一场大雨改变了历史

（副标题“那年你用一场大雨，淹没了七军，也改变了历史”来自崔健的一句歌词）

如果不是那场大水，我们客观预测一下于禁与关羽的战局。
预测的基础是：于禁、徐晃、乐进，是魏国齐名的所谓“五子良将”，就作战能力而言，没有理由于禁比徐晃、乐进要差。
再看当时的战场的主客条件。
客观条件上，于禁有三万兵，数量不弱于徐晃，且军队的战力强于徐晃军（徐晃军内有许多是训练不够的新兵），总体上于禁要稍强一些；主体条件上，两人军事指挥能力相当，就军事名望而言，甚至于禁还要排在徐晃之前。就敌方而言，徐晃战关羽时，有后方不稳这一有利因素，但是，在时间上还来不及在战场上起到实际的作用，远水不解近渴（时间长了则另当别论）。
综合起来，可以认为，徐晃能作到的，于禁应该不难作到吧？
对比一下后来徐晃对关羽的战局，我们预测，于禁应该能够击败关羽。
此外，可参考的另一事件，在襄阳地区，早先关羽也曾被乐进击败过（这里不提更早时候关羽被曹军俘虏了，貌似没有可比性和参考性）。

在关羽被于禁击败这种情况下，关羽退回荆州是不会有什么 犹豫的。
可能有人会质疑：关羽被徐晃击败后，为什么迟迟不愿撤兵回荆州呢？
当时的情况是：被徐晃击败之初，关羽被“擒于禁斩庞德””威震华夏“的虚名所累，始终心有不甘，总想侥幸拿下樊城（其实根本没有这种可能了）；后来荆州已被东吴占领，关羽很想打回去，又没有信心，此外可能还心存侥幸，觉得荆州不会这么快完全沦入东吴之手。由于犹豫不决，错失时机，不仅樊城无望，回荆州无望，后来保存军队也无望，最后，连保住自己的性命也无望了。

如果没有那场大水，于禁击败关羽，则关羽不过是攻击受挫，而且，关羽也没有“擒于禁斩庞德””威震华夏“的虚名所累，且荆州没有被偷袭，不至于令关羽难以决断，犹豫不回荆州。关羽回到荆州之后，东吴也就来不及偷袭荆州，或者虽箭在弦上也不得不硬收回去。

于是，刘备跨有荆、益，仍以强势之态鼎足一方，则魏蜀吴三国关系始终是“大三角”关系，而非“孙＋刘 VS 曹”，如此，三国历史如何发展，长期来看，排除意外事件的话，自然仍是魏强而吴蜀弱，但短期内尚难预料会有什么戏剧事件发生。

如此，则三国历史势必要重新书写。

一场大雨改变了历史。

据现代的水文资料，那场大雨属数十年一遇。别说本就不熟悉当地气侯的于禁无法预料，就是现代气象学也难以预测。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-11-1 21:26 编辑 [/i]]

建安二十四年，温恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。”於是有云长生获于禁、将降曹仁、逼曹迁都之事。此扬兵沔、汉，志陵上国，虽匡主定霸，功未可必，要为威声远震，有其经略。

[quote]原帖由 [i]FoxDi[/i] 于 2006-10-31 02:59 发表
建安二十四年，温恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。”於是有云长生获于禁、将降曹仁、逼曹迁都之事。此扬兵沔、汉，志陵 ... [/quote]

前面是温恢传所载，表明温有较高的战略眼光。关羽坐镇荆州有年，一般人认为他自守有余，旁有东吴觊觎，不太敢于进攻襄阳。
但是那一年，刘备得了汉中、上庸，急欲关羽乘势夺取襄阳，以使蜀国边界连成一气，沟通荆州与汉中，使蜀国国士浑然一体，摆脱荆、益相距遥远，互相不能呼应的不利局面；同时，也为实现隆中对两路北伐奠定基础。
于是，才发生了出魏国不意的关羽北进的战事。温恢对关羽可能进攻魏国作出了预判被写进史书中，可见是其亮点，不是一般人都能想到的。
进入雨季后，汉水水位涨高，有利于荆州的水军航船，关羽的水军这个时候进攻襄阳比较有利。道理很简单，如果汉水水枯，则关羽水军大船自下游不能深入襄阳；而水位抬高后，大船可以直接行至襄樊城下。

温恢的预测主要并不在于他指出关羽进攻最可能的是汉水水位高涨之季。汉水流域，年年都有雨季，汉水水位都会高涨，却未见关羽敢于动作。那年关羽北进，显然是在刘备的战略指导下的：即，将汉中、上庸、襄樊连成一气。

但讲了半天，上述种种，都与水淹七军无关。大水能淹掉七军，说明汉水泛出河道，这种天气，显然是几十年一遇，不是古人（包括温恢、于禁、曹仁、关羽在内）可以预测的（今人想准确预测也是不可能的）。这场大雨，仿佛天下掉下个馅饼，正好砸在关羽的嘴里，于是给了关羽水军“大显身手”的机会：于禁的部队已经被水淹掉了，失去了战斗资源的军人躲在孤立无援、零零星星的高处，关羽的水军大船围上来，自然基本没有还手之力，如庞德那样死战，其实也是没有什么效果的，所以于禁只好下令全军投降。
不过，关羽水军到底有多“厉害”，看看后面就知道了。关羽被徐晃在陆上击败后，全军都逃到了汉水之上，呵呵，魏军都是陆上来，俺老关躲船上，你能奈我何啊？
然后，听说荆州出问题了，刘老大把荆州交给了关羽，那荆州就应该是关羽的死地吧，而且当时似乎也别无他策，只能南下。这回，从史料所载，关羽南下没有走水路，水军看来也上岸了。显然他还是清楚自己的水军有几斤几两的。对付手无军资、正在高处避水的军队，那自然很风光；真要是打水战，且是打硬仗，怕是不行吧？后来不久，他经营很多年的军队迅速地，在军史上极为罕见地全军瓦解，也证明了其军队的缺陷。

关羽舍船就陆的决策显然是正确的，他的水军沿汉水南下肯定不保险。东吴的水军名闻天下、关羽向来害怕不说，东吴既然搞掉荆州了，必然水军已经封锁了汉水，等你关羽的水军送菜来呢。老关干脆弃舟上岸，还能与东吴周旋一下，运气好的话，没准能收复荆州。
不过，运气这东西，其本身的定义就决定了不可能总是降临在某一个人或某一个集团的身上。在这场战争中，老天在掷骰子时，运气对于禁是不公平的，但对关羽，却还是比较公平的：前面，让你“擒于斩庞”“威震华夏”，后面就要你现现原形，走走麦城。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-10-31 05:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-10-31 05:38 发表


什么“刘备得了汉中、上庸，急欲关羽乘势夺取襄阳，以使蜀国边界连成一气，沟通荆州与汉中，使蜀国国士浑然一体，摆脱荆、益相距遥远，互相不能呼应的不利局面；同时，也为实现隆中对两路北伐奠定基础。”拿出史料来。

“今水生而子孝县军，无有远备。”明明是说已经开始发大水了，而曹军无防备，你到变成了“进入雨季后，汉水水位涨高，有利于荆州的水军航船，关羽的水军这个时候进攻襄阳比较有利。道理很简单，如果汉水水枯，则关羽水军大船自下游不能深入襄阳；而水位抬高后，大船可以直接行至襄樊城下。”，我问你，当年周瑜打荆州时，为何不用水军？

大水能淹掉七军，说明汉水泛出河道，这种天气，显然是几十年一遇，不是古人（包括温恢、于禁、曹仁、关羽在内）可以预测的（今人想准确预测也是不可能的）。拿出史料证明。

温恢已经说了水生而子孝县军，无有远备，是说发水之后，温恢已经预测到有可能发大水，而于禁、曹仁压根就没准备，而关公也预测到了，有准备，所以水淹七军，此战是多算胜于少算的典型。

东吴的水军名闻天下不假，关羽向来害怕未闻，也拿出些史料来。

至于徐晃击败关公，三国志董昭传说得很清楚，有徐晃的能力，但董昭的计策占重头，再加上你上一贴，看来你根本没有通读过三国志。“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。昭曰：“军事尚权，期於合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。权军至，得其二城，羽乃破败。

至乐进击败关公，那明显是孤证，关羽传没记载，只有乐进传里提了一笔，而且是这么记载的“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，”就是说关羽打都没打，就走了，而且关羽的动向不明，到你那变成了击败关羽，你真行。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-10-31 11:37 发表
什么“刘备得了汉中、上庸，急欲关羽乘势夺取襄阳，以使蜀国边界连成一气，沟通荆州与汉中，使蜀国国士浑然一体，摆脱荆、益相距遥远，互相不能呼应的不利局面；同时，也为实现隆中对两路北伐奠定基础。”拿出史料来。

[color=Blue]史料所载（不必举出何种史料所载了吧，呵呵）,关羽坐荆州多年,都不去北进,而刘备汉中在握,或取了汉中、上庸之后，令关羽北进，显然是战略配合，不会是巧合吧，这是军事常识。[/color]

