[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-13 22:37 发表

宋朝能抗住蒙古四五十年，这又是全世界哪个政权能比，我要是不讲道理，我完全可以说军事上蒙古第一南宋第二，可问题是这样子没意思啊
不管从胜负比例还是人数代价，宋朝本来就优于唐朝的战绩，只是运气差点
... [/quote]

是啊，运气也是实力的一部分，就像人的命运一样，谁能摆脱运气的困扰呢？然而才能卓越之人，终能颖脱而出。

战争不是单纯的对比胜负次数，主要是看关键战役和攻守形势。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-12-13 22:37 发表



    你批判起来很容易，但要提建设性意见就很难了，想想唐朝时面临的形势，实在是找不到比太宗更高明的手法，太宗的唐朝国际影响如此之大，长安隐为世界之都，太宗功不可没，要按宋朝的婴城自守，只怕是自 ... [/quote]
你这些都是虚的，把实打实的战绩拿出来比，看看唐宋两朝到底是谁对外族更有底气
宋朝四面包围是谁的功劳，还不是唐朝的后遗症！
唐朝到是对外族包容包容，结果呢？结果是换来人家对你首都的洗劫，财富的抢掠，人口的杀戮，政权的打击。
大唐朝贤德到如此以德报怨？哈哈哈~~:P

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-13 22:42 发表

你这些都是虚的，把实打实的战绩拿出来比，看看唐宋两朝到底是谁对外族更有底气
宋朝四面包围是谁的功劳，还不是唐朝的后遗症！
唐朝到是对外族包容包容，结果呢？结果是换来人家对你首都的洗劫，财富的抢掠 ... [/quote]


却不知你对唐朝四面环伺异族的问题有何高见？该当如何处理？

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-12-13 22:40 发表


是啊，运气也是实力的一部分，就像人的命运一样，谁能摆脱运气的困扰呢？然而才能卓越之人，终能颖脱而出。

战争不是单纯的对比胜负次数，主要是看关键战役和攻守形势。 [/quote]
那你比吧，比比你所说的关键战役和攻守形势
大唐到了首都被劫，内地尽被胡人搅扰，居然还敢谈攻守？
又不是说堵在门外一点点防，做守势，是人家已经打进家里来了，我晕

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-13 22:45 发表

那你比吧，比比你所说的关键战役和攻守形势
大唐到了首都被劫，内地尽被胡人搅扰，居然还敢谈攻守？
又不是说堵在门外一点点防，做守势，是人家已经打进家里来了，我晕 [/quote]


你要这样比，我也就这样说，唐朝没有亡在异族之手，大宋却令我千千万万汉族儿郎，沦为他人奴仆。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-12-13 22:45 发表



却不知你对唐朝四面环伺异族的问题有何高见？该当如何处理？ [/quote]
我没啥高见，倒是想问问老兄你
你是喜欢被人跑进家里抢了你家东西，打死了你家几口人呢？
还是喜欢全家合力把敌人堵在门外，家里人受点伤？

太宗搞民族融合政策本来不错，可惜不是时候，你在原始社会想飞是好事理想远大也有前瞻性还有创新意识，可逼着人家为你造航天飞机就不对了~~
什么时候办什么样的事
你明明知道这些人本来就不怀好意，时时窥伺疆域，那么在强权鼎盛时应该是肃清胡人渗透，确保后世无患，那里就有得意忘形纵容胡人肆意往来，终究酿成大祸的？
这种好高骛远不切实际的所谓先进思想，还是丢一边去吧:qgod+

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-13 22:51 发表

我没啥高见，倒是想问问老兄你
你是喜欢被人跑进家里抢了你家东西，打死了你家几口人呢？
还是喜欢全家合力把敌人堵在门外，家里人受点伤？

太宗搞民族融合政策本来不错，可惜不是时候，你在原始社会想飞 ... [/quote]


我已经说过了，形格式禁，婴城自守，必将自取覆亡。
拒敌于门外，不过一厢情愿，事实是被动挨打，终究被人破门而入。

另外，胡人数量不少，如何阻止渗透？种族灭绝？

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-12-13 22:59 编辑 [/i]]

我的观点已经很清楚了

大唐朝以数不清的败战换来了一个空头衔外加被若干个外族少杀抢掠，留下了极其恶劣的后遗症祸害了三百年的两宋。
这种繁荣如同吸毒，那一刻极其爽快，过后了就是一败涂地。

PS：顺带说一句，当年回纥大掠长安退回甘肃的时候，唐军可是龟缩一旁不敢出来~~等着回纥人大摇大摆回老家去，莫非是闲地方太热住不习惯？:P

丢失养马地不是万能借口，敌人太狡猾那是国军口吻。
     事实是两个皇帝被捉去取乐，中流砥柱被“莫须有”罪名杀害。
     至于整个战争形势，套用穆里尼奥一句话“他们把大巴停在了球门口”


    刘裕，祖逖不知要慨叹多回，却不知江东何处养马？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-13 11:59 发表
唐朝的李靖,裴行俭,刘仁轨,张巡,明朝的于谦,孙承宗,袁崇焕,熊廷弼等等都是文官

就是宋朝,范仲淹,宗泽,虞允文等等也都是文官 [/quote]
范仲淹是文官不假,但他会带兵吗,有出色的战绩吗?

谭文山和悼红狐两位的争论有些跑题.题目本来是"浅谈宋代军队战斗力衰弱的原因".
不过从两位的争论来看,我认为宋代军队战斗力根本就不差!

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-12-14 09:35 发表

范仲淹是文官不假,但他会带兵吗,有出色的战绩吗? [/quote]


“军中有一范，西贼闻之心胆寒“

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-12-14 02:50 发表



“军中有一范，西贼闻之心胆寒“ [/quote]

一句话而已.我要的是战绩!更何况这句话现在有人认为是他自己编的.

