一来诸葛名气小,只在荆洲小圈有名,二来曹操自大了,开始不以为然,后来招不到了

诸葛亮当时就算是去了魏盟，受到的重用也不会很大，而且他可能心很软，被刘鼻涕给哭怕了   呵呵 个人意见，偶保留最终解释权

这种事，真的是很难说，重视精神世界的人，比如说岳飞、受儒家思想熏陶的人，他们会认为“夫其高吟俟时，情见乎言，志气所存，既已定於其始矣。若使游步中华，骋其龙光，岂夫多士所能沈翳哉！委质魏氏，展其器能，诚非陈长文、司马仲达所能颉颃，而况於余哉！苟不患功业不就，道之不行，虽志恢宇宙而终不北向者，盖以权御已移，汉祚将倾，方将翊赞宗杰，以兴微继绝克复为己任故也。岂其区区利在边鄙而已乎！此相如所谓“鹍鹏已翔於辽廓，而罗者犹视於薮泽”者矣。”
为生计、名誉、地位奔波的人会认为是给自己寻找一个更能使自己达到利益最大化的老板。

但事情是同一件，讨论为什么还不如讨论做了什么，宁做伪君子，不做真小人。

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-14 13:26 发表
诸葛亮比曹操高大多了。

蜀派的魏一个也招不到。[/quote]
魏派的蜀招到几个？

[quote]蜀是理想主义斗士，企图恢复汉家已经不可能恢复的光荣与繁荣。水平高，数量少。[/quote]
为了不可能实现的理想而劳民伤财，这种理想还是少点好。数量少是肯定的，水平就不见得比别人高多少了。

[quote]魏是追逐名利之徒，水平低点，但实用（功利厚黑的能不实用吗）数量巨大 [/quote]
追逐名利之徒哪都有，魏有，蜀也有。把魏人一棍子全打死，不合适吧。实用就是功利厚黑？石滔等人是为魏氏服务吧，按照你的逻辑，他们一定厚黑，那与他们交厚的诸葛呢？物以类聚，也一定厚黑无疑了。对于老百姓来说，吃饱穿暖比虚无的理想来的更实惠。实用的人还是更多一些好。

[quote]吴蜀势强，可以招曹的人。曹如果落败，那帮人跑的贼快。
曹强，一个蜀的招不到（孟达最大恶极的都归蜀，黄权官大的吓人还思念刘备，刘巴是明说大喊坚定要去投曹的结果还在蜀干的不错） [/quote]
趋利弊害是人的天性，有时候为谁做事是身不由己的。徐庶也是大喊坚定支持备备的，结果却为魏做事。蜀汉灭亡时，有几个为蜀死难的？

[quote]荀美男从颖川就给老曹搞了200个人才（想想老曹为什么要他悄悄死，不能只是简单让他赋闲），徐庶也是颖川的，没去。孔明这种当然是“汉贼不两立”的坚定仇曹分子。 [/quote]
荀美男的死可惜，但你怎么断定是老曹要他悄悄死？
好一个“汉贼不两立”。孙权称帝时，诸葛做了什么？

豺狼当道，诸葛亮自然不会费力去找狐狸麻烦

“魏派的蜀招到几个“
一个姜伯约就够了。

“理想主义“
我愿意以在人类社会永存爱、仁义、忠孝、勇、信等高贵的精神而奋斗。我想大多数人也愿意。

“蜀汉灭亡时，有几个为蜀死难的“
太子、北地王、葛侯、姜伯约、张伯恭、诸葛小侯、张遵、赵广、黄崇、李球、蒋斌、蒋显、小傅将军等。

“孙权称帝时，诸葛做了什么“
为了汉室复兴和讨伐国贼，说服大家承认孙权称皇帝，从而获得东边强援，为北伐创造稳定的盟友，功在国家，利在当世，“诚动天地”。

姜维后期基本把蜀汉败光，和蜀汉内部皇帝宦官文臣武将矛盾重重，干脆把蜀汉主力带走让魏国打得如此轻松。真怀疑他是魏国派来的超级无间道，一个姜伯约的确就够了。

什么叫为蜀汉死难，蜀汉灭亡时如刘谌这种才叫为蜀汉死难。把魏灭蜀后无论什么原因只要死亡的人都叫徇死就太可笑了。[color=Red]会既死，蜀中军众钞略，死丧狼籍，数日乃安集。[/color]刘璿、张翼、蒋斌、蒋显算哪门子为蜀死难的

书信好像不能代表什么吧?

呵呵，仁者见仁，智者见智。那时的情况有谁真正得知？就算以公主的标准，北地王、葛侯、姜伯约、诸葛小侯、张遵、赵广、黄崇、李球、小傅将军也算吧？

如果姜伯约是魏国派来的超级无间道，那么他做的也太投入了吧？最后把自己的命也玩掉了，还对魏国没有好处？

刚开始时猪哥太年轻了，易冲动，名声不显，但CB一战和老曹已成不解之局，怎能招降！

在那个皇帝什么事儿也不干，政府威信扫地的年代。很多人“忠”的对象早已不是皇帝，而是“主公”，是自己的老板。
所以说关羽忠，诸哥忠，不代表典韦、许褚不是忠义之士。
中国历代知识份子都讲究“择主而仕”，忠于自己的主才是忠，换句话说：谁给我工资我为谁全心全意的服务。
至于皇帝是谁做？皇帝姓什么？这个并不重要。

所以，蜀汉和曹魏的人只能说理想不同。和精神境界没有任何关系。

而且关羽也好，张飞也好，忠的对象是刘备，而不是汉献帝。实际上因为他们的主公姓刘，所以他们站到了忠于汉室的队伍中。

如果他们的结拜大哥是曹操，说不定给董贵妃那一刀的就是关老二。

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2006-11-22 09:50 发表
而且关羽也好，张飞也好，忠的对象是刘备，而不是汉献帝。实际上因为他们的主公姓刘，所以他们站到了忠于汉室的队伍中。

如果他们的结拜大哥是曹操，说不定给董贵妃那一刀的就是关老二。 [/quote]
关羽也好，张飞也好，忠的对象是汉，而不是刘备。实际上因为刘备忠汉，所以他们站到了刘备的队伍中。:qcool+

这就是一个蛋孵鸡，鸡生蛋的因果关系~

“蜀汉和曹魏的人只能说理想不同。和精神境界没有任何关系。”
同意。但刘备和曹操的精神境界有差异。而且只相差一点。但这是关键的一点。

“不代表典韦、许褚不是忠义之士。”
典韦、许褚当然是忠义之士！许褚倒也罢了，特别是典韦，忠义确实难得！

[quote]原帖由 [i]ft1114619[/i] 于 2006-11-22 10:20 发表

关羽也好，张飞也好，忠的对象是汉，而不是刘备。实际上因为刘备忠汉，所以他们站到了刘备的队伍中。:qcool+

这就是一个蛋孵鸡，鸡生蛋的因果关系~ [/quote]

既然关羽投降是降汉不降曹，可见关羽本来是忠刘不忠汉，关羽叛离也就是叛汉非叛曹，显然在关羽心中刘备比汉或者献帝更重要。
显然你的理论基础就是刘代表汉，可这个基础并不牢靠，因为刘备非汉，就算论血缘刘也是八辈子都轮不上的，不说献帝，连刘璋的资格都比刘备牢靠，就看刘平民的身份，就知道是多少辈之前的关系，还是庶出的庶出。从刘备称帝之时就已经说明刘已承认了汉的灭亡，刘备建立的汉已非彼汉，而是另一个名为汉的国家。
这和什么蛋孵鸡，鸡生蛋的因果关系没什么关系。

诸葛不为曹操服务只因为生不逢时，其学成出山之时非曹操创业之时，而恰逢刘备创业之时。一个人才在一个成熟的大企业中可达到的掌控力是远远比不上在一个有潜力的发展中的中小企业里所能达到的。