“今水生而子孝县军，无有远备。”明明是说已经开始发大水了，而曹军无防备，你到变成了“进入雨季后，汉水水位涨高，有利于荆州的水军航船，关羽的水军这个时候进攻襄阳比较有利。道理很简单，如果汉水水枯，则关羽水军大船自下游不能深入襄阳；而水位抬高后，大船可以直接行至襄樊城下。”，我问你，当年周瑜打荆州时，为何不用水军？

[color=Blue]一：你问的问题与我的帖子看不出什么关系，如果有什么关系的话请参看下面的之“三”。二：曹军无防备我文中已经论述很清楚。“关羽坐镇荆州有年，一般人认为他自守有余，旁有东吴觊觎，不太敢于进攻襄阳”。此外，本人肯定温恢的战略眼光，实际就是指出曹子孝的眼光不及于此。曹 军对关羽有麻痹思想，当然就会“无防备”。三：汉水不同于长江，相对来说，它的枯水期水位低，河道复杂，行船不易；对于水军来说，在汉中里用武，水位涨高比较有利。如果我的讲解你不明白的话，我的建议，读一些军史书籍。配合一个常识来讲，现代登陆战一般也选在涨水期，这样，可以直接登到敌人工事下面；若在落潮时登陆，往往不免成为敌方的活靶子。[/color]


大水能淹掉七军，说明汉水泛出河道，这种天气，显然是几十年一遇，不是古人（包括温恢、于禁、曹仁、关羽在内）可以预测的（今人想准确预测也是不可能的）。拿出史料证明。

[color=Blue]史料所载，无人能预料到这场大雨。你不同意的话，请拿出史料证明。温恢的那段话，不过讲的是：“到了汉水要高涨的时节了，蜀军进攻的可能性很大，可子孝却没有什么准备“，与预料到那场大雨显然没有任何关系。至于汉水泛出河道，能淹到数万人的大军，这种雨量，用现代水文的资料，属于几十年一遇。这个不是史料的问题，而是水文资料的问题。具体的水文资料，不能本人写个帖子，就有必要找这类资料？引述一下就可以了。[/color]

温恢已经说了水生而子孝县军，无有远备，是说发水之后，温恢已经预测到有可能发大水，而于禁、曹仁压根就没准备，而关公也预测到了，有准备，所以水淹七军，此战是多算胜于少算的典型。

[color=Blue]你说关公预测到水能淹七军了，那纯系瞎扯蛋。用小人之道还小人之身：史料拿来。呵呵。至于一般地“发水”，因为降雨的不均匀，汉水年年发水，这是地理常识，不需要温恢去“预测”。我国中东部的绝大多数河流，都有这个特征，基本上人人皆知吧。《三国志》载温恢的那段话，当然不是讲温恢知人所不知的“汉水涨位”，而是指出关羽有可能进攻。如果仅仅是预知汉水要“发水”，《三国志》也不必专文描述了。
至于说于禁没有作准备，准备大船？于禁率军开来就令军士抬大船跟着走？什么“多算胜于少算”，不过是天上掉个饼，碰巧砸到老关嘴里了。他在这个时候确实是交了好运，不过，运气运气，就是个偶然因素，接下来，关羽就一点运气也没了，呵呵。

阁下《三国志》看来读得很熟，不过，读得较死。[/color]

东吴的水军名闻天下不假，关羽向来害怕未闻，也拿出些史料来。

[color=Blue]史料所载，关羽很忌惮吕蒙，应该是忌惮吕蒙的水军吧，呵呵。忌惮，说成害怕也无不可。[/color]

至于徐晃击败关公，三国志董昭传说得很清楚，有徐晃的能力，但董昭的计策占重头，再加上你上一贴，看来你根本没有通读过三国志。“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。昭曰：“军事尚权，期於合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。权军至，得其二城，羽乃破败。

[color=Blue]董昭的计策，阁下就不必再引了吧？相信能在三国论坛混的，就算没有通读过《三国志》，也没有不知道的吧？你要说关羽最后落得下场那么惨，“董昭的计策占重头”，还差不多。至于徐晃在战场上直接击破关羽，那就与董昭的计策没多少关系了（远水解不了近渴就是这意思吧）。阁下有必要找一下此战的具体战况来读读，或者参考一下著名军事家曹操对徐晃此战的评论[/color]

至乐进击败关公，那明显是孤证，关羽传没记载，只有乐进传里提了一笔，而且是这么记载的“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，”就是说关羽打都没打，就走了，而且关羽的动向不明，到你那变成了击败关羽，你真行。 [/quote]

[color=Blue]关羽传没记载，那是受篇幅所限，不可能什么事都记一笔吧，何况还是要以亮点为主。乐进传提了就够了，没必要传传都要提一下。这里记载的明显是乐进打跑了关羽，都被人家打跑了，还不叫败？如果关羽没败，难道是乐进败了？[/color]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-10-31 14:58 发表


关羽传没记载，那是受篇幅所限，不可能什么事都记一笔吧，何况还是要以亮点为主。乐进传提了就够了，没必要传传都要提一下。这里记载的明显是乐进打跑了关羽，都被人家打跑了，还不叫败？如果关羽没败，难道 ... [/quote]
史料所载（不必举出何种史料所载了吧，呵呵）,关羽坐荆州多年,都不去北进,而刘备汉中在握,或取了汉中、上庸之后，令关羽北进，显然是战略配合，不会是巧合吧，这是军事常识。
——对不起，你的军事常识我一向不欣赏，另外，既然史料所载，你为什么拿不出来是何种史料？拿不出出处，就证明你这完全是胡扯。再重复一句，在史区，我还第一次见到拿不出史料的人，还居然大言不惭地说是史料所载。战略配合不假，那是按照隆中对行事，“则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，”压根不是什么沟通荆州与汉中，使蜀国国士浑然一体，摆脱荆、益相距遥远，互相不能呼应的不利局面，如果你要证明这点，那一定是要拿出史料记载，不要说什么不必举出何种史料记载之类胡搅蛮缠的话。

一：你问的问题与我的帖子看不出什么关系，如果有什么关系的话请参看下面的之“三”。二：曹军无防备我文中已经论述很清楚。“关羽坐镇荆州有年，一般人认为他自守有余，旁有东吴觊觎，不太敢于进攻襄阳”。此外，本人肯定温恢的战略眼光，实际就是指出曹子孝的眼光不及于此。曹 军对关羽有麻痹思想，当然就会“无防备”。三：汉水不同于长江，相对来说，它的枯水期水位低，河道复杂，行船不易；对于水军来说，在汉中里用武，水位涨高比较有利。如果我的讲解你不明白的话，我的建议，读一些军史书籍。配合一个常识来讲，现代登陆战一般也选在涨水期，这样，可以直接登到敌人工事下面；若在落潮时登陆，往往不免成为敌方的活靶子。
——对不起，高估了你的语文水平，我告诉，我说的是这个意思，当时已经开始发水了，而曹仁与于禁没有准备，而关公算好了，准备好船，所以水淹七军，关公没事，而于禁这帮人都给淹了，典型的多算胜于少算，温恢传的记载就是一个证明，“今水生而子孝县军，无有远备。”明明说的是曹仁对发大水没有准备，阁下的语文理解能力，令在下叹服。另外，我再重复一遍，你说得再清楚也没有用，没有史料支持，你的什么“一般人认为他自守有余，旁有东吴觊觎，不太敢于进攻襄阳”就不能成立。另外周瑜打荆州时，为什么不用水军？无论汉水还是长江，枯水期水位没有高的，这更是一个常识。还有，关公要打襄樊，没必要一定选择登陆战，如果按你所说，是选择登陆战，那好，见三国志“是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。”这里可提到一笔，你说是关公选择登陆战，还是那句话，拿史料来。

史料所载，无人能预料到这场大雨。你不同意的话，请拿出史料证明。温恢的那段话，不过讲的是：“到了汉水要高涨的时节了，蜀军进攻的可能性很大，可子孝却没有什么准备“，与预料到那场大雨显然没有任何关系。至于汉水泛出河道，能淹到数万人的大军，这种雨量，用现代水文的资料，属于几十年一遇。这个不是史料的问题，而是水文资料的问题。具体的水文资料，不能本人写个帖子，就有必要找这类资料？引述一下就可以了。

——史料所记，温恢已经预料到有可能会有这样的大雨。温恢的那段话，意思讲的是：“到了汉水要发水的时节了，可子孝却没有什么准备，关公勇猛骁锐，会趁机行事，一定会有后患。”蜀军进攻的可能性很大，此话哪来的？而且这个时候，关公已经打襄樊了。这已是事实，哪谈什么可能性？近10年中国发的大水，溢出河道，淹着人有好几次，为何几十年一次的大水这么多？

