[quote]原帖由 [i]赵哪个云[/i] 于 2007-1-13 13:26 发表

阁下是眼神不好，还是故意操蛋？你同一个问题已经问过N次，而我同样的解释也有N+1次了。
————呵呵，又是典型的S大师口吻，毫无实质内容的废话竟然还说别人操蛋~~既然你老说什么引用率高，流传广，就麻烦你证明一下这个引用率高到什么程度，流传广到什么程度，以至于你可以口口声声地说大多数人都象你这样理解如何？？象你这样信口开河谁不会啊，我还说除了你之外的所有人都是认为孙权是刘备部下呢，你耐我何啊~~无论看何人论史，都是综合所有已知史料来进行理解和分析，也就S大师你这么强，选择性使用，自己喜欢的就是对的，其他统统无视！
[color=Blue]阁下还真把自己当根葱了，这里就是告诉你周瑜那段话各类书引用的很多，流传也一定超过其他的那些。阁下跟在本人后面要求“证明一下这个引用率高到什么程度，流传广到什么程度”，是不是怕本人笑不动啊？譬如，我要是告诉你力等于加速度与质量的乘积，我还会去“证明一下……”吗？[/color]
就这个理？不够人笑啊，想想张邈与曹操，还有类似的等等等等的关系吧，呵呵。
————自己说不出个理来就放两句屁话掩饰。名义上又是你自己说的，既然刘备是左将军，孙权是讨虏将军，这个名义上谁高谁低就算是白痴都知道，你又何必死撑呢。
[color=Blue]呵呵，想想张邈与曹操，不明白？回家想去吧你，不要在这里操蛋。[/color]
哈哈，这是你个人的理解吧，告诉你，你是误解了而已。参见本人楼上的帖子，呵呵。
————你的帖子看到了，没什么新鲜东西，也就选择性失明和强词夺理而已。其他的史料都不对，就周瑜传对，你们的理解都错了，就我的对~~得，不如直接说你S大师天下无敌，唯我独尊好不好？真的跟那句宇宙无敌的‘我喜欢’有得一拼了~~

[color=Blue]呵呵，那你还要了解什么呢？提出来嘛，呵呵。本人的观点，总不能你说是“唯我独尊”就是真是这样了？阁下似乎没有如此评判本人的资本呢，莫非阁下心虚了吗？没有必要。[/color]
很可惜，正是三国志和裴注，记载了刘备曾一度投奔了孙权，作了孙权的属下。
————恩，得，又把鲁肃传先主传和江表传选择性失明掉了。没关系，你要YY也没人管得了你，继续继续~~[/quote]
[color=Blue]你提的这种传，在不明真相的人看来，似乎对本人的观点不得，但经本人楼上的分析，已经不值一提了。学习去吧。[/color]

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-1-13 08:20 发表


什么不知所云...偶也是按你思路发展的哟....
周瑜的话引用的文献多..文献列?????起码的的引几个出来吧?是不是还想说那种东西要我自己去搜索???

另外不好意思..本论坛不许讨论别的论坛..我也不多说而已. ... [/quote]

那就不妨问一声阁下，如果举出来，阁下又如何？
呵呵，对阁下这号的，有必要出此一问。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-14 01:36 发表


那就不妨问一声阁下，如果举出来，阁下又如何？
呵呵，对阁下这号的，有必要出此一问。 [/quote]

那就举出来啊..我是来学习的..可不是来搜索的
注意是大多数文献引用周瑜的话而且是认同刘备是孙权部下的哦

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-1-14 14:29 发表


那就举出来啊..我是来学习的..可不是来搜索的
注意是大多数文献引用周瑜的话而且是认同刘备是孙权部下的哦 [/quote]


考虑再注册个马甲叫大多数文献:qcool+

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-14 01:33 发表

你提的这种传，在不明真相的人看来，似乎对本人的观点不得，但经本人楼上的分析，已经不值一提了。学习去吧。 [/quote]

阁下还真把自己当根葱了，这里就是告诉你周瑜那段话各类书引用的很多，流传也一定超过其他的那些。阁下跟在本人后面要求“证明一下这个引用率高到什么程度，流传广到什么程度”，是不是怕本人笑不动啊？譬如，我要是告诉你力等于加速度与质量的乘积，我还会去“证明一下……”吗？
————呵呵~~看起来，倒是你很把自己当根葱啊！自己说得狗屁不通，还说什么怕不明真相的人误会，你以为来这坛子的人都和你一样傻啊？？连做个比喻都不知所谓，真的替你流汗~~F=G*M是个定理，是已被证明过的，现在全世界通用，莫非你以为你的那些废话能与此相比？你还当你和牛顿一样伟大了？？真不知道你这种毫无根据的自信是从哪里来的。不要脸的见多了，但还真没见过这么不要脸的！！

呵呵，想想张邈与曹操，不明白？回家想去吧你，不要在这里操蛋。
————唉~~可怜啊，自己说不出个所以然，就说些废话脏话掩饰，不过这也是你的惯用伎俩了。我就再正面问一次，按你扯出来的名义上的说法，左将军刘备和讨虏将军孙权谁名义上更高？请你正面回答。当然，我也可以认为从你肮脏的嘴里吐出的脏话就是回答了，不过这只能更表明你的心虚与无知。

呵呵，那你还要了解什么呢？提出来嘛，呵呵。本人的观点，总不能你说是“唯我独尊”就是真是这样了？阁下似乎没有如此评判本人的资本呢，莫非阁下心虚了吗？没有必要。
————我没提出来吗？？不是吧，我还真的想不到你的选择性失明能厉害到这个程度啊！！至于我是否有资格这样评判你，看过这帖都人心里都明白，你再多说几句废话我也不介意，反正只会让其他人把你的嘴脸看得更清楚~~
鉴于你说不知道我说在什么，没办法，我只好再说清楚一些，免得你老在这里装模作样：
鲁肃宣权旨: 既共定交. ----《鲁肃传》
~~鲁肃传孙权话，要和刘备定交，有上司跟部下定交的？这摆明了刘备与孙权的平等位置

即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。---《江表传》
~~这段就更清楚得表明了孙刘关系，同盟！而不是刘备效忠孙权！！

亮曰：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人······如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。”权大悦----《诸葛亮传》
~~诸葛和孙权说：荆、吴鼎足之形。孙权还大悦。有上司听见部下说要和自己鼎足还这么乐的？这个鼎足就更说明了孙刘两家的平等关系。

初瑜疾困，与权笺曰：“瑜以凡才，昔受讨逆殊特之遇，……。方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始……《江表传》
~~这个就是你死咬的所谓的证据，并以此打倒其他史料的‘寄寓’与‘养虎’。只可惜这两个词怎么看都看不出有什么明确刘备是孙权部下的意思。周瑜只是要表明刘备的危险性，所以用养虎来作比喻而已。

备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。----《周瑜传》
~~这也是你认为是支持你观点的一段史料，可惜一个‘割土地’就已经和你说的意思完全相反，有上司给部下土地的时候用割的？莫非孙权以下隽、汉昌、刘阳、州陵为周瑜奉邑并命其据江陵的时候也是‘割’这些地方给周瑜的？

说了这么多，我想什么都清楚了。你那所谓的分析除了选择性失明外就是无故否定，居然还号称让别人去学习？唉，连陈凯歌都会说：做人不能无耻到这个地步。麻烦你就省省吧！和你这样的人说话，还真的不是一般的累，不但信口开河，而且还口臭得很。如果你还是只有那些没实质性东西的废话的话，对你的帖就没回的必要了，反正看到的人都清楚什么回事~~

资料详实，考证细致。先占个地方鼓掌。不过，大体观点赞同，但很同细节属个人推测。比如把时间表都列出来了，这个从仅有的史料无法考证得这么具体。
    本人近期也写了同一题材的东西，和先生有点撞车了，确实在看到先生文之前，勿怪！愿互相借鉴讨论。
    对刘备收复南方四郡的性质，提出点不同意见：个人以为，刘备不是攻占，而是传檄而定，而且没有实际上的控制权，但不能因此说江南四郡实际上控制在孙权手里。
    首先，刘备取南郡的时间，司马光记在赤壁之战刚结束时。试想，刘备赤壁之战前落荒而逃，本无多少兵，江陵会战期间，用要分兵给关羽绝北道，张飞给周瑜使唤，有多少兵打下四郡。再次，四郡的情况，本来山越蛮族多，四郡原有长官也许都不能完全控制，何况刘备？而且四郡归降以后，经常叛乱。
    但刘备至少能有一定名义上的所有权。刘备带兵杀过武陵太守金旋，说明其还是有一定能力。诸葛亮驻长沙郡临蒸“调赋税”，既然当地肯交税，说明这一带也是控制下了。再次，刘备既然已经身为州牧，孙权有如何实现对四郡实质性的处置。
    而黄盖领武陵郡的问题，时间上很难证明。
    个人以为，赤壁-南郡战后，孙刘关方对荆州，尤其是荆州南部的拥有权是很模糊的（北方周瑜驻区则较明确）。详见拙作《有据可考“借荆州”——为“借荆州”一说正名》。
    而直到刘备入蜀，双方对荆州江南四郡的拥护权也是模糊、多变的。关羽号称三万，只能守江陵，四郡本来多蛮夷，东吴对四郡的小规模袭扰也许是经常性的。真到吕蒙袭三郡的大规模行动，双方湘水划地，也是做个样子，表示一下和平，因为曹操已经在汉中行动了。并不意味着双方疆界的明确。而且，荆州南方随着北方走，北方明确南方就明确。周瑜死后刘备得了南郡，荆州就归刘备。吕蒙袭取南郡，荆州就归了东吴。
   