建议楼上的这位兄台去读读我发的那篇《义绝关羽》，然后再来重新审视一下你的这篇言论。关羽确实是罗老头呕心泣血要塑造的忠义典型，但是却也漏洞百出。所谓降汉不降曹，本身不就是矛盾吗？关羽本为汉将，又何来降汉一说？难道是刘备叛汉了嘛？

[quote]原帖由 [i]无敌张辽[/i] 于 2006-11-22 12:32 发表
建议楼上的这位兄台去读读我发的那篇《义绝关羽》，然后再来重新审视一下你的这篇言论。关羽确实是罗老头呕心泣血要塑造的忠义典型，但是却也漏洞百出。所谓降汉不降曹，本身不就是矛盾吗？关羽本为汉将，又何来 ... [/quote]

关羽的事只是一个引子，主要是说刘备并不能代表汉。
刘备没有中央任命而私自割据地方，也就等同于叛汉，当时属于这种类型的人很多，也证明了当时汉朝廷已无对地方的统治实权，已经是各割据势力的天下，比春秋时的周王朝更惨。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-22 11:36 发表


既然关羽投降是降汉不降曹，可见关羽本来是忠刘不忠汉，关羽叛离也就是叛汉非叛曹，显然在关羽心中刘备比汉或者献帝更重要。
显然你的理论基础就是刘代表汉，可这个基础并不牢靠，因为刘备非汉，就算论血缘 ... [/quote]
你的逻辑还真是可笑~不知道你是从哪里看出关羽心中刘备比汉更高的~关羽不跟曹操混了~刘备就比汉重要了~敢情在你眼中曹操就是汉或者汉献帝~
后面的就更不知道你在说什么了~刘备一开始是非汉~但人家是忠汉的~我前面说关羽张飞跟他说的就是他忠汉~何时提到刘备就是汉的~麻烦你把我的帖子看清楚再回~他论血缘为什么论不上~他称帝的时候同是刘式宗亲的名声和德行最高的就是他~凭什么不能让他来继承汉室~
"从刘备称帝之时就已经说明刘已承认了汉的灭亡，刘备建立的汉已非彼汉，而是另一个名为汉的国家。"这句又从何说起~那你说说他应该怎么做才叫不承认汉的灭亡~

"从刘备称帝之时就已经说明刘已承认了汉的灭亡，刘备建立的汉已非彼汉，而是另一个名为汉的国家。"

大错。
刘备作为宗室之一，汉中王爵位，大司马职务，在大行皇帝遇害、海内无主，且有祥瑞、在汉水中得玉玺的情况下被众汉臣推举称皇帝，保存汉朝社稷，是名正言顺的事情。

虽然血统未必确定、爵位和官是自己手下推举的、皇帝遇害为误传、海内无主其实是无汉主，祥瑞未必真、玉玺恐怕是自制，但这仍然符合法理，符合继位的所有手续。

刘备并非建立汉国，而是继承汉皇帝的位置。
汉国从刘邦开始，其中有短时间的断绝，但到刘禅才灭亡。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-22 12:53 发表


关羽的事只是一个引子，主要是说刘备并不能代表汉。
刘备没有中央任命而私自割据地方，也就等同于叛汉，当时属于这种类型的人很多，也证明了当时汉朝廷已无对地方的统治实权，已经是各割据势力的天下，比春 ... [/quote]
你都已经说了汉朝廷已无对地方的统治实权了~也就是说汉帝已经说不上话了~你还指望等他来任命刘备~这不是可笑吗
就象一个管理员管着天下的武器~武器没有他的命令不能私自使用~现在这个管理员被人打得身不由己了~你想去救他~但又没有武器~要想救他只有去拿武器~不过人家没授权给你呀~你去拿了就表明要背叛他~为了表明对他忠心~你就干坐着吧~:wink:

虽然血统未必确定、爵位和官是自己手下推举的:qDD+
这话放到曹丕孙权身上也合适。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-11-22 15:04 发表
虽然血统未必确定、爵位和官是自己手下推举的:qDD+
这话放到曹丕孙权身上也合适。 [/quote]
可是人家刘备明明白白的说自己是续汉~也确有汉室血统的可能呀~
只是现在的历学家叫它蜀而已~:sleep:

"虽然血统未必确定、爵位和官是自己手下推举的
这话放到曹丕孙权身上也合适。"

基本正确。

曹丕以魏王、汉丞相身份受汉皇帝禅让（虽然有些不情愿），有黄龙祥瑞（可能也是假的），得玉玺（这个倒是真的），从法理上是合法的。

孙权不同。他是魏国的吴王大将军，但是已经改元，拒命，属于魏国叛臣。
当然他和汉有来往，汉也承认他吴王的头衔。
因此，在他称皇帝前，对于汉，他是吴国国王，对于魏，他是叛臣。
他有群臣推举，有黄龙、凤凰祥瑞（这个倒有可能，记得他的凤凰祥瑞出现至少两次，我怀疑是孔雀或者是大野鸡），但没有玉玺，只有金玺。
综上所述，他称皇帝多少有点名不正言不顺。

问题就在于是刘备明明白白的说自己是续汉，这和刘渊明明白白的说自己是续蜀一样，自欺欺人的。

当时，三国各自的视点（孙权称帝前）：

汉：首都洛阳，行在成都；天下有汉国，国主为皇帝；有吴国，国主为王；汉国的部分疆土被叛贼占据。

魏：首都洛阳；天下皆魏，东南有叛臣孙权势力；西南有前朝余孽刘禅势力。

吴：首都武昌；北方魏国，国主为皇帝；西方汉国，国主为皇帝；自己也是一国，但国主是不属于任何一国的独立的王。

当时，三国各自的视点（孙权称帝与汉结盟后）：

汉：首都洛阳，行在成都；天下有汉国，国主为皇帝；有吴国，国主为皇帝；汉国和吴国的部分疆土被叛贼占据。

魏：首都洛阳；天下皆魏，东南有叛臣孙权势力；西南有前朝余孽刘禅势力。

吴：首都武昌（旋迁都建业）；北方是汉国叛贼势力，并占据吴国部分疆土；西方汉国，国主为皇帝；自己也是一国，国主是皇帝。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-11-22 15:24 发表
问题就在于是刘备明明白白的说自己是续汉，这和刘渊明明白白的说自己是续蜀一样，自欺欺人的。 [/quote]
是不是自欺欺人就凭你一句话:wink:

“问题就在于是刘备明明白白的说自己是续汉，这和刘渊明明白白的说自己是续蜀一样，自欺欺人的”

不是如此。
刘备是手续合法、措施也合法的。

但刘渊则不是。因为他宣布以汉外孙的身份继承汉的皇帝这个位子，但未建汉社稷，因此他的汉不是刘邦的汉。社稷这个东西，在古代是实指，是有实物的。
因此他的子孙以后改国号叫赵，是合理的。

如果刘渊承认自己的汉就是以前的汉，他就要认以前汉朝的姓刘的汉人皇帝作祖宗，而不能认自己的亲祖宗当祖宗。也许他的父亲、祖父都要改姓刘。如果他不让他的父亲、祖父改姓刘，他就不能认自己的父亲、祖父为父亲、祖父，而应该认姓刘的汉人（最大可能是后主和后主的儿子）为祖父和父亲。
但这其实是皇帝不孝。
因此，刘渊陷入一个逻辑困境。他也难啊！
所以最后干脆改了赵国，这就对了。

喂，这位宋武刘裕兄的观点好奇怪哦

To:
    :funk: 关羽的事只是一个引子，主要是说刘备并不能代表汉。
刘备没有中央任命而私自割据地方，也就等同于叛汉，当时属于这种类型的人很多，也证明了当时汉朝廷已无对地方的统治实权，已经是各割据势力的天下，比春秋时的周王朝更惨。:funk:

:!*天哪！这不是纯属胡扯吗？刘备口口声声大汉皇叔，动辄大言不惭的汉室甲胄，原来刘备只是说来好听啊。咋就不见刘备这孩子正儿八经的对着大汉皇帝来几下呢？搞了半天刘备叛汉，那诸葛村夫（大可都是大汉的忠实子民哪！）等人还跟着这孩子混个什么劲呢？

本来就是汉贼不两立阿

每个人都有自已的理想存在阿

谁都不例外不是吗?

