南飞觉得还是把防御力单独分出来好一点。感觉无双兄把防御力划进政治和敏捷中了，这样似乎不够直观。另外，像马晓春和李昌镐的致命差距体现不出来。南飞觉得再细分一点更容易体现棋风相互克制。无双兄再接再厉~！早日完成“围棋五行”:D

[[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2007-1-18 14:28 编辑 [/i]]

聂卫平的围棋生涯大体上可以分为四个阶段：
1、中日围棋擂台赛前——快速成长为中国围棋第一人，但还没有突破日本超一流棋手的壁垒
2、第一届中日围棋擂台赛到第一届应氏杯赛决赛——突破日本超一流棋手的壁垒，达到职业生涯顶峰
3、第一届应氏杯赛后到1995年东洋证券杯赛决赛——应氏杯赛决赛意外失手后开始从顶峰滑落，擂台赛上负于羽根泰正后加速了下滑，但仍两度获得世界亚军
4、1995年东洋证券杯赛后——聂老的光辉形象离广大棋迷越来越远

聂的衰退期在官子阶段常出现一些所谓的“昏招”，打48分并不为过，但在鼎盛期肯定应该打90分以上的，否则凭什么赢小林光一啊！

日本的那几个老的也够背的。那时候比赛本来就少，一个本因坊就被高川、坂田两个人霸占了十六年，其他比赛也被这两人搂了不少，只能看着他们吃肉自己捞点汤喝。

岩本薰好歹在高川连霸前拿了两期本因坊（号本因坊薰和）。

桥本宇太郎拿了三期本因坊（号本因坊昭宇），十段和王座加起来也拿了几次。

木谷实挑战过三次本因坊，拿过两次最高位。

山部俊郎就拿过一次本因坊挑战权（第20期），还被坂田零封了。

岛村俊广挑战过2次本因坊，拿过一次王座，到56岁时爆发了一次，拿了个天元头衔（第3期）。

半田道玄拿过一次十段（第2期），2次王座，挑战过一次本因坊。

杉内雅男挑战过2次本因坊。

藤泽朋斋拿过一次十段（第3期），一次王座，挑战过一次本因坊，剩下只能在大手合里出风头。

梶原武雄印象中只进过一次大赛决赛（专业十杰战），2：3输给了石田芳夫。

生不逢时啊！

藤泽朋斋还拿过两届快棋名人。
楼上的对棋史够熟悉，于我心有戚戚焉！

[quote]原帖由 [i]无双吕布[/i] 于 2006-12-21 13:28 发表
石田根本不算超一流。 [/quote]


石田不算超一流? 林海峰时代就是被石田芳夫终结的.

要说巅峰期的话, 其实徐奉洙和刘昌赫也没风光多长时间.

回65#

是否超一流不但要看鼎盛时期的战绩，也要看鼎盛时期保持时间的长短。从这个意义上看，石田肯定够不上超一流，武宫也不够，林海峰、加藤正夫、小林光一、赵治勋这四个才够格。

石田终结的只是林海峰的独霸局面，并没有终结林海峰的黄金时代。石田巅峰时期的战绩就是一次名人，五次本因坊，头衔都是从林海峰手里夺得的。四次本因坊卫冕，其中两次是击退林海峰的挑战。另外两次分别击退武宫和坂田的挑战，但都是4：3的惊险比分。这两个头衔分别在75年和76年被大竹和武宫夺走。此后只拿过一次棋圣战挑战权（1：4负于藤泽）和一次天元（84年3：1击败片冈聪）。此外就只能在快棋赛里开开壶了。

而林海峰在被石田结束了独霸之后，还拿过一次名人，两次本因坊，三度挑战棋圣，两次富士通杯亚军，一次冠军，并在89-93年连霸五期天元。石田在这个战绩面前，还好意思跻身超一流么？

武宫还是算吧
一般六超的说法都是林海峰、大竹英雄、加藤正夫、武宫正树、小林光一、赵治勋
当然其中确实大竹和武宫成绩差一点
实际上前面几人成绩也不完全一样，总体说赵最好,加藤还是差一点吧
这些人，总体说都是40多之后还有不错成绩的

