常败将军关云长

关羽，曾被某愚昧封建主封为武圣。
猛将张飞，入蜀时平巴郡获严颜，后又有击破张郃之大功，弄到后来还“犹未及髯之绝伦逸群也”，那么，看来关羽应该有比张飞更光辉的战绩？
翻开史料一查，关羽的军事地位确实要高于张飞，表现在刘备在所有分兵的场合，几乎全是刘备领一军，关羽领一军，关某俨然是个军事二当家。
然而，查关羽独立领军的战史，又不能不冠之以“常败将军”。其“常败”之“常”，古今但凡榜上有名的将军，皆不能望其项背。

粗看一下关某人的将军史：

刘备据徐州时，分关羽据下坯。结果，关某兵败被擒，后投降曹操；
荆州时，刘备失败，关羽与刘备分兵自襄阳南逃，关某率水军。
据守荆州时，关某败于乐进；
攻樊城时，终于天上掉个饼，让他“擒于斩庞，威震华夏”，露了一脸；可是一眨眼功夫……关某又被徐晃击败；
然后又走麦城，因溃不成军身遭擒杀。

就连刘备要找借口搞刘璋，都拿可怜的关某来说事：乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克……

反观关羽军事上正面的事迹呢，除了撞了大运的“擒于斩庞”（何况这只是襄樊之战的一个插曲而不是结果），就只能算得上击斩颜良之功了。然而，这种军事成就主要还是应该算在指挥的账上，充其量，体现了关羽在身先士卒、万人敌方面的优势。

就将军来说，粗略统计一下，关羽每战必败，失败率约达100％之高。

于是，我们不得不说一声：常败将军－－关云长

常败将军而封武圣，也侧面说明了：何进能当上大将军，未必其军事上有相当的能力。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-11-7 13:57 编辑 [/i]]

老兄,我可不可以认为这篇是你上篇的发泄贴?

这位老兄把倒关作为自己的终生事业~老兄发的各种倒关贴都被批得体无完肤~可老兄依然对此孜孜不倦~可见老兄的意志坚定~小生实在是佩服~

那你咋不评哈吕布，他打的败仗也多，刘备也总是打败仗，还有曹操，诸葛亮也总是打败仗，楼主对他们几位也评价评价啊？

现在对刘关张已经没有什么感情了。。

[b][/b]骂关宝典:wacko:
   渔阳三挝，裸衣骂关
一挝鼓，骂一声，关羽你个匹夫。
大草包，享盛名，象首牲摆了猪。
且待我，裸衣骂，把尔臭史托出。
尔本是，一流氓，杀了人避在远途。
走到那，涿郡时，遇着了刘先主。
恩义结，如兄弟，起兵保那皇图。
汜水关，斩华雄，名传了千古。
其实是，孙文台，他打的此虎。
虎牢关，战吕布，弟兄们奋武。
也都是，说书的，无事里生糊涂。
你只是，一弓手，没多少功夫。
酿两天，存三日，充什么陈醋！

二挝鼓，骂两声，关羽你个土狗。
忠不忠，义不义，说什么汉寿！
等玄德，镇徐州，你做了留守。
曹刘恶，起兵来，皇叔就遁走。
提起那，桃园义，你心底就无有。
约土山，降了曹，保住了汝首。
说什么，为救嫂，是说书人胡诌。
白马坡，立大功，还有那延津口。
史书上，记得清，你不过插一手。
便算是，民间言，仗马快斩了敌头。
刺颜良，赤兔功，尔不过一草寇。
全无仁，更无德，千古也蒙羞。
不仰天，不体地，白读了《春秋》！
过五关，斩六将，兜圈子乱走。
全都是，无影事，把热心凉透！


三挝鼓，骂三声，关羽你个软蛋。
智不智，勇不勇，白吃的干饭！
烧赤壁，遁华容，你在哪厢观看？
念旧恩，纵放曹，虚无事成美谈。
镇荆州，破联盟，搞遭了局面。
说什么，虎的女，不照镜子看看。
甘兴霸，隔江望，你不敢下滩。
关羽濑，这个名，笑到人肝儿颤。
鲁子敬，单刀会，吓得尔腿软。
割两郡，给东吴，才誊出手北战。
围樊城，攻不下，伯宁是好汉。
淹七军，天作恶，凭甚把功劳算？
刮骨疗，是胡扯，且饮酒做笑谭。
中了箭，动不得，那才是真案。
徐公明，不念私，呼大兄多凄惨。
兵直入，破连营，大军早溃散。
白衣渡，断了后，逃得多混乱。
荆州士，多离心，竟让人家书传。
守无门，走无路，被吴把头砍。
这样将，有何能，谁说会谋算？
尔头颅，传千里，有什么喜欢。
杀一个，鲁莽将，孙权也笨蛋。
骂毕了，尔一生，哭世人无眼。
今的人，读小说，把史实来错乱！

