想起了电子赵括的一句话：是曹操让汉王朝这个病入膏肓的老人安度了晚年。
荡平军阀，结束战乱，恢复经济，发展文化，勤俭节约。就冲这些，原来那个老板就应该让位给他了。

老兄，这是观念上的不同了。
您这个思路，恕我直言，我认为如果您在公司干的话，您既不会在公司中取得成绩，也不会拥有自己的公司。
因此，我们之间无法说了。观念是很难改变的。
您不能因为别人不义，而否定“义”的正义性和实际存在。

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2006-11-27 15:22 发表



算了吧兄台。
刘裕、杨坚、李世民、赵匡胤、朱元璋、朱棣……
这些雄才大略的君主哪一个符合“义”？
曹操和他们比起来算是厚道的了 [/quote]

厚道? 那个汗啊. 这些再不厚道也不过是政治黑手罢了, 谁有曹孟德那么草菅人命呢.

自我看来，皇帝姓什么无所谓，老百姓想的是如何过上安稳日子。
皇帝决不是私企老板，而是国企的厂长——“天下乃天下人之天下”，不是刘家的，也不是曹家的。
如果国企的厂长先是疯狂的败家，结果工人罢工，各部门各自为战乱作一团。之后什么也不干（不见得和败家的厂长是一个人，但都是刘姓厂长，属于子承父业），把厂内大小事务都交给副厂长。副厂长有才干，罢工控制住了，罢免了不少部门的主管，任命了新主管，工厂有了新气象了。

这样的话，原来那个厂长才有脸坐在厂长的位子上么？


我的意思是，这和义与不义没有太大的关系。我们用不着这么义愤填膺的看待2000年前的古人。

曹操结束战乱，于社稷有功。他父子篡汉对不起的是刘家，而不是天下百姓。

至于曹操好杀，我从来没有否认过。
这的确是他的人格缺陷。

所以我们不称颂他，但他的功绩也是明摆着的。
“遗臭流芳本一身”
这句话评价他最恰当了。

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2006-11-27 15:27 发表
想起了电子赵括的一句话：是曹操让汉王朝这个病入膏肓的老人安度了晚年。
荡平军阀，结束战乱，恢复经济，发展文化，勤俭节约。就冲这些，原来那个老板就应该让位给他了。 [/quote]

是汉王朝这个老人给曹操合理收购各股地区的. 也就是给予你收购的合法性. 曹操凭什么还要求别人连位置都给他? 很多人好象都很蔑视合法性这个概念.

曹操是结束战乱, 恢复经济发展文化这些就小打个问号吧, 勤俭节约就更加只是一个扣号而已. 不过就算凭这些, 就应该把位置给他? 既然你拿老板的这种说法, 那么对曹孟德有鼎立以助之功的荀氏双雄又该得到什么东西?
再拿一个现实的事情来做对比吧. 知道总经理和董事会的关系吧? 总经理再出色, 把公司弄得再好, 董事会就应该把所有股份让给这总经理? 拿去企业里说人家当你是个不知天高地厚的小子而已.

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2006-11-27 17:02 发表
至于曹操好杀，我从来没有否认过。
这的确是他的人格缺陷。

所以我们不称颂他，但他的功绩也是明摆着的。
“遗臭流芳本一身”
这句话评价他最恰当了。 [/quote]

我只说他比其他人不见得厚道了. 不说屠杀令和梦中杀人还有什么能知人心叛逆那挡事, 就是对献帝, 他厚道么? 伏皇后及献帝诸子遭诛灭这挡子事就不会说他对汉,对献帝很厚道了吧?

“他父子篡汉对不起的是刘家”

您承认曹操有不义的行为就行。我谴责的也正是这个不义的行为。
大丈夫做事，不应当对不起任何人。

另外，徐州屠杀事件，他对不起的还有几十万百姓。这是我谴责的另一个不义的行为。这不是一句残忍就可以抹过的。
按照现代观点，这叫反人类罪。这一条就够死刑，对吧？

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-11-27 17:36 发表
“他父子篡汉对不起的是刘家”

