把这个引申义经列举出来。
[color=Red]如果我按你的逻辑，是不是可以这么说，你S是一个混蛋。混蛋本来没有正常人的意思，仅在这里，混蛋就表达了正常人的意思，因此，我说你S是一个混蛋就是说你S是一个正常人，而你却不能这么形容我，因为这是你的逻辑，我可没承认，而你的逻辑，则一清二楚，浑然一体，通畅自然。而你要是这么形容我，则是不知前因后果，不顾具体的语境，不是一般的可笑，那叫真正的可笑。[/color]
[color=Red]袁术与曹操的例子，马甲兄该说的都说了。我只补充两句，第一，你举的那两个例子不是三国志原文，不能拿这个来举证，如果你拿裴注引的江表传与先贤行状的同盟来证实三国志原文的同盟具有合并的意思，那好，请看：[/color]
三国志原文：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，㈠谥曰壮侯。子雄嗣。郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。
裴注：㈠魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
[color=Red]是不是可以得出髀在这里表示膝的意思？[/color]
还有裴注：
魏曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。
世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

[color=Red]这两段话难道是表明一个意思？备宾主礼在这里表达的是是共劫太祖，对吧？[/color]
三国志原文：秋七月，公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十余里，攻之不能拔，乃引军还。贼见大军退，其守备解散。公乃密遣解□、高祚等乘险夜袭，大破之，斩其将杨任，进攻卫，卫等夜遁，鲁溃奔巴中。
裴注：魏名臣奏载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，乃叹曰：‘他人商度，少如人意。’攻阳平山上诸屯，既不时拔，士卒伤夷者多。武皇帝意沮，便欲拔军截山而还，遣故大将军夏侯惇、将军许褚呼山上兵还。会前军未还，夜迷惑，误入贼营，贼便退散。侍中辛毗、刘晔等在兵后，语惇、褚，言‘官兵已据得贼要屯，贼已散走’。犹不信之。惇前自见，乃还白武皇帝，进兵定之，幸而克获。此近事，吏士所知。”又杨暨表曰：“武皇帝始征张鲁，以十万之众，身亲临履，指授方略，因就民麦以为军粮。张卫之守，盖不足言。地险守易，虽有精兵虎将，势不能施。对兵三日，欲抽军还，言‘作军三十年，一朝持与人，如何’。此计已定，天祚大魏，鲁守自坏，因以定之。”

[color=Red]这也说的是一个意思？[/color]

你引用的例子，称什么引用最多，为大多数人认可，就是这段，“备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。”
[color=Red]那个割土地之说，前面的贴都说无数遍了，我就不提了。我问一下，这时刘备是不是孙权的下属？如果是，这时是刘备前往东吴，求都督荆州之时，当时鲁肃传记载：“权抚掌欢笑。后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。”何来借之说？如果这时刘备不是孙权的下属，你这个引用最多，为大多数人认可的史料恰好就证实了刘备压根就没成为过孙权的下属。[/color]

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-29 12:19 编辑 [/i]]

我真服了，这么简单的道理，楞是被你搅来搅去，空费这么多的帖子。

好，据你此帖来看，你还就真的没有想明白，并非是心里明白，嘴上耍无赖。那就再上个帖子吧。
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-28 10:53 发表
同盟不能为我方证词???
[color=Blue]当然不能，我已经举证很多，你们无一反驳，仅仅是提出了“另外”的看法。退一步，就算你们的“看法”也能自圆其说，也不能作为反驳我的观点的“证据”，这个道理你明白吗？如果不明白，本帖下面的也不要继续看下去了。[/color]

我先不说你的"引证"问题, 这个问题稍后再说, 我先搞搞你的逻辑.

同盟, 你自以证明有合并的意思, 所以同盟不能作为非部下的证据.

