回复 #167 shinbade 的帖子

[quote]至于陇右的地方军（以屯田兵为主，这些屯田兵，没有什么战斗力，实质就是武装农民），不能统计在内。因为北伐一开始他们就降了，如果硬要计算，只能计算在蜀国一边。[/quote]

这个有点赖皮了吧，因为于禁投降了，所以于禁和他的3万人要算成进攻曹仁的兵力？好笑吗？强辩也不能太过火啊。喜欢把曹魏算少的，最下限3郡郡兵也有5000+，郡的编制：守+尉，尉兵多少中央并不遥控，由尉按例自募。边境和大城有两尉。自己去算吧。此外，西北历来有护羌校尉等额外军事编制。

屯田的是民兵不会打仗？张辽在巢湖原来带的是民兵，好厉害的民兵。

“大军在祁山、箕谷，皆多於贼” 没说在祁山、箕谷、街亭皆多於贼。

所以这个贼，没加张合五万，那是蜀军当然多了。基本上明眼人看就知道，诸葛错误错在3郡滞留太久（此事委马谡就好，他不是擅长攻心？）诸葛该一开始就亲帅大众向街亭险要。这里犯了2个严重错误：用人错，动作慢。尤其是动作慢，这个基本是他的老毛病了。

10万大众是加了农民，10万带甲一般可配上30万大众的。

正确看法我以为：关羽刘备未死前，蜀10万余总兵力，不可能过15万，最大理论上限巴蜀加荆州，可养的起20万兵，但荆州一失少了大量户口四川最多能征兵10余万在人口恢复的后期理论可达15万（如果诸葛活到80岁的话）但在第一次北伐时，出10万兵上前线，加地方以及永安守军，合14-15万，从时间上看可能性太小了。

荆州关羽5万全军覆没，姨陵5万又全军覆没，当时蜀中兵力只剩数万，短短几年，招出5万新训，合10万之数，各地分布3-4，前线去个7万，是合理的。短短几年，招出10万新训，合13-5万之数，各地分布3-4，前线去个10万，是搞笑的，史上也只有胡志明爷爷能这么干。

通常不专业网络历史爱好者爱犯的错误就是，以成败论英雄，因为陇上魏守将守兵毫无作为的挂了降了，于历史毫无建树，所以历史不载，我们就当他们是空气？还有就是中央军，地方军，民众 分不清，把地方军和民众混淆，或者说，是在辩论中为了支持本方观点，故意将本方的地方军和民众混淆，减少己方兵数，又故意将敌方军队与民工混淆，增加敌方兵数，这个态度就不好了。而混淆且不公平，厚此薄彼的目的何在呢？还就为了踩诸葛，真是其心可诛啊！诸葛是没打好，也就动作慢了而已。非得要说陇上魏真空，诸葛带了7万+精锐战士（按10万论推理，陇上至少7万）去3郡攻打真空的敌人？这么贬低诸葛，就显出诸葛很蠢，作者自己很聪明了？

郡尉的军事配置这个是按制度执行的，建议认真先研读官吏制度。然后，西北对曹魏如此重要，除了蜀汉北伐，少数民族也多叛，你当魏明帝是傻的，把他弄成真空？张合出5万，5+1=6。凡持魏西北总兵力6-7万论者，都是把陇上各郡和三辅重镇视为真空的。还请多了解官吏制度。这些地方，总有相应的官员，官员自有其辖兵额度。自己加加看。这些人，历史上未载，我们不可以默认他们个个是夏侯驸马专心务商。我们应该默认他们是中上之材。非大才所以名不能垂青史，文帝明帝期间，曹魏吏治未见腐败如汉桓灵，因此这些地方不会太黑暗，尤其是前线。

军事史之类读物并非军方认真研究军事历史所得，而是无视历史真相单纯夸大军事成就以达成象征比喻意义的少儿读物，误导的厉害（作者所在的历史年代比较不理智的缘故）没有任何佐证价值，例子可看赤壁，看看你们所说的那本军事史怎么写的？丢人不丢人啊？

古代战争的大众数字没用，精兵和名将就关键了。早年，公孙地方兵3万破30万黄巾，曹操数万地方兵更能破百万黄巾。是黄巾没战斗力吗？朱隽皇甫嵩数万中央军却屡败于波才黄巾10数万。秦颉孙坚数千私兵和郡兵，却斩了张曼成破了南阳城。

淮南第3叛，双方都是20万大众和26万大众，这就是淮海战役百万民工上前线了。这几十万要是正规军的话，按5丁抽10丁抽，要对应多少户口啊。当时哪有？

所以街亭前，诸葛就是精锐数万出3郡，赵云帅少量带甲多数大众在谷口胡闹，按人数计当有10万，按带甲计，7-8万合理。（汉中北出斜谷，汉中西出祁山的线路上，一路都是密密麻麻小车支前民工吧？）而曹魏方，如果公平算大众的话，恐怕恐怕，呵呵，曹真对峙赵云的兵力，恐怕带甲至少1万，2万也不奇怪，3郡带甲数千，上万一点也不奇怪，3郡和3辅民众不算的吗？给诸葛算帐，就吧百姓算进去，给魏算帐，3郡和3辅民众就蒸发了啊？守城战的好处就是民众都可以上的。攻坚则用不上百姓。战时征发的陕西甘肃补给大众可能数字大了去了吧？

所以，要按大众算，曹魏只多不少。要按带甲算，诸葛起初是多，张合到了后，便多不了多少了。带甲7万 VS 7万 是很合理的。

诸葛 3 马谡 2 赵云 0.5-1 其余零星 1-2   合计 7-8

张合5 草真 1-2 3郡 0.5-1.5 合计 7-9

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-12-2 15:04 编辑 [/i]]

以寡破众都是不得已而为之，战争的不确定因素太多了，能多一分把握是一分，原则上讲，只要有可能，总是希望己方兵力可以占优的。所以从情理上说，魏军援军齐至以后，兵力最起码不会少于蜀军才是正常的行为。

补充说明一下：

荆州一失，少了大量户口，刘备一败，又是血本无归。四川最多能征兵10余万在人口恢复的后期理论可达15万（如果诸葛活到80岁的话）

但在第一次北伐时，出10万兵上前线，从时间上看可能性太小了。（我只说太小，不说完全没有，一定要有的话，除非诸葛象《石壕吏》那么个拉法子，诸葛有那么拉壮丁吗？蜀国人民这么爱戴他。）

壮丁刚刚战死的4-5人的小家庭，能再抽丁？

北伐和建安24年相距多远？多少孩子长大了结婚了生仔了仔又长大了？

要过30年，这些孩子长大了结婚了生仔了仔又长大了。这时阿斗投降交的户口本才有带甲10万，倒补姜维长期作战损耗的，合15万。

诸葛北伐时期不可能有15万的。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-12-2 15:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-11-30 15:35 发表


曹真以少于赵云的兵力不仅挡住了赵云，而且是战胜了赵云。这个我主帖讲得很清楚了，不过，隔了这么久，再讲一遍也无妨。

至于陇右战略要地不假，不过，在魏国认为明显不可能有战事的情况下，魏国还要同东 ... [/quote]
我不知道你从哪里＂推理＂出曹真击败赵云的事情．不过我翻遍魏志也没找到曹真因为击败赵云这路他们认为是主力而遣大众去挡而或得功绩的信息？？反而是最后在诸葛亮退后，他去收回三郡后才给他加了点功绩．．．如果在记载详尽的魏志里都没有击败赵云而获得功绩的事件了的话，那么你前面所做的推理就只能是你自己的想法而代表不了当时的魏朝廷的主题思想了．．难道说你可以代表当时的魏朝廷给人加功绩加能力吗？还是三国游戏里的修改器用多了．．:qDD+:qDD+:qDD+

无隙兄这个有点强辩了。曹真并未中调虎离山计很深。的确是赵云太菜了。曹真后来空降一般神速的出现在和斜谷相当遥远的月支城，只能说明他很早就发现赵是疑兵了，一边骗着赵一边本人亲自抽身去了月支那么遥远的地方。而留在斜谷的部下及剩余部队，还能把赵云吓的先犯“不戒之失”再自烧栈道，狼狈的一塌糊涂，曹真也算厉害的了。也就初期被骗了一下下，醒觉的不算迟。

现在存疑的也就不戒之失是啥意思而已。戒是训诫？还是戒备？

呵呵．．我也是真对他的已经击败赵云这个的怒．．本来发现是一回事．．证明曹真有能力没有理这边．所以算赵云失算一筹．．．问题是他说说击败．．要击败的话，当然要他拿证据了哦．．．:q```+:q```+:q```+

如果没击败，赵神经过敏自烧栈道，赵邓二个还因撤退不损失而有功，是不是就有点恶心了？当然是战败了嘛。

所谓不戒，其实主语是诸葛亮，而不是赵云。所以这肯定是诫的意思。诸葛少叮咛几句，笨蛋赵就不会打仗了，因而致败。诸葛自己抢了罪名去扛。这个品德诸葛倒是一向有，没人怀疑的。由此推不出赵云任何不败或者有功的结论。只表现他傻，根本没应变指挥能力，没诸葛之“诫”，所以让曹占了便宜去了。

具体吃了什么亏占了什么便宜，不知道。但肯定不是2军对峙无接触，也肯定不是曹军败了，所以是赵败了。没交战没恐慌自烧栈道干嘛？那种悬在峭壁间的木头架子，还不好守？怕啥呢？

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-12-2 14:03 发表
这个有点赖皮了吧，因为于禁投降了，所以于禁和他的3万人要算成进攻曹仁的兵力？好笑吗？强辩也不能太过火啊。
[color=Blue]呵呵，如果真的是阁下断章取义的这样，确实是赖皮。当然，说这句话确实也有一定的针对性。老兄断章取义是有意的？我这里后面立即有一句话，认为这样算不合理。[/color]


喜欢把曹魏算少的，最下限3郡郡兵也有5000+，郡的编制：守+尉，尉兵多少中央并不遥控，由尉按例自募。边境和大城有两尉。自己去算吧。此外，西北历来有护羌校尉等额外军事编制。
[color=Blue]问题是，我们计算的是“诸葛亮第一次北伐战斗的魏蜀两国的兵力“，而不是”魏蜀两国的总兵力“，或”魏国某些地方的总兵力“。这三郡是不战而降，当然不能算作魏国对蜀国的作战兵力。[/color]

屯田的是民兵不会打仗？张辽在巢湖原来带的是民兵，好厉害的民兵。
[color=Blue]这就无聊了吧，没有说他们不会打仗，只说他们战斗力不强。张辽带的兵有主力骑兵，显然不是什么屯田兵。[/color]

“大军在祁山、箕谷，皆多於贼” 没说在祁山、箕谷、街亭皆多於贼。

所以这个贼，没加张合五万，那是蜀军当然多了。基本上明眼人看就知道，诸葛错误错在3郡滞留太久（此事委马谡就好，他不是擅长攻心？）诸葛该一开始就亲帅大众向街亭险要。这里犯了2个严重错误：用人错，动作慢。尤其是动作慢，这个基本是他的老毛病了。