唐朝宋朝不一样，每个朝代有每个朝代的特殊情况，讨论哪个强哪个弱是很没意思的。

唐朝的藩镇问题不也是解决不了么？宋朝把这个问题彻底解决了，却出现了其它问题。可以说这是两个极端。没什么好比的。如果不是唐朝以至五代的教训那么惨重，宋朝也不至于那么小心翼翼了。

唐朝的都城长安被攻破过四次，比两宋两个都城开封、临安被攻破的次数还多一倍，只是皇帝跑的快而已，否则也被人家俘虏去羞辱了。宋朝皇帝如果早跑了，也不一定会被人抓去。

宋朝对外的胜仗虽不多，唐朝对外败仗也不少，而且败得更惨，死人更多。唐朝是既有外患又有内忧，内忧大于外患；宋朝好在内忧不多，农民起义规模也大都无法威胁到社稷。

整个历史发展都是带有一种趋势的，南宋灭亡之后全国被外族统一就只怪南宋么？所谓汉、唐、宋、明只不过是历史时期而已，怎么搞得好象追究责任人似的。宋朝立国之时外族就已经很强大了，这怪谁？怪五代么？五代这么乱怪谁？怪唐朝么？这么往前数没完。

以今人的眼光看历史很容易指摘这个不对、那个不对，实际上把你放到那个历史时期你也一样不知什么才是最好的，制度本来就没有完美的，人也是很难超越时代的。

看历史是要历史为鉴，不是为了追究历史责任。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-12-14 09:35 发表

范仲淹是文官不假,但他会带兵吗,有出色的战绩吗? [/quote]
范仲淹知延州时大力整顿部队，军队素质大为提高，显然他会带兵，他稳定西北防线效果显著．难道说一个人懂军事非要有多么显著的战功不成？
我不过是随便举几个例子，你要是觉得范仲淹不合适，那换成王韶好了

没有长城保护~~政治腐败

第一，宋朝在大部分时间里，和历史上前后同水平的王朝比，确实军事力量相对虚弱，这比较有公论。敌人强并不能掩饰宋朝本身的问题。
第二，宋朝的军事力量虚弱，有许多原因，外因内因都很复杂，不是三言两语能说得很清楚的。我文章里只是单写“军队战斗力衰弱”这个问题本身的。
第三，宋在军事上差，也不意味着宋这个王朝就不好。恰恰相反，宋朝在社会经济、政治、科技、文化、思想等各个方面，都是中国历史上的顶峰，绝非“盛唐”能比的。
第四，军事弱和文人政治有一些关系，但没有讨论中说得那么严重。文人、武人归根到底只是一个职业，有的人只适合他本身的职业，换个位置就干不好；有的人并不适合原来的职业，换了新差事反而更棒；还有的人任何职业都能干得漂亮；当然也有什么职业都白痴的家伙……文人带兵而打出精彩胜仗的，历史上也不少。
虞允文我就不说了……班超史家出身，却纵横西域，在没有多少汉人的地方，用当地军队打得匈奴、月氏抱头鼠窜。范仲淹镇守西北，让西夏无胆东向。

吕文焕文人出身，改从武职，死守襄阳多年，让蒙古一直无法从此南下，不得不绕道川滇，结果把大汗的命丢在了四川。最后是襄阳粮尽援绝、周边宋军尽数溃败，吕文焕为保护全城军民性命，才屈己降于元朝。和他相比，当时南宋的许多武人差得太多了。

王守仁是一代儒家宗师，阳明心学的创始人，文人的典型。武宗年间宁王造反，前线告急，可是还没等京军赶到前线，镇守当地的王阳明便早已镇服叛乱、俘获宁王，显是深知韬略的文武全才。

袁崇焕，这个不用我多说，他的事迹没人不知道。需要提到的是，他是大明朝进士出身，文得不能再文的文人

钓鱼城之战是1258年开始,襄樊之战一般认为是开始与1268年.

          蒙古攻宋的顺序是先四川,后襄樊.四川久攻不下后,才另想办法去攻襄樊,你说反了.吕文焕的才能和表现还不如他哥哥文德,吕文德在1259年先救合州,受阻后又救鄂州表现尚可.而襄樊之战之所以打6年,很大原因是蒙军在大多数时间里采用的都是围点打援的战术.

          南宋之所以能抵抗蒙军多年,最主要的功臣是三赵,孟珙,余玠等人,没有他们早期在襄樊和四川的经营,王坚,2吕等人不可能挡住蒙军那么久.

          再看南宋武人领兵和文人领兵的战绩,似乎是武人占了上风.武人,初年有岳飞,韩世忠,吴氏兄弟等人,末年有赵氏兄弟,孟珙,余玠,王坚等等.而文人,初年如果刘锜不能算文人的话,那只有虞允文一个,末年只有赵方一个.

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2006-12-14 10:15 发表
唐朝宋朝不一样，每个朝代有每个朝代的特殊情况，讨论哪个强哪个弱是很没意思的。

唐朝的藩镇问题不也是解决不了么？宋朝把这个问题彻底解决了，却出现了其它问题。可以说这是两个极端。没什么好比的。如果不 ... [/quote]
张兄是读书的人，是客观的
不过我记得长安是陷落了八次:blink:或许是皇帝出逃了八次我记错了~~~
唐朝皇帝是很没种，哪像明朝天子守国门，当然可以说崇祯也想着溜，但人家毕竟没溜，这比唐朝好多了
什么叫马是借口，这种话真是很让人惊诧，和蛮族打战你莫非用步兵打人家骑兵？任好的将军也不可能做到嘛
汉武帝少了禁苑那六七十万匹马，打匈奴？做梦！
明成祖少了一百二十万匹马，打蒙古？做梦！
就是唐朝要是没马，比现在还要被揍的惨~~~
马阿马，关键中的关键啊
而宋朝呢？
王安石变法里专门提出要农民养马，可见是被逼到角落里了，没有地方养马，你拿什么跟人打？岳飞厉害，那是因为岳飞有十五万匹马放在那里养在扬州，不然，岳飞？岳飞加张飞也打不赢金国啊
那宋朝为什没有马？关中被唐朝糟蹋了，河湟被送给了党项人，辽东也送了，剩下个燕云地区，还被石敬瑭狗杂种卖了！
你把马养到哪里去？养到农田里？老百姓全饿死？退一万步说，就算放在农田里养，那马能打战么？
有宋一代，要说军事弱就弱在少马！而这是拜大唐所赐:qcool+

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-12-13 23:17 发表
丢失养马地不是万能借口，敌人太狡猾那是国军口吻。
     事实是两个皇帝被捉去取乐，中流砥柱被“莫须有”罪名杀害。
     至于整个战争形势，套用穆里尼奥一句话“他们把大巴停在了球门口”


    刘裕， ... [/quote]
岳飞被杀绝对是必然现象，对于高宗自然是怕迎回二圣，其实对于金，岳飞被杀减小了金的压力，成为金宋谈条件的一大砝码
岳飞被杀是悲剧，英雄被杀是耻辱，但是某种程度上说，金宋避免大规模战争，百姓能平安生活，两国达成条约，还真要杀了岳飞

既然不能压倒性胜利，一劳永逸解决问题，大家实力差不多，那就要面对现实想怎么解决问题
抗日战争老蒋玩拖延，一直等到西方盟国压倒性胜利才开始反攻，也是这个道理，如果德国意大利没被解决，老蒋学着我D，激动啊激动，叫着抗日啊抗日（实际怎么样先不论）把军队全压上，那中国早就不知亡了几百次了