您承认曹操有不义的行为就行。我谴责的也正是这个不义的行为。
大丈夫做事，不应当对不起任何人。

另外，徐州屠杀事件，他对不起的还有几十万百姓。这是我谴责的另一个不义 ... [/quote]
对古人的评价是不能强加以现代观点的。

天下非刘姓之天下，刘氏据天下已久，而民众无依，早该让出公器以匮有德，据而不舍，罪也！是以曹操无负刘氏矣。

呵呵，
忠于所事，这是古训；人命关天，这是古话。

为臣不忠，是为以后打开乱政之门；十几万徐州百姓的命，又找谁去要？

提醒虎兄一点：请不要拿今天我们的观点来评价2000年前的古人，他们的思想如果能和我们今天想的一样，世界早就共产主义了。

曹操屠徐州，这一点任何人都应该承认，毕竟这是事实。但是却也不能轻下结论说曹操性格怎么样啊。如果反观历史，不要说屠城，秦将白起坑杀赵军40万赵军，然后五代十国、铁木真、甚至民国时期的冯玉祥还曾经坑杀过10万回民（造反的那一部分），我们能说这些人都有性格缺陷吗？主要是在封建社会里一般的百姓的命在王公贵族的眼里有今天这么值钱吗？如果真的百姓的命很值钱的话，今天我们在电视剧里又怎么会看到某些人自称“草民”。人命在乱世（当时）本就如同草芥，又有谁会刻意的去尊重！？何况还是自己的仇人？难道说诸葛亮、刘备等人火烧新野、赤壁的时候，他们克曾考虑过那些人也是人，也有性命？！徐州是几十万，难道赤壁就比几十万少？

今天我们再一次认真的去审视历史，我们不应该太片面，不应该让某些东西先入为主，更不能被个人感情所左右，而是应该客观的、公正的去看待历史，看待人物！

楼上既然知道要“认真的去审视历史”，就不要犯什么火烧新野这样的常识错误好不？更不要混淆在战斗中杀死敌军和屠杀没有抵抗力的老百姓这两种完全不同性质的事情

这帖怎么变这样了？？

好奇怪哦，难道敌人就不是人！？ 只有老百姓是人，难道敌人就不是从老百姓过来的？诸葛亮可以爱惜姜维，就不能爱惜其他人的性命？

爱惜敌人的生命就是不爱惜自己人生命，你见过爱惜小鬼子生命的中国人？

好，就用古代观点看曹操。
古人认为：国家有三个要素：君、社稷、民。（孟子）
姑且不说谁重要。
如果曹操忠于君，他不该逼得献帝说出“我亦不知命在何时”的话，也不该杀献帝子。（后汉书）
如果曹操忠于社稷，他不该做位在诸侯王上的魏公，也不该有“为周文王”的主观想法。（三国志、后汉书）
如果曹操忠于民，他不该策划和指挥徐州对平民的屠杀事件。这个事件是对平民的屠杀。（三国志、后汉书）

结论：曹操绝对不忠于国家。千古也逃不掉这个“奸”字。
　

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2006-11-27 13:13 发表


本论坛的特点：魏、蜀势不两立。不论什么主题，都会引起双方激烈的冲突。:wacko: [/quote]

把这个帖子定位成这样，未免孔雀的厉害了。要谈的上激烈争辩，恐怕某方辩友还得多拿出点水平来才谈的上吧。我看本论坛的特点：读书思考的、和 不读书不思考就知道随俗瞎掰的  大家都无聊。不论什么小白主题，都会有人闲不住手指头，耐心的打字来指教那些胡说的不懂事的学坏边缘上的傻孩子。说起来还是轩辕的规矩好斑竹辛苦，不至于沦为鄙视和吵架，说起来还算青蓝，TIGER有胸怀，能容的下，还有兴趣慢慢开导，也不觉得无聊。。。

回 tiger 语：
“跟你怎么就说不明白呢？
曹操是汉的臣子，因此，他利用汉资源。
刘备不是魏国臣子，不是吴国臣子，他始终是汉的臣子，因此不存在利用问题。他借助的一切力量都是汉的力量。”
——献帝无寸金、无寸粮、无寸土、无寸权，衣食住行皆曹操供给，是汉用曹操资源。而曹操的金、粮、土、权皆由自给，何曾用汉资源。天下非一人一家之天下，献帝早失其鹿，而群雄共逐之，汉对群雄之资源无半点所有权，何谓汉之资源？就连汉的资源刘备可也没有资格使用。