粗略统计一下六超的七大赛战绩（1983年以前的王座战挑战赛采用三番胜负，不计算在内）。

林海峰：八次名人（第4-6、8、10-12期旧名人，第2期），五次本因坊（第23-25、38-39期），一次十段（第13期），五次天元（第15-19期），一次碁圣（第19期），总共20个大头衔。
大竹英雄：四次名人（第14期旧名人，第1、3-4期），五次十段（第8、18-19、31-32期），七次碁圣（第3、5-10期），总共16个大头衔。
加藤正夫：两次名人（第11-12期），四次本因坊（第32-34、57期），七次十段（第14-17、21、25、35期），四次天元（第4-7期），七次王座（第32-37、41期），三次碁圣（第1-2、12期），总共27个大头衔。
武宫正树：一次名人（第20期），六次本因坊（第31、35、40-43期），三次十段（第28-30期），总共10个大头衔。
小林光一：八次棋圣（第10-17期），八次名人（第10、13-19期），五次十段（第22-24、37-38期），五次天元（第2、11-12、24-25期），九次碁圣（第13-18、24、26-27期），总共35个大头衔。
赵治勋：八次棋圣（第7-9、18、20-23期），九次名人（第5-9、21-24期），十二次本因坊（第36-37、44-53期），三次十段（第20、26-27期），两次天元（第13-14期），两次王座（第42、49期），两次碁圣（第4、11期），总共38个大头衔。

六超按大头衔数量排名：赵>小林>加藤>林>大竹>武宫。而且赵的大三冠头衔数量远远超过其他人。大竹还有其他小头衔撑门面，武宫的战绩确实惨不忍睹。大竹、武宫之所以排名六超，很可能是因为在第二届中日围棋擂台赛之前，聂对武宫四战皆败，而且武宫、大竹分别担任那届擂台赛的日方副帅和主帅的缘故。

[quote]原帖由 [i]无双吕布[/i] 于 2007-1-29 13:53 发表
藤泽朋斋还拿过两届快棋名人。
楼上的对棋史够熟悉，于我心有戚戚焉！ [/quote]同感B)

主要还是按照大头衔（三大冠）论吧
这样看来赵确实最强
林头衔说不如加藤，但是大头衔却超过了
类似的是大竹和武宫，武宫的头衔数少，不过大头衔却超越大竹
如果记分，大头衔算10分，小头衔算5分，那么林应该和加藤差不多甚至更好，武宫大竹应该差不多，都和林差距不少，而赵遥遥领先

把他们列为六超的原因大约还不是擂台赛，最主要的还是那几年三大冠挑战者和循环圈基本都是这些人吧，而且他人挑战的机会很少，四小冠也几乎被他们把持了

1978年到1997年二十年里的日本大三冠决赛统计：

“棋圣战”的冠军19次是“六超”棋手，仅1次落入非“六超”棋手。挑战者有16次为“六超”棋手，非“六超”棋手仅获得4次。

“本因坊战”的20次冠军都属于“六超”，非“六超”棋手仅7次获得挑战权。

“名人战”的20次冠军也都被“六超”包揽，非“六超”棋手仅2次获得挑战权。

大约如此吧，似乎有一点错误，棋圣可能是两次，藤则

如果定下一个标准，获得过大三冠的，或者大三冠拿过多少次以上的就算超一流，那问题就解决了。

武宫获得大三冠头衔七次，加藤六次，大竹四次，其他非公认棋手石田六次，藤泽（秀行）八次。现在仍活跃的棋手中依田、王立诚也各有几次，小林觉、王铭琬、赵善津也都有大头衔记录（山下、高尾、、羽根、张栩年纪尚轻，暂且不算）。所以单以获得大头衔就算超一流显然不合理。但仅看大三冠头衔数量，加藤就悬了，他的大三冠头衔还不及武宫多。