[color=Blue]阁下开始讲逻辑了，这倒是个好现象，本人热烈欢迎啊。
但是，阁下刚一开口讲“逻辑”，就犯了很大的逻辑错误。
我并不需要证明“同盟有合并的意思“，懂吗？我只需要举出三国志中出现过“同盟”字样与“上下级”关系同时并存的情况，就足以证明：虽然在有刘备要求与孙权“同盟”的字样，但后来孙、刘的联合，仍然可以是上下级关系。
据本人随手翻一下裴注《三国志》，就发现了两个例子：卫兹－曹操；孙坚－袁术。

所以，你们举出的“同盟”说，不能成为你们一方反驳本人的证据。这不是很明白吗？[/color]

寄居, 我早引了汉典的解释出来: 不含部下的意思.
[color=Blue]但是，人家鲁肃偏偏就用这个词来描绘刘备－刘表的关系了。刘备是刘表的下属，这个没有争议吧？
这说明，虽然寄寓这个词本身不含有部下的意思，但仍然可以用来指代“上下级”关系。鲁肃可以用，周瑜当然能用。而且，就算周瑜本来不想用这个词，也可能出于顺延的方便而用了这个词。[/color]

用, 不仅仅是任用的意思,
养虎: 不是养部下.
[color=Blue]用，可以是“任用”的意思；这就够了，至于“用”还有其他的意思，本人并没否定吧。

养虎，可以用来形容养那类有野心部下。至于它还有“养”同盟的含义，本人没有否定。（不过，极不自然，更不通顺）[/color]

招揽, 也不是招揽部下的意思, (瑜乃诣京见权日：“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操，北方可图也。”权许之。)这就是当招揽天下英雄的真相, 马超是被招揽为部下还是被招揽做盟友??周瑜的建议哦.
[color=Blue]这里有讲“招揽”马超了吗？阁下莫非不是憋得没法了，胡乱来了？[/color]

结果呢? 倒是成了你非得是部下的意思. 你自认为同盟意思不明确, 所以同盟不能为证据, 其他意思同样更加不明确, 倒是都成了你的"属下"的证据??
[color=Blue]所以啊，还是阁下的逻辑问题。我不需要证明“非得是部下”，我按“部下”理解，通畅自然，也就行了。
相反，你们为了证明我“错了”，就必须指出“部下”的错误；而不是你们目前，仅仅提出“也可以不按部下来理解”。[/color]

而所谓后汉书里的孙坚从袁术与吴录取里孙策所言的"结同盟好", 竟然能当成一回事来说同盟是合并?
夏五月丙申，曹操自立为魏公，加九锡。----后汉书.献帝纪
五月丙申，天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公----三国志.武帝纪

您该不会告诉我, 这个自立的意思包含有"接受封赐"在里面吧??
自立根本不可能解释为"接受封赐", 所以即使曹操本传说他是接受赐爵, 献帝传里所写的也是曹操自立而不是被赐爵.  
同理, 同盟没合并的意思就没有合并的意思, 不会因为后汉书里写孙坚从袁术就成了吴录里孙策所说的同盟是合并的意思. 同盟不会因为两个非同一观点同人编写的史书就多了一种解释.
[color=Blue]哈哈，曹操的事例正好可以说明，史料中对同一件事，完全可能从不同的角度来加以记载。不能因为《江表传》里说刘备企图与孙权“同盟“，就真的认为孙－刘之间是平等的同盟关系了。

千句万句，还是你的逻辑混乱。既然史料曾经把“同盟”与“合并”作为同一事件的不同说法，那么，“同盟”当然与“合并“不相矛盾。因此，你不能说既然”同盟“了，那就一定不是”合并“。这个逻辑懂了吗？？？这么费劲啊。[/color]

我前几天?? 我前几天没看后汉书所写的袁术传, 自然不会承认孙坚在那时去从袁术.
[color=Blue]恐怕不完全是这个原因，从阁下的表现来看，理解成“为辩而辩”要更加自然一些。理由是：
你虽然没看到《后汉书》中所说孙坚是从袁术，但你也并没有看到相反的说法吧？在我已经明文指出孙坚是袁术的部下时，按说你应该对这个问题持中立，至少去查一下相关的传记，这才是讨论问题的态度。可是，前几天，你明明是立场十分肯定地否认孙坚是袁术的下属，并且以此为根据，来展开对我的所谓“反驳”。
我本人在“苏克尔”引出《后汉书》之前，也没有看过，但“孙坚是袁术下属”这个事实早就知道，不需要看《后汉书》。[/color]

江表传跟三国志立场本来就不一样, 只是它们都同样记载了一个事情: 同盟. 既然他们立场不同表达出了一样的观点, 那么立场不同有什么关系, 正因为立场不同却同样表达了一样的意思, 才能够同为证据, 而吴录说结同盟好, 后汉书说孙坚从袁术你还得把同盟解释为合并, 此根据是什么??