[b]    骂毕了，尔一生，哭世人无眼。
今的人，读小说，把史实来错乱！[/b]
   谁说楼主无眼我跟他急:wink:

刘备据徐州时，分关羽据下坯。结果，关某兵败被擒，后投降曹操；
----本来就没力量与曹操主力对抗. 刘备连打都没打就跑了, 丢下关羽撑着, 能不败的你找出一个来瞧瞧, 张辽之于下坯, 张合之于官渡, 吕布之于下坯等等等等----主帅都跑路了却能坚守着不慌乱不临阵易主的, 貌似就只得一个关羽了.
荆州时，刘备失败，关羽与刘备分兵自襄阳南逃，关某率水军。
----这也叫失败?
据守荆州时，关某败于乐进；
----搞清楚是什么时候再来说话吧, 据守荆州时吴军的苏飞能跑到荆州去给乐进打? 有点常识好不好?
攻樊城时，终于天上掉个饼，让他“擒于斩庞，威震华夏”，露了一脸；可是一眨眼功夫……关某又被徐晃击败；
----笑死人, 眨眼? 徐晃可是足足憋了2个月等了曹相爷的大部援军, 曹仁被打得墙欲踏城欲毁的, 才终于让徐晃畜够力量解了围.


楼主要反关我没啥意见, 但至少把根据先弄清楚. 信口雌黄可不好.

水淹七军就是天上掉馅饼  打了败仗就是无能:q??+

倒。。。关羽沦落到与何进一个档次了。晕死。。。。。。。。

人家一门心思的倒关，偶们又有什么办法。。当笑话看好了。。自己还能乐一乐。
    [b]  然而，查关羽独立领军的战史，又不能不冠之以“常败将军”。其“常败”之“常”，古今但凡榜上有名的将军，皆不能望其项背。[/b]
   
    [b] 关某兵败被擒[/b]，后投降曹操
     
    [b]  据守荆州时，关某败于乐进[/b]
      
[b]攻樊城时，终于天上掉个饼[/b]
[b]可是一眨眼功夫……关某又被徐晃击败；[/b]
反观关羽军事上正面的事迹呢，除了[b]运交华盖[/b]的“擒于斩庞
[b]就将军来说，粗略统计一下，关羽每战必败，失败率约达100％之高[/b]
   到处都是漏洞，从那里驳起？特别是这一句挺搞笑。“运交华盖”擒于斩庞，华盖运是什么运？？关羽倘若“运交华盖”还能擒于斩庞，那刘备一老早就可以称帝了，那里还轮得到曹操孙权之辈放肆。

楼主好象师从李牧大将军。:titter:

好贴啊，翻的翻案，诽的诽谤。。。。

现在流行给坏人申冤，给好人载赃，习惯，习惯就好了，虽往心里去。

这样才热闹。

[[i] 本帖最后由 小贩 于 2006-11-7 11:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]武之圣者[/i] 于 2006-11-7 10:17 发表
人家一门心思的倒关，偶们又有什么办法。。当笑话看好了。。自己还能乐一乐。
      然而，查关羽独立领军的战史，又不能不冠之以“常败将军”。其“常败”之“常”，古今但凡榜上有名的将军，皆不能望其项背。 ... [/quote]
运交华盖，:():()

:^%:^%没看出关羽哪强  称其为万人敌 是不是因为他是和项羽一样的将领 打仗猛冲猛打 但没有太高的军事才能  谁都有军事上弱时
徐州时可以不说 荆州是打的的确失败 楼上有人说徐晃可是足足憋了2个月等了曹相爷的大部援军 徐晃兵力弱时等援兵就是不行
关羽弱时就是牛 有点双重标准吧