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2006-12-14 23:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-14 23:30 发表

岳飞被杀绝对是必然现象，对于高宗自然是怕迎回二圣，其实对于金，岳飞被杀减小了金的压力，成为金宋谈条件的一大砝码
岳飞被杀是悲剧，英雄被杀是耻辱，但是某种程度上说，金宋避免大规模战争，百姓能平安生 ... [/quote]
还是那句话——兴，百姓苦，亡，百姓苦。
汉武帝是很有作为，打的匈奴人满地找牙但他毕竟没有消灭匈奴。相反汉却付出了巨大的代价，战争大大的消耗了国力。武帝中后期民生凋敝，各地农民起义，要不是武帝最后的轮台罪己诏，事情很有可能发展到无法挽回的局面，而重蹈秦朝的覆辙。再者退一步想，漠北草原的地理环境就决定了游牧民族的必然存在。“摁下了葫芦起了瓢”，匈奴衰落之后还有更多的其他游牧民族兴起来替代，包括后来的突厥、蒙古难道不是历史的重演。中华民族是睿智的民族，孙子兵法上也说的很清楚，轻起战事那是大大的凶。相比之下，宋的做法从后世的角度来看反而是最明智的，其实国家存在的意义还不是为他们的人民谋和平和幸福吗？

PS：是不是跑题太远了，罪过罪过:titter:。

[[i] 本帖最后由 中庸 于 2006-12-15 00:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]中庸[/i] 于 2006-12-14 23:59 发表

还是那句话——兴，百姓苦，亡，百姓苦。
汉武帝是很有作为，打的匈奴人满地找牙但他毕竟没有消灭匈奴。相反汉却付出了巨大的代价，战争大大的消耗了国力。武帝中后期民生凋敝，各地农民起义，要不是武帝最后 ... [/quote]
就怕我们持这一观点，会被人反打一扒，扣上一个投降主义和汉奸的帽子:P
在什么时候做什么样的事，不能太脱离现实和理想化，唐朝的开放政策，很好听，也很值得人们期望，但是没实施成功就是没实施成功，这个政策不但让唐朝自己迅速衰败走向灭亡，也留下了很糟糕的环境给后世，可以说大唐朝的政策为害中华。我觉得这没有必要讳莫如深，事实就是如此，对于一个伟大的朝代，不需要谎言来作为他辉煌的资本
不过话说回来，真要数唐朝的文治，其实唐朝的学术并不发达，汉学宋学两大源流，汉学就是到了唐朝式微，宋学则是宋儒的自辟新章和唐朝无关
怪不得费正清把晋降到唐成为“佛教时代”，其实很有道理

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-14 23:20 发表
张兄是读书的人，是客观的
不过我记得长安是陷落了八次或许是皇帝出逃了八次我记错了~~~
唐朝皇帝是很没种，哪像明朝天子守国门，当然可以说崇祯也想着溜，但人家毕竟没溜，这比唐朝好多了
什么叫马是借口，这种话真是很让人惊诧，和蛮族打战你莫非用步兵打人家骑兵？任好的将军也不可能做到嘛
汉武帝少了禁苑那六七十万匹马，打匈奴？做梦！
明成祖少了一百二十万匹马，打蒙古？做梦！
就是唐朝要是没马，比现在还要被揍的惨~~~
马阿马，关键中的关键啊
而宋朝呢？
王安石变法里专门提出要农民养马，可见是被逼到角落里了，没有地方养马，你拿什么跟人打？岳飞厉害，那是因为岳飞有十五万匹马放在那里养在扬州，不然，岳飞？岳飞加张飞也打不赢金国啊
那宋朝为什没有马？关中被唐朝糟蹋了，河湟被送给了党项人，辽东也送了，剩下个燕云地区，还被石敬瑭狗杂种卖了！
你把马养到哪里去？养到农田里？老百姓全饿死？退一万步说，就算放在农田里养，那马能打战么？
有宋一代，要说军事弱就弱在少马！而这是拜大唐所赐
[/quote]

你的观点简单归纳一下:

1 南宋的战事不利，是因为没有马，所以打不过游牧民族的骑兵也是可以谅解的。

     我想问一句，刘裕，谢安，带的是什么兵？ 打得是什么兵？怯月阵的经典，就是步兵车对付骑兵的经典，李陵的五千楚士，打掉了多少匈奴骑兵！
     当然，你必然会提到，鲜卑，羌甚至匈奴的实力和蒙古，契丹，党项无法相比，哦，对了还有大理。但是，同样的，刘裕，谢安的时代，偏安的东晋财力，人力，物力又焉能与大宋相比！

2 丢失养马地是唐朝所赐

     我倒想问问你，隋朝比唐朝做得好么？什么叫拜唐朝所赐！如果没有唐朝，宋朝的领地只怕会更加凄惨。

   
     关键中的关键是什么呢？唐朝时重武功，因此好大喜功的主动进攻多，败的也惨，但进攻失败和防守失败的意义很不同的。
     唐朝习气尚武，武将独当一面的情况比比皆是，藩镇尾大不掉，很显然，这是一柄双刃剑，皇帝英明了空前强大，皇帝昏庸了割据四起。
     宋朝惩前朝之得失，建立文官制度，抑制地方，抑制武将权威，显然这样国家统治更加稳固，皇帝英明了无所作为，皇帝昏庸了也没人能反，对于赵家天下，当然是利莫大焉，然则对于国家民族，未知如何？

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-14 23:30 发表

岳飞被杀绝对是必然现象，对于高宗自然是怕迎回二圣，其实对于金，岳飞被杀减小了金的压力，成为金宋谈条件的一大砝码
岳飞被杀是悲剧，英雄被杀是耻辱，但是某种程度上说，金宋避免大规模战争，百姓能平安生活，两国达成条约，还真要杀了岳飞

既然不能压倒性胜利，一劳永逸解决问题，大家实力差不多，那就要面对现实想怎么解决问题
抗日战争老蒋玩拖延，一直等到西方盟国压倒性胜利才开始反攻，也是这个道理，如果德国意大利没被解决，老蒋学着我D，激动啊激动，叫着抗日啊抗日（实际怎么样先不论）把军队全压上，那中国早就不知亡了几百次了

[/quote]