[color=Blue]哈哈，这句话就回去了：是不是太赖皮了？你这点理解能力是要笑死人的。孔明说的话泛指第一次北伐的两个方向，祁山和箕谷。街亭蜀军，是从诸葛亮的出祁山部队分出去的，显然不算单独一个方向，不能并论。如果不算张郃的兵，怎么后文会有“为贼所破”？这个“贼”显然是指祁山方向的张郃与斜谷方向的曹真，怎么没加张郃？[/color]
10万大众是加了农民，10万带甲一般可配上30万大众的。
[color=Blue]我文也说了，人们普遍都认为这里说的是十万军人。诸葛亮斩马谡时必通喻自己部队，所以一般都理解这是指十万蜀军（如汉中官方网的那篇文章），这是对诸葛亮十万兵力北伐的有力支持之一。至于你硬要理解为包括了啥事也不知道的农民（马谡死了，农民都垂泪，这马谡是影视歌三栖明星吧？），也可以为一家之说另行发表，但不能视为驳斥了我所引述的一般的、有多种资料认同的说法。[/color]

正确看法我以为：关羽刘备未死前，蜀10万余总兵力，不可能过15万，最大理论上限巴蜀加荆州，可养的起20万兵，但荆州一失少了大量户口四川最多能征兵10余万在人口恢复的后期理论可达15万（如果诸葛活到80岁的话）但在第一次北伐时，出10万兵上前线，加地方以及永安守军，合14-15万，从时间上看可能性太小了。
荆州关羽5万全军覆没，姨陵5万又全军覆没，当时蜀中兵力只剩数万，短短几年，招出5万新训，合10万之数，各地分布3-4，前线去个7万，是合理的。短短几年，招出10万新训，合13-5万之数，各地分布3-4，前线去个10万，是搞笑的，史上也只有胡志明爷爷能这么干。
[color=Blue][color=Blue]说来说去，全无史料直接或间接支持，你可以这样猜，我可以这样猜。武国卿及大量文章都认为仅汉中诸葛亮第一次北伐的兵力就有10万。我还是相信自己的计算和武国卿等人的军事著作。[/color]
说到估算的话，本人也有个计算：夷陵大败后蜀国剩有五六万（再少的话恐怕魏国不一定不出兵），经七八年的准备，男子当战，女子当运，招新兵五六万及收集溃兵，使总兵力达到12～13万左右，是完全可能的。

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[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-3 16:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-12-2 14:14 发表
通常不专业网络历史爱好者爱犯的错误就是，以成败论英雄，因为陇上魏守将守兵毫无作为的挂了降了，于历史毫无建树，所以历史不载，我们就当他们是空气？还有就是中央军，地方军，民众 分不清，把地方军和民众混淆，或者说，是在辩论中为了支持本方观点，故意将本方的地方军和民众混淆，减少己方兵数，又故意将敌方军队与民工混淆，增加敌方兵数，这个态度就不好了。而混淆且不公平，厚此薄彼的目的何在呢？还就为了踩诸葛，真是其心可诛啊！诸葛是没打好，也就动作慢了而已。非得要说陇上魏真空，诸葛带了7万+精锐战士（按10万论推理，陇上至少7万）去3郡攻打真空的敌人？这么贬低诸葛，就显出诸葛很蠢，作者自己很聪明了？
[color=Blue]上述话其实正是用在阁下本人身上，故意提高魏军人数，降低诸葛亮人数，还以为是给诸葛亮脸上长光，其实是诸葛亮搞了七八年大权独缆，最后居然只比刘备在世经历了两次大败之后多出了一点点的兵力，还要主动送给魏国去打，更加脸上无光了。“通常 不专业的网络历史爱好者”，不知是否包括军史学家武国卿，呵呵。
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郡尉的军事配置这个是按制度执行的，建议认真先研读官吏制度。然后，西北对曹魏如此重要，除了蜀汉北伐，少数民族也多叛，你当魏明帝是傻的，把他弄成真空？张合出5万，5+1=6。凡持魏西北总兵力6-7万论者，都是把陇上各郡和三辅重镇视为真空的。还请多了解官吏制度。这些地方，总有相应的官员，官员自有其辖兵额度。自己加加看。这些人，历史上未载，我们不可以默认他们个个是夏侯驸马专心务商。我们应该默认他们是中上之材。非大才所以名不能垂青史，文帝明帝期间，曹魏吏治未见腐败如汉桓灵，因此这些地方不会太黑暗，尤其是前线。
[color=Blue]呵呵，陇右三郡确实有不少屯田兵，总数约两万吧，这些人一开始就投降了，所以，在统计“第一次北伐双方参战兵力”时不计算在内，这个道理想必是很自然的。不然，魏国东线还有很多兵力，如果诸葛亮不是败得这么快，还会有兵赶来，这些兵能不能记入第一次北伐的魏国兵力呢？显然不能。陇右三郡的兵没有参加战斗，这一点和魏国东线的兵力没有区别。[/color]
军事史之类读物并非军方认真研究军事历史所得，而是无视历史真相单纯夸大军事成就以达成象征比喻意义的少儿读物，误导的厉害（作者所在的历史年代比较不理智的缘故）没有任何佐证价值，例子可看赤壁，看看你们所说的那本军事史怎么写的？丢人不丢人啊？
[color=Blue]呵呵，那就外行了。军史著作具有相当的权威性，学术研究多加以引用，独为网上的混混们排斥，那就不可理喻了。另外，少儿读物恰恰 就是培养了一大批视诸葛亮为神的人，阁下就是其中之一吧[/color]
古代战争的大众数字没用，精兵和名将就关键了。早年，公孙地方兵3万破30万黄巾，曹操数万地方兵更能破百万黄巾。是黄巾没战斗力吗？朱隽皇甫嵩数万中央军却屡败于波才黄巾10数万。秦颉孙坚数千私兵和郡兵，却斩了张曼成破了南阳城。

淮南第3叛，双方都是20万大众和26万大众，这就是淮海战役百万民工上前线了。这几十万要是正规军的话，按5丁抽10丁抽，要对应多少户口啊。当时哪有？
[color=Blue]黄巾军是军民不分的，难道蜀国也是军民不分的？搞笑了吧[/color]
所以街亭前，诸葛就是精锐数万出3郡，赵云帅少量带甲多数大众在谷口胡闹，按人数计当有10万，按带甲计，7-8万合理。（汉中北出斜谷，汉中西出祁山的线路上，一路都是密密麻麻小车支前民工吧？）而曹魏方，如果公平算大众的话，恐怕恐怕，呵呵，曹真对峙赵云的兵力，恐怕带甲至少1万，2万也不奇怪，3郡带甲数千，上万一点也不奇怪，3郡和3辅民众不算的吗？给诸葛算帐，就吧百姓算进去，给魏算帐，3郡和3辅民众就蒸发了啊？守城战的好处就是民众都可以上的。攻坚则用不上百姓。战时征发的陕西甘肃补给大众可能数字大了去了吧？
[color=Blue]诸葛亮带出来作战的人，不可能其中还有什么农民，所以不存在什么“把百姓算进去”。如果按阁下“七八万”的高论，不仅毫无史料或著作的支持，与情也不合理。还是10万比较合理，不然就不能解释诸葛亮的人比张郃的人要多。张郃是五万人，诸葛亮要是没有七八万，也不必在战后强调自己的兵比张郃多。
而曹真的兵力，无论从诸葛亮事后的统计，还是从当时魏国主观上对于蜀国北伐的威胁疏于认识的现状来看，三郡已叛，一时之间，在关中都不可能集中很多的兵。他所领的兵，合理的推测是几千人至一万人，而且是逐渐聚合的。赵云的兵力，因为需要伪装主力，人数不能太少，估计有两万吧，但肯定是老弱兵，无甚战斗。赵云加诸葛亮＝10万兵，是很合理的计算[/color]
所以，要按大众算，曹魏只多不少。要按带甲算，诸葛起初是多，张合到了后，便多不了多少了。带甲7万 VS 7万 是很合理的。

诸葛 3 马谡 2 赵云 0.5-1 其余零星 1-2   合计 7-8

张合5 草真 1-2 3郡 0.5-1.5 合计 7-9
[color=Blue]哈哈，前面已经说了，“大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也”，显然是包括了张郃的，阁下的理解力……
于是，阁下根据自己的误解（“诸葛亮的说法不包括张郃”）而进行的计算，一阵风全没了，呵呵。[/color]
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[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-12-2 15:52 发表

我不知道你从哪里＂推理＂出曹真击败赵云的事情．不过我翻遍魏志也没找到曹真因为击败赵云这路他们认为是主力而遣大众去挡而或得功绩的信息？？反而是最后在诸葛亮退后，他去收回三郡后才给他加了点功绩．．． ... [/quote]

这就感谢廖化将军的解释了。

另外，曹真击败赵云与张郃击败诸葛亮，这两件事谁轻谁重大家心里有数吧，所以张郃有赏曹真没有，是很自然的。

[quote]原帖由 [i]斜出正入[/i] 于 2006-12-2 14:51 发表
以寡破众都是不得已而为之，战争的不确定因素太多了，能多一分把握是一分，原则上讲，只要有可能，总是希望己方兵力可以占优的。所以从情理上说，魏军援军齐至以后，兵力最起码不会少于蜀军才是正常的行为。 [/quote]
非常同意阁下的说法。
如果不是诸葛亮匆匆退走，魏军的援军会源源不断，肯定会多过蜀军。诸葛亮的北伐，每次都坚持要兵力优势。第二次北伐诸葛亮就计算了魏军大军来援的时间，在这之前撤军了。

魏国之所以在西部不设重兵，其实也就是仗着自己步骑兵的速度快，西边一打，则先顶后援。后来，诸葛亮屡犯，才逐渐重视西线防御，第四、五次北伐时司马懿的总兵力虽仍少于诸葛亮，但差距比第一次北伐就要少得多。

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-12-2 15:13 发表

补充说明一下：

荆州一失，少了大量户口，刘备一败，又是血本无归。四川最多能征兵10余万在人口恢复的后期理论可达15万（如果诸葛活到80岁的话）

但在第一次北伐时，出10万兵上前线，从时间上看可能性太小了。（我只说太小，不说完全没有，一定要有的话，除非诸葛象《石壕吏》那么个拉法子，诸葛有那么拉壮丁吗？蜀国人民这么爱戴他。）

壮丁刚刚战死的4-5人的小家庭，能再抽丁？

北伐和建安24年相距多远？多少孩子长大了结婚了生仔了仔又长大了？

要过30年，这些孩子长大了结婚了生仔了仔又长大了。这时阿斗投降交的户口本才有带甲10万，倒补姜维长期作战损耗的，合15万。

诸葛北伐时期不可能有15万的。[/quote]