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-7 09:54 发表
刘备据徐州时，分关羽据下坯。结果，关某兵败被擒，后投降曹操；
----本来就没力量与曹操主力对抗. 刘备连打都没打就跑了, 丢下关羽撑着, 能不败的你找出一个来瞧瞧, 张辽之于下坯, 张合之于官渡, 吕布之于下坯等等等等----主帅都跑路了却能坚守着不慌乱不临阵易主的, 貌似就只得一个关羽了.
荆州时，刘备失败，关羽与刘备分兵自襄阳南逃，关某率水军。
----这也叫失败?
据守荆州时，关某败于乐进；
----搞清楚是什么时候再来说话吧, 据守荆州时吴军的苏飞能跑到荆州去给乐进打? 有点常识好不好?
攻樊城时，终于天上掉个饼，让他“擒于斩庞，威震华夏”，露了一脸；可是一眨眼功夫……关某又被徐晃击败；
----笑死人, 眨眼? 徐晃可是足足憋了2个月等了曹相爷的大部援军, 曹仁被打得墙欲踏城欲毁的, 才终于让徐晃畜够力量解了围.

[/quote]
逐条回答之：
一，关羽有没有力量与曹操对抗，不关本文的事，本文只是客观的说：关羽败了。至于他该不该败，于本题无关。
二，当然叫失败，本来有个根据地，有吃有喝，现在被人家撵的到处跑，这不叫失败，还能叫胜利？红军长征拔得这么高，不也还是承认是因为反围剿失败了？
三，呵呵，你搞清了？根据你死读书，且死读少量的书的特点，我怀疑你没搞清。如果你居然觉得是自己搞清了，反而是本人没搞清，那下个帖子再告诉你。现在先不告诉你，呵呵。
四，这一眨眼功夫是指关羽从胜利走向失败之迅速，只是一个比喻。当然，如果你硬要说，这当中的时间远远比眨一个眼要长的多，并因此而感到自豪到“笑死人”，那我也无话可说，呵呵。

所以，上述你的四条皆不成立。

[quote]原帖由 [i]ft1114619[/i] 于 2006-11-7 08:55 发表
这位老兄把倒关作为自己的终生事业~老兄发的各种倒关贴都被批得体无完肤~可老兄依然对此孜孜不倦~可见老兄的意志坚定~小生实在是佩服~ [/quote]
老兄在意淫了吧，第一，本人没有发过什么“倒关”帖。第二，本人发的帖子，虽有人跟在后面“批驳”，但总是大败而归，或虽败而不逃，也只能东扯西扯一些无关的话题，呵呵。没准，当失败者开始东扯西扯时，本人不答理了，他就认为自己“胜利”了？哈哈哈，真滑论坛之小稽也。

[quote]原帖由 [i]gsyzj[/i] 于 2006-11-7 09:10 发表
那你咋不评哈吕布，他打的败仗也多，刘备也总是打败仗，还有曹操，诸葛亮也总是打败仗，楼主对他们几位也评价评价啊？ [/quote]

打的败仗多，不等于“常败将军”，只有打的胜仗极少，一般都是败仗的人才可以称为“常败将军”。
因此，曹操可称为常胜将军，吕布虽然不是常胜将军，也绝不是“常败将军”，与诸葛亮是差不多一个层次吧。

[quote]原帖由 [i]犀牛司令[/i] 于 2006-11-7 10:14 发表
倒。。。关羽沦落到与何进一个档次了。晕死。。。。。。。。 [/quote]

是啊，没办法，从史料所能反映的，就是这样啊。

虽然关羽没有《三国演义》上那么神，也没有楼主说的这么差劲吧

[quote]原帖由 [i]武之圣者[/i] 于 2006-11-7 10:17 发表
人家一门心思的倒关，偶们又有什么办法。。当笑话看好了。。自己还能乐一乐。
      然而，查关羽独立领军的战史，又不能不冠之以“常败将军”。其“常败”之“常”，古今但凡榜上有名的将军，皆不能望其项背。 ... [/quote]
既然“倒处都是漏洞”，那就请讲一句实在点的吧，不然，本人不回吧有失礼节，回吧，又不知从何说起。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-11-7 11:47 发表

运交华盖，:():() [/quote]

哈哈，听你们的，把“华盖”改了，呵呵。

当然，内容没什么可攻击的，那就找点用词不当的，也能找回点什么，呵呵，本人决定满足你的渴望。这地方确实用词不太当，搞反了，哈哈。

关二爷不会有那么衰吧～:funk::q))+

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-11-7 11:24 发表
楼主好象师从李牧大将军。:titter: [/quote]