所以这个标准是很难定的。任何一个棋迷都不会定出一个标准把武宫、加藤排除在超一流之外。

大竹、武宫对其他中坚一流棋手的战绩优势还是比较明显。小林觉、片冈聪、山城宏、石田章、淡路修三在八十年代被六超压得头也抬不起来。所以位列超一流还是能够心安理得（顺带修正一下我在69#的见解）。

下面回顾一下上面提到的这几位不幸棋手的战绩以示“哀悼”:titter:

小林觉——八十年代的战绩基本乏善可陈，中国棋迷知道他不是因为他在95年拿了棋圣，现在是孔令文的泰山老丈人，而是因为他在第二届中日围棋擂台赛上的五连胜！

片冈聪——曾被誉为“新一代电脑”，获得过两期天元（第8期挑战3：2击败加藤获得头衔，第9期冕3：1击败淡路修三卫冕成功，第10期0：3负于石田芳夫失去头衔），挑战过一次本因坊和一次天元。

山城宏——获得一次棋圣战挑战权，三次本因坊战挑战权，一次王座战挑战权。此外只能在王冠战（地区性比赛）里尝尝冠军的滋味。曾在第三届中日围棋擂台赛中获得五连胜！

淡路修三——获得名人战、本因坊战、王座战、碁圣战挑战权各一次。但在国际赛场上似乎是马晓春的克星。

石田章——70年代拿过两次新人王，八十年代一点动静也没闹出来，参加过第一届中日围棋擂台赛，负于江铸久。

回69楼，林海峰拿过王座的。且“六超”的说法远在擂台赛之前，和擂台赛无关。所谓超一流棋手，是看他们对其他人的战绩，而并非他们之间的战绩。
回73楼，加藤正夫堪称“五番棋之王“，七番棋欠点运气罢了。第10期天元战片冈聪1：3负于石田芳夫。淡路修三和马晓春互有胜负，克星似乎难说。另石田章和列出的其余人是同一档次的吗？:qoo+
下面我们来看看超一流棋手之间的搏杀！
      小林     加藤     武宫     大竹     赵     林
小林   /         D         W        KO     LL     W  

加藤  D          /         W        L        LL     W

武宫  L          L           /         D      LL     KO

大竹  LL         W         D         /       LL     D

赵     KO        KO        KO       KO      /      D

林    L           L           LL         D        D       /
其中符号含义：D=平手，W=胜率占优，L=胜率不佳，KO=压倒优势，LL=被克。
标准：七番棋>五番棋>一般比赛。
而再看除了这六人以外的其他人呢，对这六人的战绩几乎都是被KO。
如此强弱自明。

[[i] 本帖最后由 无双吕布 于 2007-2-5 14:01 编辑 [/i]]

不对啊
看相互交手,反倒是林最差啊
反倒是武宫和大竹成绩蛮好的,武宫似乎仅次于赵和小林
小林对赵也就是L吧


另外,以前据说桥本昌二对武宫成绩不错

回复 #75 zsxmmhd 的帖子

小林和赵共进行过八次七番棋，赵6：2，一次五番棋，赵胜，你说这算不算被KO呢？
严格的说林比其他人出成绩要早半辈（差不多有10年左右），相互之间的战绩自然吃点亏，可对赵治勋，还是他最有办法呢。

[[i] 本帖最后由 无双吕布 于 2007-2-4 15:01 编辑 [/i]]

感觉还是不大对啊
这样的话，实际上不成为挑战者反倒占便宜得，因为在权重最大得七番棋比赛中就不会被KO，这样大竹得成绩反倒比林好了

回复 #77 zsxmmhd 的帖子

大竹与小林和赵各进行过4次七番棋，8战皆负，此外还负于武宫1次，还算少吗？

[[i] 本帖最后由 无双吕布 于 2007-2-5 14:05 编辑 [/i]]

本人感觉小林对赵应该是好胜负，但小林对赵在番棋上成绩差一点，九次七番胜负小林2：7处于劣势。赢的两次是85、86年分别在名人战和棋圣战上挑战成功！输的六次分别是失去棋圣头衔及以后再次挑战失利、失去名人位后挑战名人失利、四次挑战本因坊失利。输的七次比分都是2：4（5次）或者3：4（2次），从来没有出现过0：4或者1：4的悬殊比分。但赵的韧劲要更强一些，下番棋也更得心应手。