     另外2#，您是学士，何必凡看到倒刘，上来就否定呢？历史是用真相说话的。历史人物没有纯粹的忠奸，不必把某国君臣全部神格化吧？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-12 00:17 发表
对这场争论不感兴趣。大多数人都认为，刘备开始时名义上为孙权的部下，实际此人一直在打小算盘，与刘备往昔对待主子是一样的。
看了争论，才知道，原来还有人对这个持异议。
此外，看到有人提什么LANGYA，笑不 ... [/quote]
hehe ,没什么主子不主子的，当时天下就一个主子就是汉帝，刘备的政治抱负就是兴复汉室，护国救民，但当时的那些军阀表面还是汉臣，但一个个都是什么表现？这种表现刘备怎么可能归附他们？曹操算是个有能力的人，但是他两人道不同不相为谋．

楼主的几版“借荆州论”都看了，感觉都站不住脚。他的论点越来越集中于刘备借的是整个荆州，但是反对这一说法的各位严格来说都无法解释清楚这两段记载：

二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。——先主传

权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”——吴主传

很明显，若说一点“借”都没有是不可能的，而从刘备的态度来看对孙权半个荆州的要求其回复也理不直气不壮。

咱的看法很明确，“借荆州”的协议就是刘备去京口这段时间内达成的，揣测一下：刘备以单独在西线抵抗曹操和领土扩张后给孙权半个荆州为条件换取南郡所有权，并且要求孙权承认刘备都督荆州。在此之前不存在谁借谁的问题，而是谁打下来就归谁以及战线交错时的局部调整而已。

还有一点，就是：

先是，益州牧刘璋纲维颓弛，周瑜、甘宁并劝权取蜀，权以咨备，备内欲自规，仍伪报曰：“备与璋讬为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝。今璋得罪左右，备独竦惧，非所敢闻，原加宽贷。若不获请，备当放发归於山林。”后备西图璋，留关羽守，权曰：“猾虏乃敢挟诈！”及羽与肃邻界，数生狐疑，疆埸纷错，肃常以欢好抚之。备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众进取。——鲁肃传

这个说法是刘备骗了一下孙权，导致孙权未能西进，而孙权一生气就用荆州顶缸，根本没有“借荆州”这原因。但是这个说法和先主的记载完全不同，能佐证让这个说法的《献帝春秋》记载也有漏洞。只能作为参考了。

二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。——先主传

权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”——吴主传

----欲得,从求. 说明了荆州不是借了孙权的荆州. 这根本不是解释不了, 非得把这个扯上借. 那才叫解释不了吧.
孙权理直气壮完全没问题, 刘备骗了孙权独取益州. 从孙权大怒的情况来看, 基本上可以肯定, 刘备这一举动违背了当初对孙权所说的立场, 所以孙权要地要得理直气壮. 刘备对要地要求反而是婉转拒绝.

只不过孙权还是比较横一点, 说刘备骗他, 又何曾不想想自己当初谴使要求刘备当入川先锋又是一种什么心态.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-19 11:24 发表
----欲得,从求. 说明了荆州不是借了孙权的荆州. 这根本不是解释不了, 非得把这个扯上借. 那才叫解释不了吧.
孙权理直气壮完全没问题, 刘备骗了孙权独取益州. 从孙权大怒的情况来看, 基本上可以肯定, 刘备这一举动违背了当初对孙权所说的立场, 所以孙权要地要得理直气壮. 刘备对要地要求反而是婉转拒绝.

只不过孙权还是比较横一点, 说刘备骗他, 又何曾不想想自己当初谴使要求刘备当入川先锋又是一种什么心态 [/quote]

用不着过分强调没有借荆州这回事。如果无因，史书断然不会记载“先主言：“须得凉州，当以荆州相与。””（这是先主传，而不是其他传记）之事，假定双方没有达成协议，为什么刘备还答应给孙权荆州呢？

现在其实研究的方向不应该双方有没有达成协议的问题，而关键在于这个协议的内容应该是怎样。

程昱眼里的孙刘

太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-1-14 14:29 发表


那就举出来啊..我是来学习的..可不是来搜索的
注意是大多数文献引用周瑜的话而且是认同刘备是孙权部下的哦 [/quote]

那就不妨问一声阁下，如果举出来，阁下又如何？
呵呵，对阁下这号的，有必要出此一问。
就算你是来学习的，别人也没有帮助你学习的义务啊，呵呵。

版主可不要认为本人在灌水，是应这厮之遨，呵呵。

[color=Blue][b][size=4]再编辑一下：在阁下没有回答“如果举出来，阁下又如何？”的疑问之前，本人不再回复阁下此类主题的帖子。[/size][/b][/color]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-19 20:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-19 19:21 发表


那就不妨问一声阁下，如果举出来，阁下又如何？
呵呵，对阁下这号的，有必要出此一问。

版主可不要认为本人在灌水，是应这厮之遨，呵呵。 [/quote]

举就举..废话那么多干吗???版主是有眼见的
S大师说那么多..难道列举史料很难???看楼主怎么个做法???慕容版主怎么个做法??
人家可是以身作则哦..观点别人同意不同意是一个问题
自己都不举点资料出来..空口说白话谁不会???

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-19 19:21 发表


那就不妨问一声阁下，如果举出来，阁下又如何？
呵呵，对阁下这号的，有必要出此一问。
就算你是来学习的，别人也没有帮助你学习的义务啊，呵呵。

版主可不要认为本人在灌水，是应这厮之遨，呵呵。 [/quote]

[quote]那就不妨问一声阁下，如果举出来，阁下又如何？
呵呵，对阁下这号的，有必要出此一问。

版主可不要认为本人在灌水，是应这厮之遨，呵呵。[/quote]

编辑功能是好用..不过没必要修改的那么快吧???
不过说多也无谓..先把你所谓的大多书文献引用周瑜的话证明刘备是孙权手下的资料拿出来吧

[quote]原帖由 [i]赵哪个云[/i] 于 2007-1-15 01:03 发表
[color=Blue]前面的废话就不在引用与回应了，不再助长阁下的坏习气。只补充一点，张邈的官位比曹操大，也仍然是割据一方的曹操的属下。你那脑袋瓜子真灵啊。还什么左将军、讨虏将军谁大谁小比来比去呢，搞笑的？[/color]

鉴于你说不知道我说在什么，没办法，我只好再说清楚一些，免得你老在这里装模作样：
鲁肃宣权旨: 既共定交. ----《鲁肃传》
~~鲁肃传孙权话，要和刘备定交，有上司跟部下定交的？这摆明了刘备与孙权的平等位置
[color=Blue]怎么我手里的《鲁肃传》和你的不一样？“时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交”。你这人很不老实啊，引用资料都要这改一点那动一下。
再者，你的逻辑更有问题，鲁肃传话那会儿，孙权与刘备确实还没有上下级关系，定一下交也没什么不可以的。再退一步，就算有了上下级关系，考虑到种种特殊关系，譬如刘备的名望、曾拥有的官位等因素，也是可以“定交”的。
[size=4][b]此外，再说一下，阁下这个观点，本帖前面已经讨论过[/b]。[/size]
[/color]


即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。---《江表传》
~~这段就更清楚得表明了孙刘关系，同盟！而不是刘备效忠孙权！！
[color=Blue][size=4][b]这个前面已经讨论过了，这里不再重复[/b]，[/size]我的结论是这并不说明同盟关系，只有“志相同”的含义，即，共对曹操。[/color]

亮曰：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人······如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。”权大悦----《诸葛亮传》
~~诸葛和孙权说：荆、吴鼎足之形。孙权还大悦。有上司听见部下说要和自己鼎足还这么乐的？这个鼎足就更说明了孙刘两家的平等关系。
[color=Blue]你真能扯，这里讲的“鼎足之形”，显然是指“荆＋吴vs中原曹氏”，指的是从荆、吴两方面对曹操的中原（当时曹操还没有拿下西部）进行威慑。哪有半点刘备和东吴互相“鼎足”的意思？再说，那个荆州就是指刘备？太好笑了。
这段话的意思，两家合兵以后（合兵的方式这里没明说，完全可以是刘备被孙权收编之意），占据荆、吴，可以与中原方向的曹操形成鼎目之形。
阁下想象力太丰富，可以从事文艺创作啊，切不要用以理解历史。[/color]
初瑜疾困，与权笺曰：“瑜以凡才，昔受讨逆殊特之遇，……。方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始……《江表传》
~~这个就是你死咬的所谓的证据，并以此打倒其他史料的‘寄寓’与‘养虎’。只可惜这两个词怎么看都看不出有什么明确刘备是孙权部下的意思。周瑜只是要表明刘备的危险性，所以用养虎来作比喻而已。
[color=Blue]问题在于，刘备以前作部下时，就有“反复难养”之名；刘备在刘表属下时，用的词也是“寄寓”。到周瑜这里，有什么理由突然不表示这个意思了？再说，你说的“特别”意思，怎么能拿到桌面上来呢？YY罢了。
[size=4][b]此外，再说一下，阁下这个观点，本帖前面已经讨论过[/b]。[/size]
[/color]