首先，肯定一下你这里认真态度，确实，第一次北伐前拉出10万人是不容易的，正是因为不容易而诸葛亮作到了，后人有称赞其能力的，当然也有指责其害民的。合理的理解应该是，诸葛亮还是有不少高明手段的，譬如轮耕制。作为古代史有名的政治家，肯定不是《石壕吏》那类斗大的字识得一箩的那类军阀可比。所以，蜀民的反抗不见明载。此外，蜀国在三国前期经济破坏少，此消彼长，诸葛亮时期蜀地的征兵潜力（百分比）肯定是远超过魏国的。
此外，刘备夷岭所损失的兵力，真正伤亡的并不多应该不过两万吧，余皆是击溃的性质。这些溃兵，陆陆续续还是会到蜀国。

我也一直在说了，10万这个数只有间接支持，并无史料明载。本人只是认为它的可能性很大。
分析诸葛亮这个人的特点，还是谨慎派，他在自己并无什么军事实践的情况下，敢于出兵北伐，且对第一次北伐寄于了很大的希望，必然是竭尽所能的集中最大力量，力图对魏国进行迅猛的打击。从他的计划来看，是要全取陇右，然后从陇右、汉中两个方向，一主一次进击关中。他不能集中很雄厚的兵力的话，这个计划是无法实现的。即使初期能占点先机，也经不起魏国的反扑。所以，诸葛亮在陇右必然要集中七八以上的兵力，同时，赵云的汉中方向也不能抽空。这样计算一下，10万兵怎么也不能算多。以诸葛亮这么稳健的人，很难想象他的轻率，准备了这么多年，费了这么多的心思，却五六万就要出歧山，分明就是自取失败的。
陇右三郡的投降，显然也是出乎诸葛亮的意料，至少是在诸葛亮计划以外的。诸葛亮要全据陇右，一方面要有一只主力去和张郃或曹真的主力硬碰硬，另还要有强大的兵力去攻城。以一个稳健的军事家来说，用五六万的兵力去完成这个任务，那是不可思议的。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-3 16:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-12-2 16:51 发表
呵呵．．我也是真对他的已经击败赵云这个的怒．．本来发现是一回事．．证明曹真有能力没有理这边．所以算赵云失算一筹．．．问题是他说说击败．．要击败的话，当然要他拿证据了哦．．．:q```+:q```+:q```+ [/quote]

对你这类胡搅蛮缠，连基本事实都要拼命否认，还美其名曰要别人“拿证据”的话，本人本来是有权不预理睬的。

楼上其余几位争论北伐军有无10万，至少还是史无所载，且这个数确实显得有点大，才来争议。阁下否认赵云的失败，还声称是“查遍了魏志”，这就非常奇怪了，按说阁下这样气势汹汹地来，至少作为第一当事人赵云的传要看过吧？

既然回应了，就把你要的“证据”给你吧，下回记住了，遇这类事先不要急着查“魏志”，而是要先查赵云传。
亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，[color=Blue]失利於箕谷，[/color]然敛众固守，[color=Blue]不至大败[/color]。军退，贬为镇军将军。

就是说败了，不过还没有“大败”，回来后，因失败被贬为镇军将军。而四五年以前，赵云“为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军”。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-3 17:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-12-3 02:36 发表
如果没击败，赵神经过敏自烧栈道，赵邓二个还因撤退不损失而有功，是不是就有点恶心了？当然是战败了嘛。

所谓不戒，其实主语是诸葛亮，而不是赵云。所以这肯定是诫的意思。诸葛少叮咛几句，笨蛋赵就不会打仗了，因而致败。诸葛自己抢了罪名去扛。这个品德诸葛倒是一向有，没人怀疑的。由此推不出赵云任何不败或者有功的结论。只表现他傻，根本没应变指挥能力，没诸葛之“诫”，所以让曹占了便宜去了。

具体吃了什么亏占了什么便宜，不知道。但肯定不是2军对峙无接触，也肯定不是曹军败了，所以是赵败了。没交战没恐慌自烧栈道干嘛？那种悬在峭壁间的木头架子，还不好守？怕啥呢？[/quote]

一般认为这里的“不戒之失”是指赵云疏于戒备。主语不是诸葛亮而是赵云。原文：
上疏曰：“臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇，春秋责帅，臣职是当。请自贬三等，以督厥咎。”

“诸葛少叮咛几句，笨蛋赵就不会打仗了”的意思是有的，文中的“不能训章明法”，就是这个意思。而后面的一句“街亭违命之阙，箕谷不戒之失”，显然是对偶语句（对得还较为工整），一个说马谡，一个说赵云。

我手里的这本现代汉语的译文为：我以愚弱之才，有辱于我所占据的不应占据的职位，亲自职掌大权以激励各路军队，不能训导法规严明法纪，不能遇事心存戒慎，以至于有在街亭违背命令这样的失误，在箕谷不能严守戒备这样的过失，罪责都在于我任人没有固定的法度。我明白不能知人善任，考虑事情也多不明智，根据《春秋》之义，兵败应由将帅负责，我应该担当这个责任。请允许我自贬三等。

另一版本译文为：我以低劣的才能，担任了不能胜任的职位，亲自职掌白旄黄铖带兵出征以激励三军将士，没有能够训示法规严明法纪，面临大事而不能心存戒慎，以至于出现在街亭违背命令的错误，在箕谷戒备不严的过失，责任都在于我用人不当。我自知……

很明显，没有什么疑惑之处。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-3 17:11 编辑 [/i]]

你的古文还需要提高啊

街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。。。请自贬三等

主语全是诸葛亮自己。

街亭违命不是马谡违诸葛命，是诸葛违刘备命

诸葛奏章措辞严谨如他自己教育阿斗不要引喻失义那样

所以箕谷不戒之失，戒从诫，是诸葛亮检讨自己错失，诸葛不诫赵云

OK

请按这个重新解读吧。戒备说，全面推倒了不要了，免得越错越远。

那些所谓这本那本现代汉语的译文，是害少年人的垃圾读物，丢了吧。上下五千年算是重要主流的少儿古今对照读物了吧？突将无前可以翻译成突击队的将领，英勇向前的将领。后汉强项令故事，刘秀说天子不与白衣同，还被说成是刘秀最后也不得不承认天子不与白衣同。汗不汗啊？不要拿这些例子当证据好吧？现在的课本错误连篇的。我都替我读中学的侄子担心啊。

回头看到“我明白不能知人善任”，更寒了~:funk:

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-12-4 01:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-12-4 01:48 发表
你的古文还需要提高啊

街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。。。请自贬三等

主语全是诸葛亮自己。

街亭违命不是马谡违诸葛命，是诸葛违刘备命

诸葛奏章措辞严谨如他自己教育阿斗不要引喻 ... [/quote]这个戒就是警戒戒备之意 古汉语字典就拿的箕谷不戒之失作的戒字的解释

就不是。古汉语字典哪个版本？去投诉他去，等他下版出勘误好了。

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-12-4 01:56 发表
就不是。古汉语字典哪个版本？去投诉他去，等他下版出勘误好了。 [/quote]还真把自己当专家 哈哈

对的即使只是我独自在说，那还就是对的

错的即使印刷在书上，那也就是错的

你讽刺我~我好怕怕~:sleep:

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-12-4 02:04 发表
对的即使只是我独自在说，那还就是对的

错的即使印刷在书上，那也就是错的

你讽刺我~我好怕怕~:sleep: [/quote]你说是错的就是错的 我说你那是错的 所以你是错的

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-12-3 02:36 发表
如果没击败，赵神经过敏自烧栈道，赵邓二个还因撤退不损失而有功，是不是就有点恶心了？当然是战败了嘛。

所谓不戒，其实主语是诸葛亮，而不是赵云。所以这肯定是诫的意思。诸葛少叮咛几句，笨蛋赵就不会打仗 ... [/quote]
吃了亏是肯定的，要不然也不会敛固自守。。也不会被曹真发现这是疑军。而后烧栈道也是前提认为曹真主力还在怕被尾随，烧栈道以归。这也是赵云找出没损失的最好办法。蜀的军力本来就不雄厚，出发点也是为了蜀的将来而考虑的，这点我一直认为是对的。而我认为这里的戒是指赵云没有很好做好戒备、侦测工作让赵云引以为训的意思。
栈道好不好守这个问题是仁者见仁，智者见智的问题了。有人认为好守的其他人可能并不认为好守也说不定。毕竟通百的人不多。

[[i] 本帖最后由 无隙 于 2006-12-4 12:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-12-3 14:23 发表


这就感谢廖化将军的解释了。

另外，曹真击败赵云与张郃击败诸葛亮，这两件事谁轻谁重大家心里有数吧，所以张郃有赏曹真没有，是很自然的。 [/quote]
呵呵。。连击败高祥这个很生分的人都有功，怎么击败蜀的一位元老之一反而功劳比他小了？？？:qoo+

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-12-3 16:42 发表


对你这类胡搅蛮缠，连基本事实都要拼命否认，还美其名曰要别人“拿证据”的话，本人本来是有权不预理睬的。

楼上其余几位争论北伐军有无10万，至少还是史无所载，且这个数确实显得有点大，才来争议。阁下 ... [/quote]
我一直认为这是因为赵云没做好完全牵制曹真导致诸葛亮方压力大增加才被贬的。然而要做为击败要双方都要有证据才能确认。而魏方根本没确认获胜，哪里算失败呢？当然我不否认局部失利是正常的，毕竟最后还是以为曹真还在，导致烧栈道以归

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-12-4 12:46 发表

吃了亏是肯定的，要不然也不会敛固自守。。也不会被曹真发现这是疑军。而后烧栈道也是前提认为曹真主力还在怕被尾随，烧栈道以归。这也是赵云找出没损失的最好办法。蜀的军力本来就不雄厚，出发点也是为了蜀的 ... [/quote]

老兄，这个戒应该是老廖所说的从诫才对，否则那段话就不是诸葛揽责任上身，而是把责任推卸到马谡和赵云身上了。
其实对比一下上下问也应该知道：‘街亭违命之阙，箕谷不戒之失’ 对 ‘明不知人，恤事多闇’，说的都是诸葛自己
如果‘街亭违命’说的是马谡，这个‘明不知人’还说的过去，要是‘箕谷不戒’说的是赵云，那这个‘恤事多闇’就对不起来了。
所以说，‘街亭违命之阙，箕谷不戒’之失诸葛说的都是自己，所以后来才总结说自己‘明不知人，恤事多闇’。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-12-4 12:53 发表

呵呵。。连击败高祥这个很生分的人都有功，怎么击败蜀的一位元老之一反而功劳比他小了？？？:qoo+ [/quote]

关于魏国为武将记功是否公平，阁下可以单独再议。呵呵。
说到赵云被曹真击败，那是《三国志》“赵云传”明文记载。也许魏国认为赵云不会带兵，击败这路兵实在不值得宣扬什么功劳吧，或者，在其它项目上给曹真记个功平衡一下也是有可能的。