曹操和它的伙伴有它们的理想存在，然而蜀汉与东吴也不例外不是吗?

三国中有人认为汉朝已明存实亡了，当然也有人还是在为了复兴汉朝而努力不是吗?当然也有为了自己的野心而存在的人阿，不是吗?曹操灭亡袁绍难道是身不由已吗?应该不是吧，袁术称帝难道也是身不由己吗?应该也不是吧，身不由己的应该是没有主动权等着被灭亡的那些人吧，呜呜....人生到底是为何阿?每个人都有自已的理想与梦想等等....存在，不是吗?不论是那个时代，都一样对吧^^本人浅见^^

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-11-21 21:26 发表
“魏派的蜀招到几个“
一个姜伯约就够了。[/quote]
姜伯约在魏是个什么角色？还好他投了蜀，为蜀的灭亡做出了积极贡献。

[quote]“理想主义“
我愿意以在人类社会永存爱、仁义、忠孝、勇、信等高贵的精神而奋斗。我想大多数人也愿意。[/quote]
这种理想我也愿意为之奋斗。请你先看清楚我的原意，不要曲解。

[quote]““蜀汉灭亡时，有几个为蜀死难的“
太子、北地王、葛侯、姜伯约、张伯恭、诸葛小侯、张遵、赵广、黄崇、李球、蒋斌、蒋显、小傅将军等。 [/quote]
还是要提醒你先看清楚别人的原话再发帖。蜀汉灭亡时是什么时候？

[quote]“孙权称帝时，诸葛做了什么“
为了汉室复兴和讨伐国贼，说服大家承认孙权称皇帝，从而获得东边强援，为北伐创造稳定的盟友，功在国家，利在当世，“诚动天地”。[/quote]
孙权都称帝了，按你的意思也是国贼，诸葛居然跟国贼勾结在一起，真是功在国家，利在当世，“诚动天地”。

[[i] 本帖最后由 helan 于 2006-11-22 21:04 编辑 [/i]]

没遇到好机会呗
刘备还没留下太史慈呢

[quote]原帖由 [i]ft1114619[/i] 于 2006-11-22 14:52 发表

你都已经说了汉朝廷已无对地方的统治实权了~也就是说汉帝已经说不上话了~你还指望等他来任命刘备~这不是可笑吗
就象一个管理员管着天下的武器~武器没有他的命令不能私自使用~现在这个管理员被人打得身不由己 ... [/quote]

马腾、曹操、袁绍、刘表、孙权、刘璋这些人全是有朝廷任命的。汉朝廷已无对地方的统治实权了，但还有名义上的统治权，无任自取的就可以说是贼。

“你的逻辑还真是可笑~不知道你是从哪里看出关羽心中刘备比汉更高的~关羽不跟曹操混了~刘备就比汉重要了~敢情在你眼中曹操就是汉或者汉献帝~”——
不错，曹操当时是奉天子，以令不臣，的确是献帝和汉的代言者。

“后面的就更不知道你在说什么了~刘备一开始是非汉~但人家是忠汉的~我前面说关羽张飞跟他说的就是他忠汉~”——
就当时来说，曹操比刘备更能代表汉，关羽在当时去曹投刘就是重义轻“忠”，弃汉忠刘。

“~他论血缘为什么论不上~他称帝的时候同是刘式宗亲的名声和德行最高的就是他~凭什么不能让他来继承汉室~”——
刘备几代以前可以说是汉室宗亲，但他经过几代的庶出和分流之后已经是平民了，就不是汉室宗亲了。不然天下刘姓本一家，最远几十代前也是亲戚，那天下姓刘的都是汉室宗亲？要继位最低要求也要保有爵位才行吧。

“~那你说说他应该怎么做才叫不承认汉的灭亡~”——
很简单，奉一个真正有资格继承汉室的为帝，最好是献帝血亲，最少也得是三代以内的。像刘秀也只能被定义为东汉而已。

“刘备作为宗室之一，汉中王爵位，大司马职务，在大行皇帝遇害、海内无主，且有祥瑞、在汉水中得玉玺的情况下被众汉臣推举称皇帝，保存汉朝社稷，是名正言顺的事情。”——
阁下列的那一串头衔好像都是刘备自封的。

“虽然血统未必确定、爵位和官是自己手下推举的、皇帝遇害为误传、海内无主其实是无汉主，祥瑞未必真、玉玺恐怕是自制，但这仍然符合法理，符合继位的所有手续。”——
不知道阁下是如何得出的“符合”这一结论。

“刘备并非建立汉国，而是继承汉皇帝的位置。
汉国从刘邦开始，其中有短时间的断绝，但到刘禅才灭亡。”——
不知道阁下历史怎么学的，无论从哪个史料看，曹丕篡汉时汉就灭亡了。

“天哪！这不是纯属胡扯吗？刘备口口声声大汉皇叔，动辄大言不惭的汉室甲胄，原来刘备只是说来好听啊。咋就不见刘备这孩子正儿八经的对着大汉皇帝来几下呢？搞了半天刘备叛汉，那诸葛村夫（大可都是大汉的忠实子民哪！）等人还跟着这孩子混个什么劲呢？”——
你也知道是刘备自己口口声声大汉皇叔，动辄大言不惭的汉室甲胄。刘备要对大汉皇帝来几下就必须先灭了曹操。诸葛跟刘备是因为刘备仁义，心怀百姓，又是个有机会夺取天下的英雄，发展力强，可不是因为刘备口口声声大汉皇叔，动辄大言不惭的汉室甲胄。不然诸葛早投刘璋去了。

劝骂曹操的诸位再仔细看看下面一段：
“今孤言此，若为自大，欲人言尽，故无讳耳。设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王。或者人见孤强盛，又性不信天命之事，恐私心相评，言有不逊之志，妄相忖度，每用耿耿。齐桓、晋文所以垂称至今日者，以其兵势广大，犹能奉事周室也。论语云‘三分天下有其二，以服事殷，周之德可谓至德矣’，夫能以大事小也。昔乐毅走赵，赵王欲与之图燕，乐毅伏而垂泣，对曰：‘臣事昭王，犹事天王；臣若获戾，放在他国，没世然后已，不忍谋赵之徒隶，况燕后嗣乎！’胡亥之杀蒙恬也，恬曰：‘自吾先人及至子孙，积信于秦三世矣；今臣将兵三十余万，其势足以背叛，然自知必死而守义者，不敢辱先人之教以忘先王也。’孤每读此二人书，未尝不怆然流涕也。孤祖父以至孤身，皆当亲重之任，可谓见信者矣，以及(子植)[子桓]兄弟，过于三世矣。孤非徒对诸君说此也，常以语妻妾，皆令深知此意。孤谓之言：‘顾我万年之后，汝曹皆当出嫁，欲令传道我心，使他人皆知之。’孤此言皆肝鬲之要也。所以勤勤恳恳叙心腹者，见周公有金縢之书以自明，恐人不信之故。然欲孤便尔委捐所典兵众以还执事，归就武平侯国，实不可也。何者？诚恐己离兵为人所祸也。既为子孙计，又己败则国家倾危，是以不得慕虚名而处实祸，此所不得为也。前朝恩封三子为侯，固辞不受，今更欲受之，非欲复以为荣，欲以为外援，为万安计。孤闻介推之避晋封。申胥之逃楚赏，未尝不舍书而叹，有以自省也。奉国威灵，仗钺征伐，推弱以克强，处小而禽大，意之所图，动无违事，心之所虑，何向不济，遂荡平天下，不辱主命，可谓天助汉室，非人力也。”

[[i] 本帖最后由 Liongareth 于 2006-11-23 16:32 编辑 [/i]]

马腾、曹操、袁绍、刘表、孙权、刘璋这些人全是有朝廷任命的。汉朝廷已无对地方的统治实权了，但还有名义上的统治权，无任自取的就可以说是贼。
----刘备, 孙权等都是尊先例受推举而任的, 并不是无任自取. 他行为受权书在汉献帝当年所下的诏书里. 讨逆贼曹操.