“我说错了。曹公确实不算国贼。因为他甚至不能算一个能担负起自己使命的人。
杀吕伯奢家人（裴注），算不能修身；连自己的姑娘都统一不了思想（后汉书曹后纪），算不能齐家；当了王居然还有人造反，算不能治国（三国志），打不下刘、孙，算平不了天下。他算个什么东西？叫国贼，真还便宜他了，他还不够格！”
——按阁下的理论，刘备就没有错杀过人，没有怒鞭都邮，修身了；统一了老婆们的思想，保障了老婆们的安全，齐家了；领地从来没人造反过，治国了；灭了曹、孙，平天下了。他可以算个什么东西了，叫国贼够格了。孙权也没杀过人，也修身了；统一了妹妹的思想，也齐家了；领地也从来没人造反过，也治国了；灭了曹、刘，也平天下了。他也可以算个什么东西了，叫国贼也够格了。

“中国历史上国贼当然有，但如此不要脸的，我还是第一次听。
有能耐就用相同的兵力欺负欺负刘备，去欺负两个娘们（伏后、董妃）算什么东西？哎呀，吓人啊，好大的威风！
他恐怕是听见周郎的名字，就要吓死了吧！要不然，怎么把公瑾的功劳不是算在老天爷身上（裴注），就是算在刘备身上（好像是裴引魏略）？呵呵！”
——能弄到更多的兵来欺负欺负刘备才叫能耐吧，招的兵越少才越没能耐。薛刚欺负一个寡妇算什么东西？太平天国居然造寡妇的反，那些受压迫的劳苦人民还真是干了件“禽兽不如”的事。曹操听见周郎的名字，就要吓死了？是吴、蜀的那些臣子们听见曹操的名字才要吓死了吧。一个是大多提议投降，一个是一日数惊。你以为没有疫病曹操赤壁会输？

“版主删的那一个字是对一些人智商的评价。版主是好心，为此，向版主表示感谢并收回那一个字。”
——这个字阁下还是留着自用的好。

“讲打仗，未必赶得上唐太宗”——这点还算说得通。
“讲政治能力，完全不如明太祖”——胡言乱语也得有个限度。
“讲仁厚，未必及得宋太祖”——不是未必，是确实不如。
“讲诗歌，未必赶得上汉高祖”——阁下说这句时估计思想已经开始错乱，华夏四言第一人原来不及一个不读书的。:()
“讲书法，远远不及宋徽宗和宋高宗父子”——加一句，数学远远不及祖冲之。:rolleyes:

“他未能统一天下，仅仅这一点，就不如各大朝代的开国皇帝。”
——初始条件、环境条件、对手条件都不一致，所谓天时、地利、人和都不同，没有可比性。

“因此，他是有魅力，但他强大的魅力只是一个假象。如果对历史上的皇帝略有了解，就知道他其实很一般。
假设无三国演义这本书，他也就是和刘渊、刘裕、萧道成一个知名度。”
——是否有魅力是看能力的强弱而非知名度。刘裕的知名度还不及董卓、吕布等。

“他“唯才是举”。但是，他使用的人才均是这个法令前就使用的，这以后还真没有太多的人才”
——不是曹操没使用人才，而是“你”不知道而已。

“他实行屯田。姑且不说屯田各方均使用，但就官牛十取六、私牛十取四来说，赋税也太重，不如汉的十取一。”
——阁下居然想出用修养生息的安定之世与战乱之世比税率，我“无言以对”。

“作为一个统治者，他的最大价值在于保护百姓，维持秩序。他为维持秩序，连年征战，杀了十分之九的人。当然，不是他一个人的错，但是，他同样是有责任的，天下乌鸦一般黑。”
——世界真黑暗呀。每个乱世的终结者都算是残民之贼了？你怎么不说，结束战乱能让更多的人在更长的时间里能过上和平安定的生活？

“他确实让北方安定。不过，东汉的北方一直是相对安定的。”
——难道东汉末年北方也一直是相对安定的？当时北方是最多战乱的好不好。:qP+

“他虚伪。大丈夫做事，讲求坦荡。他输在周郎手中，写了封信说自己烧船自退，不敢承认，实在让人不佩服。”
——你确定他是输在周郎手中？论虚伪，在当时的群雄中怎么也排不到他。