备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。----《周瑜传》
~~这也是你认为是支持你观点的一段史料，可惜一个‘割土地’就已经和你说的意思完全相反，有上司给部下土地的时候用割的？莫非孙权以下隽、汉昌、刘阳、州陵为周瑜奉邑并命其据江陵的时候也是‘割’这些地方给周瑜的？
[color=Blue][size=4][b]这个前面也说过了，不再重复[/b][/size]，结论是，周瑜讲这话时，刘备即将独立出去，东吴谁都看得出来，所以用“割地”的说词，来反对给刘备土地[/color]

说了这么多，我想什么都清楚了。你那所谓的分析除了选择性失明外就是无故否定，居然还号称让别人去学习？唉，连陈凯歌都会说：做人不能无耻到这个地步。麻烦你就省省吧！和你这样的人说话，还真的不是一般的累，不但信口开河，而且还口臭得很。如果你还是只有那些没实质性东西的废话的话，对你的帖就没回的必要了，反正看到的人都清楚什么回事~~
[color=Blue]嗯，说了这么多，确实什么都清楚了，呵呵。选择性失明的，恰恰是阁下吧，你提出的这么，五分之四都是本帖的前面已经讨论过的，呵呵。
阁下却有猪八戒倒打一耙的本领，口臭的正是阁下而已。这个，想必大家心里都有说，不是“口臭人先告状”，就不臭了？真TM的不要鸟脸（呵呵，俺也学着那口臭的家伙来一句）
此外，说明下，本人别的特长没有，但是，被类似阁下这号的辱骂几声，倒还没放在心上。切不要以为你看准本人不张口辱骂，就用这个腌臜法子，吓本人不敢出声，以显示阁下的“胜利”，那会令阁下失望的。
好了，阁下此帖，除了一个错误论点以外，其作全都是已经被驳倒过后的重复论点，没有新的论点的话，还是不要影响针对主帖的讨论了。[size=4][b][color=Navy][font=黑体]所以，阁下如果没有新的观点，本人直接采用不回复的方法，不再一一指出你的观点是重复的所以不回复[/font][/color][/b][/size]。
[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-20 00:05 编辑 [/i]]

两位S大侠绝对算得上一时瑜亮了，还真比不出哪个脸皮更厚些

呵呵~~
很好，S大师姗姗来迟的回答终于出现了，不过正如我所料，这位大师什么嘴脸都在此次回贴中表露无疑，我确实没什么必要在回什么话了~~:P

自己肮脏得前一个操蛋，后一个操蛋，到这里反而出来说我口臭，还真不是一般的厚脸皮啊~~幸好我不是那种喜欢在斑竹面前告状的主，否则这位S大师估计又得再发配沧州一段时间了吧！:q```+

至于你的那些回话，看来看去还是那些‘我已经解释过了’，‘我已经讨论过了’，还真当自己是权威了？明载的‘同盟’变成‘志相同’~~，明写的‘荆，吴鼎足’变成‘荆吴，魏鼎足’~~这撰改史料的本领实在是我等望尘莫及啊！！:!*

就让S大师继续在这里献宝吧，越多人看到越好，哈哈~~~
:titter:

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-19 19:21 发表


那就不妨问一声阁下，如果举出来，阁下又如何？
呵呵，对阁下这号的，有必要出此一问。
就算你是来学习的，别人也没有帮助你学习的义务啊，呵呵。

版主可不要认为本人在灌水，是应这厮之遨，呵呵。

再编辑一下：在阁下没有回答“如果举出来，阁下又如何？”的疑问之前，本人不再回复阁下此类主题的帖子。 [/quote]

空口说白话谁都会.....
三国志上引用的资料多了去..
不过人家燕京等人比阁下厚道多了..观点对不对是一回事..不过资料还是给出来,
阁下丢下句没义务给别人找资料.找到后别人就的怎么怎么样的话就溜了
不知道别人看起来会怎么想???
不知道是不是没找到资料又不想丢脸才那么回答
象前面的说的好..阁下的答复姗姗来迟..结果么..跟偶想的那样.很清高的先谈条件再给别人资料
[color=Blue]大多数人都认为，刘备开始时名义上为孙权的部下[/color]
前面发完这话....后面的回答就是

[color=Blue]但是周瑜的话可以看出，而周瑜的话影响大，经常被各类书籍所引用，是以，“大多数人”按这个意思理解。
你硬要说“用”是“利用”的意思，也没人强求。[/color]

不知道大师是不是做词典的???

[[i] 本帖最后由 消失D马甲 于 2007-1-19 22:52 编辑 [/i]]

被尔辈辱骂，本人意料中之事。
如果怕蜀辈们辱骂，早就不来论坛了，呵呵。

此外，这里说明一下，似有人指本人曾被发配过？本人刚刚查了一下，并无此事。

如果是本人没有查到，本人确实曾被发配过也罢；

否则，不是又多造了一个谣言？

呵呵，也无所谓了，不怕蜀辈辱骂，还怕了他们造谣言乎？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-20 00:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无聊酒水斋[/i] 于 2007-1-19 15:26 发表


用不着过分强调没有借荆州这回事。如果无因，史书断然不会记载“先主言：“须得凉州，当以荆州相与。””（这是先主传，而不是其他传记）之事，假定双方没有达成协议，为什么刘备还答应给孙权荆州呢？

现 ... [/quote]

刘备没借整个荆州, 但是切莫忘了刘备是求督荆州并且借到了原孙吴的南郡等土地. 这是客观事实. 当初刘备不愿入川, 非得要荆州联孙抗曹. 现在刘备却取川, 那么当初他求督荆州, 借南郡的理由和拒绝为入川先锋的那个协议是不是已经破了. 既然如此, 当初刘备真的借过孙权的地, 也与孙权达成过协议, 那么此刻孙权同样的, 也要求得到荆州的土地是理屈呢, 还是理直呢? 刘备作为耍了孙权的一方, 是应该理直气壮的断盟说: "你丫自己没本事被我耍还要我土地?` 滚回去吧!"么?? 刘备既然要维护联盟, 自然知道自己是理亏一方. 所以也认同孙权提出的请求合理(孙权要的不是整个荆州, 注意.孙权仅谴了三位太守), 必须以婉转托词拒绝.

又不是说刘备没欠过孙权的土地.

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-20 00:06 发表
被尔辈辱骂，本人意料中之事。
如果怕蜀辈们辱骂，早就不来论坛了，呵呵。

此外，这里说明一下，似有人指本人曾被发配过？本人刚刚查了一下，并无此事。

如果是本人没有查到，本人确实曾被发配过也罢；
... [/quote]

你连改史料都豪不犹豫了, 把别人指责你的行为篡改成骂你没什么奇怪的.

如果说你把同盟当成是志同道合. 那么请告诉我, 结同盟誓是什么意思, 发誓志同道合啊?
还周瑜的用呢. 用字一字多义, 利用,任用都可以解释, 就你一句任用就任用了.请说说为什么不能是利用刘备, 用利用解释有什么说不同的地方?非得是任用? 你请说说你那句任用是出自何典好不? 莫不是shinbade版词典不成? 利用不会与割土相冲突, 而任用则会造成周瑜同志前言不搭后语. 用字该怎么解释. 早就不需要你来解释了.
有空就查字典去吧, 别急着来篡改历史和词语解释.

回复 #1 燕京晓林 的帖子

OMG, this is alot of info,  I certainly learn alot from your essay. thx for the info.:victory:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-20 19:44 发表

如果说你把同盟当成是志同道合. 那么请告诉我, 结同盟誓是什么意思, 发誓志同道合啊?
还周瑜的用呢. 用字一字多义, 利用,任用都可以解释, 就你一句任用就任用了.请说说为什么不能是利用刘备, 用利用解释有什么说不同的地方?非得是任用? 你请说说你那句任用是出自何典好不? 莫不是shinbade版词典不成? 利用不会与割土相冲突, 而任用则会造成周瑜同志前言不搭后语. 用字该怎么解释. 早就不需要你来解释了.
有空就查字典去吧, 别急着来篡改历史和词语解释.[/quote]
[size=4][color=Blue][b]第〇，阁下显然偏心眼啊，对于“赵什么云”辱骂本人，造本人谣言这两桩事，你本来没有置评的义务，但既然阁下已经引用了本人的帖子，并且又做了评论，那么，对那个叫“赵什么龙”制造本人曾被流放的谣言的事，阁下为什么不置评？“赵什么云”网友辱骂本人，白纸黑字，你为何无视事实，反而颠倒黑白，助纣为虐？你这样的操行，回到你们自己的坛坛里面作版主时，可需要改一改了。作为一个版主，需要学会如何对待不同意见者，看你现在这样的思维，难怪你那个坛坛的“不同意见者”都被你骂跑了[/b]。
第一，根据《三国志》裴注中多处出现的“同盟”一词的几种意思，及前后文关系，“结同盟誓”可以理解为：誓言合并起来共同（对付曹操）
第二，你承认“用”可以理解为“任用”了吧？
第三，由于这段话中，周瑜使用了“寄寓“”养“这类词汇，前已举数例，裴注志中多处代表“刘备投奔”的状态，所以，这段话的“用”，理解为“任用”是通顺的，而理解为“利用”则是不通顺的。

譬如，“刘备用关羽来镇守荆州”。随便你说是“任用”还是“利用”吧。

关于周瑜反对给刘备土地时使用“割土”一词，正好可以用前几天放的《卧薪尝胆》里的一句台词说明。吴王将已经“臣服”的越王释放回去，并封了一块地给越王，武子胥等人反对，他们对吴王说：你这哪里是封土，明明就是割土！[/color][/size]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 07:32 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-1-19 22:34 发表