    至于岳飞，我向大家都很清楚他的为人，但我觉得“金宋避免大规模战争，[color=Red]“百姓能平安生活，两国达成条约，还真要杀了岳飞'[/color]纯属无稽之谈。   
    你想想长平之战就知道了，金国若是能灭宋，则根本不会媾和，同样宋朝要能灭金，那也不能媾和，这是双方实力的微妙平衡，和谈是对双方有利，即使不杀岳飞，金国也会和谈，这是国与国的外交，不是小孩过家家。
    岳飞虽然勇猛，但他究竟是大宋的一员战将，还要归大宋节度，不让他在边境带兵即可，完全不必杀掉。
    那为什么要杀岳飞呢？因为“岳家军”严明的军纪，因为岳飞良好的名声。宋朝皇帝宁可国家被异族攻陷，也不愿出现另一个“刘裕”，岳飞之死，不过是皇帝个人利益压倒国家利益的结果罢了。

   至于蒋介石，你分析得很精彩，[color=Red]抗日战争老蒋玩拖延，一直等到西方盟国压倒性胜利才开始反攻[/color]很有道理，蒋介石是在等“西方盟国”，那么宋朝是在等谁呢？

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-15 00:11 发表
      就怕我们持这一观点，会被人反打一扒，扣上一个投降主义和汉奸的帽子
在什么时候做什么样的事，不能太脱离现实和理想化，唐朝的开放政策，很好听，也很值得人们期望，但是没实施成功就是没实施成功，这个政策不但让唐朝自己迅速衰败走向灭亡，也留下了很糟糕的环境给后世，可以说大唐朝的政策为害中华。我觉得这没有必要讳莫如深，事实就是如此，对于一个伟大的朝代，不需要谎言来作为他辉煌的资本
不过话说回来，真要数唐朝的文治，其实唐朝的学术并不发达，汉学宋学两大源流，汉学就是到了唐朝式微，宋学则是宋儒的自辟新章和唐朝无关怪不得费正清把晋降到唐成为“佛教时代”，其实很有道理 [/quote]

    没有人给你扣帽子，怕的是你给自己扣帽子。
    唐朝的政策，你说他差很容易，发发牢骚谁都会，然而请你们想一想，唐朝的政策，实际是最符合当时情况的政策，他使中华的文明布与远方，极大的扩展了国家的影响力，天可汗，遣唐使，就是明证。这些影响极其深远，甚至可以说为民族认同感，为民族影响力，对中国这一多民族国家的最终成型做出了巨大贡献。
     唐朝的学术发达不发达我是不知道的，但毫无疑问，唐朝的艺术是发达的，诗歌，绘画，书法都达到了前所未有的高度。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-12-15 01:14 发表


    没有人给你扣帽子，怕的是你给自己扣帽子。
    唐朝的政策，你说他差很容易，发发牢骚谁都会，然而请你们想一想，唐朝的政策，实际是最符合当时情况的政策，他使中华的文明布与远方，极大的扩展了国家 ... [/quote]
除了唐诗还有什么？比文章，唐宋八大家，唐朝才占了两个~~:-_-:
唐诗成就高我不否认，但真要比诗，宋诗和清诗的成就也不低，就看你知不知道了
中国的绘画到了明末清初达到顶峰你不知道？？？
至于书法，唐除了楷草以外，其他的不行，讲各法融通，很不及宋代，米黼、东坡，也不及元赵孟頫明董其昌。要说真是超越成为顶峰，这话不实在:lol:
早就说了太宗那个烂外号不要拿出来说了，丢人得很:qgod+

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-15 13:59 发表

除了唐诗还有什么？比文章，唐宋八大家，唐朝才占了两个~~:-_-:
唐诗成就高我不否认，但真要比诗，宋诗和清诗的成就也不低，就看你知不知道了
中国的绘画到了明末清初达到顶峰你不知道？？？
至于书法，唐 ... [/quote]

我读书少，明诗和清诗原来有高度艺术成就，我不知道，很惭愧。

因此专门翻了翻词典：

[color=Red]前所未有：
未有先例的
例子：而鄧枢密洵武真以少保领院而不兼节钺,前所未有也[/color]

     也就是说，我是说唐朝的诗歌，绘画，书法从数量和质量综合起来说，是前朝比不上的，却不知这位兄台扯到宋，明，清去干什么？前辈高人，思路果然不同凡响。

     诗歌我就不说了，相信大家都不是瞎子，绘画，唐人工笔画，仕女画，摩诘山水画，还有唐三彩的艺术成就不可抹煞。
  
     书法我倒要说两句，[color=Red]唐除了楷草以外，其他不行[/color]，这句话是不对的，虽然篆隶行留下的作品不多，但李阳冰，孙过庭，留下被誉为天下第二行书“祭侄文稿“的颜真卿，都被你轻轻抹煞，只怕这些人纵使九泉有知，也会感慨不已吧。

      至于米南宫的行草，自然是“风樯阵马，痛快淋漓“，但失于癫狂，至于苏东坡，“墨猪“完全没冤枉了他，他还差得远呢。
赵孟頫流于媚弱，骨格不高，董香光就更有意思了，看看傅山是怎么评价他的：

      “[color=Red]弱冠学晋唐人楷法，皆不能肖。及得松雪香山墨迹，爱其圆转流利，稍临之，则遂乱真矣。已而乃愧之曰：‘是如学正人君子者，觉觚棱难近，降于匪人游，不觉其日亲者。’松雪尝不学右军，而结果浅俗。至类驹王之无骨，心术坏而手随之也。于是复学颜太师。因语人学书之法：宁拙毋巧、宁丑毋媚、宁支离毋轻滑、清真率毋安排。”[/color]

     另外，太宗没有烂外号，“天可汗“正是我中华儿女伟大的见证。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-12-15 17:11 编辑 [/i]]

书法这东西见仁见智了，争也无益。

文无第一，武无第二。
比武至少看战绩还有点客观性，比文就全凭主观了，再权威的说法严格来讲也只能算一家之言（当然如果反对者少支持者众或许能成为公论）。

回复 #1 燕波钓叟 的帖子

好

应该把文明的强弱和政权（朝廷）的强弱分开。比如，东汉末，朝廷很弱了，但军阀们却依然很强，即使在中原战乱搞得十室九空的情况下，曹操依然能够北征乌丸成功并斩了敌首塌顿。唐朝时这个区别更明显了，朝廷长期靠在藩镇之间谋求平衡来维持自己的中央地位，与其说中央政权是朝廷，还不如说它是最大的藩镇。

但既便如此，我仍然认为唐强于宋。这要从衡量强弱的标准开始审视。

首先，先看“军队战斗力”的具体内容。一般地说，朝廷的常备军都是不管用的，从东汉末黄巾起义到太平天国都是如此，真正顶用的是在危机发生后才拉起的部队，3国时的军阀势力、晋的桓、谢、刘所统领的部队，安史之乱时的节度们的军队、岳家军、关宁铁骑、湘军淮军等，几乎是普遍规律。这些军队的实力才是其所在时期中原军事实力的真正代表。