不错，曹操当时是奉天子，以令不臣，的确是献帝和汉的代言者。
----汉献帝还能下令时下了一道诏书----讨贼曹操. 不知道曹操这个献帝和汉的代言者跟逆贼的身份怎么换算法?

就当时来说，曹操比刘备更能代表汉，关羽在当时去曹投刘就是重义轻“忠”，弃汉忠刘。
----还是忘了汉献帝下了什么诏书啊. 想当然的就以为曹操代表汉. 那不过是曹操及站在曹操立场上的说法罢了. 关羽投刘备就是弃汉忠刘??借问句, 你知道刘备当时受任什么么? 左将军, 而汉左将军又是谁帮刘备讨来的么? 曹操! 那刘备又有没有被取缔掉汉左将军的旗号? 没有. 那么请问, 忠刘跟弃汉有什么关系? 刘备当时不属汉么? 果然不把曹操放在汉的对立面, 就必须把刘备丢到汉对立面这种极为牵强附会的手法啊.

刘备几代以前可以说是汉室宗亲，但他经过几代的庶出和分流之后已经是平民了，就不是汉室宗亲了。不然天下刘姓本一家，最远几十代前也是亲戚，那天下姓刘的都是汉室宗亲？要继位最低要求也要保有爵位才行吧。
----那么你就不是炎黄子孙了??你被庶掉了? 再庶他也是汉室之后, 当时的天下最有声望的汉室之后. 这就足够了.

很简单，奉一个真正有资格继承汉室的为帝，最好是献帝血亲，最少也得是三代以内的。像刘秀也只能被定义为东汉而已。
----刘秀之汉仍为汉. 仍为曹操等大人物所承认的汉. 后代历史家怎么划分, 那不过是后代人的世界观. 有本事就让历史家来否决曹操等人的态度去吧.

阁下列的那一串头衔好像都是刘备自封的。
----所存汉臣保举, 所有事情皆尊先例. 为达命正言顺讨逆贼, 自封也没问题. 最重要, 有先例可循.

不知道阁下历史怎么学的，无论从哪个史料看，曹丕篡汉时汉就灭亡了。
----不知道你三国怎么看的. 孙权和诸多三国历史人物都称蜀为"汉". 魏称刘蜀为"贼". 也就是说. 曹魏并不认为刘备是合法政权, 合法性在曹魏那, 而孙刘双方则认为刘方为汉. 这里面从来就没有多过第三个方面"蜀", 称蜀, 不过是用来做历史朝代的划分.

你也知道是刘备自己口口声声大汉皇叔，动辄大言不惭的汉室甲胄。刘备要对大汉皇帝来几下就必须先灭了曹操。诸葛跟刘备是因为刘备仁义，心怀百姓，又是个有机会夺取天下的英雄，发展力强，可不是因为刘备口口声声大汉皇叔，动辄大言不惭的汉室甲胄。不然诸葛早投刘璋去了。
----刘璋比曹操更能代表汉吗? 为什么? 请回答. 如果认为曹操不更代表汉, 那么, 上面的那些话就请收回吧. 诸葛亮是为了光复汉室. 刘备就是他眼里最有前途的汉室之后.

劝骂曹操的诸位再仔细看看下面一段：
----看完这段后请仔细看曹操身后安排. 魏王兼汉丞相原封不动的遗传给曹丕. 魏王之爵无疑是要留给曹丕, 汉丞相凭啥? 再看斩皇后诛灭献帝子氏, 董承全府受坐连, 这里面哪些是"称王称帝"的对象?
再温习一句话. 别人称王成为不了曹操称王的理由, 别人叛汉也同样成为不了曹操叛逆的理由. 做了就做了, 何必怕认? 曹操早已不是当初那个立志只当征西将军的曹操了.

“姜伯约在魏是个什么角色？还好他投了蜀，为蜀的灭亡做出了积极贡献。”
对他的评价，仁者见仁，智者见智。您可以不服他，我也欣赏您不服他的气魄。我是服他的。

“这种理想我也愿意为之奋斗。请你先看清楚我的原意，不要曲解。”
我并未曲解。我只是说，我愿意为这些而奋斗。

“还是要提醒你先看清楚别人的原话再发帖。蜀汉灭亡时是什么时候？”
这均是魏灭汉战役期间殉国、殉职的汉的比较高级的官员。

“孙权都称帝了，按你的意思也是国贼，诸葛居然跟国贼勾结在一起，真是功在国家，利在当世，“诚动天地”。”
这才是我要回答的核心。
称皇帝不意味着是国贼。我并没有称孙权为国贼的意思。孙权可以说是可以在一定程度上得到谅解的汉国（非汉朝）叛将（因为他又叛离“国贼”曹丕，并与他对抗），但说他国贼还不够格。
国贼，指在违反爱、仁义、忠孝、勇、信等高贵的精神的前提下，用卑鄙的手段，为自己的利益，夺取国家政权，并使人民陷入苦难的人；那些位居高官，主动利用自己的权利，采取直接措施，有意使很多人民陷入苦难的人也称为国贼。
曹公是我十分欣赏的人物。先主的魅力远逊曹公。
但是，先主坚定的做了以下事情，就是：
作为汉宗室，坚定的忠于社稷，一直到死。
作为一个统治者，至少在记载中没有故意大规模杀人的记载，没有任意杀过自己的无罪的重要将领和谋士。（刘封至少是失职，彭公有谋反嫌疑）
这就很值得我尊敬。
曹公最大的问题是：
作为汉臣，无论对汉有多大贡献，其利益均应为汉的。他不应当称公（这在当时的习惯上意味着将代汉），而且应当全力阻止曹丕代汉。他曾以周文王自诩。他曾任命曹丕为丞相副。这就是不“忠于所事”。在我看来，曹丕的功劳还没到那一步，而其品德和才能无论如何好，如果是一个聪明和忠于汉国的父亲，也不应该授予他这样高的位置。他称公也暴露了他的野心。

如果你觉得汉不行，你当然可以当皇帝。不过，你应该放弃汉的资源，自己来，建立新朝，没人说你。比如张角。

作为汉的典军校尉起步，又挟天子令诸侯，你利用了汉的资源，对不起，你就必须忠于汉。
这是曹公最说不过去的一面。
就像你在某公司工作，无论你如何优秀，贡献如何大，你也不能把董事长搞下去。你不服，可以另开公司和他对抗。（当然这个观点有人可能不同意）
当然，曹丕对汉来说，还不如曹公。
另外，徐州的对平民的屠杀也使我不喜欢曹公。这个屠杀是事实。这恰好符合国贼定义中的第二点。


至于刘裕先生的言论，因为道德取向和历史取向不同，就不多说了。仅仅就此点作一说明：
““刘备并非建立汉国，而是继承汉皇帝的位置。
汉国从刘邦开始，其中有短时间的断绝，但到刘禅才灭亡。”——
不知道阁下历史怎么学的，无论从哪个史料看，曹丕篡汉时汉就灭亡了。”