“他胆怯。一个手心中的皇帝，发句牢骚，他吓得失色。而且皇帝的护卫都是他的自家人。这一点，他真是没有胆量。”
——什么是政治？某个人被一句话吓得筷子都掉了也没人说他胆怯。何况在马超攻其渡河时，是谁亲自指挥少数士兵断后面不改色，不肯先走？

“他卑鄙。如果汉不行了，他应该不借助汉的力量推翻汉，自建王朝，不失为英雄。他挟天子令诸侯，却又不为天子出力，这真是卑鄙。”
——天子只是个工具，没用了当然就扔了。难道你用的剪刀不能用了你就把它供起来？不然就是卑鄙了。

“他无男人气。作为一个男人，欺负女人，就算那两个女人真想杀他，笼子里的鸡，留她一命又何妨？男人欺负女人，真丢人啊。”
——你别忘了还有献帝这只猴子，杀鸡儆猴你不懂？别瞧不起老祖宗们的智慧。

“所以我说，他奸，但未必雄。”——我却说不奸无以称雄。

“如果曹操忠于君，他不该逼得献帝说出“我亦不知命在何时”的话，也不该杀献帝子。（后汉书）
如果曹操忠于社稷，他不该做位在诸侯王上的魏公，也不该有“为周文王”的主观想法。（三国志、后汉书）
如果曹操忠于民，他不该策划和指挥徐州对平民的屠杀事件。这个事件是对平民的屠杀。（三国志、后汉书）”
——君为无能无实之君，社稷为名存实亡的社稷，民为敌人之民。

“何况女人再厉害，又有多大能耐？她们本身就不如男人。”
——严重鄙视这种重男轻女、女人无用的论调。:angry2::cai:

“男人和女人一般见识，无男子气。”
——俄罗斯和美国的士兵都不是男人，居然与车臣黑寡妇和塔利班女人弹一般见识，就该任其杀伤无辜的老百姓。:angry:

——君为无能无实之君，社稷为名存实亡的社稷，民为敌人之民。
----把阁下就别说他是忠臣,别说他是社稷之臣, 民为天下之民, 本无敌我之分. 你强分敌我, 怕只是在为曹操做屠刀魔鬼辩护罢了.

回复 #139 Liongareth 的帖子

[quote]——按阁下的理论，刘备就没有错杀过人，没有怒鞭都邮，修身了；统一了老婆们的思想，保障了老婆们的安全，齐家了；领地从来没人造反过，治国了；灭了曹、孙，平天下了。他可以算个什么东西了，叫国贼够格了。孙权也没杀过人，也修身了；统一了妹妹的思想，也齐家了；领地也从来没人造反过，也治国了；灭了曹、刘，也平天下了。他也可以算个什么东西了，叫国贼也够格了。[/quote]

拜托，扯皮也要有水准好不好？没技术含量的瞎扯，那叫赖皮。

修身：刘备揍督邮如果是督索贿或者嚣张（低级别小吏仗中央背景硬欺负地方上级别较高地方官，按汉时孔道礼法，是失礼有罪的）在先的话，备不与屈身合流做个俗官，那还就是修了身了。再说了，你问：刘备就没有错杀过人？我就说没有。你说有，请你举个刘备杀伯奢，杀错了还强辩的例子出来看看撒。是不是想说刘封？呵呵，那个话题比较大，值得开新帖说。但随便怎么说，说到底也给刘备套不上那罪名。

齐家：老婆丢了是兵败，所谓将军胜败常有，败在指挥不当，是为将无方，败在兵力悬殊或天时不利，非战之失，无可厚非。不以一时一地论英雄，总体最后阿斗和他妈妈都还好，子孝母贤未闻有丑事。不象曹操女儿自己都反对曹操。小丕仔7步想杀小植植。（齐家难道你是字面理解要包家人齐全？我$%#。是指家人懂事团结一致不内讧吧？）阿斗到死也就犯个糊涂懦弱贪欢的罪过，没见有歹毒行为。不要说备和诸葛在时，迟到董相死的时候，阿斗都还是乖的。“不以善小而不为不以恶小而为之”，刘老大凭这个称天下第一家教之王并不为过，你敢挑衅刘备的齐家问题？当你自己是弥衡？我想弥衡遇到刘备也不至于那样吧，也就是针对曹操和黄祖。