所以，LZ所谓的“军队战斗力”，其实应该就是这些私家军、类私家军的战斗能力。没有什么笼统的“X朝军队战斗力”！

LZ的问题本身有缺陷，而跟贴里的某些争议其实就是源自LZ问题的这个缺陷。

最需要军事手段的时期是危机时期，而危机时期起支柱作用的基本上都是私家军们，而影响私家军们的临场发挥的最大因素就是它们与皇权的政治关系。这就是所谓“事物变化的根本原因在于事物的内部而不是外部”。

在进一层看，危机之所以会产生，也是由于朝廷内部的原因。引发危机的内部原因与危机发生后影响皇权与私家军们之间的关系的那些因素，又有着内在的联系，而这些内在的联系，也是评判当时的中原军事实力的重要关联要素。

另一个问题是，评价中原军事实力的首要指标是什么？我认为一次战斗、一次战役、甚至是某段较长时期里双方控制的领土范围，都不是最首要的。我认为最首要的指标应该是那个具体朝代的终结方式，用通俗的话讲就是“死得有多难看”－一个具体的朝代总是要终结的对不对？

这里也再一次显示了“X朝军队战斗力”这样的提法不仅容易引起混乱，而且没有实际意义。比如，东汉政权在黄巾之后的某个时间起就已经实际灭亡了，但中原文明的军事实力仍然能够强有力地、持续不间断地压制周边势力（如曹操北征所展现的）。

从“死得有多难看”这点看，汉唐（？）是“禅让”的，宋、明都是在“山穷水尽”的情况下皇帝死无葬所（明的末君是南明从缅甸被抓回来的那个，不是崇祯）。如此比较，则高下立现。

在“军事实力”这个表象之下，实际起作用的是中原文明的内部政治机制，具体说就是“优胜劣汰”、“吐故纳新”的政治机制是否有效。在这点上，宋在秦到清末的两千年专制历史上划了一条等分线：宋以前的一千年全是以“禅让”为结局的内部“优胜劣汰”作为结局，宋以后的一千年则全部是以中原与周边最强大势力之间的“优胜劣汰”作为最终解决手段－中原内部的“优胜劣汰”机制失效了。

但宋朝的皇帝却成功了。宋高宗在搞掉岳飞的同时，既成功地压制了本朝其他重臣的可能反弹，还实现了同如狼似虎的北方强敌的合约，一举三得，在局部看是空前地成功的，但这种成功是皇帝个人的也是暂时的，是以后来的皇帝山穷水尽死无葬所这样的终结方式为代价的，但这个代价的承受者不是皇帝个人，而是整个汉民族。

正如前面某人所说，宋朝是“最无耻的一个朝代”。

[[i] 本帖最后由 ptcn 于 2006-12-16 15:23 编辑 [/i]]

北宋没有私家军队。 而南宋在绍兴之后，除四川吴氏外，也没有私家军队。 都是公家军队
近代以前，再没有比宋的军队更公家的军队了。
另外宋的政治机制也很复杂，优劣都有，与军事方面一样，它也不是一两篇文章能说得很清楚的。
最后我再重申，这篇文章只是就宋朝军队的战斗力本身进行讨论，并未涉及到其他方面。对于宋代的文武观念、政治情况、经济和社会状况，都并非本文范围内的内容。那些或是已有许多学者提出各种看法，或是我会在其他文章里进行探讨。
另外关于唐与宋的问题……
中国历史界有一个众所周知而且公认的观点，就是“唐宋大转型”对于此问题的具体细节各家有不同意见，但总的来说这个观点本身是不可动摇的。 唐之前的中国社会，与宋之后的中国社会，是两套差别极大的发展机制。我这里不好评论孰优孰劣…… 但唐和宋的许多方面，不能用同一标准去对比衡量。 无论经济、政治、军事、文化、科技和思维方式，二者都有自己的标准。换句话说，由秦至唐可以用同一标准对比，而宋至清也可以用同一标准，但两者之间要如此对比的话，比较勉强，很容易由于标准的不同而对其中之一发生误解。

[[i] 本帖最后由 燕波钓叟 于 2006-12-16 22:25 编辑 [/i]]

引点史料

新唐书 卷一百四十八 列传第七十三
“大河之北号富强，然而挺乱取地，天下指河朔若夷狄然。”

贞观政要 卷九 安边第三十六
凉州都督
李大亮，以为於事无益，徒费中国，上疏曰：“臣闻欲绥远者必先安近，中国百
姓，天下根本，四夷之人，犹於枝叶，扰其根本以厚枝叶，而求久安，未之有也。
自古明王，化中国以信，驭夷狄以权。故《春秋》云：‘戎狄豺狼，不可厌也；
诸夏亲昵，不可弃也。’自陛下君临区宇，深根固本，人逸兵强，九州殷富，四
夷自服。今者招致突厥，虽入提封，臣愚稍觉劳费，未悟其有益也。然河西民庶，
镇御藩夷，州县萧条，户口鲜少，加因隋乱，减耗尤多。突厥未平之前，尚不安
业，匈奴微弱以来，始就农亩，若即劳役，恐致妨损。以臣愚惑，请停招慰。且
谓之荒服者，故臣而不纳。是以周室爱民攘狄，竟延八百之龄；秦王轻战事胡，
故四十载而绝灭；汉文养兵静守，天下安丰；孝武扬威远略，海内虚耗，虽悔轮
台，追已不及。至于隋室，早得伊吾，兼统鄯善，且既得之后，劳费日甚，虚内
致外，竟损无益。远寻秦、汉，近观隋室，动静安危，昭然备矣。伊吾虽已臣附，
远在藩碛，民非夏人，地多沙卤。其自竖立称藩附庸者，请羁縻受之，使居塞外，
必畏威怀德，永为藩臣，盖行虚惠而收实福矣。近日突厥，倾国入朝，既不能俘
之江淮，以变其俗，乃置於内地，去京不远，虽则宽仁之义，亦非久安之计也。
每见一人初降，赐物五匹，袍一领，酋长悉授大官，禄厚位尊，理多糜费，以中
国之租赋，供积恶之凶虏，其众益多，非中国之利也。”[color=Red]太宗不纳[/color]。

而且再说一句

貌似天可汗不是太宗的专利，回鹘可汗都叫天可汗 :qcool+

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2006-12-16 23:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-16 23:42 发表
而且再说一句