空口说白话谁都会.....
三国志上引用的资料多了去..
不过人家燕京等人比阁下厚道多了..观点对不对是一回事..不过资料还是给出来,
阁下丢下句没义务给别人找资料.找到后别人就的怎么怎么样的话就溜了
不知道别人看起来会怎么想???
不知道是不是没找到资料又不想丢脸才那么回答
象前面的说的好..阁下的答复姗姗来迟..结果么..跟偶想的那样.很清高的先谈条件再给别人资料
大多数人都认为，刘备开始时名义上为孙权的部下
前面发完这话....后面的回答就是

但是周瑜的话可以看出，而周瑜的话影响大，经常被各类书籍所引用，是以，“大多数人”按这个意思理解。
你硬要说“用”是“利用”的意思，也没人强求。

不知道大师是不是做词典的???[/quote]

本人说“有很多公开出版的书上引用了周瑜的那段话“，看过这类书的，当然会按周瑜的这个意思去理解。而很少有书引用你们所提的那几行字。道理很简单，周瑜的那段话很重要，阐述了东吴的一种基本战略，才会有很多书引用；再看你们所提的那几行字，不过是针对具体问题，为了提反对意见而特意找出来的，一般的书上引用它作什么呢？所以，“大多数人“是按周瑜的话来理解孙刘关系的，而极少有人会按你们的意见去理解孙刘关系。

所以，根本就不存在什么我没给你资料的这么一说。阁下却跟在后面要书目，又是什么意思呢？

公开出版的有关三国的书很多，如果你看过这类书，则你就会知道这个。如果你目前不了解，你找几本有关三国的书来看一下也是一种学习啊。
难道要我把书的内容抄在这里？这些书又不在我手里，需要跑图书馆是不是？所以，那就很不好意思，需要看是否值得，所以，必须在你回答了“我给出了这些资料后，你又待如何？“的问题之后，本人才能判断是否值得去做这么多事。

你的，明白？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 07:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]赵哪个云[/i] 于 2007-1-19 21:55 发表
呵呵~~
很好，S大师姗姗来迟的回答终于出现了，不过正如我所料，这位大师什么嘴脸都在此次回贴中表露无疑，我确实没什么必要在回什么话了~~

自己肮脏得前一个操蛋，后一个操蛋，到这里反而出来说我口臭，还真不是一般的厚脸皮啊~~幸好我不是那种喜欢在斑竹面前告状的主，否则[color=Red]这位S大师估计又得再发配沧州一段时间了吧！[/color]

至于你的那些回话，看来看去还是那些‘我已经解释过了’，‘我已经讨论过了’，还真当自己是权威了？明载的‘同盟’变成‘志相同’~~，明写的‘荆，吴鼎足’变成‘荆吴，魏鼎足’~~这撰改史料的本领实在是我等望尘莫及啊！！

就让S大师继续在这里献宝吧，越多人看到越好，哈哈~~~
[/quote]
[size=4]留此存照，作为“赵哪个云”对本人进行造谣中伤的证据。
关于“荆、吴鼎足“的含义，真让人哭笑不得，按说阁下左引一句，右引一句，当不至于这么简单的文字都不理解其含义？[/size][color=Blue]

亮曰：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。...。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。[color=Red]操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。[/color]成败之机，在於今日。”[/color]

[size=4]这里讲得明明白白，操军在北，孙刘合占荆、吴，从而“荆、吴、曹”形成”鼎足“之势，被人误理解为“刘备与东吴互相成鼎足之势”。指出其错误了，却仍然“痴心不改”，真让人笑不动了。
哪里有什么刘备？大约该犯错者以为“荆”是指刘备？笑。

须要明白什么叫“鼎足之形”吧？鼎足有三，这个你总知道吧？
唉，真是一踏糊涂啊……

留此存照一下。[/size]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 08:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 07:29 发表

亮曰：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。...。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。”

这里讲得明明白白，操军在北，孙刘合占荆、吴，从而“荆、吴、曹”形成”鼎足“之势，被人误理解为“刘备与东吴成鼎足之势”。指出其错误了，却仍然“痴心不改”，真让人笑不动了。
哪里有什么刘备？大约该犯错者以为“荆”是指刘备？笑。

须要明白什么叫“鼎足之形”吧？鼎足有三，这个你总知道吧？
唉，真是一踏糊涂啊……

留此存照一下。[/quote]

诡异的说法啊:qoo+
用曹表示曹操，荆不是刘备，难道也是孙权？
鼎足有三，曹操算一只，难道孙权算两只？？？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-23 08:09 发表


诡异的说法啊:qoo+
用曹表示曹操，荆不是刘备，难道也是孙权？
鼎足有三，曹操算一只，难道孙权算两只？？？ [/quote]
嗯，那就修改一下，这里表示的是“北、荆、吴”的鼎足之形。
北足是曹操势力，荆足、吴足则是指孙刘合并后的势力区域。打开地图看一下就知道，当时曹操还没有得到关中及以西地区，荆、吴、曹（指曹属中原、或北方）恰成鼎足之形。
总之，这句话不是在说“孙、刘两家互相鼎足”，而是指三个区域包含的政治军事力量的鼎足。至于“荆”和“吴”，当时根本还没有形成刘备占荆州孙权占吴地的格局，刘备还逃在孙权统治的“樊口”地区，哪来的什么“孙刘两家互相鼎足”？
对方就是以这个错误认识来说明其观点的，他们说：既然这里都说刘备要和孙权互相鼎足了，哪有上级（孙权）听说下级（刘备）要与自己互相鼎足以后，上级（孙权）还很高兴的道理？
其实，刘备作了孙权下属后，去守荆州，孙权自己守东吴，也一样与曹操的中原成鼎之势。也就是说，诸葛亮的这段话完全不能成为对方的证据。对方之所以误当作证据来用，是因为对“鼎足之形”的理解发生错误所致。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 08:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 08:47 发表

嗯，那就修改一下，这里表示的是“北、荆、吴”的鼎足之形。
北足是曹操势力，荆足、吴足则是指孙刘合并后的势力区域。打开地图看一下就知道，当时曹操还没有得到关中及以西地区，荆、吴、曹（指曹属中原、或北方）恰成鼎足之形。
总之，这句话不是在说“孙、刘两家互相鼎足”，而是指三个区域包含的政治军事力量的鼎足。至于“荆”和“吴”，当时根本还没有形成刘备占荆州孙权占吴地的格局，哪来的什么“孙刘两家互相鼎足”？
对方就是以这个错误认识来说明其观点的，他们说：既然这里都说刘备要和孙权互相鼎足了，哪有上级（孙权）听说下级（刘备）要与自己互相鼎足以后，上级（孙权）还很高兴的道理？
其实，刘备作了孙权下属后，去守荆州，孙权自己守东吴，也一样与曹操的中原成鼎之势。也就是说，诸葛亮的这段话完全不能成为对方的证据。对方之所以误当作证据来用，是因为对“鼎足之形”的理解发生错误所致。
[/quote]

这个说法更强悍。
孙权在荆州跟扬州分别有驻军就叫两个势力，跟曹操并列为三。
那曹操在合肥的部队咋算呢？是不是该叫鼎足四分……应该叫板凳四分？
据说曹操还在潼关驻有大军，那该叫什么五分呢？
据说曹操……:qP+

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-23 08:57 发表


这个说法更强悍。
孙权在荆州跟扬州分别有驻军就叫两个势力，跟曹操并列为三。
那曹操在合肥的部队咋算呢？是不是该叫鼎足四分……应该叫板凳四分？
据说曹操还在潼关驻有大军，那该叫什么五分呢？
据说 ... [/quote]
说了，翻一下地图，看看曹操当时的地区“包括合肥、潼关”，与吴、荆势力，是否形成鼎足三分的局面。
哪来什么四分？如果诸葛亮真的说四分，那就算四分吧，呵呵。反正是诸葛亮说的，也不是本人说的啦。

总之，只要你不认为是诸葛亮的话是指“刘备与孙权互相鼎足”，就行了。至于诸葛亮的话是否恰当，就随阁下评论了。呵呵

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 09:04 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 08:59 发表

说了，翻一下地图，看看曹操当时的地区“包括合肥、潼关”，与吴、荆势力，是否形成鼎足三分的局面。
哪来什么四分？ [/quote]

假如吴、荆都属于孙权，阁下解释一下，为什么曹操当时的地区就得“包括合肥、潼关”合成一块算，为什么孙权当时的地区就不能包括荆州扬州非得按两块势力计算？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-23 09:04 发表


假如吴、荆都属于孙权，阁下解释一下，为什么曹操当时的地区就得“包括合肥、潼关”合成一块算，为什么孙权当时的地区就不能包括荆州扬州非得按两块势力计算？ [/quote]
说了，看一下地图。
东吴地区，荆州地区，曹操地区（包括潼、合）正好形成鼎足之形。
且曹操统治地区早已经统一，而荆、吴一直没有统一，（打算统一中……），两地相对来说互为独立，分开来讲较为合适。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 09:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 08:59 发表

说了，翻一下地图，看看曹操当时的地区“包括合肥、潼关”，与吴、荆势力，是否形成鼎足三分的局面。
哪来什么四分？如果诸葛亮真的说四分，那就算四分吧，呵呵。反正是诸葛亮说的，也不是本人说的啦。

总之，只要你不认为是诸葛亮的话是指“刘备与孙权互相鼎足”，就行了。至于诸葛亮的话是否恰当，就随阁下评论了。呵呵
[/quote]
又修改啊？
诸葛亮说的鼎足当然是曹操、刘备、孙权了。
隆中对里就说的很明白。
[b]自董卓已来，豪杰并起，跨州连郡者不可胜数。曹操比於袁绍，则名微而众寡，然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也。今操已拥百万之众，挟天子而令诸侯，此诚不可与争锋。孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。将军既帝室之胄，信义著於四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”[/b]