治国：蜀有蛮族造反，跟曹家代汉后因政治路线分歧的反叛完全不同。蛮族造反，但很快归心，天下之最最闻名的治国良方（当然这是诸葛亮时期了，备没赶上是备的错？我还说备在的时候人家根本没反呢），连这个你也敢诽谤？完全就是欠人拍砖。也就轩辕版规严谨，不然被骂到XXXX。

平天下：为什么没能平天下，自己去看前后出师表（后表不论真伪，只是原创作者问题，其理并无大错），少拿这个来诽谤。

至于孙权，就是割据者，无统一大志，不需要你拿他来说事。说了只显得你自己缺乏逻辑。

这些粗浅道理，你也不能笨到不懂吧？明明懂，偏要混说，明显就是为了抬杠。

单纯顶嘴，缺乏理性探讨问题的研究精神，跟这样的辩友，不辩也罢。也就缺个水平高的裁判，其实纯抬杠的辩友，按犯规论，早逐出场外才好。也好让抱怨3史讨论质量越来越差的人没话说。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-28 13:23 编辑 [/i]]

又打起来了:wacko:
怎么就不能心平气和呢？
汪精卫都不能一棍子打死，2000年前的古人，我们为什么不能客观一点呢？

不多说了。你先驳137楼帖子吧。

另，请看汉高祖那两首诗，史记中有。曹操如何比？
看明太祖的大诰，其中制度，曹操又如何比？
至于书法，是有人奉承他是书法家。其“衮雪”二字，实在一般。
先读史书再笑人。

其余的回答，有的值得驳，大多数不值得驳。很多是常识错误。比如唯才是举后，曹操任用了何等人之类问题，史书中很明确。

而且关键的是，你我的世界观不同。你认为“不奸无以称雄”。
我却坚决不这样认为。因此，和您辩论根本无意义。
如果在三国时候，也许我们只能在战场上见，让手中的长矛说话去吧。

[quote]原帖由 [i]helan[/i] 于 2006-11-22 18:44 发表

姜伯约在魏是个什么角色？还好他投了蜀，为蜀的灭亡做出了积极贡献。[/quote]


你的意思是你认为小姜是小白？

王经大败，魏帝下癸丑诏自称将吏士民骸骨不收弃於原野吾常痛之的时候，心里其实乐孜孜？

司马文王灭蜀前众人皆言蜀不可伐。还要找刺客先刺小姜。司马说人心豫怯则智勇并竭。唯钟会一人有勇气而已。难道邓艾这些牛人都很重视姜小白，全天下就钟会一个不白的？

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2006-11-28 13:30 发表
又打起来了:wacko:
怎么就不能心平气和呢？
汪精卫都不能一棍子打死，2000年前的古人，我们为什么不能客观一点呢？ [/quote]

汉奸汪精卫怎么都不能一棍子打死？偏要打死。

不客观的恐怕是你自己。

论人民幸福改朝换代的时候，就拿现代观点来说曹操代汉无罪。论起屠杀百姓以及逼死荀玉杀吕伯奢的时候就说古人有历史局限性不能拿现代观点要求曹操？ 这还不脸红？

呵呵，没仔细看。您已经回答了我137楼帖子。
不过，我为此大笑。呵呵。回答的真“好”。

[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2006-11-28 14:45 编辑 [/i]]

不过曹家父子3个，植8，操丕1，天下1。这个还真强。TIGER想拿刘邦去单挑大曹，在做诗方面，恐怕要输的惨。

未必。

我记不太清了，这两首大致是这样：
刘邦《大风》：“大风起兮云飞扬，威加海内兮归故乡，安得猛士兮守四方！”
刘邦《鸿鹄》：“鸿鹄高飞，一举千里。羽翼已就，横绝四海！横绝四海，当可奈何！虽有矰缴，尚安所施？”