貌似天可汗不是太宗的专利，回鹘可汗都叫天可汗 :qcool+ [/quote]
哪个回鹘可汗的可汗号叫"天可汗",那不过是回鹘臣子称呼现可汗时用的敬语:qDD+

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-17 00:05 发表

哪个回鹘可汗的可汗号叫"天可汗",那不过是回鹘臣子称呼现可汗时用的敬语:qDD+ [/quote]
李世民叫太宗吧，天可汗一样是敬语
我还听说过宋朝有皇帝也叫过天可汗，未查证，存疑
但是李治叫过“天可汗”，武则天叫过“天皇”这无疑:wub:

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-17 00:08 发表

李世民叫太宗吧，天可汗一样是敬语
我还听说过宋朝有皇帝也叫过天可汗，未查证，存疑
但是李治叫过“天可汗”，武则天叫过“天皇”这无疑:wub: [/quote]
有哪个贞观朝的臣子叫李世民"太宗"?
“皇帝·天可汗”是敬语我还是第一次听说 :qDD+

“皇帝·天可汗”这个制度是可继承性的,李治继承了他老爸的位子当然也就是天可汗了

我也引一段，不过是现代人的分析：

　 说起来，像宋帝国这样的王朝，还真是只此一家，别无分号。它有着经济的发达，文化的辉煌，宋朝还有不少善政：比如，整肃宫闱，没有女祸；抑制宦官，没有阉祸；睦好懿亲，没有宗室祸；防闲戚里，没有外戚祸；罢典禁兵，没有强藩祸。从内政绩效上看，汉、唐逊它一筹。但却也有着军事上的屡战屡败，外交上的丧权辱国，最终却也能够苟安了三个世纪。这在中国历史上，实在是一个最为奇特的例子。

    那么宋王朝是怎样的一个王朝呢:

  1 可耻的军制  

[color=Red]一兵之籍、一财之源、一地之守，皆人主自为之”，“百年之忧，一朝之患，皆上所独当，而群臣不与也”[/color]
（张舜民）“[color=Red]以臣观之，今日河朔之势，正如陕西宝元、康定之前，将不知兵，兵不知战……又为将者，多是膏粱子弟，畏河东、陕西不敢往，尽欲来河北。百年之间，未尝知烽火之警，虽有出屯，不离本路，唯是优游暇日，安得不骄且惰也。”
　　“近年以来，上之师臣监司，下之守卒将副，多违法拘私，使禁卒习奇巧艺能之事，或以组绣而执役，或以机织而致工，或为首饰玩好之事，或为涂绘文缕之事，皆公然占破，坐免教习。名编卒伍，而行列不知;身为战士，而攻守不预。至有因缘请托升迁，阶级或在众人之上。遂使辕门武力之士，困于差役之劳;末作庇身之人，复享安闲之列，所以兵阵教习之法日废，工匠使巧之事日多”[/color][/color]

    大宋始终把军队将领视做潜在威胁，对之采取了一系列严密防犯的措施。

    李亚平《帝国政界往事：公元1127年大宋实录》：赵匡胤一直有“卧榻”情结，宋朝军事上的孱弱源于赵匡胤种下的祸根。他所设计的军事制度的核心就是防止武将拥兵自重，尾大不掉，说到底，是防止黄袍加身发生在他的武将身上。宋朝的军事制度非常错综复杂，总的来说，武将没有调兵权，也不能带兵，只能在发生战事时临时统领，并且结束后要立刻交出兵权。这个制度的核心是把武将全部假设成会窃国的盗贼，所以，整个宋朝，最高军事权力几乎没有掌握在专业人士手中过，即便是打仗，武将也必须是在文官的管理下才能开展。

　　宋帝国军队控制的另一个可怕后果是：冗兵。宋太祖时，全国有禁军20万，真宗时增到44万，仁宗对西夏用兵，禁军激增到80万，后来《水浒传》中称林冲为“八十万禁军教头”就是这样来的。加上服杂役的厢军，总人数已达140万。当年北宋总人口只有2 200万，国家的近十分之一人口是军队，宋朝养兵的费用，竟达到全部赋税收入的80%。

　  钱穆认为，宋代冗兵的根源在于其国防精神是防御性的，不敢主动攻击，用意始终在防守。“把募兵制度与长期的防守政策相配合，这却差误了。一个士兵募了来，轻易不脱行伍，直养到六十岁，还在军队里，其间只有二十岁到三十岁这十年可用。三十岁到六十岁这三十年，他已老了。而且在军伍十年，精神也疲了。这样的军队，有名无实，于是只有再招新的。因此军队愈养愈多，纪律又不好。队伍多了，虽不易捍御外侮，却很能引起内乱。宋人最怕唐末五代以来的骄兵悍卒，但宋代依然是兵骄卒悍。国家不能不给他们待遇，而且须时时加优，否则就要叛变。政府无奈何，刻意崇奖文人，把文官地位提高，武官地位抑低。节度使闲来没事做，困住在京城，每年冬天送几百斤薪炭，如是种种，把他们养着就算。养了武的又要养文的，文官数目也就逐渐增多，待遇亦逐渐提高。弄得一方面是冗兵，一方面是冗吏，国家负担一年重过一年，弱了转贫，贫了更转弱，宋代政府再也扭不转这形势来。”


2  醉生梦死的宫廷生活
　
     南宋小朝廷在152年间，从高宗赵构到赵昺换了7个皇帝。有作为的不多，统治者为维护赵家既得利益，把天下安危当作儿戏。这些不肖子孙到了杭州以后忙于享受，在“暖风吹得游人醉”、“西湖歌舞几时休？”的腐化生活中，在“直把杭州作汴州”的偏安心理主导下，无心收复北方的国土，他们每一朝里，都有勾心斗角排除异己的权利之争，错过了许多复国的机遇。

    当元兵兵临临安城下的时候，南宋小朝廷派柳岳等三人前往伯颜营中，主动提出称侄或称孙并纳币的屈辱条件。请求元朝罢兵议和，当即遭到伯颜拒绝，向元请求“奉表求封为小国”，也遭伯颜所拒，真是丢尽了脸。

3  刻薄的农民政策
虽然市民过的不错，可宋朝的农民怎么样呢？

　  宋代建国后，不但不抑制兼并，而且纵容功臣、大将们兼并土地。土地买卖与典卖相当普遍，土地集中的趋势加速，农民失去土地的数字在增加，“富者有弥望之田，贫者无立锥之地。有力者无田可种，有田者无力可耕”。
    宋朝这种对农民不负责任的态度使宋自建立到灭亡充斥着农民起义和暴动，大大小小的农民起义不断，正如欧阳修所说“一年多于一年，一伙强于一伙”。从王小波，李顺领导的农民起义再到宋江，方腊的农民起义，直至南宋钟相，杨玄领导的农民起义，及南方福建广西等的农民起义。