到这时候说[b]鼎足之形[/b]就是隆中对中的形势。
或者阁下认为诸葛亮从隆中对就没认为曹操、刘备、孙权三足鼎立过？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-23 09:08 发表

又修改啊？
诸葛亮说的鼎足当然是曹操、刘备、孙权了。
隆中对里就说的很明白。
自董卓已来，豪杰并起，跨州连郡者不可胜数。曹操比於袁绍，则名微而众寡，然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也 ... [/quote]

你搞清楚了，诸葛亮现在是对孙权在说话，他能说隆中对吗？隆中对是他与刘备的密谋吧？他敢对孙权说隆中对？还不立马就死。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 09:07 发表

说了，看一下地图。
东吴地区，荆州地区，曹操地区（包括潼、合）正好形成鼎足之形。
且曹操统治地区早已经统一，而荆、吴一直没有统一，（打算统一中……），两地相对来说互为独立，分开来讲较为合适。 [/quote]

曹操统治地区早已经统一？？？？
莫非阁下忘了破二袁、高干等是在什么时候？
再看看周瑜是咋说的？？？

[b]瑜曰：“不然。操虽讬名汉相，其实汉贼也。将军以神武雄才，兼仗父兄之烈，割据江东，地方数千里，兵精足用，英雄乐业，尚当横行天下，为汉家除残去秽。况操自送死，而可迎之邪？请为将军筹之：今使北土已安，操无内忧，能旷日持久，来争疆埸，又能与我校胜负於船楫（可）乎？[color=Red][size=5]今北土既未平安[/size][/color]，加马超、韩遂尚在关西，为操后患。且舍鞍马，仗舟楫，与吴越争衡，本非中国所长。又今盛寒，马无藁草，驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。此数四者，用兵之患也，而操皆冒行之。将军禽操，宜在今日。瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。”权曰：“老贼欲废汉自立久矣，徒忌二袁、吕布、刘表与孤耳。今数雄已灭，惟孤尚存，孤与老贼，势不两立。君言当击，甚与孤合，此天以君授孤也。”[/b]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-23 09:16 发表


曹操统治地区早已经统一？？？？
莫非阁下忘了破二袁、高干等是在什么时候？
再看看周瑜是咋说的？？？

瑜曰：“不然。操虽讬名汉相，其实汉贼也。将军以神武雄才，兼仗父兄之烈，割据江东，地方数千里 ... [/quote]

呵呵，莫非阁下认为破二袁、高干是在赤壁之后？？？？？？？？？？

至于“今北土既未平安”，是指内部还有一些骚动之类的事情而已。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 09:11 发表


你搞清楚了，诸葛亮现在是对孙权在说话，他能说隆中对吗？隆中对是他与刘备的密谋吧？他敢对孙权说隆中对？还不立马就死。 [/quote]

真是好笑了，诸葛亮之前劝孙权投降，而刘备决意死战，这些话难道比隆中对分量轻？

诸葛亮一开始就把刘备、孙权、曹操三方当作同等的地位。
[b]亮说权曰：“海内大乱，[color=Red]将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下[/color]。[/b]

再者孙权自己都说了，[b]非刘豫州莫可以当曹操者[/b]，是有求于刘备之时，诸葛亮有什么不敢说的？

再者，别拿刘备是孙权手下那套出来当证据了。
[b]孙权遣鲁肃吊刘表二子，并[color=Red][size=5]令与备相结[/size][/color]。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇於当阳。因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意。且问备曰：“豫州今欲何至？”备曰：“与苍梧太守吴巨有旧，欲往投之。”肃曰：“孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结於东，[color=Red][size=5]崇连和之好，共济世业[/size][/color]，而云欲投吴巨，巨是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足讬乎？”备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，[color=Red][size=5]结同盟誓[/size][/color]。[/b]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 09:19 发表


呵呵，莫非阁下认为破二袁、高干是在赤壁之后？？？？？？？？？？

至于“今北土既未平安”，是指内部还有一些骚动之类的事情而已。 [/quote]

破二袁、高干当然是在赤壁之前。但阁下说的是[b]早已经统一[/b]啊。建安十二年曹操伐柳城还，十三年马腾才入质，短短的时间就叫[b]早已经统一[/b]，就可以算一个势力，而不是多个势力。
凭什么[b]操军破，必北还[/b]，之后才有[b]荆、吴之势强，鼎足之形成[/b]，时间也不会多长，凭什么就不能算[b]早已经统一[/b]，非得按两个势力计算？？？？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-23 09:24 发表
真是好笑了，诸葛亮之前劝孙权投降，而刘备决意死战，这些话难道比隆中对分量轻？

诸葛亮一开始就把刘备、孙权、曹操三方当作同等的地位。
亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。

再者孙权自己都说了，非刘豫州莫可以当曹操者，是有求于刘备之时，诸葛亮有什么不敢说的？

再者，别拿刘备是孙权手下那套出来当证据了。
孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇於当阳。因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意。且问备曰：“豫州今欲何至？”备曰：“与苍梧太守吴巨有旧，欲往投之。”肃曰：“孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结於东，崇连和之好，共济世业，而云欲投吴巨，巨是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足讬乎？”备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓 ... [/quote]

呵呵，这不是话重话轻的问题。隆中对是与孙权的战略直接冲突的。如果他把隆中对拿出来对孙权讲，两家还怎么联合？

再者，刘备落难时本欲作吴巨下属，后转投孙权。所以，本人，及大部分看到本人列出的《三国志》内容的人，都认为刘备有“投奔”孙权之实。至于“部下”一说，是对方使用的词汇，虽不准确，也算无奈。当然，刘备投孙权的时间较为短暂而已。

你下面的那些“论据”，前面几页早都讨论过了，阁下是半路插进来的，可能没有看过，为了尽量不影响主帖的发展，也避免灌水之嫌，本人这里就不再重复对这些所谓“论据”的驳斥了，阁下应该同意吧？

仔细看了一下，还是与以前讨论的内容有所不同。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-23 09:24 发表

孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇於当阳。因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意。且问备曰：“豫州今欲何至？”备曰：“与苍梧太守吴巨有旧，欲往投之。”肃曰：“孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结於东，崇连和之好，共济世业，而云欲投吴巨，巨是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足讬乎？”备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。 [/quote]

前面孙权开始确实是打算与备相结的，那是估计刘备继承了荆州而言。后来情况完全不同了，刘备成了丧家犬，准备投吴巨了，所以，根据现实，两家的联合采用了“刘备投奔孙权”的方式。刘备没有土地，没地方呆，两家如何联合呢？那就是刘备投过来。

其余的，诸如“结同盟誓”等，本人的反对意见已经在前面的楼层上了。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 09:34 发表

呵呵，这不是话重话轻的问题。隆中对是与孙权的战略直接冲突的。如果他把隆中对拿出来对孙权讲，两家还怎么联合？

再者，刘备落难时本欲作吴巨下属，后转投孙权。所以，本人，及大部分看到本人列出的《三国志》内容的人，都认为刘备有“投奔”孙权之实。至于“部下”一说，是对方使用的词汇，虽不准确，也算无奈。当然，刘备投孙权的时间较为短暂而已。
[/quote]
[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 09:41 发表
前面孙权开始确实是打算与备相结的，那是估计刘备继承了荆州而言。后来情况完全不同了，刘备成了丧家犬，准备投吴巨了，所以，根据现实，两家的联合采用了“刘备投奔孙权”的方式。刘备没有土地，没地方呆，两家如何联合呢？那就是刘备投过来。
[/quote]

[b]亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，[color=Red][size=5]刘豫州亦收众汉南[/size][/color]，与曹操并争天下。[/b]
阁下没看见？？？？
刘备收众汉南已经是荆州败后了，此时也没有土地，诸葛亮照样把刘备跟曹操、孙权并提，孙权可有反对意见？？？
诸葛亮前面既然提的是这三方势力，后面的鼎足自然也是这三方。

其他就不用说了，阁下也承认孙权开始确实是打算与备相结的，如果阁下认为孙权改变了主意，要主张收刘备为手下，那就拿出孙权改变主意的证据。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 06:27 发表

第〇，阁下显然偏心眼啊，对于“赵什么云”辱骂本人，造本人谣言这两桩事，你本来没有置评的义务，但既然阁下已经引用了本人的帖子，并且又做了评论，那么，对那个叫“赵什么龙”制造本人曾被流放的谣言的事，阁下为什么不置评？“赵什么云”网友辱骂本人，白纸黑字，你为何无.... [/quote]

第0, 我对赵哪个云的发言很清楚, 不用你来提醒, 辱骂算不上, 讽刺绝对有. 助纣为虐? 我并不觉得他是纣, 更不觉得在为虐, 对于一个任意歪曲事实的同志. 没有为虐的成分存在.