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-12-4 01:48 发表
的古文还需要提高啊

街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。。。请自贬三等

主语全是诸葛亮自己。

街亭违命不是马谡违诸葛命，是诸葛违刘备命

诸葛奏章措辞严谨如他自己教育阿斗不要引喻失义那样

所以箕谷不戒之失，戒从诫，是诸葛亮检讨自己错失，诸葛不诫赵云... [/quote]

呵呵，看看谁的古文需要提高。

上疏曰：“臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇，春秋责帅，臣职是当。请自贬三等，以督厥咎。”

很明显，前面直到“临事而惧”，主语是诸葛亮，即文中的“臣”，此处列举了“臣”的两条“罪状”，一是“不能训章明法”，二是不能“临事而惧”；
接下来，“至有”，指的是上述两条过失的后果，也写了两条，一是“街亭违命之阙”，二是“箕谷不戒之失”。这里，显然不能用因为前面的主语是诸葛亮，后面也一定是诸葛亮来理解。
对比一句日常用语：”由于臣管教不严，教子无方，至使吾子古汉语学得很差，经常搞错古文意思“，前一分句主语是“臣”，后一句主语就是“吾子”了。
再看一细微处：“咎皆在臣授任无方”这一句，显然是指前两条“街亭违命之阙”、“箕谷不戒之失”过失的根源，如果按阁下的理解，前两条都是指诸葛亮自己，则显然不通：
我不能训章明法，使得自己在街亭方向犯了不听刘备命令的错误，在箕谷方向又犯了不诫赵云的过失，责任都是因为我用人无方啊。
如果理解主语分别是马谡、赵云，则通顺了：
我不能训章明法，临事而惧，使得街亭发生马谡不听命令的错误，箕谷又有赵云戒备不严的过失，责任都是因为我用人无方啊。

好了，阁下那些歪歪理可以进垃圾堆了。
另，不要为辩而辩，辩论中出现一些低级错误，对方也不会揪着你不放，不必为了否认错误，一概否定前人的知识。这样作，你不仅不能掩盖自己的错误，反而令人对阁下的人品产生误解。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-12-4 13:00 发表

我一直认为这是因为赵云没做好完全牵制曹真导致诸葛亮方压力大增加才被贬的。然而要做为击败要双方都要有证据才能确认。而魏方根本没确认获胜，哪里算失败呢？当然我不否认局部失利是正常的，毕竟最后还是以为 ... [/quote]
魏方没有确认获胜？魏方没有确认获胜，那就不算获胜？都错。

三国志中记载的那么多的战斗胜负，都写明了双方的“确认”了吗？难道这些都不算？

胜与负一般有客观标准，赵云的失败是没有什么好争的，也就是失败大小。你说赵云局部失利了，然后就撤了，这不是失败，又是什么？曹操赤壁之战是不是局部失利了，然后撤了，不算失败？

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-12-4 01:48 发表
那些所谓这本那本现代汉语的译文，是害少年人的垃圾读物，丢了吧。上下五千年算是重要主流的少儿古今对照读物了吧？突将无前可以翻译成突击队的将领，英勇向前的将领。后汉强项令故事，刘秀说天子不与白衣同，还被说成是刘秀最后也不得不承认天子不与白衣同。汗不汗啊？不要拿这些例子当证据好吧？现在的课本错误连篇的。我都替我读中学的侄子担心啊。

回头看到“我明白不能知人善任”，更寒了[/quote]

我摘的那两段现代汉语译文，是学术专著，不是什么“少年人”读物，阁下没有听说过？
学术专著也有瑕疵，但有重要的参考价值。

“我明白不能知人善任”有不妥？阁下给出个更好的译文？呵呵。

明＝明白，这是哪国的古文翻译？

[quote]原帖由 [i]赵哪个云[/i] 于 2006-12-4 13:17 发表
老兄，这个戒应该是老廖所说的从诫才对，否则那段话就不是诸葛揽责任上身，而是把责任推卸到马谡和赵云身上了。
[color=Blue]v那段话明讲马谡、赵云都有过失，但责任是自己的，“咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇，春秋责帅，臣职是当”，可见，并没有把责任推卸到马谡和赵云身上[/color]。

其实对比一下上下问也应该知道：‘街亭违命之阙，箕谷不戒之失’ 对 ‘明不知人，恤事多闇’，说的都是诸葛自己

[color=Blue]对比一句日常用语：”由于臣管教不严，教子无方，至使吾子古汉语学得很差，经常搞错古文意思“，前一分句主语是“臣”，后一句主语就是“吾子”了。[/color]

如果‘街亭违命’说的是马谡，这个‘明不知人’还说的过去，要是‘箕谷不戒’说的是赵云，那这个‘恤事多闇’就对不起来了。
[color=Blue]这里你理解错了，“明不知人，恤事多闇”并不是分别对应着“街亭违命”和“箕谷不戒”。即使“明不知人，恤事多闇”紧接着“街亭”“箕谷”句之后，也未必存在这样的对应关系，何况两句明显已经隔开，早已不存在这样的对应关系[/color]

所以说，‘街亭违命之阙，箕谷不戒’之失诸葛说的都是自己，所以后来才总结说自己‘明不知人，恤事多闇’。

[color=Blue]“街亭违命之阙，箕谷不戒之失”的过错分别是马谡、赵云犯下的，但究其原因则在于自己“明不知人，恤事多闇”，再加上自己有领导责任，是以要自贬[/color][/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-4 21:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2006-12-4 20:58 发表
明＝明白，这是哪国的古文翻译？ [/quote]
阁下有何高见？拿出来大家笑笑。
等阁下也有专著发出来，再来取笑不迟，否则多半是自取取辱。
专著中也不是什么都对，问题是你不能认为专著中凡是与自己意见不合的，就一概认为是专著错了，而你自己的正确。
这种态度，说轻点是狂妄，说重点就是无知者无畏了。

楼上朋友犯不着为那些泼皮费神，那些泼皮除了耍嘴皮子当小白外，其他什么历史资料都不会说，因为自己肚子里根本就没货。:():()

有人几时见过阁下的货色么？

大军在祁山、箕谷,皆多于贼,而不能破贼为贼所破者,则此病不在兵少也,在一人耳

这是诸葛亮的话，算你的货色？那是不是”天下奇才“算我的货色了？

这是史料，是我引用的，就是我的货色，难道我要代诸葛亮说什么话？:():()
阁下呢？这里是三国历史区，连史料都没有就发小白帖，水泊更适合你。

你引用了之后加上你错误的翻译与理解，这种小白帖也配称货色

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2006-12-4 21:48 发表
你引用了之后加上你错误的翻译与理解，这种小白帖也配称货色 [/quote]

某人最爱牛头不搭马嘴你理他干啥, 说着"明"的理解忽悠到出师表那块去了还自喊有料有货, 不要跟着人家瞎闹, 我们要看戏. 别掺戏了.

楼主息怒，火大伤身，本来在下最近极忙，早就不想惹这口舌之非，但是没想到楼主火气怎的如此之大，若是气坏了楼主这种祖国的花朵，早上七八点钟的太阳，在下担当不起，若是这种事情若是常发生，祖国的下一代还能承担民族崛起之重任啊。行了，我道个歉，你说得对，武老不仅是专业人士，而且是三国史前无古人，后无来者的巨匠，在三国史的地位犹如牛顿、爱因斯坦等人在物理学的地位，休说我等，就是陈寿、裴松之、司马光等古代史学家无一不是业余人士，我怎么又可以驳问，指责他老人家呢？与此相悖的，全是错误的，还有曹真写成曹贞，本来就是正确的，是陈寿等人搞错了，要么就是贞是姓名中专用的通假字，通真，这是一个独家发现，还有廖化将军，那个赤壁之战，是武老写得对，你以前都读错了，不过，武老的中国战争史，我真没读过，而且网上也没找到，如果楼主肯提供下载地址，在下到是感恩不尽，这个楼主还是比我强，我年纪大了，哪里会象楼主这样有闲通读这种与少儿读物齐名的"多如牛毛"专业著作，以前还真没注意到这本书，至于曹真写成曹贞，这还是在下的一个曾经朋友提过的呢。

还有10万之众一定是个实数，也是我错了，行了吧，这时我才知道，马谡原来是蜀汉战功赫赫的宿将，且善待士卒，在军中威望极高，否则他有何德何能，能让汉中将士全部为之垂涕呢？

好了，乖，楼主，别哭了，大叔给你买糖吃。

对了，还得批评一下楼主，你生我的气，骂骂我也就罢了，为何先贬诸葛亮，再赵云，然后将暂时发言马甲、廖化将军与无隙一干朋友，全部攻击谩骂呢，让不明真相的人还以为，谁家养狗，不拴好，放出来，见谁咬谁呢。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-12-5 10:08 发表
楼主息怒，火大伤身，本来在下最近极忙，早就不想惹这口舌之非，但是没想到楼主火气怎的如此之大，若是气坏了楼主这种祖国的花朵，早上七八点钟的太阳，在下担当不起，若是这种事情若是常发生，祖国的下一代还能 ... [/quote]

呵呵，说你小儿伎俩吧，又没准大约还有几把年纪。
说你有几把年纪吧，却又不知哪里找得见，呵呵。
[size=4][color=Blue][b]对偏离主题的话题，适可而止。若阁下没有什么新的见识，仍只有那些被反复驳斥过的歪歪理，就恕不回复了。
对楼下“可爱的小马驹”也是同理。
这个帖子太长了，占用论坛资源，却没有效率，故末见对方有新见识之前，对于已经驳斥、而不见对方有效反驳的话题，统统不再回复。[/b][/color][/size]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-5 20:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2006-12-4 21:22 发表
楼上朋友犯不着为那些泼皮费神，那些泼皮除了耍嘴皮子当小白外，其他什么历史资料都不会说，因为自己肚子里根本就没货。:():() [/quote]
本来是闲着也闲着，这位可爱的小马驹在我的帖子后面跟帖，无论其动机多么不堪，水平多么不济，怎么着也算是本帖的客人，还是要招待一下。
至于本楼中凡是与我观点一致的，我觉得没有必要，就没有回帖，想必朋友们都能理解吧。

几句基础的古文都不会翻的人也来说别人水平不济，真是无知者无畏啊:()

有水平的楼主不如解释解释你那道街亭损失了2W余兵力的证据何在, 顺便说说这么大的损失蜀国居然举国为拔西县千余家而庆祝是为何好不? 莫非在这么大的损失下还有心情庆祝那千余家的战果? 没数据就好好承认吧.

硬得去撑第一次北伐诸葛亮出10W去攻魏就慢慢撑吧.