我说的很清楚，是汉国。汉国是刘邦于汉元年建立的国家，起初首都在汉中地区（当时具体在哪儿忘了），君主叫王，以后才叫皇帝。汉国一直到刘禅才灭亡。西汉、东汉是朝代的称呼。汉国和汉朝不同。国，是政权；朝，是时代。汉朝被三国时代取代，其时间点是禅魏。这是不容置疑的。但当时，汉国仍然存在，其君主为皇帝称号，当时的君主是昭烈皇帝刘备，以后是皇帝刘禅。

如果发现您的道德取向和历史取向也与我不同，我也就不答复了。因为说服一个人放弃他的道德取向和历史取向是不可能的事情。我们互相容忍即可。

[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2006-11-24 10:54 编辑 [/i]]

三国的历史，是过去的历史。

但对于三国历史的解读，则反映解读人不同的道德观和价值观。
现在有很多的争论，其实源于此处。

我有自己的道德观和价值观，我理解刘备、诸葛亮的道德观和价值观，我也愿意说明这一些。

但是，有人如果从不同的道德观和价值观角度来评论历史人物的话，我就不作任何评论了。

因为，我可以不同意您的道德观和价值观，甚至可以鄙视您的道德观和价值观，但是我捍卫您有自己的独到的道德观和价值观的权力。

[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2006-11-24 11:10 编辑 [/i]]

刘备, 孙权等都是尊先例受推举而任的, 并不是无任自取. 他行为受权书在汉献帝当年所下的诏书里. 讨逆贼曹操. ——
又见衣带诏，曹操手上有千诏百诏，你就这来源不明的一诏而已。难道刘备当年接掌徐州是因为献帝在数年后的衣带诏里授权的？还尊先例受推举而任的，难道汉朝有这样无任自取的先例？倒是曹丕改朝换代的却是有先例可循的，那阁下是承认曹丕称帝手续合法了？

汉献帝还能下令时下了一道诏书----讨贼曹操. 不知道曹操这个献帝和汉的代言者跟逆贼的身份怎么换算法?——
这和周天子下诏4小国伐郑，足利义昭写密信讨织田是一个情况，都是对自己没有实权而对实权者的嫉恨，是君负臣，而非臣负君。曹操是不可能交权的，毕竟有霍光的前车之鉴。

还是忘了汉献帝下了什么诏书啊. 想当然的就以为曹操代表汉. 那不过是曹操及站在曹操立场上的说法罢了. 关羽投刘备就是弃汉忠刘??借问句, 你知道刘备当时受任什么么? 左将军, 而汉左将军又是谁帮刘备讨来的么? 曹操! 那刘备又有没有被取缔掉汉左将军的旗号? 没有. 那么请问, 忠刘跟弃汉有什么关系? 刘备当时不属汉么? 果然不把曹操放在汉的对立面, 就必须把刘备丢到汉对立面这种极为牵强附会的手法啊. ——
你就会提那一个无足道的衣带诏，你别受演义误导，那诏是给董承的。献帝就在那，关羽不为献帝服务而投靠刘备，你还认为他忠于汉胜于忠于刘？ 左将军那是刘投靠曹时封的，可后来刘已经叛了，七王之乱，还有淮南王的反叛，难道因为他们封过王就不是叛贼了？退一万步说，就算刘还属汉，那也是地方，背中央而投地方难道又是忠于汉胜于忠于刘的行为？

那么你就不是炎黄子孙了??你被庶掉了? 再庶他也是汉室之后, 当时的天下最有声望的汉室之后. 这就足够了.——
我可没说刘不是刘家子孙，但他的身份已经不能算是汉室宗亲，不然只要一个姓刘的都能说自己是汉室宗亲。

刘秀之汉仍为汉. 仍为曹操等大人物所承认的汉. 后代历史家怎么划分, 那不过是后代人的世界观. 有本事就让历史家来否决曹操等人的态度去吧. ——
刘秀的身份本来就不够分量，不然也不会有刘秀是故汉太子的故事流传，这就是为了粉饰刘秀的身份问题。

所存汉臣保举, 所有事情皆尊先例. 为达命正言顺讨逆贼, 自封也没问题. 最重要, 有先例可循. ——
原来只要有几个手下保举，称王称帝就是皆尊先例、名正言顺。那我姓刘也就汉室宗亲，只要找几个亲戚朋友保举，就是自封为汉王、汉皇帝也没问题，最重要, 有先例可循.

不知道你三国怎么看的. 孙权和诸多三国历史人物都称蜀为"汉". 魏称刘蜀为"贼". 也就是说. 曹魏并不认为刘备是合法政权, 合法性在曹魏那, 而孙刘双方则认为刘方为汉. 这里面从来就没有多过第三个方面"蜀", 称蜀, 不过是用来做历史朝代的划分.
——
我可没称刘备为蜀，而是称汉，但此汉非彼汉，可别弄错了。而且中国历史讲的就是成王败寇，历史是由胜利者书写的，所以被称为蜀也只能怪其自己无能取胜而已。

刘璋比曹操更能代表汉吗? 为什么? 请回答. 如果认为曹操不更代表汉, 那么, 上面的那些话就请收回吧. 诸葛亮是为了光复汉室. 刘备就是他眼里最有前途的汉室之后. ——
我没说刘璋比曹操更能代表汉。只是论血统刘璋比刘备离汉室宗亲更近而已，要是论光复汉室，刘璋比刘备更有资格。

看完这段后请仔细看曹操身后安排. 魏王兼汉丞相原封不动的遗传给曹丕. 魏王之爵无疑是要留给曹丕, 汉丞相凭啥? 再看斩皇后诛灭献帝子氏, 董承全府受坐连, 这里面哪些是"称王称帝"的对象? ——
严格说起来曹丕的汉丞相位子不是曹操传的，而是曹操死后手下拥戴的。斩皇后诛灭献帝子氏是杀鸡儆猴警告献帝，谁叫献帝先叫人来对付曹操。董承图谋对付曹操这个当时权力的最高位者，董承全府受诛也是理所应当。

别人称王成为不了曹操称王的理由, 别人叛汉也同样成为不了曹操叛逆的理由. 做了就做了, 何必怕认?——
曹操为何不能封王，封王就是叛汉？曹操只是掌权，致死都没有叛汉。要说叛汉也只能说曹丕叛汉。如果说掌权也算叛逆，那周公旦、吕不韦、霍光、甚至诸葛亮都权倾朝野，难道也算？

回复 #3 廖化将军 的帖子

刘巴是没 ban fa 投蜀

顺便转一下易中天老师看法：

曹操不称帝的最大原因就是，只要他不称帝，他就代表汉，他就是中央，而孙、刘就是地方反叛势力，大义就在曹这一边；如果曹操称帝，汉就灭亡了，孙、刘就可以名正言顺的称帝建国了，他和孙、刘就是国与国的对等关系了。可惜曹丕不懂曹操的政治手段。

是啊，刘巴的命多苦啊！为了躲避刘备，几乎跑到了交址（今属于越南），可还是难逃命运的捉弄，甚至刘备死了也没有放过他，本来以为刘备死了，刘巴也就解放了，孰料刘备刚死，刘巴随后就跟着挂了，跟着刘备两个人到奈何桥头隔桥相看（虽然也含情，可不是想看两不厌的那种哦）

人各有志不可强求.但是要各按天命.是谁的就是谁的.