第一, 什么??? 誓言[color=Red]合并[/color]起来对付曹操??? 你那什么狗扯功夫来的, 另一头还在极力扯着同盟是志同道合, 这回直接把结同盟解释成"[color=Red]合并[/color]"?? 你能骗得了你自己, 别人也不会受你指点吧? 我不如就打破沙锅问到底, 到底哪一个上下文能帮助你把结同盟誓理解为[color=Red]发誓合并[/color]的? 你太能编了吧, 不过我想问你一句, 这么编法你自己信, 别人会取信么? [color=Red]不过不奇怪, 寄寓都成了是表示为属下的意思了.... 结同盟誓当然就是发誓合并, 然后为孙权手下了吧?~[/color]

对了, 你那么爱上下文联系, 那么请顺道解释解释这以段里的一个词又是啥意思: 结盟
肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城
之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，
军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。
若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，[color=Red]与结盟好[/color]：如有离违，宜别图之，以济大事。肃
请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备
必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。----鲁肃传

第二, 我什么时候说用字不能理解为任用. 我只是说, 用字不仅仅能用任用解释, 用利用同样可行.

第三, 寄是什么意思. 寄存, 寄放表示你送东西给人了? 寄字正好表示主客分明. 我寄存于别人手上的东西依然是我的, 没成为别人的东西, 除非你说, 你寄手机于朋友手上, 手机就是你朋友的了. 养虎就更早就解释了, 养虎跟部下没有任何联系. 如秦养晋, 结果养虎为患一样, 晋什么时候成了秦的部下了?

利用不通于何处请说出来吧同志.

"譬如，“刘备用关羽来镇守荆州”。随便你说是“任用”还是“利用”吧。"
----用的本意是使用. 引伸出来才有任用, 利用等意思. 关羽早已是刘备的下属, 自然是有任用的意思. 这跟周瑜那段有关系? 难道刘备用关羽是任用, 其他用字一律是跟刘备用关羽同一意思?

关于周瑜反对给刘备土地时使用“割土”一词，正好可以用前几天放的《卧薪尝胆》里的一句台词说明。吴王将已经“臣服”的越王释放回去，并封了一块地给越王，武子胥等人反对，他们对吴王说：你这哪里是封土，明明就是割土！
----伍子胥至少说了这种"封土"明明是割土, 周大侠可有提过那表面上是封土??
前几天放的卧薪尝胆.... OH~` MY GOD~~ 又一位同志以今词论古义而沾沾自喜了..

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-23 12:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 07:29 发表

留此存照，作为“赵哪个云”对本人进行造谣中伤的证据。
关于“荆、吴鼎足“的含义，真让人哭笑不得，按说阁下左引一句，右引一句，当不至于这么简单的文字都不理解其含义？

亮曰：“豫州军虽败於长阪，今 ... [/quote]

唉~~
跟你这位大师说话还真的不是一般的累。
我说的是你将史料中的‘荆，吴’撰改成‘荆吴’。明明是两个势力竟然让你YY成一个了，牛就一个字~~要我说的是只有荆，吴两个势力鼎足的话，我后面加个魏干啥？你这理解力还真~~

你也知道鼎足有三就好，要荆，吴理解为一个势力的话，他又怎么和魏鼎足？这个自扇的耳光还真不是一般的响！

你也不用什么留此存照之类的，我可没你那种随时修改发言的习惯~~
至于你是否被发配过，询问一下斑竹便知，要真的是我眼花，我道歉也并无不可，你去问问斑竹让他在本版澄清一下如何？也好还你个清白啊~~:titter:

另，你向我口吐脏话也不是一次两次的事了，对你这样的人，老实说我也懒的去搭理，但你要是造谣说我辱骂你的话那就无耻得有点过分了，你就真那那么想去沧州逛逛？别老是给脸不要脸好不好？？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-23 09:30 发表


破二袁、高干当然是在赤壁之前。但阁下说的是早已经统一啊。建安十二年曹操伐柳城还，十三年马腾才入质，短短的时间就叫早已经统一，就可以算一个势力，而不是多个势力。
凭什么操军破，必北还，之后才有荆 ... [/quote]

阁下真成问题，我一直都在强调，这时的曹操地区还不包括关中及以西。而这一点，阁下本来也是明白的（阁下提潼关，不就是当时的曹操边西部的边界？怎么这才几分钟功夫，就搞不清了？）就“三足”之形而论，如果包括了那些地区，你翻地图去，还真的不太形象了。

好吧，那以后，在形容曹操所占地区的时候，我们就学着周瑜等人的腔调，说“中国”，阁下明白了否？
曹操所占的地区早已经统一，这句话没有问题，已经明确讲了，是赤壁之时曹操所占的地区。

咦…………真累！！

[quote]原帖由 [i]赵哪个云[/i] 于 2007-1-23 13:19 发表


唉~~
跟你这位大师说话还真的不是一般的累。
我说的是你将史料中的‘荆，吴’撰改成‘荆吴’。明明是两个势力竟然让你YY成一个了，牛就一个字~~要我说的是只有荆，吴两个势力鼎足的话，我后面加个魏干啥？ ... [/quote]

哟哟哟，还来劲了，你这种心虚的声音，还想吓唬人不成？
不提你对本人造谣中伤的问题？呵呵。

大约你以为自己认识几个版主吧？请阁下便。

想想碰到的事太可笑了。辱骂本人，对本人造谣中伤，被本人指出来，不思悔过，反而仗着大约在本论坛有点社会关系，对本人进行威胁。
老夫活了不少岁数，象阁下这样恶心人的，还头一次遇到。

我对这样的旁征博引极为佩服
头一次来发帖，主要落个积分问问题，呵呵……

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-1-10 11:39 发表
这样好，就直接论。

引用——----废话不多说.
1 给出证据甘宁一据夷陵, 夷陵就不能是刘备所有. (既是, 盟军军队不能驻扎在盟军土地上), 如果证明不了, 那么甘宁据夷陵根本就与刘备任命四县军民长官不冲突( ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-23 12:15 发表


第0, 我对赵哪个云的发言很清楚, 不用你来提醒, 辱骂算不上, 讽刺绝对有. 助纣为虐? 我并不觉得他是纣, 更不觉得在为虐, 对于一个任意歪曲事实的同志. 没有为虐的成分存在.

第一, 什么??? 誓言合并起来 ... [/quote]

你不提这事也罢，既然提了，就问一句，“赵哪个云”对本人造谣中伤的事，阁下为什么再次回避？？不是不用我来提醒吗？
对于阁下这类人品，差也差得到头了。

他的话“辱骂算不上”？这是你说的！那很好，你会得到报应的。到时，别人用这类话辱骂你的时候，那叫“讽刺“啊，

大家消消火么

shinbade 赵哪个云 冒牌

每个人经历不同，阅读先后顺序不同，往往都会形成先入为主的看法，当然理解力也是随着不同的性格以及其他而有所不同的。
然后理解问题就会不一样，一百个人或许有一百个理解。
几位都是高人，应该知道，有异议，有不同看法很正常么
不必要大动干戈的。
往往你一伙，一两句惹人生气的话一出，辩论方可能就不看你的观点，却只在意你的态度了
成了骂街，不是辩论了
有失高手的身份，大家都消消火。

俺最近注册个账号发帖提问，由于水平太低，问题可能过于幼稚，大家骂我两句好了（当然要善意的），不要互相争执么？

不服可以咨询轩辕的管理员, 看看是辱骂还是讽刺. 我不负责答辩. 我说不算辱骂,绝对是讽刺自然是有原因的. 这种等级的语言面对得多了.

不过千万别说他造谣, 关于你被封一事, 原告人就是我. :shy:

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-23 14:21 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 14:03 发表


阁下真成问题，我一直都在强调，这时的曹操地区还不包括关中及以西。而这一点，阁下本来也是明白的（阁下提潼关，不就是当时的曹操边西部的边界？怎么这才几分钟功夫，就搞不清了？）就“三足”之形而论，如 ... [/quote]

重新贴一遍好了。
[b]亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，[color=Red][size=7]刘豫州亦收众汉南[/size][/color]，与曹操并争天下。[/b]
阁下没看见？？？？
刘备收众汉南已经是荆州败后了，此时也没有土地，诸葛亮照样把刘备跟曹操、孙权并提，孙权可有反对意见？？？
诸葛亮前面既然提的是这三方势力，后面的鼎足自然也是这三方。

其他就不用说了，阁下也承认孙权开始确实是打算与备相结的，如果阁下认为孙权改变了主意，要主张收刘备为手下，那就拿出孙权改变主意的证据。

十分配服，阁下理屈词穷之际，斗志如此不减。
本来，根据阁下最近暴露出来的品行，本不欲再理。本着治病救人，就再回一次。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-23 12:15 发表

第一, 什么??? 誓言合并起来对付曹操??? 你那什么狗扯功夫来的, 另一头还在极力扯着同盟是志同道合, 这回直接把结同盟解释成"合并"?? 你能骗得了你自己, 别人也不会受你指点吧? 我不如就打破沙锅问到底, 到底哪一个上下文能帮助你把结同盟誓理解为发誓合并的? 你太能编了吧, 不过我想问你一句, 这么编法你自己信, 别人会取信么? 不过不奇怪, 寄寓都成了是表示为属下的意思了.... 结同盟誓当然就是发誓合并, 然后为孙权手下了吧?~

[color=Navy][color=Blue]你这人难道不可理喻？我什么时间说过“同盟”＝“志同道合”？我是说，《先主传》及其它几个地方那几处“同盟”这个用词，表达的含义全部都带有“志同道合”之意，而不是你们所理解的“结为友盟”的意思。《三国志》里面多处出现“同盟”这个词，既有用在平级关系的上的，这个可以理解为“结为友盟”，但[size=4]也有用在上、下级关系的。[/size]所以，你们用“结同盟誓”来否认刘备投奔孙吴的事实，是行不同的。
具体到“结同盟誓”的白话翻译，本人不感兴趣，它的字面意思就是双方确立了某种共同的意向（共同对曹）。我说“誓言合并起来对付曹操”就是强调了我们在争论的问题，我又没说这是“直译”，大家一直说的是它的“意思”。