这两首比曹操的《短歌行》《龟虽寿》如何？
我看，《短歌行》《龟虽寿》可以及得上《鸿鹄》，但绝对及不上《大风》。至于其它，远远还不及《短歌行》《龟虽寿》。

陈王的诗歌我一直尊敬，但也就是尊敬而已。真较起劲来，未必就是很好。文帝的《燕歌》很好。

诗歌讲水平，不是讲数量。苏武李陵唱和，一共几首？两千年来，谁能超越？

刘邦的东西，真是有霸气，文气是不足的，我们读来觉得慷慨，是好，但，好的是他的豪气，不是文气。文有点硬帮帮，少点起伏转折的谋篇与层次。

曹操的好的多，虽然短歌行直接照抄诗经，但先抑后扬，张而不亢的那份庖丁风度，刘邦没有。刘邦就是一味的亢过去，失之简单直白。

当然，这是单单的论诗。如果文如其人，论人的话，邦哥磊落豪迈，曹操肠子拐拐，这没话说。

呵呵，《鸿鹄》是因为太子盈有四皓辅佐，赵王如意继位无望时，在戚夫人面前所作。当时高祖好像还是唱出来的。在这个背景下看这首诗，是否就不那么直白了？
《大风》却是先扬后抑，苍凉慷慨。

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-28 13:42 发表


汉奸汪精卫怎么都不能一棍子打死？偏要打死。

不客观的恐怕是你自己。

论人民幸福改朝换代的时候，就拿现代观点来说曹操代汉无罪。论起屠杀百姓以及逼死荀玉杀吕伯奢的时候就说古人有历史局限性不能拿 ... [/quote]


汪早年刺杀摄政王时，“引刀成一快，不负少年头”，是何等的豪气。
他投降倭寇，自然是万死不足谢罪。但从他的回忆录来看，至少是本着救国的心去投降的。
（我可不是为他平反，别向我拍砖:qgod+）

即使这样，汪精卫也仍然可以一棍子打死。

但曹操的定位要复杂的多。
简单一句话，“遗臭流芳本一身”。

本来这帖就已经不是历史讨论了，是不同思想和理念的碰撞。我本不想再发帖的，只是最近Tiger大放厥词，说些重男轻女思想，说些女人无用论，说男人和女人一般见识就不算男人，才愤而发文的，老虎兄楼上说的我当然知道，我是针对某人故意如此说的。

“Tiger大放厥词，说些重男轻女思想，说些女人无用论，说男人和女人一般见识就不算男人”

呵呵，我只是认为在社会生活中，男人应当多担负一点，多包容一点。
因为男人比女人强，其前提在于女人身体到底不如男人，加上长期以来教育的缺乏和社会的压力，导致其智力也不如男人（当然有很多例外）。如果说这个前提就是重男轻女的话，我坚决承认，而且还声明：改不了啦！
我可从没说过“女人无用”啊！我只是说男人应该有用，别让女人遭罪，也别和女人一般见识。要包容。让着女人，不丢人。
男人更不应该怕女人。呵呵。理由同上。

别愤怒。愤怒没有意思。真疼女人，就给她们做点事情。最好是让她们舒舒服服的生活，做不到，就让她们高高兴兴地生活，如果还做不到，就让她们安安全全的生活。
让女人痛苦的男人，丢人。

[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2006-11-28 16:04 编辑 [/i]]

“何况女人再厉害，又有多大能耐？”
——这还不是女人无用论调？
俄罗斯和美国的士兵都不是男人？居然与车臣黑寡妇和塔利班女人弹一般见识，就该任其杀伤无辜的老百姓？

呵呵，关于女人的问题，我甘拜下风。小兄弟，等您有了自己的女人，您的思路肯定有变化。

首先，我不认为阁下的年龄会有资格叫我小兄弟；其次，我和你讨论的也不是自己的夫人，而是敌对的女人，不要说你讨论的伏后、董妃是曹操的女人。估计你们山东那重男轻女较严重，而我在重庆，我们这的风气可大不一样。

可惜啊,要是曹操加上诸葛亮.......