你说关公预测到水能淹七军了，那纯系瞎扯蛋。用小人之道还小人之身：史料拿来。呵呵。至于一般地“发水”，因为降雨的不均匀，汉水年年发水，这是地理常识，不需要温恢去“预测”。我国中东部的绝大多数河流，都有这个特征，基本上人人皆知吧。《三国志》载温恢的那段话，当然不是讲温恢知人所不知的“汉水涨位”，而是指出关羽有可能进攻。如果仅仅是预知汉水要“发水”，《三国志》也不必专文描述了。
至于说于禁没有作准备，准备大船？于禁率军开来就令军士抬大船跟着走？什么“多算胜于少算”，不过是天上掉个饼，碰巧砸到老关嘴里了。他在这个时候确实是交了好运，不过，运气运气，就是个偶然因素，接下来，关羽就一点运气也没了，呵呵。阁下《三国志》看来读得很熟，不过，读得较死。

——看来小人没招了，开始耍无赖，一样镇守荆州，关公为何有水军，曹仁就没有？按你说的，关公没预测到水能淹七军，大水一来，他带领军队从水中出来，然后又调了大船来，去捉于禁，好嘛，一样在水里淹着，关公就做出这么惊天动地的大事，神人也。通过几次辩论，我已完全明白，阁下是绝对没通读过三国志，甚至都没有读过，所述全是自个在脑海里构思，别的不说，阁下的想象力实在丰富，在下万万不及。

史料所载，关羽很忌惮吕蒙，应该是忌惮吕蒙的水军吧，呵呵。忌惮，说成害怕也无不可。

——老话，哪的史料所载，关羽很忌惮吕蒙。

董昭的计策，阁下就不必再引了吧？相信能在三国论坛混的，就算没有通读过《三国志》，也没有不知道的吧？你要说关羽最后落得下场那么惨，“董昭的计策占重头”，还差不多。至于徐晃在战场上直接击破关羽，那就与董昭的计策没多少关系了（远水解不了近渴就是这意思吧）。阁下有必要找一下此战的具体战况来读读，或者参考一下著名军事家曹操对徐晃此战的评论

——我看你就没不知道，而且可能根本就没看我的贴。即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，[color=Red]志气百倍[/color]。[color=Red]羽果犹豫。[/color]权军至，得其二城，羽乃破败。这说明什么，是不是董昭的计策占重头，你可看看刘邦功狗功人之说，董昭是功人，发踪指示，徐晃是功狗，听令执行而已，至于曹操夸徐晃很正常，面对关公这样的对手，即便有董昭计策，徐晃能打败关公，实属不易。

关羽传没记载，那是受篇幅所限，不可能什么事都记一笔吧，何况还是要以亮点为主。乐进传提了就够了，没必要传传都要提一下。这里记载的明显是乐进打跑了关羽，都被人家打跑了，还不叫败？如果关羽没败，难道是乐进败了？

——三国志记载胜仗，一向都是破之，克等字眼，从未用走这类词，这已经暗示，乐进此仗情况不明，而且打了胜仗没有封赏，难道不是怪事？而且，是关公走之，是被打跑的，还是关公人家过来戏弄一下，就走了，根本就没说明。还有“何况还是要以亮点为主。乐进传提了就够了，”那庞德斩郭援，为何庞德传，钟繇传等都记了？《三国志武帝纪》记载，赤壁之战是刘备打的，所以与东吴无关，这一定是千真万确的了。呵呵。

预测的基础是：于禁、徐晃、乐进，是魏国齐名的所谓“五子良将”，就作战能力而言，没有理由于禁比徐晃、乐进要差。
徐晃能作到的，于禁应该不难作到吧？对比后来徐晃对关羽的战局，于禁应该能够击败关羽。此外，可参考的另一事件，在襄阳地区，早先关羽也曾被乐进击败过（这里不提更早时候关羽被曹军俘虏了，貌似没有可比性和参考性）。

----建议先搞清楚徐晃是干啥活破关羽之围的. 关羽打徐晃是围城, 阻援, 关羽打于禁是扎营相对, 于禁要学徐晃能打败关羽做到也要关羽在围困某城只能设屯阻援再说.

关于乐进那一次就更没什么好说的, 吴,蜀联击曹操的时候, 关羽不过是与张飞各领一千人受周瑜调拨, 如果关羽以一千兵能北上克樊打飞乐进等, 那曹操基本上活不到关羽死了的时候了.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 17:08 发表
史料所载（不必举出何种史料所载了吧，呵呵）,关羽坐荆州多年,都不去北进,而刘备汉中在握,或取了汉中、上庸之后，令关羽北进，显然是战略配合，不会是巧合吧，这是军事常识。
——对不起，你的军事常识我一向不欣赏，另外，既然史料所载，你为什么拿不出来是何种史料？拿不出出处，就证明你这完全是胡扯。再重复一句，在史区，我还第一次见到拿不出史料的人，还居然大言不惭地说是史料所载。战略配合不假，那是按照隆中对行事，“则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，”压根不是什么沟通荆州与汉中，使蜀国国士浑然一体，摆脱荆、益相距遥远，互相不能呼应的不利局面，如果你要证明这点，那一定是要拿出史料记载，不要说什么不必举出何种史料记载之类胡搅蛮缠的话。

一：你问的问题与我的帖子看不出什么关系，如果有什么关系的话请参看下面的之“三”。二：曹军无防备我文中已经论述很清楚。“关羽坐镇荆州有年，一般人认为他自守有余，旁有东吴觊觎，不太敢于进攻襄阳”。此外，本人肯定温恢的战略眼光，实际就是指出曹子孝的眼光不及于此。曹 军对关羽有麻痹思想，当然就会“无防备”。三：汉水不同于长江，相对来说，它的枯水期水位低，河道复杂，行船不易；对于水军来说，在汉中里用武，水位涨高比较有利。如果我的讲解你不明白的话，我的建议，读一些军史书籍。配合一个常识来讲，现代登陆战一般也选在涨水期，这样，可以直接登到敌人工事下面；若在落潮时登陆，往往不免成为敌方的活靶子。
——对不起，高估了你的语文水平，我告诉，我说的是这个意思，当时已经开始发水了，而曹仁与于禁没有准备，而关公算好了，准备好船，所以水淹七军，关公没事，而于禁这帮人都给淹了，典型的多算胜于少算，温恢传的记载就是一个证明，“今水生而子孝县军，无有远备。”明明说的是曹仁对发大水没有准备，阁下的语文理解能力，令在下叹服。另外，我再重复一遍，你说得再清楚也没有用，没有史料支持，你的什么“一般人认为他自守有余，旁有东吴觊觎，不太敢于进攻襄阳”就不能成立。另外周瑜打荆州时，为什么不用水军？无论汉水还是长江，枯水期水位没有高的，这更是一个常识。还有，关公要打襄樊，没必要一定选择登陆战，如果按你所说，是选择登陆战，那好，见三国志“是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。”这里可提到一笔，你说是关公选择登陆战，还是那句话，拿史料来。

史料所载，无人能预料到这场大雨。你不同意的话，请拿出史料证明。温恢的那段话，不过讲的是：“到了汉水要高涨的时节了，蜀军进攻的可能性很大，可子孝却没有什么准备“，与预料到那场大雨显然没有任何关系。至于汉水泛出河道，能淹到数万人的大军，这种雨量，用现代水文的资料，属于几十年一遇。这个不是史料的问题，而是水文资料的问题。具体的水文资料，不能本人写个帖子，就有必要找这类资料？引述一下就可以了。

——史料所记，温恢已经预料到有可能会有这样的大雨。温恢的那段话，意思讲的是：“到了汉水要发水的时节了，可子孝却没有什么准备，关公勇猛骁锐，会趁机行事，一定会有后患。”蜀军进攻的可能性很大，此话哪来的？而且这个时候，关公已经打襄樊了。这已是事实，哪谈什么可能性？近10年中国发的大水，溢出河道，淹着人有好几次，为何几十年一次的大水这么多？

你说关公预测到水能淹七军了，那纯系瞎扯蛋。用小人之道还小人之身：史料拿来。呵呵。至于一般地“发水”，因为降雨的不均匀，汉水年年发水，这是地理常识，不需要温恢去“预测”。我国中东部的绝大多数河流，都有这个特征，基本上人人皆知吧。《三国志》载温恢的那段话，当然不是讲温恢知人所不知的“汉水涨位”，而是指出关羽有可能进攻。如果仅仅是预知汉水要“发水”，《三国志》也不必专文描述了。
至于说于禁没有作准备，准备大船？于禁率军开来就令军士抬大船跟着走？什么“多算胜于少算”，不过是天上掉个饼，碰巧砸到老关嘴里了。他在这个时候确实是交了好运，不过，运气运气，就是个偶然因素，接下来，关羽就一点运气也没了，呵呵。阁下《三国志》看来读得很熟，不过，读得较死。