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-12-5 19:55 发表


呵呵，说你小儿伎俩吧，又没准大约还有几把年纪。
说你有几把年纪吧，却又不知哪里找得见，呵呵。
对偏离主题的话题，适可而止。若阁下没有什么新的见识，仍只有那些被反复驳斥过的歪歪理，就恕不回复了。 ... [/quote]
其它先不提，就这两天我说的，有本事你拿出正经史料，就把我说的这段话给驳了，说出个道理来，少拿一些就轻避得不着调的胡活搪塞。

[color=Red]此记载乃今人所述，距三国时期遥远，且无任何推算过程，而且连曹真的名字都错写为曹贞，显然传抄史料时，不加认真鉴别，以讹传讹，不免为人所笑，此记载流毒虽不广，但对部份网友却为害不浅。试想一下，一本军事专业著作，将一次战役重要人物的名字都搞不清楚，那么该著作中此次战役的论述能有几分可信性呢？

该记载不见于三国志、汉晋春秋、华阳国志等三国两晋时期的著名史籍，连声名不佳的魏书、魏略等魏方记载也只是一个劲大力宣扬“略无备预”，已掩饰魏国初战之不利，却亦无此条记载。而宋代资治通鉴，同样亦未见此记载。

晋承魏祚，三国志、汉晋春秋、华阳国志等三国两晋时期的著名史籍以晋为主，若有此事，至少也应如实记载，没有刻意隐瞒之必要；而魏方记载尚能吹嘘出刘备见了曹操忘风而逃之事，在此事之上焉能不大吹特吹？反而上述史书记载诸葛亮以弱击强之事却屡见不鲜，即便裴注之中驳斥郭冲5事时，对雍凉劲卒三十余万之记载，亦未提任何异议。

还有10万之众一定是个实数，马谡原来是蜀汉战功赫赫的宿将，且善待士卒，在军中威望极高，否则他有何德何能，能让汉中将士全部为之垂涕呢？[/color]
驳不了，且不要吹你的10万对6万。

当时北方经济强，而南方经济弱。说蜀中人民殷富，其实和北方一比肯定是穷得响叮当的。毕竟四川只是中国一省，以一省抵抗半个北方怎么能不败？

既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！

[[i] 本帖最后由 老不看三国 于 2006-12-6 17:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-12-5 23:43 发表
有水平的楼主不如解释解释你那道街亭损失了2W余兵力的证据何在, 顺便说说这么大的损失蜀国居然举国为拔西县千余家而庆祝是为何好不? 莫非在这么大的损失下还有心情庆祝那千余家的战果? 没数据就好好承认吧.

... [/quote]
话讲三遍如烂草，本人221楼的发言对阁下同样有效。

对偏离主题的话题，适可而止。若阁下没有什么新的见识，仍只有那些被反复驳斥过的歪歪理，就恕不回复了。

阁下认为诸葛亮第一次北伐有多少人马，以及街亭损失了多少人马。呵呵，拿出数据来。否则：

“没数据就好好承认吧. ”

此外，蜀国一边贬掉打了大败仗的各级主官的官职，甚至还杀了不少；一边还要老想着找回点什么，搞什么“庆祝”，其原因就拜托阁下查明吧，本人不敢兴趣。呵呵。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-13 01:23 编辑 [/i]]

亮出祁山，陇西、南安二郡应时降，围天水，拔冀城，虏姜维，驱略士女数千人还蜀。人皆贺亮，亮颜色愀然有戚容，谢曰：“普天之下，莫非汉民，国家威力未举，使百姓困於豺狼之吻。一夫有死，皆亮之罪，以此相贺，能不为愧。”於是蜀人咸知亮有吞魏之志，非惟拓境而已。难曰：亮有吞魏之志久矣，不始於此众人方知也，且于时师出无成，伤缺而反者众，三郡归降而不能有。姜维，天水之匹夫耳，获之则於魏何损？拔西县千家，不补街亭所丧，以何为功，而蜀人相贺乎？

哪个人没数据? 一瞧遍知道, 话说三遍不提数据还是没数据. 没本事还没气度, 那就一点品都没了.

您瞧您那德性有举过街亭损失的证据了么? 连个证据都没有居然还敢大言不惭的在这跟人说有数据这话? 我就好心点, 再提楼主一句, 就算你要估计马谡带领2W部队也好, 别想当然的把破当成全军尽覆了. 人家王平传里还有收拢诸营遗并呢. 有点常识好不好? 要张合已经歼灭了马谡2W部队, 还怕千余人的王平?

甭跟我提你那10万汉中将士突然变成了连后勤部队在内的说法. 那是将士,那是马谡被破后的汉中所存将士, 如果你没问题的话, 应该不至于把将士跟后勤部队搞混乱. (当然, 如果你不知道后勤运输多数是雇佣民夫去干的话, 那就没话可说, 好好学习邓艾同志的运输论去.)
而直接把这个数字换成后勤+战斗部队, 又把这汉中10万全数都丢到参与诸葛亮北伐这么明智的楼主同志, 请您查查哪个傻瓜会把所有部队都拿去参加征伐而不留守备的? 关羽中了计才抽部分守备部队参与北伐. 难道诸葛亮比关羽还要脑袋发热不成?

我的证据早就提过, 袁子论述里有说过, 论及第一次北伐诸葛亮是提卒五万而进的. 要不要面对那是阁下个人问题, 别在这装有本事.

对于一个只抬得出战后汉中有10万将士, 却在此号称对于街亭2W损失还反复驳回的非典型厚颜无耻同志膜拜一下, 你就自己去慢慢的自以为反驳过了吧.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-12-13 04:52 编辑 [/i]]

曹真伐汉中是在诸葛亮三次北伐之后，经过三次北伐，尤其是第一次北伐，诸葛亮损失了相当多的兵力，此其一；其二，史载诸葛亮第一次北伐失败后，声称“今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来”，可见，诸葛亮自己裁汰了部分兵力。两项相加，曹真入侵时诸葛亮借了李严的兵才凑足八万就顺理成章了，与诸葛亮第一次北伐时曾有10万兵并不矛盾，反而进一步证明了诸葛亮第一次北伐时确有10万兵之多。不然，就算借了李严的一二万兵（李严兵总数二万，不可能全部去汉中，总要留下一点吧），也是凑不齐八万这个数的。

瞧瞧阁下的反驳, 多么有依据啊, 请问: 数据出处呢?

比如说:经过三次北伐，尤其是第一次北伐，诸葛亮损失了相当多的兵力
----你自己自打嘴巴打得太响亮了, 第一次北伐完结后, 都有汉中10万将士的记载, 损失相当多的兵力你打哪跑出来的? 莫不是你家开历史书局, 专门编的? 第二,三次北伐损失过多少部队你自己好好去瞧瞧去吧.

即使减兵省将, 诸葛亮还是多次调发诸郡募兵(吕义就从蜀郡募集了5千兵发往汉中), 那么到底汉中兵力应该是减了, 还是增加了呢? 调发诸郡还多调了李严2W援军.

可见, 诸葛亮在汉中的兵力是不止8万的, 为什么诸葛亮却只以八万迎敌呢? 这点谁都清楚, 无论攻守, 都不会完全抽空防区的兵力去迎战, 必须在城里和险要处留有足够的兵力负责防卫, 所以, 当时汉中即使有10万大军以上屯守, 诸葛亮也不会笨到出去迎战就必须把所有部队都带上.

由此可见, 诸葛亮出征也不会把在汉中的将士都派上战场, 至少留有相当数量的部队留守汉中, 以应变, 而曹真来犯时, 由于第二,三次北伐没损失, 也没有大规模裁军的说法, 汉中保有10W部队再加上李严带来的2W大军, 总共12W大军, 诸葛亮已留4W左右负责汉中的防备, 那么第一次北伐里, 诸葛亮屯在汉中的10W将士, 同样需要3,4W的部队留汉中负责防备以应变, 诸葛亮+赵云总兵力也只在6W多罢了.

当然, 你还是会坚持汉中有多少将士, 诸葛亮就会抽多少参与第一次北伐的说法.

又比如:李严兵总数二万，不可能全部去汉中，总要留下一点吧
----我不想说了, 你自己看看是李严总兵2万还是李严派遣2万支援诸葛亮. [color=Red]这就是你的反驳? 果然是以篡改编造为手段的反驳啊. [/color]

至于诸葛亮所说的祁山, 箕谷皆多于贼, 诸葛亮的部队加上三郡叛投的部队, 确实是比张合的5W步骑多. 难道你非得算上陇右方的张合援军, 却不计算三郡叛投的叛军数量么?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-12-13 05:19 编辑 [/i]]

蜀汉不可能赢的~~就算一时的胜利~~最后还是败:mellow:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-12-13 04:29 发表

哪个人没数据? 一瞧遍知道, 话说三遍不提数据还是没数据. 没本事还没气度, 那就一点品都没了.
[color=Blue]拜托本事通天的阁下，数据整出来，OK?第一次北伐诸葛亮军的人数有多少？别尽假装着看不见，以说别人“没本事“来壮胆啊，阁下很心虚吗？果如是，数据不出来也罢。本人对阁下这号人，一帮靠意淫来营造蜀人神话的小混混，原本就不指望会有什么“数据”了。[/color]
您瞧您那德性有举过街亭损失的证据了么? 连个证据都没有居然还敢大言不惭的在这跟人说有数据这话? 我就好心点, 再提楼主一句, 就算你要估计马谡带领2W部队也好, 别想当然的把破当成全军尽覆了. 人家王平传里还有收拢诸营遗并呢. 有点常识好不好? 要张合已经歼灭了马谡2W部队, 还怕千余人的王平?

[color=Blue]第一次北伐诸葛亮军有10万，街亭蜀军损失过2万，本就是估算出来的，本人哪里说是历史记载？呵呵。十万这个数的估算理由楼上对“廖化将军”的帖子中已经写了，阁下慢慢找去吧。王平收扰了几个兵啊？阁下有数据？此外，张郃怕王平？又意淫不是。关于马谡损失过2万，见史载“谡舍水上山，举措烦扰……，大败於街亭。众尽星散”，可见马谡全军瓦解了，马谡全军应该不止2万吧，呵呵。[/color]
甭跟我提你那10万汉中将士突然变成了连后勤部队在内的说法. 那是将士,那是马谡被破后的汉中所存将士, 如果你没问题的话, 应该不至于把将士跟后勤部队搞混乱. (当然, 如果你不知道后勤运输多数是雇佣民夫去干的话, 那就没话可说, 好好学习邓艾同志的运输论去.)
而直接把这个数字换成后勤+战斗部队, 又把这汉中10万全数都丢到参与诸葛亮北伐这么明智的楼主同志, 请您查查哪个傻瓜会把所有部队都拿去参加征伐而不留守备的? 关羽中了计才抽部分守备部队参与北伐. 难道诸葛亮比关羽还要脑袋发热不成?
[color=RoyalBlue]您不觉得抽自己嘴巴下不了手？一会说是傻瓜才会“如何”，一会儿又说关羽确实“如何”了，关羽是傻瓜？阁下有点准头没有啊？汉中那十万人可以多种理解，本人的帖子讲的十分清楚，但这些可能的理解，全都间接支持诸葛亮第一次北伐有十万之众。
此外，这十万确实可以包括后勤部队，后勤部队＝民夫？笑死人了。[/color]