本人对李牧还真的不熟悉，呵呵。

晕，人家择善固执是美德，这个固执乱说，可不好。

[quote]原帖由 [i]再世孟德[/i] 于 2006-11-7 13:22 发表
:^%:^%没看出关羽哪强  称其为万人敌 是不是因为他是和项羽一样的将领 打仗猛冲猛打 但没有太高的军事才能  谁都有军事上弱时
徐州时可以不说 荆州是打的的确失败 楼上有人说徐晃可是足足憋了2个月等了曹相爷的 ... [/quote]
蜀国人写三国志，讲几句“万人敌”，也是可以理解的。
讲个不恰当的比喻，如果将来大东亚共荣了，由中国人写大东亚史，想必会对中国人写的更加褒扬一点吧？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-11-7 14:02 发表

蜀国人写三国志，讲几句“万人敌”，也是可以理解的。
讲个不恰当的比喻，如果将来大东亚共荣了，由中国人写大东亚史，想必会对中国人写的更加褒扬一点吧？ [/quote]
上一贴，徐晃与乐进之事给你讲了半天，你老人家就是闭眼看不见，我也没办法，至于“蜀国人写三国志，讲几句“万人敌”，也是可以理解的。”，在下再次免费给你扫个盲，万人敌这个说法，并不是只有三国志，《傅子》里也有记载，:titter:

你这样也不算倒关~难道算欲扬先抑~

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-11-7 14:17 发表

上一贴，徐晃与乐进之事给你讲了半天，你老人家就是闭眼看不见，我也没办法，至于“蜀国人写三国志，讲几句“万人敌”，也是可以理解的。”，在下再次免费给你扫个盲，万人敌这个说法，并不是只有三国志，《傅 ... [/quote]
不好意思，最近不在家里，才回来，等一下过去拜读阁下的高论。
还是我来给你扫个盲吧。类似“万人敌”这类空洞无物的话，有人说过是肯定的。不说关羽，就是街头小痞子，也有可能有人称之为“万人敌”。问题就在于《三国志》的作者采用不采用，那就只有陈寿决定了。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-11-7 14:35 发表

将军啊，你可真闲，还掺和呢，轩辕的三国史区可算完了，这个地方，以后我是真不敢来了。 [/quote]

嗯，用这类办法攻击不同的意见，并不是你所发明，比你小人得多的，俺也见过，呵呵。
阁下与此帖通篇未有一辞在讲帖子，不三不四的话倒是不少，颇有怯犬远吠之状啊，嗬嗬。

[quote]原帖由 [i]前将军张辽[/i] 于 2006-11-7 13:55 发表
虽然关羽没有《三国演义》上那么神，也没有楼主说的这么差劲吧 [/quote]

请找出史料，俺的帖中哪一项是史料上没有载的？

徐晃兵力弱时等援兵就是不行
关羽弱时就是牛 有点双重标准吧

----我只说徐晃憋了2个月等援军, 一开始是远避关羽其锋. 没说徐晃多不行. 只是说明关羽不是顷刻碰上徐晃就没了, 而是碰上徐晃很久了. 重点是在于: 徐晃仅仅是解了樊城之围. 并不是完全击败了关羽.

搞双重标准? 你自己想出来的双重标准吧?

[quote]蜀国人写三国志，讲几句“万人敌”，也是可以理解的。
讲个不恰当的比喻，如果将来大东亚共荣了，由中国人写大东亚史，想必会对中国人写的更加褒扬一点吧？[/quote]

[quote]不好意思，最近不在家里，才回来，等一下过去拜读阁下的高论。
还是我来给你扫个盲吧。类似“万人敌”这类空洞无物的话，有人说过是肯定的。不说关羽，就是街头小痞子，也有可能有人称之为“万人敌”。问题就在于《三国志》的作者采用不采用，那就只有陈寿决定了。？[/quote]


看看楼主这个表现吧，啥也不说了。
另外，万人敌是空洞无物的话？你去看看史记，再了解一下万人敌的含义吧。扫盲可真累！还有我说过《傅子》也有万人敌，阁下又是看不见了？

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2006-11-7 15:40 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-11-7 15:34 发表


嗯，用这类办法攻击不同的意见，并不是你所发明，比你小人得多的，俺也见过，呵呵。
阁下与此帖通篇未有一辞在讲帖子，不三不四的话倒是不少，颇有怯犬远吠之状啊，嗬嗬。 [/quote]
我到真是怯你这只犬，呵呵。