[color=Blue]那么，江表传与《后汉书》的立场，你总不能仍说是立场不同吧？[/color]
难道你还能弄出个因为孙坚从袁术, 所以同盟是合并, 然后因为同盟是合并, 所以孙策所说的同盟就是孙坚从袁术??
你在同盟的意思上只需要做1点证明, 也是必须的证明, 才能够说通你的意思, 孙策所说的同盟为什么就是后汉书里的孙坚从袁术, 不要拿这是同一件事当做理由, 上面给出的同一件事后汉书与三国志所载完全矛盾的地方是有N多的. 除了同一件事外, 还有什么原因?
[color=Blue]哈哈，既然史书对同一事件是这么写的，那我们只能这样来理解。退一万步说，按你们的意思，这里出现了矛盾，那不是同样道理，刘备－孙权关系，也可以认为是出现了前后矛盾？
所以，用你们的观点来证明，就是：既然在
[/color]
是你自己搞不清楚什么是你必须证明的吧? 孙坚从袁术是有记载的, 刘备什么时候从了孙权? 哪记载了? 关键证据你找不到, 所有多义词倒都让你给加了个"含部下"的意思, 结果就你的逻辑还清楚??

[color=Blue]史书没有记载“刘备从了孙权”，但也没有相反的记载，所以，才有把刘备孙权的关系理解为上下级关系的可能性。按这个观点去理解其余的史料，没有矛盾，通畅自然。
相反，你要证明本人“错误”，才需要找“关键性”的证据，去证明刘备是与孙权平级的。到目前为止，相信你们已经很努力了，却一直没有找到吧。
你们的“同盟“论，已经被”孙坚－袁术“事例所否定，故不能作为“推翻”我方观点的证据。道理很简单，你们要证明我“错了”，就必须说明：如果两个势力“同盟”了，那就不可能合并，也就不可能成为上下级关系。
然而，“孙坚－袁术”事例明白无误的说明：“同盟”与“合并”可以共存。
[/color]
最后让所有人溜一遍你的逻辑, 卫兹在未做曹操部下时结盟,以家财资助曹操起兵, 后来受刺史之命随曹操了, 他们却还是同盟关系. 所以同盟是合并. 无言, 同盟是未是曹操部下前, 跟后来随曹操有什么关系??
[color=Blue]这个问题我前面已经说明了，就是个时间上的缓急的区别。如果援引卫兹例，我可以同样说，刘备与孙权“同盟”，那是当阳的时刻，后来到了樊口，就成了部下。这不正合乎你方的逻辑？[/color]
而把后汉书拿去证明吴录同盟的意思, 这种手段也就是当自己是神的心态而已.
然而, 不巧, 三国志曹操传里记载曹操赤壁与刘备战, 结果却被说成是曹操方故意隐瞒事实.
如果依照你解释同盟那种手法, 这里恰恰证明了孙权是刘备部下. 因为赤壁跟曹操交战的有孙权, 刘备军, 但是记载上只写了与刘备军打. 所以实际上孙权确实是刘备部下, 他是派部队来救主的.
[color=Blue]这个问题，确实目前没有一个十分令人心服口服的解释。但阁下也多少要看一看大家的共识吧，你去查查正式出版的史书，有哪一本书写了赤壁之战是曹操与刘备作战而不是与周瑜作战，或与孙刘联军作战好吗？如果阁下能找到哪本就只有一本书，也算是你不承认这类观点的理由。[/color]
真是牛B啊, 三个记载三种标准. 你到底是什么人啊??
[color=Blue]那阁下请给出三个记载的同一个标准吧。莫非按阁下的意思，孙刘同盟，是孙权成为刘备的部下了？呵呵，要证明这个，可是太困难了啊。[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 13:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-29 12:18 发表
还真是不知道谁丢人现眼。阁下的金刚不坏神功到是真有大成，不过人家是往身上练，阁下却何只往脸皮上用功夫？
你没说同盟本来有合并的意思，只是在这里同盟表达合并的意思。我问问你，同盟既然没有合并的意思，在这里，是如何表达的？你或许说什么这个引申义，请你把这个引申义经列举出来。