我的证据早就提过, 袁子论述里有说过, 论及第一次北伐诸葛亮是提卒五万而进的. 要不要面对那是阁下个人问题, 别在这装有本事.
[color=Blue]呵呵，阁下就别在这里睁着死鱼眼充硬了，既然袁子说过，怎么一个月过去了，没见阁下将史料引出来？是袁子之鬼托梦告诉你的？[/color]

对于一个只抬得出战后汉中有10万将士, 却在此号称对于街亭2W损失还反复驳回的非典型厚颜无耻同志膜拜一下, 你就自己去慢慢的自以为反驳过了吧.
[color=Blue]嗯，如果这样高明这嗓地辱骂两声，能够平息阁下的恼怒，或能替阁下壮壮胆量，或打打士气的话，请继续啊，勿须留情，呵呵。[/color]
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[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-13 18:45 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-12-13 05:17 发表
曹真伐汉中是在诸葛亮三次北伐之后，经过三次北伐，尤其是第一次北伐，诸葛亮损失了相当多的兵力，此其一；其二，史载诸葛亮第一次北伐失败后，声称“今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来”，可见，诸葛亮自己裁汰了部分兵力。两项相加，曹真入侵时诸葛亮借了李严的兵才凑足八万就顺理成章了，与诸葛亮第一次北伐时曾有10万兵并不矛盾，反而进一步证明了诸葛亮第一次北伐时确有10万兵之多。不然，就算借了李严的一二万兵（李严兵总数二万，不可能全部去汉中，总要留下一点吧），也是凑不齐八万这个数的。

瞧瞧阁下的反驳, 多么有依据啊, 请问: 数据出处呢?
[color=Blue]这位是新来的吗？数据的出处请看本人的楼顶帖，呵呵。[/color]

比如说:经过三次北伐，尤其是第一次北伐，诸葛亮损失了相当多的兵力
----你自己自打嘴巴打得太响亮了, 第一次北伐完结后, 都有汉中10万将士的记载, 损失相当多的兵力你打哪跑出来的? 莫不是你家开历史书局, 专门编的? 第二,三次北伐损失过多少部队你自己好好去瞧瞧去吧.
[color=Blue]呵呵，人家说了，这个十万可以是个约数，也可能包括了后勤，总之，无论怎么理解，都支持第一次北伐有十万部队的说法，呵呵。阁下虽然善于搅局，无奈搅得太低能，无效，呵呵。至于第二、第三次北伐损失过多少部队，阁下自己好好瞧瞧去吧。[/color]

即使减兵省将, 诸葛亮还是多次调发诸郡募兵(吕义就从蜀郡募集了5千兵发往汉中), 那么到底汉中兵力应该是减了, 还是增加了呢? 调发诸郡还多调了李严2W援军.
[color=Blue]甭管他调来调去，都在支持诸葛亮第一次北伐有十万兵之多。阁下有不同意见的话拿出来大家笑笑也无妨。[/color]

可见, 诸葛亮在汉中的兵力是不止8万的, 为什么诸葛亮却只以八万迎敌呢? 这点谁都清楚, 无论攻守, 都不会完全抽空防区的兵力去迎战, 必须在城里和险要处留有足够的兵力负责防卫, 所以, 当时汉中即使有10万大军以上屯守, 诸葛亮也不会笨到出去迎战就必须把所有部队都带上.

[color=Blue]呵呵，没人说过诸葛亮会笨到出去迎战就必须把所有部队都带上啊，本人只是说了，第一次北伐诸葛亮加赵云带了十万兵参战。这个十万，也可能是九万九，也可能是十万加一千，等等。你的明白？[/color]
由此可见, 诸葛亮出征也不会把在汉中的将士都派上战场, 至少留有相当数量的部队留守汉中, 以应变, 而曹真来犯时, 由于第二,三次北伐没损失, 也没有大规模裁军的说法, 汉中保有10W部队再加上李严带来的2W大军, 总共12W大军, 诸葛亮已留4W左右负责汉中的防备, 那么第一次北伐里, 诸葛亮屯在汉中的10W将士, 同样需要3,4W的部队留汉中负责防备以应变, 诸葛亮+赵云总兵力也只在6W多罢了.

[color=Blue]阁下费了半天的力，也就这里算是讲点道理了，可也都是歪歪理，什么“也没有大规模裁军的说法“，这就有点驳不倒了！这个“大规模”数目有多少啊？总要有点谱吧？十万八万，还是万儿八千？可是诸葛亮本人讲了：“减兵省将”，呵呵。“第二三次北伐没损失”？损失多少人以下可以称为“没损失“？总得给点谱吧，不然，无边无际的，你这段文里的数字，不就都等于放屁？诸葛亮＋赵云总兵力6W？哈哈哈笑不动，阁下一边睡去吧，顺便梦里问问诸葛亮鬼，他是否同意这个说法。等阁下问清楚了，本人再来告诉你留守汉中兵力与派出北伐兵力二者之关系。[/color]
当然, 你还是会坚持汉中有多少将士, 诸葛亮就会抽多少参与第一次北伐的说法.
[color=Blue]哈哈哈，阁下此说不值一笑，但还是忍不住了……得，还是上面那句话，等阁下闹清楚诸葛亮战后的那段话的意思，本人再来告诉你坚持汉中与派出北伐的兵力对比了。[/color]

又比如:李严兵总数二万，不可能全部去汉中，总要留下一点吧
----我不想说了, 你自己看看是李严总兵2万还是李严派遣2万支援诸葛亮. 这就是你的反驳? 果然是以篡改编造为手段的反驳啊.
[color=Blue]谁在篡改啊？大家都认为李严总兵力就是2万，阁下有不同的说法？有何依据？诸葛亮确实发令要李严2万支援，史料上有记载李严的确不折不扣这样作了吗？若有，拿来。若没有，就必须承认，李严不可能将2万兵全部派走。[/color]

至于诸葛亮所说的祁山, 箕谷皆多于贼, 诸葛亮的部队加上三郡叛投的部队, 确实是比张合的5W步骑多. 难道你非得算上陇右方的张合援军, 却不计算三郡叛投的叛军数量么?
[color=Blue]自古搞笑未见如阁下者，闹半天，敢情阁下的所有依据从这里出来的啊，哦，把陇右三郡的部队算成诸葛亮的北伐“大军“，好好好，真是高明啊。如果这样，你一开头就可以提出来啊，害本人累了半天写这些对阁下毫无价值的帖子。引出原文“：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也”，供阁下继续意淫。
鉴于阁下的这点可怜的理解能力，对于阁下贩售的所有“观点”，本人表示均嗤之以鼻，并不再回复，抱一下歉。[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-13 18:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-12-4 21:07 发表
[/quote]
那段话明讲马谡、赵云都有过失，但责任是自己的，“咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇，春秋责帅，臣职是当”，可见，并没有把责任推卸到马谡和赵云身上。
——呵呵，如果都是说马谡赵云犯错，那诸葛自己又错在哪里？还不是推卸责任？？这是什么逻辑啊？？？按你的理解，这话就变成，某某和某某真笨，老做错事，就由我来承担责任吧。这哪是揽责任上身的语气？？
:q(+

对比一句日常用语：”由于臣管教不严，教子无方，至使吾子古汉语学得很差，经常搞错古文意思“，前一分句主语是“臣”，后一句主语就是“吾子”了。
——这个就不知所谓了，你想说明什么？要不我也学你来一句：由于臣才疏学浅，优柔寡断，致使管教不严，教子无方，最终造成家门不幸。整句的主语都是臣，满意否？？
:shy:

这里你理解错了，“明不知人，恤事多闇”并不是分别对应着“街亭违命”和“箕谷不戒”。即使“明不知人，恤事多闇”紧接着“街亭”“箕谷”句之后，也未必存在这样的对应关系，何况两句明显已经隔开，早已不存在这样的对应关系
——这话还真专家语气啊！要知道诸葛奏章措辞严谨，哪有你说得那么随便！！不可能没前因后果就突然冒一句‘恤事多闇’出来的。另外多嘴一句，那个‘明’还真不是明白的意思，但小人水平有限，记不得该如何解了，不如专家您再去翻翻您的那些专家巨著，提醒提醒俺~~不负责任提醒一下，google or baidu出来的那些，例如马谡临斩首前如何如何的说法，希望还是别再放上来的好，一句‘下狱物故’就可以想像出这么详细的情节还真具有不凡的编剧才能哦~~
:q```+

“街亭违命之阙，箕谷不戒之失”的过错分别是马谡、赵云犯下的，但究其原因则在于自己“明不知人，恤事多闇”，再加上自己有领导责任，是以要自贬
——既然是马谡不听话，赵云不戒备，领导的错又在哪里？诸葛说话还真的是没头没脑哦~~手下不听话和不戒备能推出自己‘恤事多闇’的原因来，诸葛的跳跃性思维也不是一般的强了。
:funk:

[[i] 本帖最后由 赵哪个云 于 2006-12-14 00:24 编辑 [/i]]

拜托本事通天的阁下，数据整出来，OK?第一次北伐诸葛亮军的人数有多少？别尽假装着看不见，以说别人“没本事“来壮胆啊，阁下很心虚吗？果如是，数据不出来也罢。本人对阁下这号人，一帮靠意淫来营造蜀人神话的小混混，原本就不指望会有什么“数据”了。
----笑, 举了袁子所提的5万战士, 你一直不敢去面对那是你的事情, 总比拿个汉中存有10万将士就当成第一次北伐投入了10万大军好得多.

第一次北伐诸葛亮军有10万，街亭蜀军损失过2万，本就是估算出来的，本人哪里说是历史记载？呵呵。十万这个数的估算理由楼上对“廖化将军”的帖子中已经写了，阁下慢慢找去吧。王平收扰了几个兵啊？阁下有数据？此外，张郃怕王平？又意淫不是。关于马谡损失过2万，见史载“谡舍水上山，举措烦扰……，大败於街亭。众尽星散”，可见马谡全军瓦解了，马谡全军应该不止2万吧，呵呵。
----瓦解==阵亡? 众尽星散, 最后王平收拢诸营遗并, 散多少收多少. 你要把星散当阵亡和被俘, 怪不得诸葛亮会损失了2W部队啊. 10万那个数字廖化所承认的是加上运输的民夫总数加起来说有10万. 部队数量只在7万左右而已. 你当别人不看贴么?