没错，是谁的就是谁的。

军队是汉军，政权是汉政权，曹操是汉臣。

如果曹操不做汉臣，就别用汉军，别用汉政权。
他完全可以下野，以平民身份组织一支军队，消灭汉。
他如果敢如此，我佩服他是好汉。
可是他实在令我失望。他还不如个娘们。娘们里面还有唐赛儿王聪儿，敢真刀真枪和皇帝干。他不敢。他也就欺负弱的有本事，真干真的了，什么也不是。他那么大的本事，消灭不了连个立脚点都没有的刘备，干不掉隔了一条江的孙权，让个周瑜给烧得撒丫子逃跑。周瑜也就3万人，他老人家十几万人啊！抓鸭子也要抓几天吧！周瑜比他还小那么多，作战经验比他差多了。
还有，皇帝说一句“你不干了就“垂恩相舍””，吓得衣服都湿了。一个没权没势的皇帝，你怕什么呀！不就发发牢骚吗？还弄些保镖，就好像谁还杀得了他似的。他一个大丞相，在自己的地盘上，谁敢杀他？谁能杀他？
不算英雄！不算英雄！
就算不管仁义，不管民心，曹操也不算英雄！

又见衣带诏，曹操手上有千诏百诏，你就这来源不明的一诏而已。难道刘备当年接掌徐州是因为献帝在数年后的衣带诏里授权的？还尊先例受推举而任的，难道汉朝有这样无任自取的先例？倒是曹丕改朝换代的却是有先例可循的，那阁下是承认曹丕称帝手续合法了？
----曹丕行为有汉朝有先例可循? 您不是告诉我尊的是非汉朝先例吧? 果然是合法手续啊. 徐州是徐州牧陶谦托管于刘备. 陶谦有没有权力这么做, 你就自个去考虑吧. 而提醒阁下一句, 曹操出身也跟刘备一样, 那衮州怎么来的自己去查书, 后来曹操拥汉帝后变合法了, 刘备投曹面汉帝后受封怎么就不合法?? 典型双重标准得很嘛~
曹操千诏百诏有没有一诏否认了衣带诏? 为什么没有? 曹操根本不敢公布这一道诏书. 既然没有一道替曹某人平反的诏书, 曹操就是被密诏诛杀的逆贼, 他就是亿诏在手也更改不了. 还有, 所谓的来源不明又是怎么回事了? 信口胡捏可不好.

我可没说刘不是刘家子孙，但他的身份已经不能算是汉室宗亲，不然只要一个姓刘的都能说自己是汉室宗亲。
----只要他有力量对抗曹操, 都可以. 亡国之族宗室之后既可.

刘秀的身份本来就不够分量，不然也不会有刘秀是故汉太子的故事流传，这就是为了粉饰刘秀的身份问题。
----曹操,孙权乃至汉末所有人都承认这是汉, 就比你找出千万个空洞的理由强. 同样, 曹魏, 刘蜀都争着汉的合法延续, 而时人都以汉称刘蜀, 也是你怎么改也改不了, 更是陈寿怎么讳也讳不掉的事情.

原来只要有几个手下保举，称王称帝就是皆尊先例、名正言顺。那我姓刘也就汉室宗亲，只要找几个亲戚朋友保举，就是自封为汉王、汉皇帝也没问题，最重要, 有先例可循.
----称王, 是因为逆贼曹操称王, 称帝, 是因为魏已迫汉代之. 这才是前提.  你非要把重要条件给隐瞒掉, 转而去说些次一级的条件. 有意思么?

我可没称刘备为蜀，而是称汉，但此汉非彼汉，可别弄错了。而且中国历史讲的就是成王败寇，历史是由胜利者书写的，所以被称为蜀也只能怪其自己无能取胜而已。
----写历史的代表了写历史的观点, 三国人代表了三国人的观点. 历史划分汉朝确实在曹丕称帝时就已经失去了中原统治权. 这有什么好辩驳的? 对, 成王败寇就是成王败寇, 怪只怪曹操也承认刘秀是刘邦的汉, 三国时代的人都认为刘备是刘邦的汉, 你要怪就怪你自己无能改变这一个既定的结果. 刘备就是成功了, 获得了认可. 你就是喊一千万遍也改不了. 咋了?` 这就是成王败寇.

我没说刘璋比曹操更能代表汉。只是论血统刘璋比刘备离汉室宗亲更近而已，要是论光复汉室，刘璋比刘备更有资格。
----刘璋既然无法比曹操更能代表汉, 诸葛亮为什么光复汉朝要去投刘璋而不投曹操?

严格说起来曹丕的汉丞相位子不是曹操传的，而是曹操死后手下拥戴的。斩皇后诛灭献帝子氏是杀鸡儆猴警告献帝，谁叫献帝先叫人来对付曹操。董承图谋对付曹操这个当时权力的最高位者，董承全府受诛也是理所应当。
----曹丕汉丞相的位置不是曹操传的? 汉丞相是拥戴得来的??
斩皇猴诛皇子是警告献帝? 真是汉臣啊, 臣警告帝去了. 那么请问这符合哪个称王哪个称帝的标准没有? 没有吧? 那就是曹孟德才自我美化自己了吧? 董承图谋对付曹操这个当时权力最高位者, 全府受诛灭也是理所当然???? 哪个理? 你的理是吧? 查查去吧, 就是逆谋反上, 就是谋逆皇帝, 诛连有没有诛连到那么广的地步?

曹操一臣子却尊享比皇帝更高的权力, 这就是"汉臣"!!? 得, 董卓也是个汉臣去吧, 非逆臣吧??

曹操为何不能封王，封王就是叛汉？曹操只是掌权，致死都没有叛汉。要说叛汉也只能说曹丕叛汉。如果说掌权也算叛逆，那周公旦、吕不韦、霍光、甚至诸葛亮都权倾朝野，难道也算？
----周公霍光吕不韦都是受权从先王先帝之手, 从来不敢再做半点溅越其位的行为. 跟曹操那不断的溅越其位来比什么比?
另, 你到底知道不知道王爵是什么意思? 不知道吧? 只是掌权? 王爵除了丞相不设外, 其他一切都跟朝庭无异, 这是什么意思? 也就是再其封地之内, 他就是皇帝. 他的领地也能一直独立在汉朝庭之外. 这就是你所谓的"掌权"而已? 有没有看到三国志描述曹操称王后的队伍已经不再以汉称, 而是称为: 王军. 这就是"掌权"? 权已经顺利的, 永久的转移到曹操手上, 汉永远都拿不回来了, 你还掌权而已???
得了吧, 要为曹操辩护无非就是把一切标准都打破, 比如无授权情况下的越权不是罪, 只是掌权而已, 独立于汉之外另立中央, 又把汉的实权紧紧抓在其手, 逐步的把汉朝所有都转纳进魏里都只是"掌权"而已. 跟你说更多也只是无聊而已. 你就自便吧你.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-11-25 13:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-11-24 09:06 发表
“姜伯约在魏是个什么角色？还好他投了蜀，为蜀的灭亡做出了积极贡献。”
对他的评价，仁者见仁，智者见智。您可以不服他，我也欣赏您不服他的气魄。我是服他的。[/quote]
你服他是你的自由，但这改变不了他“为蜀的灭亡做出了积极贡献”这一事实。

[quote]“这种理想我也愿意为之奋斗。请你先看清楚我的原意，不要曲解。”
我并未曲解。我只是说，我愿意为这些而奋斗。[/quote]
如果你只是想谈一谈你的理想，那么这个与我无关，请你另开一帖，不要跟在我的帖子里。

[quote]“还是要提醒你先看清楚别人的原话再发帖。蜀汉灭亡时是什么时候？”
这均是魏灭汉战役期间殉国、殉职的汉的比较高级的官员。[/quote]
难道你的意思是打从钟会南下起蜀就算亡了？我已经提醒过你我说的是蜀汉灭亡[color=Red]时[/color]，请你不要用蜀汉灭亡[color=Red]前[/color]来回我。如果你只是想说蜀汉灭亡[color=Red]前[/color]，那么这个与我无关，请你另开一帖，不要跟在我的帖子里。

[quote]孙权都称帝了，按你的意思也是国贼，诸葛居然跟国贼勾结在一起，真是功在国家，利在当世，“诚动天地”。”
这才是我要回答的核心。......[/quote]
哎呀，下边太长了，就不引用了。
“汉国（非汉朝）叛将”是什么意思？我不明白，请解释一下。
按照你对国贼的定义，我往曹操身上套了套，发现他还不够格。
刘备是否“坚定的忠于社稷”，想一想他少时在他家大桑树下说的话就知道了。
刘备没有故意大规模杀人，这一点值得称道，至于其他人嘛，难道你不知道雍茂为何而死？
曹操因为利用了汉的资源，所以他是国贼。那么我请问你，刘备利用了曹操的资源却最终与曹操为敌；利用了孙权的资源却对孙权耍无赖；利用了刘璋的资源却灭了刘璋，国贼刘备肯定称不上，但是“贼”这个称号看来他是逃不掉了。
曹操屠杀平民是事实，应该谴责，但如果就凭这一点就该被评为国贼，那中国历史上国贼可真不少啊。我现在又对你给国贼下的定义不太明白了，你能不能再说清楚一些？

曹操称王就是国贼，因为他不姓刘

借了一个郡却要还整个州，这耍无赖的MS不姓刘啊

[[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2006-11-26 00:35 编辑 [/i]]

你服他是你的自由，但这改变不了他“为蜀的灭亡做出了积极贡献”这一事实。
----事实不是凭口说出来的.