七番胜负中三连败后四连胜的大逆转出现的次数也能说明棋手的韧劲！目前出现过五次这样的大逆转，其中林2次，赵3次。有趣的是林大逆转的两次其中有一次竟然是逆转了赵！林对赵成绩相对较好不知道是不是得益于这次大逆转。

大竹快棋好，每方八小时两日制的七番棋成绩较差，而且几次3：4输掉，实在可惜！

[[i] 本帖最后由 羽扇纶巾 于 2007-2-7 12:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]羽扇纶巾[/i] 于 2007-2-7 12:42 发表
本人感觉小林对赵应该是好胜负，但小林对赵在番棋上成绩差一点，九次七番胜负小林2：7处于劣势。赢的两次是85、86年分别在名人战和棋圣战上挑战成功！输的六次分别是失去棋圣头衔及以后再次挑战失利、失去名人位 ... [/quote]
性格吧，这俩人都是“老外”，可能这种经历导致其更加顽强一些
现在的张诩感觉上也比较有韧劲

加藤正夫在王座战中为八连霸，已更正。

武宫光凭“宇宙流”，魅力加分就会不少，至少初学者都喜欢这种貌似华丽的棋

俞斌的运气也算够差了——千年老二这顶帽子不是谁都能带的

常昊也上来了？我始终觉得他比上面的几位要差了不少，感觉最没个性的一位，除了运气，其他属性都在80+，至于中国第四代的代表，我觉得还是大伙给炒起来的居多。

常昊在结婚前始终上不去，结婚后成绩就猛然飙升

:mellow:只有吴清源的棋才是超一流棋手最佩服的

:mellow:只有吴清源的棋才是超一流棋手最佩服的 在赵治勋时代
有一次日本媒体对当时的超一流棋手调查 问他们的偶像 除了大竹 其他的都选吴清源

大竹选的谁？木谷？道策？

怎么没有桥本宇太郎——关西的创始人？还有岩本薰也得过两届（？）本因坊，还有，他们两个都在十番棋中打败过藤泽库之助！

[quote]原帖由 [i]羽扇纶巾[/i] 于 2007-2-7 12:42 发表
本人感觉小林对赵应该是好胜负，但小林对赵在番棋上成绩差一点，九次七番胜负小林2：7处于劣势。赢的两次是85、86年分别在名人战和棋圣战上挑战成功！输的六次分别是失去棋圣头衔及以后再次挑战失利、失去名人位 ... [/quote]
到目前为止，二人好象刚好打个平手？63：63

赵治勋再次卫冕十段，近70次变为71次:!*:!*

我以前写的也不错啊

有几个上榜有点牵强:titter:

本因坊秀策呢?

和秀哉,秀格有什么血缘关系吗

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-2-28 20:20 发表
本因坊秀策呢?

和秀哉,秀格有什么血缘关系吗 [/quote]
LZ说了是二十世纪以来 自然没有秀策。本因坊是江户时代围棋四大家之一，掌门人就称为“本因坊”，不过秀策因为辞世较早没有真正当上本因坊，而是本因坊丈和所立的迹目

由于历史上本因坊称号的重要性，本因坊战成为最重要的职业棋战之一，也是目前为止历史最悠久的职业棋战。在五六十年代获得本因坊战冠军的棋手还要改名。

[[i] 本帖最后由 邓仲华 于 2009-2-28 20:28 编辑 [/i]]

楼上似乎有误。

本因坊丈和名人所立的迹目（即家族继承人）是其师本因坊元丈的儿子丈策，因本因坊家法是立贤不立嫡，丈策的棋力在坊门不是最强，故同时作出安排，预先立棋力最强的秀和（本名土屋恒太郎）为丈策的迹目。