您不觉得抽自己嘴巴下不了手？一会说是傻瓜才会“如何”，一会儿又说关羽确实“如何”了，关羽是傻瓜？阁下有点准头没有啊？汉中那十万人可以多种理解，本人的帖子讲的十分清楚，但这些可能的理解，全都间接支持诸葛亮第一次北伐有十万之众。
此外，这十万确实可以包括后勤部队，后勤部队＝民夫？笑死人了。
----关羽被陆逊哄一句就把守备部队抽调部分去参与北伐, 不是傻瓜难道还是个有正常形势观的人?
汉中10万将士又变成人了, 多种理解都支持第一次北伐有10万之众? 我只看见你重复了第99遍的这句话, 其他你倒一个都没有.
后勤部队=民夫? 谁说的, 我说的是"后勤运输多数是雇佣民夫去干". 比如: 刘备攻汉中时曾做过: 男子当战, 女子当运, 你觉得那些都是兵? 后勤部队不是常规作战部队. 押送部队加杂民役就是后勤部队的组成成分. 否则, 若诸葛亮真的要后勤部队所有都由将士来负责, 那么诸葛亮第一次北伐绝对不可能是10万, 知道为什么吗?
"每大军征举，[color=Red]运兵过半[/color]，功费巨亿，以为大役。"----邓艾传. 士兵参与运输, 运兵都需一半. 10万汉中将士, 5W北伐, 5W运输. 还哪来10万大军北伐?

呵呵，阁下就别在这里睁着死鱼眼充硬了，既然袁子说过，怎么一个月过去了，没见阁下将史料引出来？是袁子之鬼托梦告诉你的？
----曰：亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也。
----诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。
不知道够你瞧清楚诸葛亮的北伐的军队规模没有. 哪一个是说诸葛亮率10万之众的?

嗯，如果这样高明这嗓地辱骂两声，能够平息阁下的恼怒，或能替阁下壮壮胆量，或打打士气的话，请继续啊，勿须留情，呵呵。
----笑, 象你这般的说出"小混混", "蜀派", "无数据"的说法倒是文明用语了? 辩论莫评人, 阁下开了先做人身评论的模范, 倒说其别人愤怒来了.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-12-14 01:28 编辑 [/i]]

呵呵，人家说了，这个十万可以是个约数，也可能包括了后勤，总之，无论怎么理解，都支持第一次北伐有十万部队的说法，呵呵。阁下虽然善于搅局，无奈搅得太低能，无效，呵呵。至于第二、第三次北伐损失过多少部队，阁下自己好好瞧瞧去吧。
----哎哟哟, 数据见不到, 推理把星散当损失, 却还有脸说"低能", 阁下就自己去瞧吧.

甭管他调来调去，都在支持诸葛亮第一次北伐有十万兵之多。阁下有不同意见的话拿出来大家笑笑也无妨。
----哎哟哟, 诸葛亮只在上表的语言里说了句要减兵省将, 未见有实际政策支持, 却有实际政策看见诸葛亮在增兵发往汉中, 竟成了第一次北伐有10万兵之多的证据. 还支持呢, 我就要求你只发一次支持第一次北伐有10万兵之多的证据出来, 记住, 只要原史料, 不需要你自说自编的其他内容, 让你自己看清楚有多少支持吧. 慢慢笑, 我就不打扰你了.

呵呵，没人说过诸葛亮会笨到出去迎战就必须把所有部队都带上啊，本人只是说了，第一次北伐诸葛亮加赵云带了十万兵参战。这个十万，也可能是九万九，也可能是十万加一千，等等。你的明白？
----证据在哪? 你说就是? 你真是大神啊.

阁下费了半天的力，也就这里算是讲点道理了，可也都是歪歪理，什么“也没有大规模裁军的说法“，这就有点驳不倒了！这个“大规模”数目有多少啊？总要有点谱吧？十万八万，还是万儿八千？可是诸葛亮本人讲了：“减兵省将”，呵呵。“第二三次北伐没损失”？损失多少人以下可以称为“没损失“？总得给点谱吧，不然，无边无际的，你这段文里的数字，不就都等于放屁？诸葛亮＋赵云总兵力6W？哈哈哈笑不动，阁下一边睡去吧，顺便梦里问问诸葛亮鬼，他是否同意这个说法。等阁下问清楚了，本人再来告诉你留守汉中兵力与派出北伐兵力二者之关系。
----没什么大规模裁军的说法来自1, 诸葛亮多有调兵发往汉中的动作, 2, 没有真正颁布过减兵的法令. 你这么有本事, 不如直接告诉我, 诸葛亮可有过减兵的记载?
诸葛亮在总结时说过减兵省将, 可实际上是怎么就该怎么样, 你以为光说就成? 曹操还说过只愿做征西将军呢, 说就可以了?  
第二,三次北伐的损失? 我先来跟你算第三次北伐, 时陈式出兵伐武都, 阴平, 原本郭淮要去打陈式. 结果诸葛亮出兵向建威, 郭淮就立刻缩了回来, 你告诉我, 有损失么? 第二次北伐, 诸葛亮只是攻陈仓不下, 郝昭坚守20日左右, 诸葛亮就撤退了. 没见哪记载着蜀军损失了过千部队. 你有数据, 你来证明证明如何?
唉哟, 一边睡, 问诸葛亮这鬼都说出来了, 还说要说留守与派出北伐二者的关系, 却在此放空话没实际内容, 真是.....

哈哈哈，阁下此说不值一笑，但还是忍不住了……得，还是上面那句话，等阁下闹清楚诸葛亮战后的那段话的意思，本人再来告诉你坚持汉中与派出北伐的兵力对比了。
----等你弄清楚诸葛亮实际的行为, 再来告诉我不迟.

谁在篡改啊？大家都认为李严总兵力就是2万，阁下有不同的说法？有何依据？诸葛亮确实发令要李严2万支援，史料上有记载李严的确不折不扣这样作了吗？若有，拿来。若没有，就必须承认，李严不可能将2万兵全部派走。
----以曹真欲三道向汉川，亮命严将二万人赴汉中。
----臣知平鄙情，欲因行之际偪臣取利也，是以表平子丰督主江州，隆崇其遇，以取一时之务。平至之日，都委诸事，群臣上下皆怪臣待平之厚也。
李严是遵照诸葛亮的命令到了, 至于你说他没派2万, 那就劳烦阁下找找证据, 不然, 就凭你想, 恐怕没什么力度.

自古搞笑未见如阁下者，闹半天，敢情阁下的所有依据从这里出来的啊，哦，把陇右三郡的部队算成诸葛亮的北伐“大军“，好好好，真是高明啊。如果这样，你一开头就可以提出来啊，害本人累了半天写这些对阁下毫无价值的帖子。引出原文“：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也”，供阁下继续意淫。
鉴于阁下的这点可怜的理解能力，对于阁下贩售的所有“观点”，本人表示均嗤之以鼻，并不再回复，抱一下歉。
----笑, 三郡叛军不算大军算什么? 难道算空气? 我是根据你的那种把祁山当陇右的算法来算而已. 我本来就不支持这种说法, 祁山就祁山, 什么陇右啊. 慢慢用鼻子吧, 我就不阻拦了.
祁山, 箕谷两处, 兵力皆盛于贼(魏军), 却不能破贼(魏军), 为贼(魏军)所破, 贼根本就是泛指, 你还以为那贼是单指张合, 曹真呢? 就凭你那种水平的理解力, 我已经不想多说了.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-12-14 00:31 发表
拜托本事通天的阁下，数据整出来，OK?第一次北伐诸葛亮军的人数有多少？别尽假装着看不见，以说别人“没本事“来壮胆啊，阁下很心虚吗？果如是，数据不出来也罢。本人对阁下这号人，一帮靠意淫来营造蜀人神话的小混混，原本就不指望会有什么“数据”了。
----笑, 举了袁子所提的5万战士, 你一直不敢去面对那是你的事情, 总比拿个汉中存有10万将士就当成第一次北伐投入了10万大军好得多.

第一次北伐诸葛亮军有10万，街亭蜀军损失过2万，本就是估算出来的，本人哪里说是历史记载？呵呵。十万这个数的估算理由楼上对“廖化将军”的帖子中已经写了，阁下慢慢找去吧。王平收扰了几个兵啊？阁下有数据？此外，张郃怕王平？又意淫不是。关于马谡损失过2万，见史载“谡舍水上山，举措烦扰……，大败於街亭。众尽星散”，可见马谡全军瓦解了，马谡全军应该不止2万吧，呵呵。
----瓦解==阵亡? 众尽星散, 最后王平收拢诸营遗并, 散多少收多少. 你要把星散当阵亡和被俘, 怪不得诸葛亮会损失了2W部队啊. 10万那个数字廖化所承认的是加上运输的民夫总数加起来说有10万. 部队数量只在7万左右而已. 你当别人不看贴么?

您不觉得抽自己嘴巴下不了手？一会说是傻瓜才会“如何”，一会儿又说关羽确实“如何”了，关羽是傻瓜？阁下有点准头没有啊？汉中那十万人可以多种理解，本人的帖子讲的十分清楚，但这些可能的理解，全都间接支持诸葛亮第一次北伐有十万之众。
此外，这十万确实可以包括后勤部队，后勤部队＝民夫？笑死人了。
----关羽被陆逊哄一句就把守备部队抽调部分去参与北伐, 不是傻瓜难道还是个有正常形势观的人?
汉中10万将士又变成人了, 多种理解都支持第一次北伐有10万之众? 我只看见你重复了第99遍的这句话, 其他你倒一个都没有.

呵呵，阁下就别在这里睁着死鱼眼充硬了，既然袁子说过，怎么一个月过去了，没见阁下将史料引出来？是袁子之鬼托梦告诉你的？
----曰：亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也。
----诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。
不知道够你瞧清楚诸葛亮的北伐的军队规模没有. 哪一个是说诸葛亮率10万之众的?

嗯，如果这样高明这嗓地辱骂两声，能够平息阁下的恼怒，或能替阁下壮壮胆量，或打打士气的话，请继续啊，勿须留情，呵呵。
----笑, 象你这般的说出"小混混", "蜀派", "无数据"的说法倒是文明用语了? 辩论莫评人, 阁下开了先做人身评论的模范, 倒说其别人愤怒来了.
[/quote]
靠，阁下不仅无学，人品也太次了点吧？
第一，袁子的话拿出来？本人说了这么多遍，有一个多月了，你拿不出来就滚一边凉快去，在这捣你M的什么乱啊？
第二，阁下这种“有本事“的，真绝了，白纸黑字都敢乱整：瓦解==阵亡?这是你家哪位长辈讲的话你学来的？回家骂他去！他把你教坏了！阁下这类流氓行为，见得还真不多呢。

第三，袁子那话讲的五六万是刘备去世之时，与七八年后诸葛亮北伐完全风马牛，这个本人早就教育过你，汝尚在这里耍无赖，阁下吃何物长大的？
第四、看来说你“小混混“不太准确，阁下不折不扣一个流氓而已。

好了，看来阁下无甚话可说了，恕不接待阁下这类的。鉴于阁下的人品，请阁下不要跟本人的帖子了，如果不服，阁下可以另开一帖。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-14 11:03 编辑 [/i]]

靠，阁下不仅无学，人品也太次了点吧？
第一，袁子的话拿出来？本人说了这么多遍，有一个多月了，你拿不出来就滚一边凉快去，在这捣你M的什么乱啊？
----人品? 没引用? 自己往前100楼看去.

第二，阁下这种瘪三，真TM绝了，白纸黑字都敢乱整：瓦解==阵亡?这是你家哪位长辈讲的话你学来的？回家骂他去！他把你教坏了！阁下这类流氓行为，见得还真不多呢。
----真绝, 既然不是阵亡, 那么何来谡众星散就能弄出个损失2W了?