还是要提醒你先看清楚别人的原话再发帖。蜀汉灭亡时是什么时候？
----这不搞笑么. 为蜀献身的不计在内? 蜀亡前夕跟蜀亡时相差很远?

孙权都称帝了，按你的意思也是国贼，诸葛居然跟国贼勾结在一起，真是功在国家，利在当世，“诚动天地”。
----参考邓芝出使吴国的宣言: 共力破魏, 共分天下, 之后如何? 各凭其力. 孙权在魏已代汉后很久才称帝的. 论国贼还论不到孙权头上, 典型的将主犯丢一边就只去斟酌从犯, 警察抓犯罪集团还能团结犯罪分子做污点证人呢. 难道是警匪勾结不成?

刘备是否“坚定的忠于社稷”，想一想他少时在他家大桑树下说的话就知道了。
----小时说的话值得去大惊小怪? 我少时还说要统治全宇宙呢. 这只说明了刘备少年时就很有志气了.

曹操因为利用了汉的资源，所以他是国贼。那么我请问你，刘备利用了曹操的资源却最终与曹操为敌；利用了孙权的资源却对孙权耍无赖；利用了刘璋的资源却灭了刘璋，国贼刘备肯定称不上，但是“贼”这个称号看来他是逃不掉了。
----利用了曹操的资源? 哪些? 所谓为敌, 不过是受了密诏, 受了曹操主人的密诏. 利用了孙权的资源却对孙权耍无赖? 建议你搞清楚再说. 利用了刘璋的资源却灭了刘璋, 我还是同一句, 看看刘璋是怎么被灭的. 利用什么了. 贼这称号要配刘备还嫩些.

你服他是你的自由，但这改变不了他“为蜀的灭亡做出了积极贡献”这一事实。
----事实不是凭口说出来的.
－－－姜维在蜀是什么地位？蜀的灭亡他没责任？

还是要提醒你先看清楚别人的原话再发帖。蜀汉灭亡时是什么时候？
----这不搞笑么. 为蜀献身的不计在内? 蜀亡前夕跟蜀亡时相差很远?
－－－这搞笑吗？相差不远就没区别了？

孙权都称帝了，按你的意思也是国贼，诸葛居然跟国贼勾结在一起，真是功在国家，利在当世，“诚动天地”。
----参考邓芝出使吴国的宣言: 共力破魏, 共分天下, 之后如何? 各凭其力. 孙权在魏已代汉后很久才称帝的. 论国贼还论不到孙权头上, 典型的将主犯丢一边就只去斟酌从犯, 警察抓犯罪集团还能团结犯罪分子做污点证人呢. 难道是警匪勾结不成?
－－－难道从犯就不是嫌疑犯？

刘备是否“坚定的忠于社稷”，想一想他少时在他家大桑树下说的话就知道了。
----小时说的话值得去大惊小怪? 我少时还说要统治全宇宙呢. 这只说明了刘备少年时就很有志气了.
－－－有志气跟“坚定的忠于社稷”是一回事吗？

曹操因为利用了汉的资源，所以他是国贼。那么我请问你，刘备利用了曹操的资源却最终与曹操为敌；利用了孙权的资源却对孙权耍无赖；利用了刘璋的资源却灭了刘璋，国贼刘备肯定称不上，但是“贼”这个称号看来他是逃不掉了。
----利用了曹操的资源? 哪些? 所谓为敌, 不过是受了密诏, 受了曹操主人的密诏. 利用了孙权的资源却对孙权耍无赖? 建议你搞清楚再说. 利用了刘璋的资源却灭了刘璋, 我还是同一句, 看看刘璋是怎么被灭的. 利用什么了. 贼这称号要配刘备还嫩些.
－－－兵、粮、土地不是资源？

不知道魏亡和吴亡时哪个为之死节了？

跟你怎么就说不明白呢？
曹操是汉的臣子，因此，他利用汉资源。
刘备不是魏国臣子，不是吴国臣子，他始终是汉的臣子，因此不存在利用问题。他借助的一切力量都是汉的力量。

我说错了。曹公确实不算国贼。因为他甚至不能算一个能担负起自己使命的人。
杀吕伯奢家人（裴注），算不能修身；连自己的姑娘都统一不了思想（后汉书曹后纪），算不能齐家；当了王居然还有人造反，算不能治国（三国志），打不下刘、孙，算平不了天下。他算个什么东西？叫国贼，真还便宜他了，他还不够格！

中国历史上国贼当然有，但如此不要脸的，我还是第一次听。
有能耐就用相同的兵力欺负欺负刘备，去欺负两个娘们（伏后、董妃）算什么东西？哎呀，吓人啊，好大的威风！
他恐怕是听见周郎的名字，就要吓死了吧！要不然，怎么把公瑾的功劳不是算在老天爷身上（裴注），就是算在刘备身上（好像是裴引魏略）？呵呵！

另外，我认为钟会进兵就是汉国灭亡的开始。如有不同意见，请不必争论。争论这个没劲。


（东祖注：编辑了部分激烈言辞）

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2006-11-26 12:33 编辑 [/i]]

－－－姜维在蜀是什么地位？蜀的灭亡他没责任？
----有责任跟积极灭蜀有关系??扯关系连刘备,关羽等人都在蜀亡上有责任, 说责任刘禅黄皓责任也不小, 姜维一个就成做贡献的了?

－－－这搞笑吗？相差不远就没区别了？
----计算忠义为理想献身的人确实没区别, 除非你能告诉我, 蜀亡前夕为蜀献身的都不能算是为理想奋斗的.

－－－难道从犯就不是嫌疑犯？
----从犯是犯跟联合从犯对付主犯不违反警察守则没关系. 你非得说诸葛亮联吴抗魏是违背"汉", 那只能说你连常识都没有. 何况已经列举出诸葛亮的承诺范围, 邓芝说得清清楚楚, 汉并不承认吴的地位, 在灭魏后若安于封王则可, 否则还是会决一死战.

－－－有志气跟“坚定的忠于社稷”是一回事吗？
----既然知道不是一回事, 是谁拿去跟坚定忠于社稷联系上的? 谁拿这少时的事情去讨论刘备坚定的忠于社稷的问题的?

－－－兵、粮、土地不是资源？
----刘备去蜀可不是白吃白喝. 而刘璋给刘备的兵也不是纯粹帮忙, 而是负责监视的. 土地, 粮那是需要刘备帮忙干活而临时给的, 后来一翻脸不就断粮锁关. 还什么资源?
孙权那笔账就更好玩了. 兵,粮都是刘备自己的, 刘备得到了公安作为治所, 但是也派遣了关, 张去协助周瑜作战. 平定四郡后借了个半南郡结果后来把三郡都陪了出去, 两家都谈妥协议, 孙权要了三郡, 账一笔勾消, 最后是哪个无赖还得去对荆用兵的?