4 关门自守

    宋的外祸一直没有中断过。宋初军事实力最强大的时候，赵匡胤至死也没有夺回燕云十六州，还曾颇没有志气地说过“俟满五百缗，当向契丹赎燕蓟。”意思是说，打不过，可以买回来。然而契丹人并没有给他机会。

　　后人认为，正是赵匡胤先南后北的战略给了北方少数民族以喘息，从此他们再也没有给宋留下翻身的机会。对西夏先是招降，而后妥协，对辽订立澶渊之盟，对金既拉拢又畏惧，直至对元最后的抵抗。宋都处在消极抵抗的态势，灭亡是必定的。

5 中央与地方

　   举个简单的事实：金兵内侵，汴京一失，全国瓦解，缘何？宋帝国把财富兵力都集中到中央，不留一点在地方上，造成地方日趋贫弱，所以中央一失败，全国土崩瓦解，再也没办法。

　　钱穆甚至认为，若正名定义来讲，则宋代根本无地方官，只暂时派中央官员来兼管地方事。在唐代的州县，只要奉承一个上司，即观察使，而宋代则要奉承四个上司，即帅、漕、宪、仓，那可想地方官之难做了。

6 忍让的民族政策

   “天下虽安，忘战必危！”和平善让的民族政策虽然使得宋夏金得以共存，但这一政策对于强悍的蒙元不管用。
    宋帝国在危机四伏的非常时期，采取了内敛外放的民族政策，非但未能奏出大和谐之音，反而引火上身。

[color=Red]天可汗[/color]

     唐太宗的民族政策，大大提高了唐朝中央政权的威望。东突厥灭亡以后，东北地区的奚、室韦等十几个部和西域的各小国都纷纷要求内属；逃到高昌的突厥人，也回来归唐。630年三月，西域和北部边疆各族的君长来到长安，请尊奉唐太宗为各族共同的首领“天可汗”。唐太宗说：“我为大唐天子，还要处理可汗的事吗？”群臣和各族君长都高呼万岁！从此，唐太宗不仅是唐朝的皇帝，还是各民族的“天可汗”。

     649年，唐太宗逝世，在朝廷作官的和来朝贡的少数民族首领几百人，听到这个消息，都悲恸地放声大哭，有的甚至剪去头发，用刀划破面孔，割去了耳朵，鲜血流了满地。阿史那社尔和契苾何力闻讯赶来，请求杀身殉葬。

     [color=Red]“教其礼法，选其酋首，遣居怀德，何患之有？”[/color]
   只可惜唐代后人愚鲁，未能领会。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-12-17 00:47 发表
天可汗

     唐太宗的民族政策，大大提高了唐朝中央政权的威望。东突厥灭亡以后，东北地区的奚、室韦等十几个部和西域的各小国都纷纷要求内属；逃到高昌的突厥人，也回来归唐。630年三月，西域和北部边疆各族 ... [/quote]
伟大领袖毛主席从天下大乱指引我们走向天下大治，树立了共产主义长远目标和朝英赶美短期目标
可惜后人邓氏愚鲁，未能领会:P

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-17 11:47 发表

伟大领袖毛主席从天下大乱指引我们走向天下大治，树立了共产主义长远目标和朝英赶美短期目标
可惜后人邓氏愚鲁，未能领会:P [/quote]
你觉得这两码事在哪方面有可比性吗?:qoo+

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-17 11:47 发表

伟大领袖毛主席从天下大乱指引我们走向天下大治，树立了共产主义长远目标和朝英赶美短期目标
可惜后人邓氏愚鲁，未能领会:P [/quote]


伟大领袖毛主席制定了包容的民族政策，给予少数民族诸多优惠。

后人邓氏以来，一直按此执行。

李亚平？《帝国政界往事》。这种烂书最好不要出现:-_-:

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2006-12-12 20:30 发表
建军队，主要目的当然是保卫国家、保卫政权、保卫统治者（:mellow:我怎么想起了《黄河大合唱》的调）。
至于有没有帮助无业游民就业的成分在内，有一点，但肯定不是主要目的，否则国家大事也太儿戏了。 [/quote]

大灾中流民青壮进入军队是宋的一项基本国策.

重文轻武
就像现在一样,万般皆下品,唯有读书高

李亚平《帝国政界往事：公元1127年大宋实录》：赵匡胤一直有“卧榻”情结，宋朝军事上的孱弱源于赵匡胤种下的祸根。他所设计的军事制度的核心就是防止武将拥兵自重，尾大不掉，说到底，是防止黄袍加身发生在他的武将身上。宋朝的军事制度非常错综复杂，总的来说，武将没有调兵权，也不能带兵，只能在发生战事时临时统领，并且结束后要立刻交出兵权。这个制度的核心是把武将全部假设成会窃国的盗贼，所以，整个宋朝，最高军事权力几乎没有掌握在专业人士手中过，即便是打仗，武将也必须是在文官的管理下才能开展。
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呵呵的却李亚平的烂书的却没必要出现。
作者楼主自己已经转引唐书地记录了：“若四方有事，则命将以出，事解辄罢，兵散于府，将归于朝。故士不失业，而将帅无握兵之重，所以防微渐、绝祸乱之萌也”嘻嘻宋朝的制度不就是李世民制度么！
武将不带兵，莫非是李亚平自己带的？宋朝武将不能擅自调兵，敢情你回唐朝就发兵，可惜咋们李大师每回唐朝看看，要不以下的大唐帝国条令等着“擅发兵十人以上徒一年,百人徒一年半,百人加一等,千人绞”。没准这位李大师兴冲冲的以为进入了武将天堂一发兵就被绞了！你叫十二卫，630道军府发个兵试试看！
还”整个宋朝武将也必须是在文官的管理下才能开展“澶渊之盟前有几个都部署是在文官领导下开展工作的！
说白了，把宋朝的几个不好的片断拿出来加以诬蔑，岂不是每个王朝都是如此了

[quote]原帖由 [i]756159[/i] 于 2006-12-18 15:47 发表
李亚平《帝国政界往事：公元1127年大宋实录》：赵匡胤一直有“卧榻”情结，宋朝军事上的孱弱源于赵匡胤种下的祸根。他所设计的军事制度的核心就是防止武将拥兵自重，尾大不掉，说到底，是防止黄袍加身发生在他的 ... [/quote]


   总结一下，你的意思宋朝的军事制度跟唐朝比起来，宋朝对将领并没有过多干预，对军事将领的的管理，历朝历代大多如此，只不过宋朝不幸，所以被揪出来了，是吧？

   这段话是对是错，相信大家都很清楚。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-12-17 11:55 发表



伟大领袖毛主席制定了包容的民族政策，给予少数民族诸多优惠。

后人邓氏以来，一直按此执行。 [/quote]

毛时代和邓时代,民族政策名同实异
简单的说,毛时代有胡萝卜也有大棒.
邓时代及以后只有胡萝卜了.