第三，袁子那话讲的五六万是刘备去世之时，与七八年后诸葛亮北伐完全风马牛，这个本人早就教育过你，汝尚在这里耍无赖，难道是吃SHI长大的？
----自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。
刘备去世时已经无岁不征，未能进咫尺之地? 哇, 我才知道啊.

第四、看来说你“小混混“不太准确，阁下不折不扣一个流氓而已。
----有人品,有人品.

鉴于某人已经完全失控, 我就去登闻鼓敲个响得了.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-12-14 00:59 发表
呵呵，人家说了，这个十万可以是个约数，也可能包括了后勤，总之，无论怎么理解，都支持第一次北伐有十万部队的说法，呵呵。阁下虽然善于搅局，无奈搅得太低能，无效，呵呵。至于第二、第三次北伐损失过多少部队，阁下自己好好瞧瞧去吧。
----哎哟哟, 数据见不到, 推理把星散当损失, 却还有脸说"低能", 阁下就自己去瞧吧.

[color=Blue]第一，第二三次北伐蜀军的损失阁下不愿意瞧，那你插进来讲这些废话什么意思啊？你不是来“反驳“的吗？什么事实都不愿意面对，反驳什么啊？[/color]
甭管他调来调去，都在支持诸葛亮第一次北伐有十万兵之多。阁下有不同意见的话拿出来大家笑笑也无妨。
----哎哟哟, 诸葛亮只在上表的语言里说了句要减兵省将, 未见有实际政策支持, 却有实际政策看见诸葛亮在增兵发往汉中, 竟成了第一次北伐有10万兵之多的证据. 还支持呢, 我就要求你只发一次支持第一次北伐有10万兵之多的证据出来, 记住, 只要原史料, 不需要你自说自编的其他内容, 让你自己看清楚有多少支持吧. 慢慢笑, 我就不打扰你了.
[color=Blue]他语言上讲要减兵省将，当然可以作为他确实减兵省将的支持；增兵发往汉中与这个并不矛盾，一边减弱兵，一边增新军，这有什么矛盾？[/color]

呵呵，没人说过诸葛亮会笨到出去迎战就必须把所有部队都带上啊，本人只是说了，第一次北伐诸葛亮加赵云带了十万兵参战。这个十万，也可能是九万九，也可能是十万加一千，等等。你的明白？
----证据在哪? 你说就是? 你真是大神啊.
[color=Blue]证据就在楼上，阁下既然进来说话，总不能不看帖子吧。象阁下这等小蚂蚁，进来一个马甲，本人就必须把道理重头说一遍？本人无此耐心。[/color]

阁下费了半天的力，也就这里算是讲点道理了，可也都是歪歪理，什么“也没有大规模裁军的说法“，这就有点驳不倒了！这个“大规模”数目有多少啊？总要有点谱吧？十万八万，还是万儿八千？可是诸葛亮本人讲了：“减兵省将”，呵呵。“第二三次北伐没损失”？损失多少人以下可以称为“没损失“？总得给点谱吧，不然，无边无际的，你这段文里的数字，不就都等于放屁？诸葛亮＋赵云总兵力6W？哈哈哈笑不动，阁下一边睡去吧，顺便梦里问问诸葛亮鬼，他是否同意这个说法。等阁下问清楚了，本人再来告诉你留守汉中兵力与派出北伐兵力二者之关系。
----没什么大规模裁军的说法来自1, 诸葛亮多有调兵发往汉中的动作, 2, 没有真正颁布过减兵的法令. 你这么有本事, 不如直接告诉我, 诸葛亮可有过减兵的记载?
[color=Blue]诸葛亮本人说的话是要减兵省将，你本事比我大，你可有诸葛亮自打嘴巴的记载？没有颁布什么法令就证明没有减过兵了？如果阁下举不出什么证据，与其一直意淫下去，不如还是相信诸葛亮自己的说的话吧，何况也有“于是考微劳，甄壮烈，引咎责躬，布所失于境内，厉兵讲武，以为后图，[size=4]戎士简练[/size]，民忘其败矣“的记载。
”[/color]
诸葛亮在总结时说过减兵省将, 可实际上是怎么就该怎么样, 你以为光说就成? 曹操还说过只愿做征西将军呢, 说就可以了?  
[color=Blue]要证明诸葛亮讲了假话，阁下那出证据来。阁下那坛子人，总不能一辈子活在意淫中吧，呵呵。[/color]
第二,三次北伐的损失? 我先来跟你算第三次北伐, 时陈式出兵伐武都, 阴平, 原本郭淮要去打陈式. 结果诸葛亮出兵向建威, 郭淮就立刻缩了回来, 你告诉我, 有损失么? 第二次北伐, 诸葛亮只是攻陈仓不下, 郝昭坚守20日左右, 诸葛亮就撤退了. 没见哪记载着蜀军损失了过千部队. 你有数据, 你来证明证明如何?

[color=Blue]愿意来算算第二三次北伐的损失情况了，嗯，肯定一下。第三次北伐损失是最小的，这个倒不假，但凡战斗，就必有损失；陈式攻下武都阴平，必有损失，郭淮去救，双方也极有可能发生战斗后诸葛亮才率大军至，郭淮乃退。
至于第二次北伐，史载：
“乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城，昭于是以火箭逆射其梯，梯然，梯上人皆烧死；昭又以绳连石靡压其冲车，冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填，欲直攀城，昭又于内筑重墙。亮又为地突，欲踊出于城里，昭又于城内穿地横截之。昼夜相攻拒二十余日。”
战斗如些激烈，且打了二十天，一眼就可见，损失不少。阁下慢慢体会去吧。
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唉哟, 一边睡, 问诸葛亮这鬼都说出来了, 还说要说留守与派出北伐二者的关系, 却在此放空话没实际内容, 真是.....
哈哈哈，阁下此说不值一笑，但还是忍不住了……得，还是上面那句话，等阁下闹清楚诸葛亮战后的那段话的意思，本人再来告诉你坚持汉中与派出北伐的兵力对比了。
----等你弄清楚诸葛亮实际的行为, 再来告诉我不迟.
[color=Blue]呵呵，问清楚没有？没有的话就再去弄弄清楚再来。[/color]
谁在篡改啊？大家都认为李严总兵力就是2万，阁下有不同的说法？有何依据？诸葛亮确实发令要李严2万支援，史料上有记载李严的确不折不扣这样作了吗？若有，拿来。若没有，就必须承认，李严不可能将2万兵全部派走。
----以曹真欲三道向汉川，亮命严将二万人赴汉中。
----臣知平鄙情，欲因行之际偪臣取利也，是以表平子丰督主江州，隆崇其遇，以取一时之务。平至之日，都委诸事，群臣上下皆怪臣待平之厚也。
李严是遵照诸葛亮的命令到了, 至于你说他没派2万, 那就劳烦阁下找找证据, 不然, 就凭你想, 恐怕没什么力度.
[color=Blue]葛亮确实发令要李严2万支援，史料上有记载李严的确不折不扣这样作了吗？若有，拿来。若没有，就必须承认，李严不可能将2万兵全部派走[/color]。

自古搞笑未见如阁下者，闹半天，敢情阁下的所有依据从这里出来的啊，哦，把陇右三郡的部队算成诸葛亮的北伐“大军“，好好好，真是高明啊。如果这样，你一开头就可以提出来啊，害本人累了半天写这些对阁下毫无价值的帖子。引出原文“：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也”，供阁下继续意淫。
鉴于阁下的这点可怜的理解能力，对于阁下贩售的所有“观点”，本人表示均嗤之以鼻，并不再回复，抱一下歉。
----笑, 三郡叛军不算大军算什么? 难道算空气? 我是根据你的那种把祁山当陇右的算法来算而已. 我本来就不支持这种说法, 祁山就祁山, 什么陇右啊. 慢慢用鼻子吧, 我就不阻拦了.
祁山, 箕谷两处, 兵力皆盛于贼(魏军), 却不能破贼(魏军), 为贼(魏军)所破, 贼根本就是泛指, 你还以为那贼是单指张合, 曹真呢? 就凭你那种水平的理解力, 我已经不想多说了
[color=Blue]说你脑瓜子不好使，你还不高兴，凭你这段话，别人怎能不认为你脑子慢得很？联系前后文，诸葛亮的“大军“明显是指北伐的部队，阁下要理解成还加上三郡的叛军，阁下就慢慢用鼻子吧，我就不阻拦了，呵呵。
此外，不能破贼，为贼所破，在祁山方向显然是指“破蜀”的那些陇右魏军，而陇右魏军，破了蜀军的，就是张郃一军而已；同理，在箕谷方向就是曹真一军而已。阁下错的没边了，就不要再打肿脸充胖子了，有打自己脸的功夫，何如多读几行书呢？
此外，据说阁下还有个论坛，本人GOOGLE过去看了一眼，劝那坛子里各位一句，都醒醒吧，不要生活在意淫的洞穴中了，天下没有不透光的洞穴，自娱自乐之后，总有一天还是要出来与大家打交道的了。
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[color=Blue][size=4][b]好了，阁下如此不堪之文本人都回了，够意思了。请这个临时马甲不要再搅帖了。谅汝写了半天都是陈词烂调，可见不会有什么新观点，于是，凡本人已经回答了的，便不再重复[/b]。[/size][/color].[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-14 03:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-12-14 01:50 发表
----曰：亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也。
----诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。
[/quote]

敢情这就是你说的袁子的话？来来，估算你拿出了“新”东东，过来学学。
原文：
诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。

大意是：孔明有大才，当处于孤绝之地（指刘备夷岭大败后蜀国情势），战士不满五万，本可以闭关守险，则也能君臣无事，作成一个小朝庭。偏偏孔明却要空劳师旅，年年征战，未得一地……
孔明没有闭关守险，他的实际行为是：
孔明经过七八年的精心准备，将原本不满五万之兵，发展到十多万。然后用这十多万军队，损了再补，补了再损，搞了数次北伐，劳民伤财，一无所获。

原文：
----曰：亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也。

原文前面一直讲的是祁山方向，这里亮率数万之众，显然没有包括赵云在箕山的偏师。而，北伐总兵力＝祁山兵力＋箕谷兵力。
本文观点：
诸葛亮的出祁山兵＋赵云箕谷偏师＝10万。

袁子的话与本人的观点完全兼容，呵呵。

好了，对于袁子的话，本人的解释已经仁至义尽了。阁下用自己的误解当宝贝儿不断地炫耀，可以休矣。

顺便回答另一个问题，“损失二万”不等于“阵亡二万“，连“伤亡二万“都不是，这是军事常识。所以呢，奉劝阁下引述对方说法时，要原文引用，不要自说自话胡乱理解。因为阁下不懂的太多，胡乱理解则往往出现谬误，无意识间成了流氓了。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-14 11:17 编辑 [/i]]