秀策（本姓桑原）是本因坊秀和的内弟子，被立为秀和的迹目，可惜因病早亡，未能成为本因坊家当主。

秀荣倒是秀和的亲生儿子（秀和长子本因坊秀悦、次子本因坊秀荣名人、三子本因坊秀元）。

秀哉是秀荣的内弟子，本名田村保寿。

[quote]原帖由 [i]羽扇纶巾[/i] 于 2009-3-1 00:59 发表
楼上似乎有误。

本因坊丈和名人所立的迹目（即家族继承人）是其师本因坊元丈的儿子丈策，因本因坊家法是立贤不立嫡，丈策的棋力在坊门不是最强，故同时作出安排，预先立棋力最强的秀和（本名土屋恒太郎）为丈 ... [/quote]
恩恩 有错就承认:lol:

秀哉引退后，将本因坊称号捐给了日本棋院（或许说卖更妥当）。日本棋院于40年代开始创办本因坊战（每日新闻社赞助）。

历代本因坊头衔获得者均遵照传统改名。如关山利一改名为本因坊利仙、桥本宇太郎改名为本因坊昭宇、岩本薰改名为本因坊薰和、高川格改名为本因坊秀格、坂田荣男改名为本因坊荣寿、石田芳夫改名为本因坊秀芳、武宫正树改名为本因坊秀树、加藤正夫改名为本因坊剑正。林海峰和赵治勋获得本因坊头衔时似未改名，赵治勋本因坊十连霸后，本因坊头衔又被赵善津、王铭琬、张栩等韩裔、华裔棋手相继把持，本因坊头衔得主的改名传统几乎被人遗忘。直到高尾绅路本因坊三连霸后，才恢复传统改名为本因坊秀绅。现今的本因坊羽根直树可能也在憋着劲要三连霸后再改名了。

顺带说一句，本因坊头衔卫冕失败后，就要改回本名的。除非获得名誉本因坊的资格。

谁是中国围棋第一人？

徐奉洙给的数值太低了吧，毕竟当年是韩国一人之下万人之上的棋手，在擂台赛上独败中日多位高手，应该伯仲刘昌赫之流吧

顶峰时期的棋力

榜上的人啊，又走了一个

现在顶尖高手战100年前的高手胜算有8成咩？

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2012-11-2 23:26 发表
现在顶尖高手战100年前的高手胜算有8成咩？ [/quote]

难说，看什么赛制了。日本古时争棋经常下好几天，下完后大家精疲力尽。比如丈和三妙手令对手吐血身亡的那盘棋下了三天，对手一命呜呼，丈和本人赛后也卧床休息数日。吴清源和木谷实的一次十番棋对决中，木谷实晕倒，被旁人抬出，清醒后休息片刻回来再战，对面的吴清源全神贯注于棋局，完全不知道。按道理现在的棋手都是看着古谱一步步过来的，技术上应该有优势。但这种专注和玩命的劲头，真未必是老前辈们的对手。如果使用过去的赛制，现在的大部分棋手恐怕看看就腿软。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-2-28 20:20 发表
本因坊秀策呢?

和秀哉,秀格有什么血缘关系吗 [/quote]

正宗中国人，住在西安

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2012-11-3 02:43 发表


难说，看什么赛制了。日本古时争棋经常下好几天，下完后大家精疲力尽。比如丈和三妙手令对手吐血身亡的那盘棋下了三天，对手一命呜呼，丈和本人赛后也卧床休息数日。吴清源和木谷实的一次十番棋对决中，木谷 ... [/quote]
现在来看连下几天是不合理的，比如折中一下，每方6个小时:hz1001:

吴清源百岁生日了

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2009-6-2 12:10 发表
谁是中国围棋第一人？ [/quote]
你指什么时候的？