就冲您这火气，年龄也不大。
关于女人的事情，我不想再说。跑题了吗！只要您要讨论女人的问题，我就闭嘴。呵呵。
重庆是个好地方。可惜重庆火锅有种不分缘由的辣，对于我来说，还是鲁菜滋味平和宽大。

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-28 14:18 发表
刘邦的东西，真是有霸气，文气是不足的，我们读来觉得慷慨，是好，但，好的是他的豪气，不是文气。文有点硬帮帮，少点起伏转折的谋篇与层次。

曹操的好的多，虽然短歌行直接照抄诗经，但先抑后扬，张而不亢的 ... [/quote]


老虎兄说的非常好，我再冒昧补充一点,虽然曹操为人不怎么样，但诗写得真好，下面是《观沧海》

东临碣石，以观沧海。

水何澹澹，山岛竦峙。

树木丛生，百草丰茂。

秋风萧瑟，洪波涌起。

日月之行，若出其中；

星汉灿烂，若出其里。

幸甚至哉，歌以咏志。

慷慨苍凉，比刘邦的诗要强太多了。  我以为，曹植的诗歌也不如其父。

“曹植的诗歌也不如其父”
这点我真是同意。我总是不喜欢陈王的诗。曹公气象比陈王高远多了。

同意虎兄的说法，毕竟曹植只不过是个养尊处优的公子哥儿（后期遭曹丕排斥阶段除外），其阅历、抱负均远不如其父，肚子里面词藻对其得到有可能比其父多，曹操毕竟是军旅出身，“沙场秋点兵”，何等的气势，何等的胸怀！而这些恐怕是曹植终其一生不曾亲身体会过的。所以说二者意境、气势上存在着很大的差别也就没有什么值得奇怪的了。曹操的诗词大多言兵戈、抱负、人才，而曹植的诗词则是为乱世粉饰太平的最好的装饰品（后期真切地感到危机的时候的除外，不过感觉虽然风格变了，但是内容上基本上也就是发发牢骚，或者向兄长祈求余生了）。一点个人见解，不是之处，请各位多多指教，不胜感激！

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-28 19:07 发表
首先，我不认为阁下的年龄会有资格叫我小兄弟；其次，我和你讨论的也不是自己的夫人，而是敌对的女人，不要说你讨论的伏后、董妃是曹操的女人。估计你们山东那重男轻女较严重，而我在重庆，我们这的风气可大不一样。 [/quote]
本来这帖偏题了~我也不便参与讨论~但你说到重庆了~我就不得不说两句~我就是地道的重庆人~管她是不是敌对的女人~对女人出手就是无耻~何况人家伏后、董妃还没有强悍到你所谓的"车臣黑寡妇和塔利班女人弹"那种地步吧~TIGER朋友的帖子中我没看出他有重男轻女的思想~我看到的更多的是对女性的尊重和对自己女人的爱~

PS:人人都说重庆女人悍~重庆男人耙(对女人而言)~其实女人再悍也悍不过男人~重庆男人之所以对女人耙~恰恰体现的就是重庆男人对女性的尊重和对自己女人的爱~(一些特殊情况就不在此列了哈:wink:)

[quote]原帖由 [i]ft1114619[/i] 于 2006-11-29 09:04 发表

本来这帖偏题了~我也不便参与讨论~但你说到重庆了~我就不得不说两句~我就是地道的重庆人~管她是不是敌对的女人~对女人出手就是无耻~何况人家伏后、董妃还没有强悍到你所谓的"车臣黑寡妇和塔利班女人弹&q ... [/quote]

你先到隔壁帖看看Tiger的原文再来说这话。

同志们，休息一下好不好？我原来只是问：诸葛亮与曹操为什么没有成为从属关系，没有问男人女人啊:q))+

[quote]原帖由 [i]无敌张辽[/i] 于 2006-11-29 12:45 发表
同志们，休息一下好不好？我原来只是问：诸葛亮与曹操为什么没有成为从属关系，没有问男人女人啊:q))+ [/quote]

》》》》立场不同，“汉贼不两立”，诸葛亮属于忠汉派的，不可能跟曹操。
》》》》曹操也试过。《魏武帝文集》曾有尺牍（尺牍也就是信）一封：与诸葛亮书。其文曰，今奉鸡舌香五斤,以表微意。不过显然是被拒绝了，曹操也很识趣。

回复 #10 无敌张辽 的帖子

什么诸葛兄弟分属三家啊?就两家而已`性曹的可没分

去不了，隆中是刘备的地方