[color=Blue]按说，你是插话进来的，对于前面已经完成的，可以不必理会。这里就满足一次你的无理要求。[/color]
[color=Blue]孙坚与袁术：
在《三国志》（裴注，下同）里，明明用了”同盟“来描述。但事实上，两者是”合并“，而且孙坚成为袁术的下级（见后汉书之袁术传）。[/color]


如果我按你的逻辑，是不是可以这么说，你S是一个混蛋。混蛋本来没有正常人的意思，仅在这里，混蛋就表达了正常人的意思，因此，我说你S是一个混蛋就是说你S是一个正常人，而你却不能这么形容我，因为这是你的逻辑，我可没承认，而你的逻辑，则一清二楚，浑然一体，通畅自然。而你要是这么形容我，则是不知前因后果，不顾具体的语境，不是一般的可笑，那叫真正的可笑。
[color=Blue]你这里借举子为名，骂本人”混蛋“，虽然很小人所为，考虑到阁下的本来面目，本人也极其理解，呵呵。[/color]

袁术与曹操的例子，马甲兄该说的都说了。我只补充两句，第一，你举的那两个例子不是三国志原文，不能拿这个来举证，如果你拿裴注引的江表传与先贤行状的同盟来证实三国志原文的同盟具有合并的意思，那好，请看：
三国志原文：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，㈠谥曰壮侯。子雄嗣。郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。
裴注：㈠魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
是不是可以得出髀在这里表示膝的意思？
还有裴注：
魏曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。
世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

这两段话难道是表明一个意思？备宾主礼在这里表达的是是共劫太祖，对吧？
三国志原文：秋七月，公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十余里，攻之不能拔，乃引军还。贼见大军退，其守备解散。公乃密遣解□、高祚等乘险夜袭，大破之，斩其将杨任，进攻卫，卫等夜遁，鲁溃奔巴中。
裴注：魏名臣奏载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，乃叹曰：‘他人商度，少如人意。’攻阳平山上诸屯，既不时拔，士卒伤夷者多。武皇帝意沮，便欲拔军截山而还，遣故大将军夏侯惇、将军许褚呼山上兵还。会前军未还，夜迷惑，误入贼营，贼便退散。侍中辛毗、刘晔等在兵后，语惇、褚，言‘官兵已据得贼要屯，贼已散走’。犹不信之。惇前自见，乃还白武皇帝，进兵定之，幸而克获。此近事，吏士所知。”又杨暨表曰：“武皇帝始征张鲁，以十万之众，身亲临履，指授方略，因就民麦以为军粮。张卫之守，盖不足言。地险守易，虽有精兵虎将，势不能施。对兵三日，欲抽军还，言‘作军三十年，一朝持与人，如何’。此计已定，天祚大魏，鲁守自坏，因以定之。”

这也说的是一个意思？

[color=Blue]问题是，你们不也拿《江表传》来说事吗？
而且，我始终的观点是：同一件事，史料中经常采用不同的“词汇”来描述。角度不同，立场不同，措词就不同。孙坚与袁术的“同盟”，是甲资料根据事情的某一角度进行的描述；而孙坚与袁术合并，则是另一史料的另一角度，二者并不矛盾。

当然，史料中也会出现一些互相矛盾的说法，譬如关于曹操攻拔汉中的战役，两种史料不完全一致，里面的原因可以研究，而且多数情况也是比较容易搞清事情真伪。怎么就成了你们一方反对我的观点的证据了？真是奇了怪了。

刘备与孙权的事情也是如此，虽然前面《江表传》有说刘备大喜，派某某去结盟，但这并不说明，后来刘备与孙权就平起平坐了。根据刘备是个丧家犬，而孙权则是个雄霸江东已历四世的诸侯的实际地位，刘备屈为孙权之下，是合情也合理。你们要否认这一点，就必须拿出一个关键性的证据，而不是逼着我拿出什么证据。明白了吗？