“寄寓”这个词的情况也是一样，我什么时候说过“寄寓”＝“属下”？阁下故意转移话题，大约是感到这样作有利于在“气势”上显得自己有理吧？呵呵，这往往就是那些已经无甚道理可讲的人是最后一招。本人根据以往的遭遇经验断定，从此以后，这人就要放开了来骂人了（当然，他自己会说那叫“讽刺”人），不会再认真地讨论什么问题了。好在，本人本来就不打算和你们扯皮了，无聊。
回过来说“寄寓”，《三国志》明文在描绘刘备作为刘表下属的时候，多次使用“寄寓”这个词，所以，周瑜这里用“寄寓”这个词，明显是同样表达刘备来投奔这层意思。通过“寄寓”这个用词，建立了“刘表－刘备”及“孙权－刘备”之间关系的相似性，即刘备成为下属这种客观存在[/color]。
[/color]
对了, 你那么爱上下文联系, 那么请顺道解释解释这以段里的一个词又是啥意思: 结盟
肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城
之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，
军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。
若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好：如有离违，宜别图之，以济大事。肃
请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备
必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。----鲁肃传

[color=Navy][color=Blue]呵呵，我前面说了，三国志中使用“同盟”这个词，既有表示平级的关系，也有表示上、下级的关系。阁下找出一例表出“平级”关系的用法，想要表达什么呢？
需要说明一点，这里所讲的“平起平坐”的同盟关系，其前提是“若备与彼协心，上下齐同“，而鲁肃见到刘备时，刘备不仅未能按预想的那样升为荆州的领导，反而连原有的地位都保不住，成了丧家之犬。这种情况下，从孙权一方来看，就不存在“则宜抚安，与结盟好”的前提了。刘备没能成为荆州领导，又被曹操打得原来的地盘都没了，成了二流子，即将投奔到别人（如吴巨之流）的怀里了，怎么去“与结盟好”？这种情况下如果要“抚安”，则方式就应该是招纳刘备投奔过来。[/color]
[/color]

第二, 我什么时候说用字不能理解为任用. 我只是说, 用字不仅仅能用任用解释, 用利用同样可行.
[color=Blue]那这一点大家就没有什么争的了。[/color]

第三, 寄是什么意思. 寄存, 寄放表示你送东西给人了? 寄字正好表示主客分明. 我寄存于别人手上的东西依然是我的, 没成为别人的东西, 除非你说, 你寄手机于朋友手上, 手机就是你朋友的了. 养虎就更早就解释了, 养虎跟部下没有任何联系. 如秦养晋, 结果养虎为患一样, 晋什么时候成了秦的部下了?
[color=Navy][color=Blue]你讲了这大半天，都是你个人的想法，却无视《三国志》的原文，就举你上面的引文吧，鲁肃传：“刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也”。刘备是刘表下属吧？由于刘备有曾为独立势力的历史且素有野心，所以，他虽然成为刘表的下属，但仍然用“寄寓”这样的词来描述。现在，刘备又投到孙权这里了，周瑜使用“寄寓”这个词，不正好表达了“刘表－刘备”及“孙权－刘备”之间关系的相似性吗？
至于什么养虎你解释了？其实我也解释了。这个“养”字，在《三国志》里面明文有指刘备作人下属时“反复难养”已成为共识，周瑜用“有似养虎”这个词正是表达刘备终不为我所用（且还会伤害我们）的意思。关于“养”的含义，难道阁下会以为，有个“秦养晋”的用法表达了盟国之间的“养”，那么这个“养”字就永远不能表达别的关系意思了？[/color]
[/color]
利用不通于何处请说出来吧同志.
"譬如，“刘备用关羽来镇守荆州”。随便你说是“任用”还是“利用”吧。"
----用的本意是使用. 引伸出来才有任用, 利用等意思. 关羽早已是刘备的下属, 自然是有任用的意思. 这跟周瑜那段有关系? 难道刘备用关羽是任用, 其他用字一律是跟刘备用关羽同一意思?

[color=Blue]是的，我这里就是举个例子，说“用”这个字常用来表示上级对下级的任用，鲁肃传里“表恶其能而不能用也”里面的“用”，也是这个意思。而阁下无视大量存在的事实，一口咬定这里的“用”字不表示“任用”，是何道理？
通过方方面面，周瑜的那段话有强烈的把刘备作为难以控制的下属、必将带来祸患的语气，阁下仅指出那些用词还可能有另外的意思，这是不足以作为反驳论据的。
[/color]
关于周瑜反对给刘备土地时使用“割土”一词，正好可以用前几天放的《卧薪尝胆》里的一句台词说明。吴王将已经“臣服”的越王释放回去，并封了一块地给越王，武子胥等人反对，他们对吴王说：你这哪里是封土，明明就是割土！
----伍子胥至少说了这种"封土"明明是割土, 周大侠可有提过那表面上是封土??
[color=Blue]电视剧当然使用现代汉语的口语，但是，他即使不说“表面上是封土”，直接指出“割土”，意思也一样。请看：
[color=Purple]吴王封了一块地给越王，武子胥等人反对，他们对吴王说：你这分明是割土啊！！[/color]
放在古文里面，周瑜用“割土”传达的不是同样的反对含义吗？阁下不动脑子还是为了辩论而不顾事实？[/color]
前几天放的卧薪尝胆.... OH~` MY GOD~~ 又一位同志以今词论古义而沾沾自喜了..
[color=Blue]汝辈太小儿科了吧，请明确指出，本人哪里是“以今词论古义”？倒是阁下有此类特点，譬如阁下对“寄寓”的理解，对“同盟”的理解，不都在以今词论古义吗？感情阁下也明白这类作法往往会出错误？[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 15:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-23 14:20 发表
不服可以咨询轩辕的管理员, 看看是辱骂还是讽刺. 我不负责答辩. 我说不算辱骂,绝对是讽刺自然是有原因的. 这种等级的语言面对得多了.

不过千万别说他造谣, 关于你被封一事, 原告人就是我. :shy: [/quote]
你的意思是说，我曾经被封过？？？？？？请问，你是如何得知我曾经被封过？我自己为什么不知道？

我现在要是说阁下曾经被封过，你会不会认为本人在造谣中伤啊？

请回答，谢谢。

此外，阁下坚持认为那些词不算辱骂，而算是讽刺，那么好，姑且认为那不是辱骂。
就希望阁下立即得到报应，被人家“讽刺”，呵呵。
此外，本人也无意“咨询”什么管理员。唧唧歪歪什么啊，反正，本人既不会耿耿于怀被小辈骂几声，也不会耿耿于怀小辈对本人造谣中伤。
那个叫“赵哪个云”的看来在论坛里有了点什么关系吧，居然作小人作到用这点关系来威胁本人，意图吓住本人不去揭露他对本人的辱骂和造谣中伤。每想起此事，忍不住发笑啊……
不过，阁下的那个坛坛里，阁下有删帖权，想必看不到报应了，５５５５－－－

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 15:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 15:22 发表

你的意思是说，我曾经被封过？？？？？？请问，你是如何得知我曾经被封过？我自己为什么不知道？

我现在要是说阁下曾经被封过，你会不会认为本人在造谣中伤啊？

请回答，谢谢。 [/quote]
你被封过，本人也可以做个证，不信你可以去登闻鼓问问，看看到底是谁造谣。说你用编辑的方法骂人，比较恶劣，被封一周。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-23 15:30 发表

你被封过，本人也可以做个证，不信你可以去登闻鼓问问，看看到底是谁造谣。说你用编辑的方法骂人，比较恶劣，被封一周。 [/quote]

我靠！真他妈卑鄙无耻！
看来还不能不信，这一帮肖小，确实是“坛中有人”啊，辩论下风时，就开始骂人，对方回击言词激烈，就利用“坛中有人”，通过“内线”管理员加以迫害。
难怪刚才那个叫“赵哪个云”的，这么明确地威胁本人……想想那么可笑的话，居然也说得出来。

呵呵，都是在中国了，这一套想起来也很自然。

不过，现在是对这帮肖小更加鄙视了，啊哈哈哈。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 15:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-23 15:37 发表


我靠！真他妈卑鄙无耻！ [/quote]
留下照！

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-23 14:52 发表

重新贴一遍好了。
亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。
阁下没看见？？？？
刘备收众汉南已经是荆州败后了，此时也没有土地，诸葛亮照样把刘备跟曹操、孙权并提，孙权可有反对意见？？？
诸葛亮前面既然提的是这三方势力，后面的鼎足自然也是这三方。

其他就不用说了，阁下也承认孙权开始确实是打算与备相结的，如果阁下认为孙权改变了主意，要主张收刘备为手下，那就拿出孙权改变主意的证据。[/quote]

第一个问题：
你怎么这么想不清呢？在刘、孙联合（刘投奔孙）之前，当然他们之间是“并提”的！孙权干嘛要有反对意见？但是，诸葛亮说的“鼎足之形成矣”则是推测将来！诸葛亮心里想的也许就是刘孙曹，后来他们不就是这样作的吗？先投奔孙权，然后再离开。可是，他当时的那段话，并没有明确表达这种意思，而是可以多种解释。孙权为了“广揽英雄”（《三国志　周瑜传》），当然不会在这些细节上较真，他有优越的地位和实力，何必计较你诸葛亮话里的弦外之音？

第二个问题：
看看你自己引的鲁肃传：
肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。[color=Red]若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；[color=Blue]如有离违，宜别图之，以济大事[/color][/color]。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”
这里明文说了与刘备结盟的前提条件。
鲁肃见到刘备以后，刘备已经成了丧家犬，则显然，上面红字部分的前提不存在了。前提不存在了，当然就要换一种方式，按篮字方案执行，这个篮字方案，后来就定为招纳刘备来东吴。
试想一下，刘备已经没有土地了，正在投奔吴巨的路上，严格意义上已经不成为一“家”了，还怎么两“家”结盟？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 16:14 编辑 [/i]]

1 哟哟哟, 刚说完的合并现在没了影了? 刘备哪来的奔吴事实呢? 哪形成的"事实"? 莫不是程某说的一句"奔吴"吧?
"既有用在平级关系的上的，这个可以理解为“结为友盟”，但也有用在上、下级关系的。"
----刘备跟孙权结同盟誓时哪里的地位不平等? 你以为你吹就是了?
哟呵`~  后面已经自顾自的吹起来了. 你的理解莫非就不是你对该词的解释? 理屈词穷? 貌似是你一开始就把刘,孙的关系定义为上下级后才以此来去解释个种名词 的意思, 还好意思说别人? 事实是你说如何就如何的?