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-11-26 12:25 发表
跟你怎么就说不明白呢？
曹操是汉的臣子，因此，他利用汉资源。
刘备不是魏国臣子，不是吴国臣子，他始终是汉的臣子，因此不存在利用问题。他借助的一切力量都是汉的力量。

我说错了。曹公确实不算国贼。因 ... [/quote]
呵呵，玩的起吗？玩不起就别玩。

－－－姜维在蜀是什么地位？蜀的灭亡他没责任？
----有责任跟积极灭蜀有关系??扯关系连刘备,关羽等人都在蜀亡上有责任, 说责任刘禅黄皓责任也不小, 姜维一个就成做贡献的了?
－－－－做出积极贡献就等于负全责吗？

－－－这搞笑吗？相差不远就没区别了？
----计算忠义为理想献身的人确实没区别, 除非你能告诉我, 蜀亡前夕为蜀献身的都不能算是为理想奋斗的.
－－－－还是没搞清楚我的原意，请看看我是针对什么才说的那些话。

－－－难道从犯就不是嫌疑犯？
----从犯是犯跟联合从犯对付主犯不违反警察守则没关系. 你非得说诸葛亮联吴抗魏是违背"汉", 那只能说你连常识都没有. 何况已经列举出诸葛亮的承诺范围, 邓芝说得清清楚楚, 汉并不承认吴的地位, 在灭魏后若安于封王则可, 否则还是会决一死战.
－－－－知道是从犯就好。

－－－有志气跟“坚定的忠于社稷”是一回事吗？
----既然知道不是一回事, 是谁拿去跟坚定忠于社稷联系上的? 谁拿这少时的事情去讨论刘备坚定的忠于社稷的问题的?
－－－－你很会联想，可总是联想的不是地方。

－－－兵、粮、土地不是资源？
----刘备去蜀可不是白吃白喝. 而刘璋给刘备的兵也不是纯粹帮忙, 而是负责监视的. 土地, 粮那是需要刘备帮忙干活而临时给的, 后来一翻脸不就断粮锁关. 还什么资源?
孙权那笔账就更好玩了. 兵,粮都是刘备自己的, 刘备得到了公安作为治所, 但是也派遣了关, 张去协助周瑜作战. 平定四郡后借了个半南郡结果后来把三郡都陪了出去, 两家都谈妥协议, 孙权要了三郡, 账一笔勾消, 最后是哪个无赖还得去对荆用兵的?
－－－－如果你想打我，因为我不给你提供凶器，便受到指责，这是什么逻辑呀。

人的性格不同，理想迥异

呵呵，版主只删了1个字啊。
您已经灌水被警告了，因此我不敢灌了。

为此只好再说两句。
版主删的那一个字是对一些人智商的评价。版主是好心，为此，向版主表示感谢并收回那一个字。

这位曹孟德公啊，其实在某段时间也真是抬的过高。他在历史上不算好人、可是也不算最坏的人。他毕竟还是有能力的。
但是，就他的能力来看，讲打仗，未必赶得上唐太宗，讲政治能力，完全不如明太祖，讲仁厚，未必及得宋太祖，讲诗歌，未必赶得上汉高祖，讲书法，远远不及宋徽宗和宋高宗父子。以上还仅仅在帝王中比较，如果除掉这个身份，恐怕更糟。
他未能统一天下，仅仅这一点，就不如各大朝代的开国皇帝。
他历史上基本可以说名声不好，这一点，倒快赶上王莽了。

因此，他是有魅力，但他强大的魅力只是一个假象。如果对历史上的皇帝略有了解，就知道他其实很一般。
假设无三国演义这本书，他也就是和刘渊、刘裕、萧道成一个知名度。

因此，去掉他身上的光环认真看，他身上有何优点：
首先，我们确定，他是统治者。这个地位是不容置疑的。
他“唯才是举”。但是，他使用的人才均是这个法令前就使用的，这以后还真没有太多的人才。
他实行屯田。姑且不说屯田各方均使用，但就官牛十取六、私牛十取四来说，赋税也太重，不如汉的十取一。当然，没有蜀汉、吴的资料，因此我不评论他的经济政策。
作为一个统治者，他的最大价值在于保护百姓，维持秩序。他为维持秩序，连年征战，杀了十分之九的人。当然，不是他一个人的错，但是，他同样是有责任的，天下乌鸦一般黑。
他确实让北方安定。不过，东汉的北方一直是相对安定的。
总之，他在尽自己职责方面还可以，但也并不突出，不算一个明君。

但是，作为一个人，他有致命的缺陷：
他虚伪。大丈夫做事，讲求坦荡。他输在周郎手中，写了封信说自己烧船自退，不敢承认，实在让人不佩服。
他胆怯。一个手心中的皇帝，发句牢骚，他吓得失色。而且皇帝的护卫都是他的自家人。这一点，他真是没有胆量。
他卑鄙。如果汉不行了，他应该不借助汉的力量推翻汉，自建王朝，不失为英雄。他挟天子令诸侯，却又不为天子出力，这真是卑鄙。
他无男人气。作为一个男人，欺负女人，就算那两个女人真想杀他，笼子里的鸡，留她一命又何妨？男人欺负女人，真丢人啊。

所以我说，他奸，但未必雄。

－－－－做出积极贡献就等于负全责吗？
----有责任有干系==做出积极贡献? 那么说关羽刘备也做了积极贡献了?

－－－－还是没搞清楚我的原意，请看看我是针对什么才说的那些话。
----早看过了, 就是针对你为啥非把时间定在蜀亡后而不计蜀亡前夕. 原意什么, 要么就认真表述多一次, 每次都拿句看你原话来搪塞, 没啥意思.

－－－－知道是从犯就好。
----我啥时候不知道是从犯了? 倒是阁下现在仍不知联合从犯对付主犯是合法合理的处理手段呢.

－－－－你很会联想，可总是联想的不是地方。
----会联想的不是你么? 先说个"看刘备少时说过什么再看看刘是否真的坚定的忠于社稷", 然后立刻说"有志气跟“坚定的忠于社稷”是一回事吗？", 最后连原来的话题都提也不提了, 直接说是别人联想了. 真牛.

－－－－如果你想打我，因为我不给你提供凶器，便受到指责，这是什么逻辑呀。
----谁在搞这种逻辑? 刘璋是因为不提供"凶器"给刘备打他而受指责? 你真搞清楚没??

楼上诸位，扯远了吧？在下只是不明白曹操为什么不招降诸葛亮，没有问起他的吧。

[quote]原帖由 [i]无敌张辽[/i] 于 2006-11-27 12:46 发表
楼上诸位，扯远了吧？在下只是不明白曹操为什么不招降诸葛亮，没有问起他的吧。 [/quote]

本论坛的特点：魏、蜀势不两立。不论什么主题，都会引起双方激烈的冲突。:wacko:

对于我来说，不是魏、蜀势不两立，而是“义”与“不义”不两立。
我只不过极端讨厌那些拿着公司的薪水而想把老板搞下去的人。就算他有能力，他运转的也是公司的资本，销售的是公司的名牌。没有公司给他这个机会，他什么也没有。何况他拿的是最高的薪水，得到的是最好的待遇。
如果他有志气，自己辞职另立公司，和原公司对着干，把原公司打垮，没人会说什么，只会赞扬他。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-11-27 14:54 发表
对于我来说，不是魏、蜀势不两立，而是“义”与“不义”不两立。
我只不过极端讨厌那些拿着公司的薪水而想把老板搞下去的人。就算他有能力，他运转的也是公司的资本，销售的是公司的名牌。没有公司给他这个机会 ... [/quote]


算了吧兄台。
刘裕、杨坚、李世民、赵匡胤、朱元璋、朱棣……
这些雄才大略的君主哪一个符合“义”？
曹操和他们比起来算是厚道的了