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你引用的例子，称什么引用最多，为大多数人认可，就是这段，“备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。”
那个割土地之说，前面的贴都说无数遍了，我就不提了。
[color=Blue]是的，前面的帖已经完全推翻了你方的说法，别人都不提，阁下也不要再提了。再提的话，还是那些道理。[/color]
我问一下，这时刘备是不是孙权的下属？如果是，这时是刘备前往东吴，求都督荆州之时，当时鲁肃传记载：“权抚掌欢笑。后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。”何来借之说？如果这时刘备不是孙权的下属，你这个引用最多，为大多数人认可的史料恰好就证实了刘备压根就没成为过孙权的下属。
[color=Blue]我早都说过了，江陵之战成为刘备脱离孙权的分界，但并不存在“某天突然”。这个时期，以不同的角度，就会有不同的描述。譬如，你正在与你老婆闹离婚，那么在没有离掉之前，必然某些场合你的语气称她为老婆，另有些场合时你的语气称她为外人。
周瑜作为“吞刘派”，坚持把刘备作为下属，不许其脱离；鲁肃作为“联刘派”，是现实派，对刘备的崛起不仅不反对，而且还是支持的。对“把江陵给刘备去守”这件事，周瑜用了“割土”意在耸人听闻，而鲁肃用了“借”，则意在淡化出让江陵的害处，表达了两人对此事的态度，一个是坚决反对，另一个是支持。

关于周瑜那段话，无段是其语气还是其内容，谁都看出他出的计策是针对临时投靠孙权成为下属的刘备的。你二话没说，反倒认为“洽好证实了”相反的含义，口气倒是不小，借用你方常用词汇：牛B哄哄地臭啊。
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[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 15:42 编辑 [/i]]

[color=Red]你完全是在胡搅，一个问题你都没回答。我问你，同盟既然没有合并的意思，在这里，是如何表达的？就如你是一个混蛋，难道可以成为你是一个正常人吗？没有合并意思的同盟，怎么可能表达出合并的意思？[/color]你们不也拿《江表传》来说事吗？
[color=Red]我们拿江表传说什么了？这个与拿江表传有什么关系？我什么时候拿裴注的话解释三国志原文中，词句的用意了？
我说的是你拿别史料解释三国志中字句的意思，你反反复复，全是鬼扯，按你的逻辑得出以下结论：三国志原文：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，㈠谥曰壮侯。子雄嗣。郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。
裴注：㈠魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
是不是可以得出髀在这里表示膝的意思？
还有裴注：
魏曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。
世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

这两段话难道是表明一个意思？备宾主礼在这里表达的是是共劫太祖，对吧？
三国志原文：秋七月，公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十余里，攻之不能拔，乃引军还。贼见大军退，其守备解散。公乃密遣解□、高祚等乘险夜袭，大破之，斩其将杨任，进攻卫，卫等夜遁，鲁溃奔巴中。
裴注：魏名臣奏载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，乃叹曰：‘他人商度，少如人意。’攻阳平山上诸屯，既不时拔，士卒伤夷者多。武皇帝意沮，便欲拔军截山而还，遣故大将军夏侯惇、将军许褚呼山上兵还。会前军未还，夜迷惑，误入贼营，贼便退散。侍中辛毗、刘晔等在兵后，语惇、褚，言‘官兵已据得贼要屯，贼已散走’。犹不信之。惇前自见，乃还白武皇帝，进兵定之，幸而克获。此近事，吏士所知。”又杨暨表曰：“武皇帝始征张鲁，以十万之众，身亲临履，指授方略，因就民麦以为军粮。张卫之守，盖不足言。地险守易，虽有精兵虎将，势不能施。对兵三日，欲抽军还，言‘作军三十年，一朝持与人，如何’。此计已定，天祚大魏，鲁守自坏，因以定之。”

这也说的是一个意思？

对于你下次的回答，八成又是回答过了，不予以重复之类的鬼话。
至于，割地之说，“前面已经推翻了你方的说法，不要再提了。”纯属你自个自娱自乐，金刚面皮功果真了得。[/color]
你说什么，早都说过了，江陵之战成为刘备脱离孙权的分界，但并不存在“某天突然”。这个时期，以不同的角度，就会有不同的描述。譬如，你正在与你老婆闹离婚，那么在没有离掉之前，必然某些场合你的语气称她为老婆，另有些场合时你的语气称她为外人。
[color=Red]我问你，周瑜说那番话的时候，刘备是不是孙权的下属？回答不出来，就别在这胡搅。[/color]

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-29 14:10 编辑 [/i]]

我今天问定你，我如何拿江表传来解释三国志原文，你给我拿出来，没有就是造谣。