——看来小人没招了，开始耍无赖，一样镇守荆州，关公为何有水军，曹仁就没有？按你说的，关公没预测到水能淹七军，大水一来，他带领军队从水中出来，然后又调了大船来，去捉于禁，好嘛，一样在水里淹着，关公就做出这么惊天动地的大事，神人也。通过几次辩论，我已完全明白，阁下是绝对没通读过三国志，甚至都没有读过，所述全是自个在脑海里构思，别的不说，阁下的想象力实在丰富，在下万万不及。

史料所载，关羽很忌惮吕蒙，应该是忌惮吕蒙的水军吧，呵呵。忌惮，说成害怕也无不可。

——老话，哪的史料所载，关羽很忌惮吕蒙。

董昭的计策，阁下就不必再引了吧？相信能在三国论坛混的，就算没有通读过《三国志》，也没有不知道的吧？你要说关羽最后落得下场那么惨，“董昭的计策占重头”，还差不多。至于徐晃在战场上直接击破关羽，那就与董昭的计策没多少关系了（远水解不了近渴就是这意思吧）。阁下有必要找一下此战的具体战况来读读，或者参考一下著名军事家曹操对徐晃此战的评论

——我看你就没不知道，而且可能根本就没看我的贴。即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。权军至，得其二城，羽乃破败。这说明什么，是不是董昭的计策占重头，你可看看刘邦功狗功人之说，董昭是功人，发踪指示，徐晃是功狗，听令执行而已，至于曹操夸徐晃很正常，面对关公这样的对手，即便有董昭计策，徐晃能打败关公，实属不易。

关羽传没记载，那是受篇幅所限，不可能什么事都记一笔吧，何况还是要以亮点为主。乐进传提了就够了，没必要传传都要提一下。这里记载的明显是乐进打跑了关羽，都被人家打跑了，还不叫败？如果关羽没败，难道是乐进败了？

——三国志记载胜仗，一向都是破之，克等字眼，从未用走这类词，这已经暗示，乐进此仗情况不明，而且打了胜仗没有封赏，难道不是怪事？而且，是关公走之，是被打跑的，还是关公人家过来戏弄一下，就走了，根本就没说明。还有“何况还是要以亮点为主。乐进传提了就够了，”那庞德斩郭援，为何庞德传，钟繇传等都记了？《三国志武帝纪》记载，赤壁之战是刘备打的，所以与东吴无关，这一定是千真万确的了。呵呵。 [/quote]
说实在的话，这样很无聊。兹举一例，本人说汉水溢出河道淹到数万人这么大的雨，属几十年不遇；你却跟我扯什么中国全国每年都淹死人。而且就算是反驳了，呵呵。
算了，对你这样的严重缺知少识的人，我的帖子你不看也罢。我早就对你说了，在幼儿园里是讲不清代数方程式了。幼儿只知道加法，减法，对于讲代数方程式的人，听不明白，不免会认为对方“想象”，还要追问对方，课本里哪有啊？（史料拿来）
你此帖里的全部论点和疑问，都可以在我楼顶及前一个帖子中找到答案或反驳，重复讲就没有意思了，你看不懂话，就很抱歉。


打住，欢迎讨论，不欢迎纠缠，呵呵。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-10-31 20:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 17:08 发表

----建议先搞清楚徐晃是干啥活破关羽之围的. 关羽打徐晃是围城, 阻援, 关羽打于禁是扎营相对, 于禁要学徐晃能打败关羽做到也要关羽在围困某城只能设屯阻援再说.

关于乐进那一次就更没什么好说的, 吴,蜀联击曹操的时候, 关羽不过是与张飞各领一千人受周瑜调拨, 如果关羽以一千兵能北上克樊打飞乐进等, 那曹操基本上活不到关羽死了的时候了... [/quote]
还是那句话，徐晃能作到的，于禁没理由作不到。各有各的打法，也不一定徐晃那样的打法就唯一的打法。徐晃对关羽有有利条件，于禁对关羽也有有利条件，徐晃不能比于禁强，于禁战胜关羽应该是情理之中。当然，不是说一定能战胜，但是，概率很大吧。总之，没有理由偏向哪一方。
抬杠的话就免了。

至于关羽、乐进那一次，双方兵力并无你说的那么记载，乐进的兵力也没有记载，只说是乐进打败了关羽。打败就打败了，胜败兵家常事，为什么有人硬要忌讳啊。关羽军事能力比较弱这是大家都知道的，不然不会最后落得那个下场。

笑, 刘备能打败曹操, 张飞能打败张合, 既然五子齐名, 而张飞亚于关羽, 那么关羽也没理由打不赢徐晃, 同样也没理由打不赢于禁, 各有各的打法而已.  

抬杠? 这么搞笑的推理你也算得出来, 吕布能两次打败曹操第三次还是被曹操赶跑了, 凭什么徐晃有机会击败关羽于禁就必定做得到?

抬杠确实免了. 谁在偏颇我也不多说.

至于关羽领兵一千, 不是在乐进打败关羽那里记载的. 是刘备谴关羽张飞受周瑜调度那里记载的, 而在荆州刘孙联合攻打曹操的也就只有争南郡那一次而已. 乐进击退关羽, 苏飞, 说是此时并不为过. 你爱偏向魏, 那是你的事, 我是没兴趣跟一个连历史资料都不愿信取的人讨论了.

历史没有如果，只有必然，那是必然之雨

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 20:14 发表
笑, 刘备能打败曹操, 张飞能打败张合, 既然五子齐名, 而张飞亚于关羽, 那么关羽也没理由打不赢徐晃, 同样也没理由打不赢于禁, 各有各的打法而已.  

抬杠? 这么搞笑的推理你也算得出来, 吕布能两次打败曹操第三次还是被曹操赶跑了, 凭什么徐晃有机会击败关羽于禁就必定做得到?

[color=Blue]没有人说“必定”作得到，作为一种预测，只能根据已经有的条件作出合理推断，你当成定理来追究，实质就是抬杠，就比较可笑。[/color]抬杠确实免了. 谁在偏颇我也不多说.

至于关羽领兵一千, 不是在乐进打败关羽那里记载的. 是刘备谴关羽张飞受周瑜调度那里记载的, 而在荆州刘孙联合攻打曹操的也就只有争南郡那一次而已. 乐进击退关羽, 苏飞, 说是此时并不为过. 你爱偏向魏, 那是你的事, 我是没兴趣跟一个连历史资料都不愿信取的人讨论了

[color=Blue]哦，原来是乾坤大挪移，把早些时候的兵力，说成是乐进击败关羽时的兵力了。莫非阁下在效法古人修炼“刻舟求剑”之功？呵呵。

谢谢，走好。[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-10-31 22:18 编辑 [/i]]

还是那句话，徐晃能作到的，于禁[color=Red]没理由作不到[/color]。

----只回一句, 原来这是预测而不是一定. 这么精准的"预测"真是少见.

更少见的是, 这种预测, 用来推翻的, 是我的徐晃打赢关羽, 不代表于禁打赢关羽. 结果现在又说, 不一定打赢??

抬杠真免了, 最后一贴.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 20:39 发表
还是那句话，徐晃能作到的，于禁没理由作不到。

----只回一句, 原来这是预测而不是一定. 这么精准的"预测"真是少见.

更少见的是, 这种预测, 用来推翻的, 是我的徐晃打赢关羽, 不代表于禁打赢关 ... [/quote]

确实不要再抬杠了，不过是一场游戏，说什么都是一场空。我的原帖在此，你再看一下就觉得自己的所作所为多少可笑。

[color=Blue]如果不是那场大水，我们客观预测一下于禁与关羽的战局。
预测的基础是：于禁、徐晃、乐进，是魏国齐名的所谓“五子良将”，就作战能力而言，没有理由于禁比徐晃、乐进要差。
徐晃能作到的，于禁应该不难作到吧？对比后来徐晃对关羽的战局，于禁应该能够击败关羽。此外，可参考的另一事件，在襄阳地区，早先关羽也曾被乐进击败过（这里不提更早时候关羽被曹军俘虏了，貌似没有可比性和参考性）。[/color]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-10-31 19:54 发表

说实在的话，这样很无聊。兹举一例，本人说汉水溢出河道淹到数万人这么大的雨，属几十年不遇；你却跟我扯什么中国全国每年都淹死人。而且就算是反驳了，呵呵。
算了，对你这样的严重缺知少识的人，我的帖子你 ... [/quote]
对你这样的严重缺知少识的人，我的帖子你不看也罢。我早就对你说了，在幼儿园里是讲不清代数方程式了。幼儿只知道加法，减法，对于讲代数方程式的人，听不明白，不免会认为对方“想象”，还要追问对方，课本里哪有啊？（史料拿来）
你此帖里的全部论点和疑问，都可以在我楼顶及前一个帖子中找到答案或反驳，重复讲就没有意思了，你看不懂话，就很抱歉。

[color=Red]你这句话对你的原文做出精确的描述！[/color]
如果不是那场大水，我们客观预测一下于禁与关羽的战局。
预测的基础是：于禁、徐晃、乐进，是魏国齐名的所谓“五子良将”，就作战能力而言，没有理由于禁比徐晃、乐进要差。
徐晃能作到的，于禁应该不难作到吧？对比后来徐晃对关羽的战局，于禁应该能够击败关羽。此外，可参考的另一事件，在襄阳地区，早先关羽也曾被乐进击败过（这里不提更早时候关羽被曹军俘虏了，貌似没有可比性和参考性）。

预测的基础是：于禁、徐晃、乐进，是魏国齐名的所谓“五子良将”，就作战能力而言，没有理由于禁比徐晃、乐进要差。

没有理由在顶楼早就用了. 你这不是"不一定"的说法, 而是认为于禁很大程度能跟徐晃一样击败关羽. 甚至击退关羽. 可惜的是徐晃只是解樊城围, 而不是击退关羽. 你实在不愿意看资料, 那是你的事. 我并不喜欢抬杠. 用你的话来推测.