[quote]原帖由 [i]无双吕布[/i] 于 2007-4-23 20:17 发表
大竹选的谁？木谷？道策？ [/quote]
道策，秀策，吴清源并列

武宫正树是六超里面世界冠军和亚洲杯冠军之和数量最多的，没有之一。

[quote]原帖由 [i]梅子黄时[/i] 于 2007-1-4 10:27 发表
不好意思，弄错了，是同门兄弟，又都是台湾人。 [/quote]
王铭琬与其他棋手明显不同的地方是，赴日后没有明确的师承，透过自学成家。本身棋风十分特殊，对于布局、中盘的构思独到，怪手连发，变幻莫测。在日本有“铭琬世界”之封号，中国大陆棋手称为“怪腕”。
旅日棋士郑铭瑝九段与郑铭琦七段为其胞弟，周俊勋九段夫人郑淑卿女士为其妹，也曾是日本棋院院生，可说是围棋世家。

王立诚拜加纳嘉德九段为师。
他们不是同门。

[quote]原帖由 [i]梅子黄时[/i] 于 2007-1-7 19:40 发表
是啊，韩国和日本的一些棋手，生命力都很长，象聂马这如此彻底的昙花一现还真不多，纯属心态问题。竞技年龄太短。 [/quote]
韩国常青树只有老曹，现在大李虽然也不错，不过他已经有快10年没有世界冠军了，现在韩国国内冠军都数年难求。日本常青树多一些，不过现在日本的水平，那和中韩还是有一定差距。

回复 #95 羽扇纶巾 的帖子

秀萨库不是原来叫虎次郎么?

本因坊秀策的幼名为虎次郎，俗家姓桑原，8岁被郡主三原公城浅野公召去，并赐姓安田，改名安田荣斋。十五岁时，取得了四段的认定后，改名为秀策（注：日本人跟中国人一样，小时候会有一个幼名，成人礼（或称为元服）后，会再有另外一个名字。跟中国人的『字』很类似。）

期盼更新古力，李世石。。。此二人出场，估计能把之前那些人的武力下调几格。。。

古力武力和統率高。古力大局觀超一流，佈局好壞不好說。古力政治實在是太低了。
李世石武力和敏捷高。他在採訪時說過更喜歡治孤而不是攻擊。
古力李世石的武力還不能使前輩們降檔。李世石曾和李昌鎬戰鬥過，從此不敢小覷李昌鎬的戰鬥力。

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2014-6-17 17:30 发表
古力武力和統率高。古力大局觀超一流，佈局好壞不好說。古力政治實在是太低了。
李世石武力和敏捷高。他在採訪時說過更喜歡治孤而不是攻擊。
古力李世石的武力還不能使前輩們降檔。李世石曾和李昌鎬戰鬥過，從 ... [/quote]

还是李世石战斗力强些，小李只是不敢小看大李的实力都不是单指战斗力。李世石和全盛时期的加藤，武宫，谁的战斗力强？这个不好说

回复 #116 cmy77 的帖子

戰鬥力肯定是李世石強些。經驗相差太多。
李昌鎬早期的棋也很好戰，我在圍棋天地上看過金志錫評的一局李昌鎬對曹薰鉉的棋，李昌鎬的作戰慾望很強。

另外，我也覺得武宮正樹的戰鬥力超級強悍。

李昌镐早期其实比较少战斗，后来被小李，崔毒这批人逼的不得不战斗。
早期大李战斗是因为形势不利，或者战斗非常有利。马晓春就被大李屠龙数次。那是因为马晓形势不利耍大龙。
小李战斗，有时候是孤棋进攻厚势。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 cmy77 于 2014-6-18 18:27 编辑 [/i]][/color]

回复 #118 cmy77 的帖子

我說的早期是他十幾歲的時候。
你說的早期其實已經是中期了。
後期李昌鎬不能掌握局面才被迫戰鬥，與最早期的主動作戰還是有不同的。

曹薰鉉的棋非常靈活，李昌鎬肯定也從中學到些戰鬥技巧。
不過中期李昌鎬的控制能力實在太強大了，慢慢的就戰鬥少了。
等被後輩追上再戰鬥已經不行了。當然主要還是他自身實力的下降。

回复 #119 墨叶 的帖子

對李昌鎬十幾歲的棋，我只看過一局棋評。難免有所偏差。
但是該局李昌鎬表現出的戰鬥慾望和戰鬥力都已經非常強悍了。