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-7 14:02 发表
晕，人家择善固执是美德，这个固执乱说，可不好。 [/quote]
本人固执乱说，确实不好，这个在下自己承认。俗话讲，花花娇子人抬人，何必不你称我一声光荣，我讲你一声伟大，多好玩啊，呵呵。
象关羽这样有着一大堆粉丝的人物，尽管那纯粹是个假象，又何必将其道破呢？容广大粉丝心中一个勇者无敌的关羽、而不是历史上的常败将军，多美好啊。
但话又说回来，既然本人已经开了口， 那么，无论如何“可不好”，也已经讲过了，而阁下固执地看不到真相，顽固地坚持头脑中被人洗脑灌入的谎言，却也是需要反省的吧。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-11-7 15:37 发表

我到真是怯你这只犬，呵呵。 [/quote]
嗯，就算是狗怕狗吧。哈哈。

提醒双方，不要版聊及人身攻击

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-11-7 15:41 发表

嗯，就算是狗怕狗吧。哈哈。 [/quote]
你自个认为你是条疯狗，可别扯上我，你这个嗜好，自个享用吧。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-11-7 15:35 发表


请找出史料，俺的帖中哪一项是史料上没有载的？ [/quote]

据守荆州时, 关羽被乐进打败是出自哪条史料?

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2006-11-7 15:43 发表
提醒双方，不要版聊及人身攻击 [/quote]
报告版主，对方先谩骂，本人只是还击。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-11-7 15:44 发表

你自个认为你是条疯狗，可别扯上我，你这个嗜好，自个享用吧。 [/quote]
哈哈，尔辈三板斧耍完了，裤子脱光了，终于现了原型。
好的狠，尽管骂，哈哈哈。

所谓一眨眼关羽由胜转败的时间是很短, 也就是东吴出兵夺下荆州的那段时间. 跟徐晃有什么关系呢?
你还当没孙权徐晃就能搞定关羽啊? 连三国志魏书里写的内容都否认了, 你不如说你就是靠自己想得比三国志还要详细得了.

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-11-7 15:47 发表

哈哈，尔辈三板斧耍完了，裤子脱光了，终于现了原型。
好的狠，尽管骂，哈哈哈。 [/quote]
笑，尔辈三板斧耍完了，裤子脱光了，这话形容你自个到是一点也不假，史料史料你拿不出，满脑袋臆测，然后就是人身攻击，最后谩骂。

臆测——攻击——谩骂，阁下三板斧的确厉害。

楼主的文学和历史素养都差好多。。。如此还敢卖弄，回家追星去吧

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-7 15:44 发表


据守荆州时, 关羽被乐进打败是出自哪条史料? [/quote]
《三国志》
具体的详情，这里先不便说，要先等某个人回去慢慢地找资料，找好了，俺再细说。不然，那个人本不知道，被俺点破，那个恼羞成怒，根据其一贯的所作所为，必然又把一条明白无误的史料，多种曲解，死不认错，把本人纠缠不休。

此人曾经以《三国志》中记载过诸葛亮的出师表中自己言志抒怀的一句话半真不假亦真亦的话，“先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣於草庐之中，谘臣以当世之事，由是感激，遂许先帝以驱驰”，便那来作证，死咬着诸葛亮出山是因为感动于刘备三顾。如此曲解史料，还居然在论坛上到处混混，实难想象。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-7 15:51 发表
所谓一眨眼关羽由胜转败的时间是很短, 也就是东吴出兵夺下荆州的那段时间. 跟徐晃有什么关系呢?
你还当没孙权徐晃就能搞定关羽啊? 连三国志魏书里写的内容都否认了, 你不如说你就是靠自己想得比三国志还要详细 ... [/quote]
没孙权一样搞定关羽，只不过关羽后来走麦城溃不成军被人逮住割了头，那就不是徐晃的份内事了，徐晃只是负责把关羽击破。

[quote]原帖由 [i]sincery[/i] 于 2006-11-7 15:52 发表
楼主的文学和历史素养都差好多。。。如此还敢卖弄，回家追星去吧 [/quote]