吕布两次击退曹操的侵犯, 没理由不能第三次击退曹操的侵犯, 结果吕布就是不能第三次击退曹操了.

shinbade 兄可能忘记了，襄阳在南岸，樊城在北岸，曹仁经营襄樊多年，比关羽时间长长长，怎么也该做不少船只。曹仁背后离许都好近，有整个北方的支撑。关羽背后是啥也没，刘备军远在汉中，还搞的很累，最后都没川兵出三峡。曹仁那阵子一直很专注没人打搅，关羽还分心和鲁肃开单刀会，又和甘宁隔河对峙，最后还修烽火台来防吴。这样算起来，曹仁造船的必要性、时间、本钱、精力都该比关羽大很多的，结果却是水来了木有船。曹仁同志在这个问题上是犯有严重过失滴。于禁到达的时间和发水的时间差多少不好说，也许不怪他。

关羽带船上去樊城不容易啊，得绕江夏，好大个圈子呢。显然这不是专门为了淹于去的。

温恢说的话，表示水已经涨了，涨不涨的到决堤看各人判断看现场安置了。关羽造那么多船曹仁没个探子侦察的？他不对着军备竞赛吗？难道关羽造船为了去建业找孙权搞划船比赛？

所以襄阳守将有人降的飞快，可能是不满意曹仁的消极态度吧。

就当时的战况来讲至少于禁是不落下风：“后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将军，皆惮之。”

另外就是于禁军大约屯在樊北5公里处，曹仁即使有船也不可能让船在旱路行进五公里送到于禁营寨中。

晕，发大水的时候，干哈要曹旱运船只给5里外的于？于不能跑5里路去上船吗？没有就是没有。不但没船，还压根没往高点的地势上靠。

按演义里说，结营于林草间的须防火攻被烧了的属于猪头，结营于低洼地的须防人决堤水攻被淹了的也属于猪头。

关羽好象是没决堤，洪水自己涨上来的，明明那时汉水本来就在涨的，老于老曹两个楞是算定今年水不大？断不会冲跨了江堤？又兼曹家N多人熟悉了解关羽为人，深知这人多读春秋断不会主动决堤干出这等无赖之事来？不然他凭啥子那么放心哩？真是不好理解耶。

发大水的时候迎面就是关羽的军队，于禁怎么往汉水边跑。
历史里没记载于禁驻扎在低洼处，演义里的猪头不等于历史中的猪头。
“汉水暴溢”问题就处在“暴溢”上，堤坝被冲垮是上游的洪峰到达襄樊所致。上游是刘备的地盘，上游的气候于禁曹仁哪知道。曹仁于禁在樊城成犄角之势，可以互相支援，关羽决堤纯属找打行为。

燕然妹妹又犯倔脾气啦:shy:
1、关羽不可能处在曹于中间，这不合兵法，所以于过不去的说法不成立。
2、于事实上被淹了这表示他就是驻在低洼地，别告诉我樊城四周皆低洼地，无高阜低坡的干活。那样的话，荆江那疙瘩地方的人民历来玩水患都玩到习惯的，真那么平的话，樊城一带岂不是出名的酆都城？迁居去那里的人时间一到必然做鬼，没活的了。
3、洪水暴溢是不会一上来就上岸的，那样水大不起来，洪水上了平地，哪里还有声势呢？我家都上过，水淹小腿，我还拿脚盆出去放船玩呢，那个叫不怕，无妨。有害的是那种高过平地的堤防，是中华几千年来无数鲧哥鲧爷们的成就，护堤数日蓄势一发，才可以灌城到“不没只三版”的程度。而这个被淹程度其实也侧证那里地势还是丘陵起伏的，否则水退的很快。我就参观过我们愚蠢的中国先辈们在河谷中修建的城镇被大水淹到XX县人民政府的“人”字上面去的。诶，偷懒惹的祸，在谷地建城土地冲积肥沃，取水灌溉方便啊，没事喜欢上山的那是马谡，那个更不合适宜。总之樊城能被淹成那样，他就肯定不处在平原上，而是地形有起伏，樊城还就在低处。于禁可能因为迫于关羽的强大攻势，不得不就近保卫樊城附近阵地，所以也冒险下了低洼地，没驻高坡。甚至水都上来了还没跑。（洪水如果未经前述数日蓄势的过程，那么淹起来很浅很慢的，不信你可回查央视当年抗百年大洪的电视，看看一整夜水位上涨多少？我可看了的，那时牵动天下百姓的心嘛）洪水破堤，能直接让三军成擒大将就缚，那一定是蓄了不只一天了。不可能关羽知道，曹于不知道。
4、就算曹于不知道，那关羽也不知道。（上游是刘封孟达没错，他们报信跑的比洪峰快吗？手机？信鸽？）关羽的部队有陆战，关自己还吃庞德一射，他还有时间上船？

所以我的看法是：地形有起伏，樊城还就在低处。于禁可能因为迫于关羽的攻势压力，不得不就近保卫樊城附近阵地，所以也冒险下了低洼地，没驻高坡。关羽是故意的还是撞上的，我看多半是撞的，但多少心里比曹于多跟弦吧。如真有护堤数日的过程的话，那他挖不挖，关系都不大了。谁考究那个呢。

PS：樊城的地势，现在不可考了。连关羽的江陵，都是地下挖出的文物，早埋了。但古代小城的原理是相通的，樊城之所以不大，曹仁却一直据守他，显然是个小关隘，你想想什么地形的小城会令兵家这样重视呢？呵呵，两坡间夹一谷。这样的小城，现在蜀道上都好多的，可以去看看。那也许你会说，荆州再怎么不是平原也比不了秦岭大山吧？那么我会回答，是比不了。但原理一样，其实都是可以上山的。但山上没路，路都是在谷中的（世界人民都这么懒，都是在谷中修路弯弯绕，平路，没人爱走直线却老是上坡下坡的）越是重要的小城所以越要在谷中，这是没办法的事情。古代正常战争，当然要走大路，那么这种小城就重要了。当然，另辟山路也可以过去，那是罕见大动作，不做常理来论。

再PS一下，刘表治襄阳治的相当好，那里的堤防应比别处好，襄阳上下游百里外无人治理处的提防想必会烂的多，别处一破，洪水先就淹了别处，此事根本不该发生，不该发生在这里。关羽主动挖的可能我看是非常大的。只是无论挺刘的还是挺曹的都不见待，不说也罢。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-1 05:06 编辑 [/i]]

关于某S的关公登陆战之说，令在下受益不浅，关公进攻襄樊时，不但绕道江夏，而且要在枯水期（至少不是涨水期）开始登陆，因为三国志里记载，是关公进攻襄樊后，于禁才带领七军救援，而且在与于禁交手之后，计划回撤至对岸，再用登陆战击溃于禁，你能替关公想出这么一条作战计划，真是佩服之至，就算起孙、吴于地下，恐怕也要自愧不如！

这位S，最后扔下两句场面话，夹着尾巴逃跑了，这种态度值得我们学习！

1、这不是成立不成立的问题，“禁与诸将登高望水，无所回避”于禁就是想去也没路。

2、除了演义没有任何记载说明是洼地，只有“平地水数丈”的记载，这说明即使于禁在平地驻扎也没用。

3、我是武汉人，下一晚上雨路上水没小腿的经历都有，下十几天雨再被洪峰冲垮堤坝后“平地水数丈”没什么希奇的。

4、水没冲到关羽那里就洪都泄了，关羽当然有时间上船。

PS：樊城的意义不在于樊城，而在于襄樊一体。樊城是襄阳北面的屏障又是从北面攻襄阳的桥头堡。

PS：主动挖是演义。

嗯, 洪水遇到关羽就泻了, 倒却又可以让没樊城数丈, 敢情关羽是魔法师, 处在于禁和曹仁中间的关羽(肃老师的观点), 前面于禁淹了, 后面樊城淹了, 就他关羽所处的地方水过既泻.