  少数民族宗教势力和豪强势力再度兴起,实在是国之大患.

[quote]原帖由 [i]刘裕[/i] 于 2006-12-18 16:13 发表


毛时代和邓时代,民族政策名同实异
简单的说,毛时代有胡萝卜也有大棒.
邓时代及以后只有胡萝卜了.

   少数民族宗教势力和豪强势力再度兴起,实在是国之大患. [/quote]

   最重要的是要使得他们认同自己是中华民族的一员，在当今开放的世界，胡箩卜比大棒好用多了。

接下看看原文作者
”纵观宋军战史可以发现，除去北宋和南宋开国初期这两段时间外，数量占据上风的宋朝军队在战场上被少数敌人击败的例子举不胜举，这说明在大部分时间下，宋朝军队在战斗力方面都是极为糟糕的“
宋朝总兵力大多数时间稍多于敌人这是没有疑问的，但问题是战役投入上是否每次都超过对手呢！宋兵步兵为多，很难迅速集中兵力，往往其实是以少打多的情况更多，看看北宋，西夏军局部战役上以少胜多的野战少的可怜，只要兵力相近，西夏野战几乎必败！
辽国呢有过以少打多胜利的野战例子，但以多打少惨败的也极多，双方算下来就是五五开了。
南宋金国早期的却很牛，以少胜多很多，但后来南宋崛起，岳飞等大将以少胜多也很多，双方还是平手！算下来也就蒙古占点优势！
-----------对比一下唐呢，15万大军征讨河朔叛军1万结果无功而返，还给人家灭了深州！曹，王分别十几万人攻打契丹几乎全军覆没。如果要举例子呵呵一点也不会少！
再看看唐朝府兵瓦解后招募的兵是啥货色
家里有全唐文么，有的话翻一下211卷，陈子昂的上军国机要事，唐军招募的啥货色“粗豪游侠，亡命奸盗，失业浮浪，........悉募从军”也还不是一样！更不要说了，唐朝惨败于南诏，死亡十几万人后缺乏兵员，杨国忠在大马路上抓壮丁了！藩镇也差不多，看看贼王八，刘玄佐这拨人出身就行了
至于战斗力“闻鼓角声，自坠如雨”就是描述
其实，每朝都有弱的时候，也有辉煌的时候，先咬定一个论点，然后翻书罗织罪名，如果是这样，你看唐朝不是也能很轻松的被描黑
！

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-12-18 16:18 发表


   最重要的是要使得他们认同自己是中华民族的一员，在当今开放的世界，胡箩卜比大棒好用多了。 [/quote]
哦？不尽然吧~~现在满族还叫嚣着恢复满天下呢:P蒙古族还想把内蒙脱离并入外蒙呢~~:lol:

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-18 17:06 发表

哦？不尽然吧~~现在满族还叫嚣着恢复满天下呢:P蒙古族还想把内蒙脱离并入外蒙呢~~:lol: [/quote]

愿望是好的，也许我是理想主义，但我认为作为一个民族来说，平等相待，坦诚相见，除非生来就是恶人，满蒙也可以成为中华好儿女。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-12-18 18:11 发表


愿望是好的，也许我是理想主义，但我认为作为一个民族来说，平等相待，坦诚相见，除非生来就是恶人，满蒙也可以成为中华好儿女。 [/quote]
当今世界，大家都没那么高的觉悟，争夺利益可以不择手段，同室尚且操戈，兄弟尚且阋墙，而况外人乎
非我族类，其心必异 诚哉斯言:qcool+

中国的民族问题有些是很严重的，看过一个什么“满族在线”的网站，里面充斥着激进民族主义的帖子。

各位也不妨去看看。

[quote]原帖由 [i]ptcn[/i] 于 2006-12-19 16:55 发表
中国的民族问题有些是很严重的，看过一个什么“满族在线”的网站，里面充斥着激进民族主义的帖子。

各位也不妨去看看。 [/quote]


看看清朝时满族是怎么对待汉族的，看看现在汉族是怎么对待满族的，我认为，有点良心的满人都应该知道羞愧。

和俄罗斯,印度等国比中国的民族矛盾简直可以忽略不及

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-12-18 15:58 发表



   总结一下，你的意思宋朝的军事制度跟唐朝比起来，宋朝对将领并没有过多干预，对军事将领的的管理，历朝历代大多如此，只不过宋朝不幸，所以被揪出来了，是吧？

   这段话是对是错，相信大家都很清楚。 [/quote]
事实就是如此，宋朝对“前线指挥官”基本是放权的！至少北宋的相当的时间里都是如此，这个问题如果有疑问欢迎讨论！当然必须拿出确切的战例来

[[i] 本帖最后由 756159 于 2006-12-19 21:21 编辑 [/i]]

中华大地，易守难攻。唐常攻而鲜胜绩，宋能固守而无咎。

故，宋比唐强。

P.S: 政治经济文化军事都比完了，那唐不是没什么值得吹得了？:qDD+

要说弱，整个唐朝从玄宗以后就一直被地方藩镇问题困扰着，整整150多年啊。
今天一个田承嗣，明天一个李希烈，后天一个吴元济，后来竟然依靠外族帮助平叛，左一个回纥，又一个沙陀，更可耻的竟然拿关中的子女玉帛给回纥人劳军；河湟丢给吐蕃了，河套给了党项了，河东给了沙陀了，辽东给了契丹了，跟南诏打也栽了个大跟头。中国北方基本上就成了少数民族的天下了，契丹、奚、吐谷浑、沙陀、党项、回纥，一步一步蚕食着中原的土地，唐朝尚自顾不暇。

所以说别比了，任何王朝都有衰的时候，不要总拿盛唐那几年跟别的王朝比，唐朝衰的时候比起宋朝来甚之又甚。

[quote]原帖由 [i]Z_Artemis[/i] 于 2006-12-19 21:46 发表
中华大地，易守难攻。唐常攻而鲜胜绩，宋能固守而无咎。

故，宋比唐强。

P.S: 政治经济文化军事都比完了，那唐不是没什么值得吹得了？:qDD+ [/quote]
　唐的胜利很多，败仗也很多．
　胜利更多是在战略进攻，深入敌国的时候，如太宗高宗前中期败仗
　　大多在势力范围收缩的时候，如高宗中后期和武则天时代