嗯，这样一来，你的精神感到舒服了，呵呵。

因为本人揭露了关羽的真相，使一大批愚不可及的关羽的粉丝们十分愤怒，本人深表不安，并道歉，一道歉。。。二道歉。。。三道歉。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-11-7 15:36 发表
看看楼主这个表现吧，啥也不说了。
另外，万人敌是空洞无物的话？你去看看史记，再了解一下万人敌的含义吧。扫盲可真累！还有我说过《傅子》也有万人敌，阁下又是看不见了？ [/quote]

还是我来给你扫个盲吧。类似“万人敌”这类空洞无物的话，有人说过是肯定的，譬如傅子。不说关羽，就是街头小痞子，也有可能有人称之为“万人敌”。问题就在于《三国志》的作者采用不采用，那就带有一定的主观色彩了，只有陈寿决定了？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-11-7 15:54 发表

《三国志》
具体的详情，这里先不便说，要先等某个人回去慢慢地找资料，找好了，俺再细说。不然，那个人本不知道，被俺点破，那个恼羞成怒，根据其一贯的所作所为，必然又把一条明白无误的史料，多种曲解，死 ... [/quote]

那就是没史料是吧? 那就回家好好呆着. 哪天你有史料了,再来大言不惭.

至于徐晃那段, 没孙权徐晃能解樊城之危确实存在可能, 关羽兵力不足够支撑它一边围樊一边阻挡不断前来的援军. 但是没孙权偷袭关羽后方, 关羽会不会迅速放弃已拿下的襄阳撤退至江陵, 你就慢慢找史料吧你. 同一句话, 找到历史资料再来大言不惭.

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-11-7 15:54 发表

《三国志》
具体的详情，这里先不便说，要先等某个人回去慢慢地找资料，找好了，俺再细说。不然，那个人本不知道，被俺点破，那个恼羞成怒，根据其一贯的所作所为，必然又把一条明白无误的史料，多种曲解，死 ... [/quote]
上次你造谣说是以前与我就此事进行过辩论，我再告诉你一遍，以前本人与你从未就此事进行过辩论，记住了。
另外，“先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣於草庐之中，谘臣以当世之事，由是感激，遂许先帝以驱驰”，此话是记叙，非言志抒怀，阁下最好搞清楚记叙与言志抒怀，而且这个推理没什么错误。
还有，你压根就没读全过三国志，还好意思在这里再细说史料，如果你拿不出，就是再胡说八道。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2006-11-7 16:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-11-7 16:03 发表


还是我来给你扫个盲吧。类似“万人敌”这类空洞无物的话，有人说过是肯定的，譬如傅子。不说关羽，就是街头小痞子，也有可能有人称之为“万人敌”。问题就在于《三国志》的作者采用不采用，那就带有一定的主 ... [/quote]
你先给我解释一下万人敌，笑话，连万人敌什么意思你都不知道，还在这大言不惭。佩服之极！

[quote]原帖由 [i]ft1114619[/i] 于 2006-11-7 14:43 发表
你这样也不算倒关~难道算欲扬先抑~ [/quote]

倒关确实不是目的，如果关羽不是常败将军，史料里有事迹吗？史料里关羽唯一阶段性占上风的就是“擒于斩庞”，但史料里分明说那是一场运气，乃天降大雨，非战之功。至于一些关羽的粉丝，已经痴迷到不顾真相，硬要曲解史料，从中找出点什么，那就不可能与之作心平气和的交流了。
至于”欲扬先抑“更无此事。只是用此帖测试坛内某些人，不问历史真相，逢关必挺， 逢诸必挺的德性。让其充分暴露暴露，呵呵。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-11-7 16:21 发表


倒关确实不是目的，如果关羽不是常败将军，史料里有事迹吗？史料里关羽唯一阶段性占上风的就是“擒于斩庞”，但史料里分明说那是一场运气，乃天降大雨，非战之功。至于一些关羽的粉丝，已经痴迷到不顾真相， ... [/quote]
“擒于斩庞”，温恢传早就说了，曹军对大水无远备，这才是失败的根源，哪来的运气说？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-7 16:05 发表


那就是没史料是吧? 那就回家好好呆着. 哪天你有史料了,再来大言不惭.