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-10-31 23:13 发表
shinbade 兄可能忘记了，襄阳在南岸，樊城在北岸，曹仁经营襄樊多年，比关羽时间长长长，怎么也该做不少船只。曹仁背后离许都好近，有整个北方的支撑。关羽背后是啥也没，刘备军远在汉中，还搞的很累，最后都没川兵出三峡。曹仁那阵子一直很专注没人打搅，关羽还分心和鲁肃开单刀会，又和甘宁隔河对峙，最后还修烽火台来防吴。这样算起来，曹仁造船的必要性、时间、本钱、精力都该比关羽大很多的，结果却是水来了木有船。曹仁同志在这个问题上是犯有严重过失滴。于禁到达的时间和发水的时间差多少不好说，也许不怪他。


[color=Blue]你先要明白曹仁呆在襄樊的战略目的，那是防守。做船干什么？捕鱼捞虾就差不多，没有什么必要去做战船。曹仁正是因为背后离许都好近，所以，就几千人多年的面对关羽的几万人也出不了事。
关羽的荆州军，刘表时代就有无数的战船，关羽同志么，不能说啥事也没做，但主要是继承了荆州的战船与水军的运营体系吧。（就算赤壁烧掉一部分）。
樊城一战，汉水暴涨，决堤的结果别说那时的于禁曹仁，就是今天的气象学，也无法提前预测。此战只与于禁有无战船有关系。按廖兄的逻辑，于禁应该从北方广筹大船，令军士肩抗之樊城战场，才算没有“严重过失”。[/color]

关羽带船上去樊城不容易啊，得绕江夏，好大个圈子呢。显然这不是专门为了淹于去的。

[color=Blue]关羽带水军去樊城，这是肯定的，因为他被徐晃击破以后，曾一度军队就躲到了汉水之上。也一点都不难，可以提前将大船沿长江襄江运至襄江中游离江陵城最近的地方，然后大批军士从此登录，于是水路并进来攻樊城。[/color]

温恢说的话，表示水已经涨了，涨不涨的到决堤看各人判断看现场安置了。关羽造那么多船曹仁没个探子侦察的？他不对着军备竞赛吗？难道关羽造船为了去建业找孙权搞划船比赛？
[color=Blue]温恢说的，只是中国东部到了雨季，河水开始上涨，有利于水军的进攻而已，决非他预测到要决堤。这是在今天大部分人都明白，到了六七月，河水就开始上涨。据现代气象资料，淹掉几万人的决堤大雨，在襄攀地区不说百年一遇也至少是几十年一遇。决堤这种事，时间很短，完全不是远在淮南的他温恢所能预测的。
曹仁不需要探子就知道关羽有很多船，呵呵。曹仁也不需要和关羽搞这种无聊的竞赛。[/color]
所以襄阳守将有人降的飞快，可能是不满意曹仁的消极态度吧。

[color=Blue]曹仁兵少，防守重点在樊城。樊阳有人降了，就说是因为曹仁消极，莫非于禁降了也是因为曹操消极？呵呵[/color] [/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-11-1 19:02 编辑 [/i]]

看到老廖和公主谈到洪峰，插一句：
俺算是见到过n次洪水的人了，在近十年来就已经遇到过3~4次号称是五十年或百年一遇的洪水了。所谓洪峰，就是洪水的最高点。在洪峰到达前，水位是逐渐上升，洪峰过去后，水位是逐渐下降，而不是说象大海里突然一个高高的浪头打过来哗的就什么都冲走了那种~~如果是漫堤的话，陆上的人有的是时间跑路，曹仁于禁跑不掉然后被围被俘只能说明，溃堤或人为决堤的可能性比漫堤要大。

而在河边的关羽能知道河水在上涨，而和关羽一样在河边的樊城里的曹仁没理由不知道，曹仁知道的话，于禁也应该得到消息。这样的情况下曹仁于禁为啥还要被淹？？对比起某些人总说是虚有其名的关羽在这次洪水里的表现来说，曹，于就实在是太猪头了~~

[quote]原帖由 [i]赵哪个云[/i] 于 2006-11-1 20:40 发表
看到老廖和公主谈到洪峰，插一句：
俺算是见到过n次洪水的人了，在近十年来就已经遇到过3~4次号称是五十年或百年一遇的洪水了。所谓洪峰，就是洪水的最高点。在洪峰到达前，水位是逐渐上升，洪峰过去后，水位是逐渐下降，而不是说象大海里突然一个高高的浪头打过来哗的就什么都冲走了那种~~如果是漫堤的话，陆上的人有的是时间跑路，曹仁于禁跑不掉然后被围被俘只能说明，[color=Blue]溃堤或人为决堤的可能性比漫堤要大[/color]。

而在河边的关羽能知道河水在上涨，而和关羽一样在河边的樊城里的曹仁没理由不知道，曹仁知道的话，于禁也应该得到消息。这样的情况下曹仁于禁为啥还要被淹？？对比起某些人总说是虚有其名的关羽在这次洪水里的表现来说，曹，于就实在是太猪头了~~... [/quote]


然则~

古代的堤一般质量如何？

和今天的堤能比么？

溃堤很~难？:qoo+

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 23:04 发表
预测的基础是：于禁、徐晃、乐进，是魏国齐名的所谓“五子良将”，就作战能力而言，没有理由于禁比徐晃、乐进要差。

没有理由在顶楼早就用了. 你这不是"不一定"的说法, 而是认为于禁很大程度能跟徐晃一样击败关羽. 甚至击退关羽. 可惜的是徐晃只是解樊城围, 而不是击退关羽. 你实在不愿意看资料, 那是你的事. 我并不喜欢抬杠. 用你的话来推测.

[color=Blue]是的，是很大程度，而不是一定。预测一件事如果有两种结果，其中一种的可能性大于百分之五十，另一种小于百分之五十（哪怕相差得很小），那也只能预测可能性大于五十的那个结果。

解了樊城之围，与击退关羽，有不一样的？击退，击破，击败，都能用在徐晃对关羽的战局。解了围之后，即使没有东吴那档事，关羽也是必败无疑，此所谓顿兵坚城之下的必然后果。
[/color]

吕布两次击退曹操的侵犯, 没理由不能第三次击退曹操的侵犯, 结果吕布就是不能第三次击退曹操了.

[color=Blue]作为我的预测，应该是吕布能两次击退曹操，如果当时指挥不是吕布，而是一位于吕布军事能力相当的另一人，那么我们也预测其能两次击退曹操。呵呵。
如果一直打下去，双方的主、客条件不一样了，吕布已经劣势了，第三次谁赢谁输就不是仅仅吕布一个因素了。
本人预测之于于禁及成徐晃，客观条件上，于禁有三万兵，数量不弱于徐晃，且战力强于徐晃军；主体条件上，两人军事指挥能力相当。就敌方而言，徐晃战关羽时，有后方不稳这一有利因素，但是，在时间上还远远不能在战场上起到实际的作用（时间长了则另当别论）。综合起来，所以，才有“徐晃能作到的事于禁没理由作不到”一说。
而阁下讲的情况，吕布自身的主、客条件前后变化很大，对手曹操的主、客条件前后也变化很大，如果硬要用前次的结果来套后次，那又回到老话了：阁下莫不是在效法古人刻舟求剑啊，呵呵。
color]

[/quote]

我比较关心: "据现代的水文资料，那场大雨属数十年一遇" 这个结论是怎么得来的啊

如果一直打下去，双方的主、客条件不一样了，吕布已经劣势了，第三次谁赢谁输就不是仅仅吕布一个因素了。

----徐晃打关羽跟于禁打关羽是同样的主.客观条件? 你还记得你怎么回答吧? 不管怎么样, 各有各打法. 现在倒去强调那个"主客观条件"了?

哦, 打关羽不需要理会主客观不同, 打曹操就要考虑主客观因素了?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-1 17:22 发表
嗯, 洪水遇到关羽就泻了, 倒却又可以让没樊城数丈, 敢情关羽是魔法师, 处在于禁和曹仁中间的关羽(肃老师的观点), 前面于禁淹了, 后面樊城淹了, 就他关羽所处的地方水过既泻. [/quote]
处在于禁和曹仁中间的关羽（是我的观点才见鬼），我可没说关羽的军队驻扎在于禁和曹仁中间。又不用脑子曲解别人的话，:doubt:你是故意来吵架的么

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-11-2 07:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-11-1 21:30 发表
我比较关心: "据现代的水文资料，那场大雨属数十年一遇" 这个结论是怎么得来的啊 [/quote]
兄台可观这位军事才能远胜于孙、吴之人的S此前回答，这个没必要找出出处，是一个常识，兄若问多了，岂不是缺少知识？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-1 21:33 发表
如果一直打下去，双方的主、客条件不一样了，吕布已经劣势了，第三次谁赢谁输就不是仅仅吕布一个因素了。

----徐晃打关羽跟于禁打关羽是同样的主.客观条件? 你还记得你怎么回答吧? 不管怎么样, 各有各打法.  ... [/quote]
呵呵，兄台不知道了吧，在他那里，于禁、徐晃这是高级方程式，他解释，你是听不明白的，你这里，吕布与曹操是加减法，别人一眼就知。