说刘表就更搞笑了, 寄寓形容在刘表时期是哪记载的? 刘表死后我倒见过.

夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城
之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，
军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。
若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好：如有离违，宜别图之，以济大事。肃
请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备
必喜而从命。
----我觉得你丫真是无可救药了, 鲁肃的话本来就是在曹操南下后说的.刘表新亡,二子争位, 诸将各有彼此,当时鲁肃口里的刘备也是一无所有的客军一支. 过去拉其共治曹操, 刘备必定愿意听从而已. 什么前提已不在? 你又乱吹了?
"应该招纳"? 你丫又替鲁肃做决定了, 鲁肃什么时候改结盟给招纳了? 鲁肃建议结盟, 江表传更明言刘备谴诸葛亮去结同盟誓, 结果前一个结盟是结为位盟友, 后一个就立刻成了当属下合并了, 你还真能吹啊~` 你已经不是理屈词穷了, 而是吹得不成样子了.

还说寄寓呢, 我问你一句, 刘奇是不是刘宗的下属? 当时的荆州之主已死, 继承权又闹个不清不楚的, 刘备不是寄寓, 难道标明了是刘奇还是刘宗的部下了么? 你莫忘了刘备曾是刘表委托为荆州之主的一员, 那么此时他在荆州就是刘宗,刘奇之外的另一股势力.

养字既有同盟之养,也有部下之养, 那么你为何以此断定周瑜的养虎是部下而非同盟?

笑, 表恶之不能用是任用? 那就是说刘备不是刘表的部下嘛!!~~ 你太搞笑了吧. 刘表这里的不能用恰恰是利用而非任用.

伍子婿同志是指着已经当堂有论调的"封土"行为说"这"分明是割土.
周瑜有没有说"这"是割土? 周瑜是直接说现在割土与刘备. 你大概不懂区别是吧. 伍子婿的割土是以封土这一行为为本说的, 周瑜是直言孙权割土与刘备这一行为. 前者是名义为封土, 后者是名义本意都是"割土".

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-23 16:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]独孤散人[/i] 于 2007-1-23 14:19 发表
shinbade 赵哪个云 冒牌

每个人经历不同，阅读先后顺序不同，往往都会形成先入为主的看法，当然理解力也是随着不同的性格以及其他而有所不同的。
然后理解问题就会不一样，一百个人或许有一百个理解。
几位都是高人，应该知道，有异议，有不同看法很正常么
不必要大动干戈的。
往往你一伙，一两句惹人生气的话一出，辩论方可能就不看你的观点，却只在意你的态度了
成了骂街，不是辩论了
有失高手的身份，大家都消消火。

俺最近注册个账号发帖提问，由于水平太低，问题可能过于幼稚，大家骂我两句好了（当然要善意的），不要互相争执么？ [/quote]

这位兄弟说的很对，我们这几个人确实表现得很差。
本人接受你的批评。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-23 16:16 发表
1 哟哟哟, 刚说完的合并现在没了影了? 刘备哪来的奔吴事实呢? 哪形成的"事实"? 莫不是程某说的一句"奔吴"吧?
"既有用在平级关系的上的，这个可以理解为“结为友盟”，但也有用在上、下级关系的。"
----刘备跟孙权结同盟誓时哪里的地位不平等? 你以为你吹就是了?
哟呵`~  后面已经自顾自的吹起来了. 你的理解莫非就不是你对该词的解释? 理屈词穷? 貌似是你一开始就把刘,孙的关系定义为上下级后才以此来去解释个种名词 的意思, 还好意思说别人? 事实是你说如何就如何的?

[color=Blue]不是什么貌似，而是确实是我一开始就理解刘孙关系是上下级关系的。这样去理解，所有的史料都一清二楚，浑然一体。
不正是你们，指出本人的理解是“错误”的？既然你说我错了，就来证明吧？可是，你们却不能证明我的理解是错误的，只是提出了另外的理解个别词句的意思。你想想，你这样作，证明了我的错误吗？[/color]
说刘表就更搞笑了, 寄寓形容在刘表时期是哪记载的? 刘表死后我倒见过.

夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城
之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，
军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。
若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好：如有离违，宜别图之，以济大事。肃
请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备
必喜而从命。
----我觉得你丫真是无可救药了, 鲁肃的话本来就是在曹操南下后说的.刘表新亡,二子争位, 诸将各有彼此,当时鲁肃口里的刘备也是一无所有的客军一支. 过去拉其共治曹操, 刘备必定愿意听从而已. 什么前提已不在? 你又乱吹了?
"应该招纳"? 你丫又替鲁肃做决定了, 鲁肃什么时候改结盟给招纳了? 鲁肃建议结盟, 江表传更明言刘备谴诸葛亮去结同盟誓, 结果前一个结盟是结为位盟友, 后一个就立刻成了当属下合并了, 你还真能吹啊~` 你已经不是理屈词穷了, 而是吹得不成样子了.
还说寄寓呢, 我问你一句, 刘奇是不是刘宗的下属? 当时的荆州之主已死, 继承权又闹个不清不楚的, 刘备不是寄寓, 难道标明了是刘奇还是刘宗的部下了么? 你莫忘了刘备曾是刘表委托为荆州之主的一员, 那么此时他在荆州就是刘宗,刘奇之外的另一股势力.
[color=Blue]阁下此段话，令本人大跌眼镜啊，诚心讲，本来是以为阁下对于史料，比本人要清楚呢。请再读一遍：
加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，[color=Red]表恶其能而不能用也[/color]
这不是指刘表生前刘备“寄寓”，还是指刘表死后？？[/color]

养字既有同盟之养,也有部下之养, 那么你为何以此断定周瑜的养虎是部下而非同盟?
[color=Blue]按“部下之养”这个意思来理解，全文的意思就统一了。没有任何矛盾、行不通之处。
我已经指出过了，你以“养”字另有别的用途来作为论证他人错误的“证据”，那是行不通的。你必须证明，这个字不能按“部下之养”来理解，才能证明别人错了，这个道理你不明白吗？[/color]
笑, 表恶之不能用是任用? 那就是说刘备不是刘表的部下嘛!!~~ 你太搞笑了吧.
[color=Blue]？？？？？刘表不能用，是指不能好好地任用这个部下，这个这个，还需要解释？汗[/color]
伍子婿同志是指着已经当堂有论调的"封土"行为说"这"分明是割土.
周瑜有没有说"这"是割土? 周瑜是直接说现在割土与刘备. 你大概不懂区别是吧. 伍子婿的割土是以封土这一行为为本说的, 周瑜是直言孙权割土与刘备这一行为. 前者是名义为封土, 后者是名义本意都是"割土".
[color=Blue]好了，你还是动用理解力吧。我这里是举个例子，并没说两种情形一模一样。你要这么搞下去，还论个什么啊？总之，周瑜用“割土”，表达的是反对的情绪。[/color]
[/quote]

会员“shinbade”确实曾经被封禁过，时间是2006年12月14日。

[quote]会员shinbade攻击他人，按律属中度人身攻击的初犯，接投诉后编辑原贴的性质较恶劣，处以封禁一周的处罚。[/quote]
公告贴已经保存起来了，不过投诉贴还在登闻鼓。
[url]http://www.xycq.net/forum/thread-120311-1-1.html[/url]

本帖的讨论较激烈，其中出现了不少过火的词语，特别是会员“shinbade”所言“真他妈卑鄙无耻”，已经属于攻击性词语，按律应予以重处。但从帖子中看，会员“shinbade”也许确实是忘记了曾被封禁的事情，以致以为是其他会员故意栽赃而恼怒，加之后有表现悔改的意思。

这次仅处以跟贴警告，如再犯，将不再姑息。

其他会员同样需注意用词及控制语气。:Th

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-1-23 17:05 发表
会员“shinbade”确实曾经被封禁过，时间是2006年12月14日。


公告贴已经保存起来了，不过投诉贴还在登闻鼓。
[url]http://www.xycq.net/forum/thread-120311-1-1.html[/url]

本帖的讨论较激烈，其中出现了不少过火 ... [/quote]
恐怕不是这么一回事吧，此人所述真他妈的卑鄙无耻，是因为我揭开此人无赖之极的真正面目，才开始骂人的，而后发现我要去投诉，因为我立下存照，唯恐再被封禁，于是编辑一下，转移大家视线。