至于徐晃那段, 没孙权徐晃能解樊城之危确实存在可能, 关羽兵力不足够支撑它一边围樊一边阻挡不断前来的援军. 但是没孙权偷袭关羽后 ... [/quote]
哈哈，承认徐晃一样能击破关羽了，那就够了，徐晃的目的就是击破关羽而解围。这里又冒出关羽攻下了襄阳，演义里看来的吧，哈哈哈。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-11-7 16:31 发表

哈哈，承认徐晃一样能击破关羽了，那就够了，徐晃的目的就是击破关羽而解围。这里又冒出关羽攻下了襄阳，演义里看来的吧，哈哈哈。 [/quote]
搞笑，徐晃击破关羽？董昭的计策是徐晃打退关公的主要原因，你好好看看三国志吧。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-11-7 16:23 发表

“擒于斩庞”，温恢传早就说了，曹军对大水无远备，这才是失败的根源，哪来的运气说？ [/quote]

要是这样说，失败的根源就扯不清了。我说是因为赤壁失败呢，要是赤壁不败，江陵哪来的关羽？呵呵。

至于温恢传的记载，我在另一个帖子已经解释了，请不要曲解史料，温恢只是指出曹军没有充分准备关羽进攻，没有说什么大水的事。温恢要是能预测到那场大雨，那他是跳大绳的吧。

诸葛亮第一次北伐，蜀军准备极其充分，而魏军也是没有准备，不还是魏军战胜了？可见准备不准备只能在胜败的天平上增加一些筹码，只有在其它的原因不存在的时候，才能作为胜败的原因。

就于禁来说，他不存在什么准备不足（他也不会抬着船来樊城吧），他败给了大自然，那是谁也没办法的事。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-11-7 16:33 发表

搞笑，徐晃击破关羽？董昭的计策是徐晃打退关公的主要原因，你好好看看三国志吧。 [/quote]
搞笑，董昭的计策是徐晃打退关公的主要原因？关羽是被徐晃击破的，你好好看看三国志吧。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-11-7 16:37 发表


要是这样说，失败的根源就扯不清了。我说是因为赤壁失败呢，要是赤壁不败，江陵哪来的关羽？呵呵。

至于温恢传的记载，我在另一个帖子已经解释了，请不要曲解史料，温恢只是指出曹军没有充分准备关羽进攻 ... [/quote]
你少来，温恢的话是“水生而子孝陷军，无有远备”，这里明明说的是对大水没有准备，哪来的你那些鬼话？
至于第一次北伐，初期诸葛亮胜利，当时魏国也是准备不足，正好证明了我的观点，而后来失败，是魏国已经反应过来了，不存在准备不足的情况了，你为何总是乱扯？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-11-7 16:39 发表

搞笑，董昭的计策是徐晃打退关公的主要原因？关羽是被徐晃击破的，你好好看看三国志吧。 [/quote]
昭曰：“军事尚权，期於合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，[color=Red]围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。[/color]

对方是志气百倍，自已方是主将犹豫，董昭的计策起了关键作用，看清楚了。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-11-7 16:05 发表

上次你造谣说是以前与我就此事进行过辩论，我再告诉你一遍，以前本人与你从未就此事进行过辩论，记住了。
另外，“先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣於草庐之中，谘臣以当世之事，由是感激，遂许先帝以驱驰”，此话是记叙，非言志抒怀，阁下最好搞清楚记叙与言志抒怀，而且这个推理没什么错误。
还有，你压根就没读全过三国志，还好意思在这里再细说史料，如果你拿不出，就是再胡说八道。 [/quote]

上次我造谣？什么事情？在哪里？
关于出师表里的话能不能百分百地当作历史记载，看来你还是死要面子活受罪，也真难为你了。下去想想吧，不要为了争一时意气，脑子中有这类可笑的错误念头。
三国志确实没有全读过，本人在哪里都是这么讲的。三国志不需要”全读“，只要抓住重要的点线面，需要时再查询，就够了。

乐进打败关羽的一段，《三国志》乐进传有记载，呵呵。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-11-7 16:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-11-7 16:31 发表

哈哈，承认徐晃一样能击破关羽了，那就够了，徐晃的目的就是击破关羽而解围。这里又冒出关羽攻下了襄阳，演义里看来的吧，哈哈哈。 [/quote]

羽又遣别将围将军吕常于襄阳。荆州刺史胡修、南乡太守傅方皆降于羽。
----徐晃只救出了曹仁, 有没有救出了吕常? 徐晃对付关羽只是破了其围, 并没有击破关羽, 关羽在撤围后依然围着襄阳, 有北进的能力. 使关羽撤退的, 是孙权. 而不是徐晃. 当然, 你可以无视史料继续发挥你的想象力.