[quote]原帖由 [i]赵哪个云[/i] 于 2006-11-1 20:40 发表
看到老廖和公主谈到洪峰，插一句：
俺算是见到过n次洪水的人了，在近十年来就已经遇到过3~4次号称是五十年或百年一遇的洪水了。所谓洪峰，就是洪水的最高点。在洪峰到达前，水位是逐渐上升，洪峰过去后，水位是 ... [/quote]
根据我与这位S上面几贴，我可以替他解释一下，第一，这场洪水是几十年或百年一遇，涨水，关、曹、于虽然知道，但却谁也没想到会溃堤，第二，关公是准备打登陆战，带着水军来，正好碰上了，所以这完全是运气，第三，关于温恢的话，兄台可看一下他的解释，又一位文言大师诞生了。

看完全篇~别的不多说~只觉得LZ强盗逻辑和主观臆测太多~
抛开那些LZ那些所谓的A>B~B=>C~A>C理论不谈~
廖化将军和赵哪个云所讨论的问题到是有实际意思得多~

肃:发大水的时候迎面就是关羽的军队，于禁怎么往汉水边跑。曹仁于禁在樊城成犄角之势，可以互相支援，关羽决堤纯属找打行为。
廖:1、关羽不可能处在曹于中间，这不合兵法，所以于过不去的说法不成立。
肃:1、这不是成立不成立的问题，“禁与诸将登高望水，无所回避”于禁就是想去也没路。

肃:处在于禁和曹仁中间的关羽（是我的观点才见鬼），我可没说关羽的军队驻扎在于禁和曹仁中间。

关羽又被肃老师扭哪去了? 需要时, 于禁回樊就得迎面是关羽, 不需要时, 于禁曹仁中间又没关羽了呀???:shy:

找架吵的不是我.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-11-2 10:04 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-1 03:40 发表
晕，发大水的时候，干哈要曹旱运船只给5里外的于？于不能跑5里路去上船吗？没有就是没有。不但没船，还压根没往高点的地势上靠。

按演义里说，结营于林草间的须防火攻被烧了的属于猪头，结营于低洼地的须防人 ... [/quote]

“于不能跑5里路去上船吗？”不能。等到洪水决堤于发现洪水冲过来时，有个2、3分钟逃命就很不错了，还能跑5里路去上船？

于可是扎营在陆地上，离水最近怕也有好几里，船难道都搁地上？洪水来得突然，人哪有洪水跑得快。于凭什么防水？又如何准备？

[[i] 本帖最后由 Liongareth 于 2006-11-2 11:12 编辑 [/i]]

等洪水过来了时再跑当然跑不掉（这个洪水指的是溃堤或决堤造成的）
但涨水的时候不做准备那就是你自己猪头了
你见过有人为了准备过冬的粮食而在秋天播种吗？？
:titter:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-2 10:01 发表
肃:发大水的时候迎面就是关羽的军队，于禁怎么往汉水边跑。曹仁于禁在樊城成犄角之势，可以互相支援，关羽决堤纯属找打行为。
廖:1、关羽不可能处在曹于中间，这不合兵法，所以于过不去的说法不成立。
肃:1、 ... [/quote]
迎面就是关羽的（攻击）部队，我少写两个字就能被你理解为驻扎。曹仁于禁在樊城成犄角之势干关羽什么事，你不会以为犄角之势还需要敌军来配合吧。登高望水无所回避的是水，所以于过不去。我要表达的意思就这么简单，根本不涉及什么关羽的军队。

你理解不了是你自己的事请别侮辱我的智慧。

“仁使德屯樊北十里”
在这么远的地方造船的要么是未卜先知汉水会溃堤，而且溃的是北堤，并且水势能达到平地五六丈非要坐船不可，要么就干脆是猪头。

按理说曹仁在襄阳驻扎多年，对襄樊的气候和水位应该比关羽熟悉吧？结果大水一发，关羽马上出动战船，而曹仁困在城里出不来，于禁干脆被全歼了。双方对涨水的准备程度反而和对地势了解成了反比。:qoo+

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-11-2 17:25 发表
按理说曹仁在襄阳驻扎多年，对襄樊的气候和水位应该比关羽熟悉吧？结果大水一发，关羽马上出动战船，而曹仁困在城里出不来，于禁干脆被全歼了。双方对涨水的准备程度反而和对地势了解成了反比。:qoo+ [/quote]


只能说明那是一场百年不遇的洪水.

没人认真理睬。。。。。。。。。。

如果是洪水一上来就上了岸，那么平地泻开去，只够淹淹脚背的。

要淹城不没三版那么夸张，得先在堤防上蓄好几日（就是燕MM说的一日大雨跟连十几日大雨的对比关系）

如果是第一天涨水就穿了堤，那么于军淹不到怎么样，要第一天就能淹的话，得千年级别洪水了，即使真有那么夸张的洪水，正和于军陆战的关羽军同样也没机会上船。

如果是连涨数日水，堤中水满，而后才，，，才至于平地水数丈，，，，那么，，，，就清楚了，，，，

至于S 兄，好象没懂我在说什么，怪我说的太缠夹糊涂了：襄阳，南岸的襄阳，一直是曹军控制的，关羽的船队是楔在襄樊二城之间两线作战的哦。


又，SH兄，我前面说的是那件事情：羽乘船临城,立围数重,外内断绝。羽又遣别将围将军吕常于襄阳。荆州刺史胡修、南乡太守傅方皆降于羽。

曹仁是自己据守北岸樊城，南岸的襄阳他不想要了吗？想要的话他需要船吗？怎么能说曹军不需要造船呢？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-11-2 16:09 发表
“仁使德屯樊北十里”
在这么远的地方造船的要么是未卜先知汉水会溃堤，而且溃的是北堤，并且水势能达到平地五六丈非要坐船不可，要么就干脆是猪头。 [/quote]

在离堤坝远的地方做防备除了备船外还可以往高地势的地方驻扎
备船一般是当地常驻居民的做法，因为住在河边的话可能经常要用到的
而象于禁这种外地开拨来的大军，该做的自然就是往地势高的地方驻扎
可惜他并没有这么做，而是一下就被洪水围困住了，然后毫无抵抗能力而投降~~
这样于禁猪不猪头有三个可能：
1，于禁太猪头，没有做好准备，结果一溃堤/决堤就完蛋了
2，于禁一般猪头，没估计好时间，正在做准备的时候就溃堤了
3，于禁不猪头，估计好时间在做准备，但被关羽决堤把洪水时间提前了

[quote]原帖由 [i]赵哪个云[/i] 于 2006-11-2 18:27 发表


在离堤坝远的地方做防备除了备船外还可以往高地势的地方驻扎
备船一般是当地常驻居民的做法，因为住在河边的话可能经常要用到的
而象于禁这种外地开拨来的大军，该做的自然就是往地势高的地方驻扎
可惜他 ... [/quote]
赵兄，看了你这一贴，以及此前与燕京晓林的对战，发现你对水淹七军这个地方非常熟悉，在下觉得照兄这个水平，应该可穿白衣服的，当节度水平也差不多，为何不去试试？

HOHO~赵哪个云是老朋友了，一两年前就想拉他出来做节度，没拉动吧。

:lol:洪水平地水深五六丈又不是什么稀罕事,前几年长江的大洪水,赵阁下难道没有听说过?不知道根据赵阁下的分析,究竟哪个是猪头,反正阁下张口猪头闭口猪头,多说几个也无妨,没有看见人家都夸奖你水平高呢

:lol:在下洗耳恭听高论.

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-11-3 21:14 发表
:lol:洪水平地水深五六丈又不是什么稀罕事,前几年长江的大洪水,赵阁下难道没有听说过?不知道根据赵阁下的分析,究竟哪个是猪头,反正阁下张口猪头闭口猪头,多说几个也无妨,没有看见人家都夸奖你水平高呢

:lol: ... [/quote]

呵呵~~
俺是从来没认为过自己水平高的，坛子上的朋友客气，抬举两句而已，俺都没较真，到劳萧大人您费心上了，俺还真的有点过意不去啊
:titter:

平地水深五六丈是不是希罕事可不是大人您拍拍脑袋就能拍出来。别的不敢说，要说对洪水的了解，您还真比不上我~~单是最近这十年，我亲身经历的洪水估计比你长这么大以来亲眼见过的都多！奉劝您还是别往这上面扯的好~~
其实最近这十几年，洪水越来越频繁是很多因素造成的，例如气候的变异，水土的流失，河道的变化等。在以前可没那么容易出这么多大洪水的。

猪不猪头的，各有各想法，就算您要说曹操猪头，俺也不会堵上您的嘴不是？不过要您真喜欢，俺就多说几个猪头又何妨
:P

前几年的长江发特大洪水时，水还没能淹过人呢。号称百年不遇也就在一些地势较低的地方淹到2楼而已。平地一下子就冲到3，4丈的水深不稀罕，看来萧先生的丈是与“分米”同单位的吧？

对江面上停的船队没影响的大雨和洪水,对曹军就那么大影响,一下子就冲的想撤退都不行..................
要是大水一下子冲垮江岸..........江面上的木船是什么景况....................
要是大雨逐步变洪水,关二的船有人时刻防备船给雨水装满,曹军的陆营却没一只鸟看看雨水多深了.那也真是天要亡了

前几年的长江发特大洪水时。。。

老大，这个所谓的前几年那次，不就是江爷爷还在任的那次么？解放军到处帮忙上电视的那次？这是百年级的哦。。。

此外，有很多低于10年级别的洪水，这个央视不报，老百姓很难知情。可以留意一支叫“蓝田股份”的股票公司的亏损与破产报告，他里面自述的很清楚，他是洪湖那地方，养鸭子的公司，股票涨的时候，老总出来吹：长虹卖台电视赚100-200元钱，我一只鸭子每天下个担赚3毛，我有一百万只鸭子，长虹股票买不得，要买就买我的蓝田，买我的股票一定赚钱，，，，，结果牛皮穿帮，公司破产，为了给股民交代，公司历数了多年来遭灾的程度和损失，比较可信，他差不多是[u]每年[/u]都遭水灾的（比我们百姓想象的严重啊），但程度都不凶。焦点说法中有次报过他一个官司，他屯的粮草被淹坏了（喂鸭子的），因为他买了保险所以洪水来了他不作为。保险公司因为他不作为而拒赔。。。。从上述两件事情我们可以看到长江中下游水灾的频繁程度比我们所知的高高高的多，而轻微程度则很轻微，根本有点胡闹的，当地人并不在在乎，也就是赵哪个兄弟说的漫堤那种。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-5 20:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-11-3 21:14 发表
:lol:洪水平地水深五六丈又不是什么稀罕事,前几年长江的大洪水,赵阁下难道没有听说过?不知道根据赵阁下的分析,究竟哪个是猪头,反正阁下张口猪头闭口猪头,多说几个也无妨,没有看见人家都夸奖你水平高呢

:lol: ... [/quote]
哥们，你这话就有点扯了，98年的洪水，历史上都罕见，要是放到三国时期，不知道可以淹死多少个七军，

长江流域警戒水位，除武汉和宜昌，其余都超过历史最高，为了保武汉，我家下面好几个乡镇都淹了

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-11-3 21:14 发表
:lol:洪水平地水深五六丈又不是什么稀罕事,前几年长江的大洪水,赵阁下难道没有听说过?不知道根据赵阁下的分析,究竟哪个是猪头,反正阁下张口猪头闭口猪头,多说几个也无妨,没有看见人家都夸奖你水平高呢

:lol: ... [/quote]
兄弟，你的水平也很高，我忘夸了，勿怪。

偶很奇怪！怎么刘备派一上将从宛洛进军就使得占据中原的曹操要迁都，他的势力哪去了？:qoo+

曹操早就想迁了。许昌早就不适合再作首都。自赤壁后，曹操的雄心明显小了。得陇不望蜀以及汉中再折小夏侯，都表明他没从那场打击中复苏，心虚着呢。

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-2 17:58 发表
没人认真理睬。。。。。。。。。。

又，SH兄，我前面说的是那件事情：羽乘船临城,立围数重,外内断绝。羽又遣别将围将军吕常于襄阳。荆州刺史胡修、南乡太守傅方皆降于羽。

曹仁是自己据守北岸樊城，南岸的襄阳他不想要了吗？想要的话他需要船吗？怎么能说曹军不需要造船呢？ [/quote]

我引的你的第一句话，经过这段时间本人出差在外，现在已经听不出你在讲什么了。
至于第二句话：
曹仁的船肯定的是有的，譬如打鱼摸虾，或摆渡，但是作为水军的规模，是没有的。曹仁不需要建立水军，因为他的任务是防守，而不是去进攻江陵。（注一下，对于那场大雨来说，对于救于禁的军队而言，“没有水军规模的船”=“没有船”）
南岸的地本来就是魏国的，不置水军，就说明他不想要了吗？这类逻辑一出就怪了：淮水上魏国有没有水军？没有？那么，淮河以南土地魏国不想要了吗？呵呵。

当然，如果曹仁会算命，算出若干年后将有一场百年一遇的大水，而发大水时，正好有习惯陆战不习惯水战的魏军几万人处在被淹的战场，那他要是还不多造一些船以预备的话，那他就真的算是猪头了。

此外，就算曹仁真的会算命，也造了船了，恐怕在大自然的威力下也毫无用处。于禁离樊城有数公里之远，一来船不会自己跑过去，二来要于禁往城里跑，也是没有可能的。除非于禁预先知道将被大水没顶，否则，一旦决堤，什么都不谈；而汉水未决堤之前，则无论是谁，也不能预料到会决堤，除非于禁也是个算命的，或者于禁本人是一位21世纪的水文学家（并且还必须是一位极高明的水文学家）；既然不能预知汉水会决堤，则于禁的兵在敌前移动，有什么理由呢？那干脆一开始就躲到城里算了，呵呵。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-1 21:33 发表
如果一直打下去，双方的主、客条件不一样了，吕布已经劣势了，第三次谁赢谁输就不是仅仅吕布一个因素了。

----徐晃打关羽跟于禁打关羽是同样的主.客观条件? 你还记得你怎么回答吧? 不管怎么样, 各有各打法. 现在倒去强调那个"主客观条件"了?

哦, 打关羽不需要理会主客观不同, 打曹操就要考虑主客观因素了? [/quote]

呵呵，不好意思，由于于禁打关羽和徐晃打关羽这个主客条件的相近太明显了，以至于原本忘了写。
经你这么一提，用“编辑”的方法，已经在主帖补上了。此处不再纠缠。

当然，你可以举出于禁与徐晃之间的N个不同，如一个姓于一个姓徐；也可以举出关羽对于禁作战时与对徐晃作战时的N个不同。但是，毕竟区别是次要的，而接近是主流的。当一个事件有两种可能的结果，一种概率为百分之五十多（于-关之战与徐-关之战相同点），一种为百分之四十多（即于-关之战与徐-关之战之不同点）。则预测结果的话，只能取概率较多的那种情况。总不能拿百分之四十几（还是高估了“区别”的情况下的）

至于预测吕布与曹操，那是你的思路。按你的思路，共军在三十年代打不过国军，那么，共军在四十年代末也一定是打不过国军了，呵呵。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-11-1 09:12 发表
关于某S的关公登陆战之说，令在下受益不浅，关公进攻襄樊时，不但绕道江夏，而且要在枯水期（至少不是涨水期）开始登陆，因为三国志里记载，是关公进攻襄樊后，于禁才带领七军救援，而且在与于禁交手之后，计划回撤至对岸，再用登陆战击溃于禁，你能替关公想出这么一条作战计划，真是佩服之至，就算起孙、吴于地下，恐怕也要自愧不如！

这位S，最后扔下两句场面话，夹着尾巴逃跑了，这种态度值得我们学习！ [/quote]

一、绕道江夏，这不过是你本人的可笑观点，呵呵。（亏你想得出啊，呵呵。是看了地图突发奇想啊？）
二、关公手下数万水军，他如果没有使用的话，那也不会被人家吕子明白衣渡江了。你能替关羽想出不带水军的作战计划，关人家孙武没有屁事，我看连小孩子也要喷饭倒是真的。
三、对那类惹小孩子也要喷饭的之辈，夹着尾巴逃跑可能还真是个好的选择呢，慢慢学吧。呵呵。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-11-1 21:30 发表
我比较关心: "据现代的水文资料，那场大雨属数十年一遇" 这个结论是怎么得来的啊 [/quote]

不好意思，水文资料本人手里没有，只有转述现代人的结论而已。何况，也没有必要拿出来，因为你完全可以说现代人的结论不适用于古代，那我也没话说了，呵呵。
这类水文统计资料，是很容易建立的。去襄樊当地的水利部门，或者专门的汉水管理部门，他们都能告诉你，象汉水决了堤，一瞬间淹掉几万人这类大雨，究竟是多少年来一次，呵呵。
PS一下：别象楼上“水平很高”的某某，把汉水的大决堤，搞成了长江啊，呵呵。（即使雨量远大于汉水的长江，象溃了堤瞬那淹掉一大片的那类，也是几十年一遇的吧，呵呵。）

这样吧楼主,我给你举个例子.98年那次连下了两个月的雨,水位到达警戒,那个时候
水还没过堤,结果据说是考虑到单江口水坝承受能力问题,然后放水,一夜之间水位计
就上升了个三四米的样子.我估计那也只是小放了一点.樊城老城门和我家地势应该
差不了多少,大堤和我家也就那百十米远,地势还略低于我家.反正我家后面那些“下放
户”的二层楼是看不见了.你老兄至今还认为那是“多少年来一次的大雨”.有人慢慢蓄着放不成?
[quote]于禁可能因为迫于关羽的攻势压力，不得不就近保卫樊城附近阵地，所以也冒险下了低洼地，没驻高坡 [/quote]
结合廖化和赵哪个云两位老哥的话,得出的结论就是:于禁被迫当了猪头.